Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"

[Serge]

pkl пишет:

Serge пишет:
А может действительно - на первом этапе обеспечить только "автономность скафандров" на посадочном... даже не модуле а платформе ?
...Так можно и на полюса слетать и вообще по всем самым перспективным местам для создания базы в дальнейшем.

А если стекло скафандра на Луне запотеет? Или как у Луки Пармитано? Всё, капец?

Там где возможна помощь - поможет напарник. В целом - прекращаются работы и возвращение на орбитальный модуль. Вообще такие проблемы должны заранее решаться продумыванием техники.

Возможность управления с любого из двух мест, плюс возможность дистанционного управления с Земли. Лишь бы сели в посадочные места.

Astro Cat пишет:
В трубу вылетите гонять каждый день с орбиты на Луну и назад.

Один полет - одна посадка. Комплекс : орбитальная часть + взлетно посадочная платформа, на двух космонавтов.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

Я приводил пример советского проекта конца 80-х годов ХХ века - там масса 355 т. Но там Межпланетный орбитальный отсек 80 т м ВПК - 60 т. Солнечные батареи многоразовые и возвращаются на ОИС Земли. Если пропорционально уменьшить массу и сделать всё одноразовым, то в тонн 300 уложится. Или нет?

[Олег Шляпин]

Serge пишет:
Один полет - одна посадка. Комплекс : орбитальная часть + взлетно посадочная платформа, на двух космонавтов.

http://sergewatkins.livejournal.com/960.html


 

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

Я вот хочу посчитать на ЖРД с долгохранимым топливом марсианская экспедиция при минимальных массах составляющих корабля с выходом на оптимальную орбиту вокруг Марса. У меня есть методика расчета американская. Попробую

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

Идея такая - вывести по 2-пусковой схеме орбитальный корабль на оптимальную орбиту. Выход на нее потребует минимума топлива, там Vхар что то до 1,5 км/с. если я не ошибаюсь. Потому выход и старт для корабля с экипажем и корабля возвращения при их мин. массах потребуют суммарную Vхар около 3 км/с. При Vгазов около 3,2 км/с операция выхода на орбиту и старта с неё. согласно формулы Циолковского, потребует при соотношении VхарVгазов примерно равным 1 долю топлива 60% от стартовой массы корабля. Если масса корабля будет 47 т (орбитальный корабль, ориентировался на массу DSH для 500 дневной миссии) и 13 т масса корабля для возвращения на Землю, плюс масса ступени - ну пусть 10 т,. то М стартовая корабля перед выходом на орбиту будет около 190 т. Т.е масса корабля для доставки экипажа будет не более 800 т на ОИС Земли. Ну а ВПК доставляется отдельно и сходит с высокой орбиты для посадки на Марс, а затем выходит на эту же орбиту при возвращении экипажа. Масса основного корабля и ВПК в сумме из-за выхода на такую орбиту будет уменьшаться. Раньше недостатком такого варианта считались сложности со связью ВПК с орбитальным кораблем и стыковка на высокой орбите

[Serge]

Олег Шляпин пишет: 
http://sergewatkins.livejournal.com/960.html

Типа того. Только побольше с учетом пары человек и научного оборудования.

Создать такую универсальную взлетно-посадочную платформу. Возить на ней все: от луноходов и до экипажей. Обкатать ее заранее на планируемых "Лунах". 
А в далеком будущем , когда появиться лунная база , эти же платформы станут средствами перемещения по самой Луне. Особенно если появиться технология получения топлива из местных ресурсов.

[pkl]

Serge пишет:

 pkl пишет:
А если стекло скафандра на Луне запотеет? Или как у Луки Пармитано? Всё, капец?

Там где возможна помощь - поможет напарник. В целом - прекращаются работы и возвращение на орбитальный модуль. Вообще такие проблемы должны заранее решаться продумыванием техники.

Возможность управления с любого из двух мест, плюс возможность дистанционного управления с Земли. Лишь бы сели в посадочные места.

Мало взлететь - надо ещё состыковаться, перейти в гермоотсек, отшлюзоваться. За это время терпящий бедствие космонавт раз десять умрёт. Нет, это плохая идея.

Astro Cat пишет:
В трубу вылетите гонять каждый день с орбиты на Луну и назад.

Один полет - одна посадка. Комплекс : орбитальная часть + взлетно посадочная платформа, на двух космонавтов. 

Даже у американцев за одну экспедицию было до трёх выходов. А здесь топлива не напасётесь.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

Я приводил пример советского проекта конца 80-х годов ХХ века - там масса 355 т. Но там Межпланетный орбитальный отсек 80 т м ВПК - 60 т. Солнечные батареи многоразовые и возвращаются на ОИС Земли. Если пропорционально уменьшить массу и сделать всё одноразовым, то в тонн 300 уложится. Или нет?

По проекту РКК "Энергии" 2000-х годов масса комплекса - 550 - 650 т. Масса ВПК - 80 - 90 т. КК, как я понимаю, одноразовый и на ОИСЗ не возвращается.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

Я вот хочу посчитать на ЖРД с долгохранимым топливом марсианская экспедиция при минимальных массах составляющих корабля с выходом на оптимальную орбиту вокруг Марса. У меня есть методика расчета американская. Попробую

М.К. Тихонравов считал ещё при С.П. Королёве - у него получилось где-то 2000 т при... если память не изменяет, керосине-кислороде.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

Идея такая - вывести по 2-пусковой схеме орбитальный корабль на оптимальную орбиту. Выход на нее потребует минимума топлива, там Vхар что то до 1,5 км/с. если я не ошибаюсь. Потому выход и старт для корабля с экипажем и корабля возвращения при их мин. массах потребуют суммарную Vхар около 3 км/с. При Vгазов около 3,2 км/с операция выхода на орбиту и старта с неё. согласно формулы Циолковского, потребует при соотношении VхарVгазов примерно равным 1 долю топлива 60% от стартовой массы корабля. Если масса корабля будет 47 т (орбитальный корабль, ориентировался на массу DSH для 500 дневной миссии) и 13 т масса корабля для возвращения на Землю, плюс масса ступени - ну пусть 10 т,. то М стартовая корабля перед выходом на орбиту будет около 190 т. Т.е масса корабля для доставки экипажа будет не более 800 т на ОИС Земли. Ну а ВПК доставляется отдельно и сходит с высокой орбиты для посадки на Марс, а затем выходит на эту же орбиту при возвращении экипажа. Масса основного корабля и ВПК в сумме из-за выхода на такую орбиту будет уменьшаться. Раньше недостатком такого варианта считались сложности со связью ВПК с орбитальным кораблем и стыковка на высокой орбите

Не очень Вас понял, на какую орбиту? Какая будет начальная масса МЭКа?

[Кубик]

Serge пишет:
Открытые посадочные места между шар-баллонами, прикрепленные к платформе грузы. Вышли в скафандрах через шлюз орбитального отсека, сели на платформу и к Луне. Отработали максимум около 12 часов , разместили приборы, взяли образцы, провели бурильные работы. И обратно на орбиту.
И это именно первый этап освоения. "Дешего и сердито" - набор опыта и изучение местности для создания в будущем лунной базы.
Так можно и на полюса слетать и вообще по всем самым перспективным местам для создания базы в дальнейшем.

И ради такого "упрощения" создавать Очень серьёзную ЛОС - исследовательские лаборатории, мастерские обслуживания лендеров, заправочная система и хранение топлива, обеспечение комфорта длительного нахождения в невесомости, система спутников связи..и регулярная моталовка на поверхность.... Чем база на поверхности-то хуже и дежурные корабли там же, а на орбите может быть резервный автомат, если уж так охота...И как представишь эти "простенькие лендеры" , способные достигать любого района по выбору, доставлять туда и возвращать кроме космонавтов, ещё и оборудование,... и самих "работяг", работающих в скафандрах по 12 часов и плюс к тому пилотирующих свой лендер, чтобы остаться в живых, с уставшими руками-ногами и залитыми потом глазами...

[pkl]

Да уж, хорошенькое "упрощение"! Не проще ли тяжёлый лэндер со всем необходимым в расчёте на лунный день?

[Кубик]

Так вот на первом этапе это и была бы база, имеющая в составе и взлётный модуль - на орбите мог бы находиться корабль возвращения, и даже страховочный лёгкий лендер с дублёром модуля...если не понадобится - отправить с автоматической миссией или всё же посадить к базе, на будущее...

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Да уж, хорошенькое "упрощение"! Не проще ли тяжёлый лэндер со всем необходимым в расчёте на лунный день?

Лэндер должен возить - с орбиты и на орбиту. Служить ещё жильём и складом для него - это то же самое, что превращать в жильё автомобиль: можно, но страшно неудобно, да ещё и ездить туда-сюда теперь придётся не в "жигулях", а в "рафике", тратя, соответственно, больше бензина. Поэтому люди живут в домах, где больше удобств, а ездят в "жигулях", для жилья не предназначенных.
Поэтому более чем целесообразно на лэндере всемерно экономить, а функции жилья и склада на Луне сосредоточить в специализированном жилом модуле, который, опять-таки, будет легче, чем предлагаемый вами тяжёлый лэндер, ибо стационарному модулю нет нужды подниматься с поверхности Луны на орбиту.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
функции жилья и склада на Луне сосредоточить в специализированном жилом модуле, который, опять-таки, будет легче, чем предлагаемый вами тяжёлый лэндер, ибо стационарному модулю нет нужды подниматься с поверхности Луны на орбиту.

К тому же - в стационарном модуле под склады можно после посадки приспособить пустые баки посадочной ступени...

[Serge]

pkl пишет: 

1Мало взлететь - надо ещё состыковаться, перейти в гермоотсек, отшлюзоваться. За это время терпящий бедствие космонавт раз десять умрёт. Нет, это плохая идея.
2Даже у американцев за одну экспедицию было до трёх выходов. А здесь топлива не напасётесь.

1. Взлет и стыковка может проходить в автоматическом режиме, с управлением с Земли. Космонавту в аварийном скафандре поможет его товарищ.

2. Один полет один выход. Прилетели . отработали максимум до суток с перерывами на отдых в скафандрах и обратно в обитаемый модуль на орбите , оттуда сразу к Земле.

Это первые разведывательные полеты для изучения наиболее интересных мест, доставки научного оборудования и набора опыта.

Кубик пишет: 
И ради такого "упрощения" создавать Очень серьёзную ЛОС - исследовательские лаборатории, мастерские обслуживания лендеров, заправочная система и хранение топлива, обеспечение комфорта длительного нахождения в невесомости, система спутников связи..и регулярная моталовка на поверхность.... Чем база на поверхности-то хуже и дежурные корабли там же, а на орбите может быть резервный автомат, если уж так охота...И как представишь эти "простенькие лендеры" , способные достигать любого района по выбору, доставлять туда и возвращать кроме космонавтов, ещё и оборудование,... и самих "работяг", работающих в скафандрах по 12 часов и плюс к тому пилотирующих свой лендер, чтобы остаться в живых, с уставшими руками-ногами и залитыми потом глазами...

Никакой ЛОС эта платформа для одной посадки и взлета, затем обратно на Землю. Первый этап освоения с разведкой\изучением наиболее перспективных мест под базу.

Задача - минимальный по массе комплекс для полетов Земля-Луна с одной высадкой на поверхность. Один полет одна посадка на несколько часов.  Сели , собрали образцы, сделали бурильные работы, разместили оборудование которое будет работать годами без людей, может даже оставили несколько небольших луноходов и узел связи для них. И обратно на орбиту , а оттуда к Земле.

В далеком будущем эта же платформа станет средством передвижения для жильцов лунной базы на большие расстояния, когда база появиться, желательно с производством топлива на самой Луне.

[Serge]

Нет, ну конечно можно и дальше мечтать о "трехкомнатных квартирах" для изучения луны в пафосно комфортном режиме.

Еще лет сто , никуда не летая.

[benderr]

Serge пишет:
Задача - минимальный по массе комплекс для полетов Земля-Луна с одной высадкой на поверхность. Один полет одна посадка на несколько часов.Сели , собрали образцы, сделали бурильные работы, разместили оборудование которое будет работать годами без людей, может даже оставили несколько небольших луноходов и узел связи для них. И обратно на орбиту , а оттуда к Земле.

имхо-все это сделать автоматами дешевле.

[Serge]

benderr пишет: 
имхо-все это сделать автоматами дешевле.

Это набор опыта и отработка технологий перед созданием лунной базы. Всяко прежде чем появиться база необходимо неоднократно летать отдельными экспедициями.

Вот такая платформа, если прямо сейчас ее делать с прицелом на будущее (с лунных амс), будет очень неплохим инструментом для снабжения базы и доставки космонавтов.

Открытая взлетно-посадочная платформа это в будущем самый недорогой способ доставки грузов и космонавтов на Луну и обратно на орбиту.

[Старый]

Serge пишет: 
Это набор опыта и отработка технологий перед созданием лунной базы. 

Серж, прогресс это отработка технологий и набор опыта использования автоматов вместо людей. "Отработка технологий и набор опыта" использования людей вместо автоматов это отбрасывание человечества в 17-й век. Тем более на  неинтеллектуальной работе в тяжёлых условиях. 

Ещё раз: прогресс это замена человека автоматом. Особенно натяжёлой работе. Но освоятели космоса языком никогда не смогут этого понять.