Вопросы - ответы

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
На Луне. Без топлива. Но с Луноходом или возвратной ракетой.

Нет особой разницы. Не было колёс, зато нужна была система ориентации, астронавигации и т.д - то, что не надо было луноходу

Как это "нет разницы"? Во первых это без топлива, а во вторых эти 1800 кг не надо было сажать на Луну. 
Системы ориентации, навигации и пр. и так штатно входят в состав станции, поэтому дополнительной массы они не дают. 

Чтобы фотографировать участки, приходилось менять плоскость орбиты. Это не копейки

Откуда данные про изменение плоскости? И про "фотографирование участков". Известно что на них был сканер по образцу луноходовского который снимал всю видимую со станции полосу с низким разрешением. Никакого высококачественного фотографирования выбраных участков не было, по крайней мере сведений об этом нет. 

Почему стандартный? Мы же ничего про это не знаем.

Потому что на внешний вид навесные баки выглядели стандартными. 

Да и это полтонны массы, которую надо было таскать.

Это стандартные системы которые входят в штатный состав станции. 

Повторяю ещё раз: ничего не известно о чёмто что увеличило бы сухую массу. Зато известно что не было вообще посадочной ступени со всей системой посадки и многих систем Лунохода. Это по сухой массе. А ещё не было топлива необходимого для посадки.  Станция должна быть легче, с какой дури она должна быть тяжелее?

[hlynin]

Старый пишет:
Как это "нет разницы"? Во первых это без топлива, а во вторых эти 1800 кг не надо было сажать на Луну.

Разговор без смысла, ибо мы не знаем ни сколько было топлива, ни его расход.
Ещё одно соображение. Как только получалась возможность впихнуть доп.ПН, туда совали не только науч.приборы, но и всякие железяки, типа редуктора от Лунохода. Когда я прочёл об этом лет 30 назад, я просто не поверил - неужто на Земле не смогли сделать вакуум нужного значения и надо было проверять свариваемость шестерён на селец.орбите? Но это оказалось правдой. На одной из обсуждаемых Лун, например, стояло 24 образца отражающих покрытий и т.д.
Короче - не факт, что топлива было столько же, как на Луне-17. Навесные баки легко снимаются. Или остаются пустыми

Старый пишет:
Системы ориентации, навигации и пр. и так штатно входят в состав станции, поэтому дополнительной массы они не дают.

Дают. Не знаю, нужна ли более сложная астронавигация, но ориентироваться приходилось гораздо чаще. С потерей массы, естественно.
Но - ближе к делу. Покажи мне, какие там были СБ. Ссылку, плиз. Если их нет, или они недостаточны, то и обсуждать нечего - нужна тонна АКБ

Старый пишет:
Потому что на внешний вид навесные баки выглядели стандартными.

Насколько я помню, был большой дискусс, что за зверь на фото вообще и когда снималось. Но - предположим. А если там не горючее, а научная аппаратура. На Луне-22 были детекторы метеоритные. Где они? На ИСЗ делали когда-то такие же объёмы со стенками разной толщины под давлением и ждали, когда метеорит их пробьёт, чтобы по падению давления определить размер, массу, частоту

Старый пишет:
Это стандартные системы которые входят в штатный состав станции.

Старый пишет:
И про "фотографирование участков". Известно что на них был сканер по образцу луноходовского который снимал всю видимую со станции полосу с низким разрешением. Никакого высококачественного фотографирования выбраных участков не было, по крайней мере сведений об этом нет.

Это я еще не разбирался

Старый пишет:
Повторяю ещё раз: ничего не известно о чёмто что увеличило бы сухую массу.

Да. Но неизвестно вообще много

Старый пишет:
Станция должна быть легче, с какой дури она должна быть тяжелее?

Все КА были примерно одинаковы по массе. То, что добавилось, сообразить можно, но если массу убавившегося мы примерно знаем, то прибавившегося - нет. Например, АКБ. Но найди мне вначале про СБ

[Старый]

hlynin пишет: 
Короче - не факт, что топлива было столько же, как на Луне-17. Навесные баки легко снимаются. Или остаются пустыми

Палыч, ты не понимаешь о чём говоришь. 
Были только навесные баки. Других баков не было. 

Дают. Не знаю, нужна ли более сложная астронавигация, но ориентироваться приходилось гораздо чаще. С потерей массы, естественно.

Топливо для системы ориентации на Е-8 действительно хранилось в отдельных от основного бачках. Однако его не может быть много. 

Но - ближе к делу. Покажи мне, какие там были СБ. Ссылку, плиз. Если их нет, или они недостаточны, то и обсуждать нечего - нужна тонна АКБ

Солнечная батарея была на основе луноходовской но в два раза мощнее так как элементы покрывали и откидывающуюся крышку и верхнее днище приборного отсека, там где у Лунохода был радиатор. Поверь на слово. 

Насколько я помню, был большой дискусс, что за зверь на фото вообще и когда снималось. Но - предположим. А если там не горючее, а научная аппаратура.

Ты о чём вообще говоришь? Сам то понял? 

На Луне-22 были детекторы метеоритные. Где они?

На фотографиях их не заметно. Видимо слишком маленькие. Сколько по твоему могут весить "метеоритные детекторы"? 

Да. Но неизвестно вообще много

Вот тебе и загадка Луны-19/22. Покруче чем какаято Е-6ЛС. 

То, что добавилось, сообразить можно, 

Ну попробуй, сообрази. Прошлый раз все головы сломали но так ничего вразумительного и не придумали.

[hlynin]

Старый пишет:
Ты о чём вообще говоришь? Сам то понял?

Я говорю о том, что всё навесное можно легко менять, уменьшать, дробить и т.д. Выдерживая только массу и центр масс. Вообще не факт, что на фотках полетевшая Луна-22. А если да, то можно вариантов придумать много.

Старый пишет:
На фотографиях их не заметно. Видимо слишком маленькие. Сколько по твоему могут весить "метеоритные детекторы"?

Спутник Пегас весил немало, а только для этого и создавался. Но там развёртывающиеся панели. Тут не так. Я бы сделал бак  известной площади с датчиками давления. Если произойдёт пробой, замерять скорость падения давления. И регулярно впрыскивать новую порцию, вычисляю скорость падения, а значит и новые дыры. Короче - в любом случае детекторы должны иметь площадь как можно больше.

Старый пишет:
Ну попробуй, сообрази. Прошлый раз все головы сломали но так ничего вразумительного и не придумали.

Разберёмся

Старый пишет:
Солнечная батарея была на основе луноходовской но в два раза мощнее так как элементы покрывали и откидывающуюся крышку и верхнее днище приборного отсека, там где у Лунохода был радиатор. Поверь на слово.

Хорошо, верю. Но как тогда строчка от Лавочникова о "большом количестве АКБ"? А ведь половину времени КА проводил в тени, а ведь положение КА менялось быстро. СБ имели механизм наводки на Солнце?

[hlynin]

Старый пишет:
Топливо для системы ориентации на Е-8 действительно хранилось в отдельных от основного бачках. Однако его не может быть много.

Это для посадочных для нескольких включений - мало. Для сканирования Луны гироскопов мало, надо иметь механизмы удержания направления сканирования

[Старый]

hlynin пишет: 
Это для посадочных для нескольких включений - мало. Для сканирования Луны гироскопов мало, надо иметь механизмы удержания направления сканирования

Там не было какогото особого сканирования. Несколько панорам низкого разрешения сняли и всё. 
 А главное - на фотографии не заметно какогото особого количества бачков с топливом. 

[Старый]

hlynin пишет: 
Я говорю о том, что всё навесное можно легко менять, уменьшать, дробить и т.д. Выдерживая только массу и центр масс. Вообще не факт, что на фотках полетевшая Луна-22. А если да, то можно вариантов придумать много.

Есть фотографии на которых навесные баки идентичны бакам посадочных станций. 

Спутник Пегас весил немало, а только для этого и создавался.

Спутник Пегас создавался в качестве грузомакета для испытания Сатурна-1. Поэтому массу там не экономили а наоборот. 

 Но там развёртывающиеся панели. Тут не так. Я бы сделал бак известной площади с датчиками давления. Если произойдёт пробой, замерять скорость падения давления. И регулярно впрыскивать новую порцию, вычисляю скорость падения, а значит и новые дыры. Короче - в любом случае детекторы должны иметь площадь как можно больше.

Детекторы не знали что они тебе чтото должны, поэтому они если и есть то маленькие. Вероятно как на ДС-МТ. 

Хорошо, верю. Но как тогда строчка от Лавочникова о "большом количестве АКБ"?

А где такая строчка? И если эти АКБ были то где они стояли? 

А ведь половину времени КА проводил в тени, а ведь положение КА менялось быстро. СБ имели механизм наводки на Солнце?

Зачем ему в тени электроэнергия? 
СБ не имели механизма наводки на Солнце, но его и на Персонах и на Ресурсах-П нет, и ничего. И на марсианских станциях не было. 

[hlynin]

Старый пишет:
Там не было какогото особого сканирования. Несколько панорам низкого разрешения сняли и всё.

Ну, это результат, а не задача

Старый пишет:
А главное - на фотографии не заметно какогото особого количества бачков с топливом.

Ориентация проводилась сжатым газом (не помню). Тогда можно просто увеличить давление и толщину стенок и фото ничего не скажет. Но всё же это  пределах сотни кг.

[hlynin]

Старый пишет:
Есть фотографии на которых навесные баки идентичны бакам посадочных станций.

Но были ли они полные?

Старый пишет:
Спутник Пегас создавался в качестве грузомакета для испытания Сатурна-1. Поэтому массу там не экономили а наоборот.

Конечно. Но всё же научный ИСЗ. Я только к тому, что чем больше площадь тем лучше. А больше - это тяжелее.

Старый пишет:
Детекторы не знали что они тебе чтото должны, поэтому они если и есть то маленькие. Вероятно как на ДС-МТ.

Маленькие - когда экономят массу и размеры. Размер прямо пропорционален эффективности. Если есть резерв - почему должны быть маленькими?

Старый пишет:
Зачем ему в тени электроэнергия?

Я же говорил про разные внеплановые механические эксперименты. Крутить агрегаты сутками. Что мы знаем о энергоёмкости этого эксперимента?
- восемь однотипных пар трения с использованием материалов из сплавов АМГ6 и Д16Т с различными видами твердых смазочных покрытий;
 

Постановка эксперимента в открытом космическом пространстве была проведена в 1974-76 годах при участии НПО им. С.А.Лавочкина, ЦНИИМАШ, ИМАШ на советском КА «Луна 22», на котором был установлен комплект научной аппаратуры для исследования процессов трения по схемам палец-диск, вал-втулка. Длительность эксперимента составила около полутора лет при наработке ресурса узлов трения до 120 часов. В ходе эксперимента использовалось твердосмазочное покрытие ВНИИНП-212 на основе дисульфида молибдена. Ни в одном работавшем узле, по результатам обработки телеметрической информации, твердосмазочное покрытие не было изношено

Знаем ли мы, какая масса этого добра?
[IMG]
- 12 типов покрытий с различными отражающими свойствами.
- патрульный дозиметр РВ-2Н-1 с автономным записывающим устройством для контроля радиационной обстановки, а также для изучения различных характеристик солнечных и галактических космических лучей малых энергий;
 - автоматическая радиометрическая лаборатория АРЛ-М для определения интенсивности и спектрального состава гамма-излучения лунных пород;
 - магнитометр СГ-70 для изучения магнитного поля Луны с датчиками, установленными на немагнитной штанге длиной около двух метров;
 - аппаратура СИМ-РМЧ для определения плотности метеорного вещества в космическом пространстве;
 - прибор АКР-1 для регистрации низкочастотного космического радиоизлучения в диапазоне частот 50 кГц - 1 МГц.

Старый пишет:
А где такая строчка? И если эти АКБ были то где они стояли?

Например (Вики)
на Луну-22 было установлено большое количество аккумуляторов, обеспечивающих электропитание во время нахождения на окололунной орбите
Про удвоенную СБ я нашёл, но это только 240 вт при полном освещении. А с учётом ненаправленности и пребывания в тени это мало. У Лунохода проблем с этим не было. нацеливался на Солнце и запитывался, как от розетки

[Pavel]

Блин. Сколько проблем на ровном месте

Луна-17
Полная масса 5660 кг из них 3760 кг топлива. Сухая масса 1900 кг




Луна-22.
Полная масса 5665 кг из них 3412,8 кг топлива. Сухая масса 2252,2 кг

В подвесных баках  1706,7 кг

В центральных баках 1706,1 кг

[Старый]

Pavel пишет:
Блин. Сколько проблем на ровном месте
Луна-17
Полная масса 5660 кг из них 3760 кг топлива. Сухая масса 1900 кг
Луна-22.
Полная масса 5665 кг из них 3412,8 кг топлива. Сухая масса 2252,2 кг
В подвесных баках 1706,7 кг
В центральных баках 1706,1 кг

Замечательно! 
 И где на снимке "центральные баки" Луны-22? И на что было потрачено 1706 кг топлива из "центральных баков"? 
А "сухая масса Луны-17" это с подвесными баками или без?
И откуда вообще все эти откровения? 

[Pavel]

Автоматические космические аппараты для фундаментальных и прикладных исследований. Под редакцией Полищука и Пичхадзе. Москва. МАИ-Принт. 2010 год

[Pavel]

А "сухая масса Луны-17" это с подвесными баками или без?

Без. Масса станции на Луне

[Старый]

hlynin пишет: 
Но были ли они полные?

Если они были не полные тем хуже. 

Маленькие - когда экономят массу и размеры. Размер прямо пропорционален эффективности. Если есть резерв - почему должны быть маленькими?

Фантазии это хорошо. Плохо когда они переходят в галлюцинации. 

Постановка эксперимента в открытом космическом пространстве была проведена в 1974-76 годах при участии НПО им. С.А.Лавочкина, ЦНИИМАШ, ИМАШ на советском КА «Луна 22», на котором был установлен комплект научной аппаратуры для исследования процессов трения по схемам палец-диск, вал-втулка. Длительность эксперимента составила около полутора лет при наработке ресурса узлов трения до 120 часов.
Знаем ли мы, какая масса этого добра? 

120 часов за полтора года (15 минут в сутки) это жесть. Не, без аккумуляторов тут никак не обойтись.  
Масса добра очевидно никак не превышала массу шасси Лунохода? 

- 12 типов покрытий с различными отражающими свойствами.
- патрульный дозиметр РВ-2Н-1 с автономным записывающим устройством для контроля радиационной обстановки, а также для изучения различных характеристик солнечных и галактических космических лучей малых энергий; 
- автоматическая радиометрическая лаборатория АРЛ-М для определения интенсивности и спектрального состава гамма-излучения лунных пород; 
- магнитометр СГ-70 для изучения магнитного поля Луны с датчиками, установленными на немагнитной штанге длиной около двух метров; 
- аппаратура СИМ-РМЧ для определения плотности метеорного вещества в космическом пространстве; 
- прибор АКР-1 для регистрации низкочастотного космического радиоизлучения в диапазоне частот 50 кГц - 1 МГц

Всё это копейки. На Луноходах больше стояло. 

Например (Вики)
на Луну-22 было установлено большое количество аккумуляторов, обеспечивающих электропитание во время нахождения на окололунной орбите
Про удвоенную СБ я нашёл, но это только 240 вт при полном освещении. А с учётом ненаправленности и пребывания в тени это мало. У Лунохода проблем с этим не было. нацеливался на Солнце и запитывался, как от розетки

У Лунохода солнечная батарея ненацеливаемая. 
Значит, говоришь, Луноходу для езды и реалтайм- телевидения электричество не нужно, а этой чуде для трения пар по 15 минут в день нужно?
Слушай, а нахрена ж при такой слабой солнечной батарейке столько аккумуляторов? От чего их заряжали то? Неужто их на Земле сразу на полтора года вперёд зарядили?  
 Не, педивикия в данном случае не источник. Если ссылка на источник про аккумуляторы отсутствует то это почерпнуто с форума с прошлого обсуждения. 

Если уж про аккумуляторы то на Е-8 весь полёт проходил на аккумуляторах. Всё предпосадочное маневрирование на окололунной орбите, посадка с работой посадочного радара, все операции на Луне и полёт обратно. И ничего, хватило массы и на посадочное топливо и на возвратную ракету. Какие и на что аккумуляторы ты хочешь воткнуть сюда? 

[hlynin]

Старый пишет:
120 часов за полтора года (15 минут в сутки) это жесть. Не, без аккумуляторов тут никак не обойтись.    

Действительно смешно - с чего ты взял, что включалось по 15 мин в сутки? Насколько я знаю такие эксперименты, отбарабанило 120 часов непрерывно.
И вообще - с чего ты взял, что Луна-22 истратила всё топливо?. Вот Луна-19 программу не выполнила и несмотря на судорожные изменения орбиты и попытки управлять неуправляемым, топливо не сожгла полностью. В конце работы проверили ресурс РД - в дух включениях дожгли всё, что осталось. (а может и не всё дожгли)

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
120 часов за полтора года (15 минут в сутки) это жесть. Не, без аккумуляторов тут никак не обойтись.    

Действительно смешно - с чего ты взял, что включалось по 15 мин в сутки? Насколько я знаю такие эксперименты, отбарабанило 120 часов непрерывно.

А как же "эксперимент проводился полтора гола"? 

И вообще - с чего ты взял, что Луна-22 истратила всё топливо?. Вот Луна-19 программу не выполнила и несмотря на судорожные изменения орбиты и попытки управлять неуправляемым, топливо не сожгла полностью. В конце работы проверили ресурс РД - в дух включениях дожгли всё, что осталось. (а может и не всё дожгли)

Я вовсе не считаю что она всё истратила. Я интересуюсь где оно размещалось и на что его планировалось истратить. 
В ответ на вопрос "где оно размещалось?" ты мне объясняешь что навесные баки не были полностью заправлены... 

[Lunatik-k]

Старый>> Зачем ему в тени электроэнергия?

Ровно для того зачем и на ИСЗ - согреваться в тени.

В тени нагреватели включают и греют некоторые отсеки станции чтобы слабые узлы работоспособными остались.

[hlynin]

Старый пишет:
А как же "эксперимент проводился полтора гола"?

Ну, значит регулярно проворачивали. Но не по 15 же минут ежедневно!

Старый пишет:
Я вовсе не считаю что она всё истратила. Я интересуюсь где оно размещалось и на что его планировалось истратить.
В ответ на вопрос "где оно размещалось?" ты мне объясняешь что навесные баки не были полностью заправлены...

Я говорил "возможно". Если прочего железа было много. Но я не разбирался с конструкцией. Мне нужны массы, тяга, расход, секунды включения.

[Ded]

hlynin пишет:
Но я не разбирался с конструкцией. Мне нужны массы, тяга, расход, секунды включения.

А зачем тогда Вы затеяли данный разговор???

[hlynin]

Ded пишет:
А зачем тогда Вы затеяли данный разговор???

Мне нужны массы, тяга, расход, секунды включения.