EM Drive

[oby1]

ну раз на Земле эффект в эксперементе проявляется,то можно на Земле его широко применять,например измерять уровень компетенции эксперементаторов.

[Старый]

oby1 пишет:
ну раз на Земле эффект в эксперементе проявляется,то можно на Земле его широко применять,например измерять уровень компетенции эксперементаторов.

Не факт что в эксперименте проявился эффект. 
Напоминаю что речь идёт об эффекте создания тяги отталкиваясь ни от чего. 

[oby1]

Старый пишет:
Не факт что в эксперименте проявился эффект.

 Ну так у кого будет больше тяга,тот и будет наиболее неумелым эксперементатором.
А у кого ведро пробъёт стену,тот выйдет в финал лохотрона на схватку с Росси.

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:

Старый пишет:
Если исследователи намерили чтото противоречащее законам физики то их результат отметается с порога и самое вежливое что им могут сказать это "Ищите сами свои ошибки!".

Когда в начале девяностых годов девятнадцатого века Майкельсон и Морли намерили независимость скорости света от движения Земли, это противоречило всем известным на тот момент законам физики.    

Можешь процитировать закон которому это противоречило?

Это противоречило Ньютоновской механике. Конкретно правилу аддитивности скоростей, которое есть следствие закона сохранения импульса.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:

sychbird пишет:

Старый пишет:
Если исследователи намерили чтото противоречащее законам физики то их результат отметается с порога и самое вежливое что им могут сказать это "Ищите сами свои ошибки!".

Когда в начале девяностых годов девятнадцатого века Майкельсон и Морли намерили независимость скорости света от движения Земли, это противоречило всем известным на тот момент законам физики.    

Можешь процитировать закон которому это противоречило?

Это противоречило Ньютоновской механике. Конкретно правилу аддитивности скоростей, которое есть следствие закона сохранения импульса.

А как всё хорошо начиналось: 

 всем известным на тот момент законам физики. 

[Татарин]

Неаддитивность скоростей в ньютоновской механике нарушает ЗСИ и ЗСЭ.
При таком начале банкета сложно будет найти хоть какую-то незатронутую область...

Как и вышло на самом деле.
ТО внесла поправки практически во все законы всех разделов физики.

[Vlad_hm]

Татарин пишет:
Сами экспериментаторы с этим ЕмДрайвом - малоизвестны (мягко говоря) и у них вышла первая публикация в рецензируемом журнале (замечу, не достойном доверия журнале, а просто абы каком).

Независимо от этого есть простое и безусловное правило: авторитет не равен аргументу.
Ни на гран веса.

Научная дискуссия - это аргументы, а не апелляция к авторитетам или его отсутствию.
Я отлично понимаю учёных (да и не только, инженеры тоже кое-что понимают), которые считают, что тут всего лишь "грязный" эксперимент, и ребята не учли, не понимают, не видят каких-то фоновых взаимодействий. Это - наиболее вероятный (девятки три, не менее) расклад.
Но что тут можно критиковать вообще? Издалека, и не ставя контрольного эксперимента?
Нужно либо прямо указать на ошибки постановки или интерпретации, либо игнорировать.
Старый тут вполне явно выражает - ребята, в существующую систему взглядов и теорий научного знания не укладывается, не беспокойте серьёзных дядек. Ясно-понятно.
Потенциальная некомпетентность иглворксов, в своей песочнице ставящей "пустые" эксперименты тут должна более всего беспокоить NASA, ибо это их же бюджет, вроде как?

Но у ria перепечатка блога физика, который опускается в "рецензии" до прямого оскорбления авторов, как аргументации, причём сугубо научных аргументов у него в его опусе кот наплакал. Поток сознания. Я понимаю такие "аргументы" в личном блоге - это его песочница, но когда такие вещи начинает перепечатывать риа - уже грустно.

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Но что тут можно критиковать вообще? Издалека, и не ставя контрольного эксперимента?
 Нужно либо прямо указать на ошибки постановки или интерпретации, либо игнорировать.

В науке принято в таких случаях отвергать результат с порога. "Сами ищИте ошибки в своём эксперименте!" И всё. 
Достаточно вспомнить как недавно экспериментально открыли сверхсветовую скорость нейтрино. 

[Vlad_hm]

Напомнило (приятные воспоминания!) вот что...
Когда у меня сын проводил в начальных классах эксперименты (в домашней мастерской) с электричеством (а инструменты использовал не школьные, а папкины, лабораторного уровня, и весьма-весьма точные в отношении школьных), он получал некоторые результаты на графиках, которые заметно отличались от того закона Ома, который он в то время учил в школе. И он тоже приходил ко мне с заявлениями "папа, я открыл новый закон, вот тут нужен новый коэффициент, назовём-его-моим-именем!". И я не обзывал его невежей, не апеллировал к своему авторитету, не оскорблял его уровнем незнания, намекая, что мы мамой не удалили ему правое полушарие, чтобы изначально отсутствующему левому было не так скучно, и прочая.
Я просто указывал ему на то, что ясно видел некорректным в его постановке экспериментов, или, если занят (увы мне!) просто говорил "почитай про индуктивное сопротивление", "поинтересуйся температурной зависимостью проводимости" и прочая.
Насколько иглворксы "детишки" в экспериментальной физике, не знаю, но суть не меняется.
Песочница - NASA, деньги дают они, и по рукам им давать за пустую трату выделенного бюджета - это их забота.

А извне... Либо обосновано критикуй, либо говорить не о чем.
Обосновано критиковать с позиций существующего научного знания тут нечего. Можно просто игнорировать, что большинство физиков (ребята умные и занятые) и делают. Это - нормально.
А вот такая "критика", как в ria - это как раз мерзко и глупо.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Достаточно вспомнить как недавно экспериментально открыли сверхсветовую скорость нейтрино.

Отличный пример, кстати. Как открыли, так и закрыли. Спокойно, вежливо.

[sychbird]

Старый пишет:
В науке принято в таких случаях отвергать результат с порога. "Сами ищИте ошибки в своём эксперименте!" И всё.

В науке в таких случаях прежде всего оценивают репутацию и квалификацию команды, представившей результаты. И если в этой части все "комильфо", то бегом бегут ставить подобный эксперимент. Ибо Нобелевку теперь дают" на троих". 

Ну это в том случае, если деньги на подобную проверку вменяемые и доступные. И можно найти относительно свободную команду с нужной квалификацией. Что вообще бывает достаточно редко по нынешним временам. 

[Старый]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
Достаточно вспомнить как недавно экспериментально открыли сверхсветовую скорость нейтрино.

Отличный пример, кстати. Как открыли, так и закрыли. Спокойно, вежливо.

И никто ж не бросился сокрушать основы физики, хотя бы воспроизводить эксперимент и перемерять скорость и даже искать где они налажали. Сказали ребятам "Ищите сами свою ошибку". Они поискали и нашли.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Сказали ребятам "Ищите сами свою ошибку"

А тут разве не говорят? :-)

Старый пишет:
Они поискали и нашли.

Иглворксы - тоже самое... просто пока ещё не нашли. Это не первый их эксперимент, первая их установка была несравненно грубее и безо всякой вакуумной камеры.

[Vlad_hm]

sychbird пишет:
Ну это в том случае, если деньги на подобную проверку вменяемые и доступные.

Установка у них довольно простая, оборудование не уникальное. А вот работа научной лаборатории стоит очень дорого. Честно говоря, я бы на их месте пошёл на кикстартер или какую другую площадку такого толка. Для организации независмой от них проверки.
Уверен - несколько сотен тысяч накидали бы им очень и очень быстро.
Отдельный вопрос, что организация работы лаборатории - это не только деньги, но и авторитет. Заниматься контрольной проверкой пустого изначально, и получить отрицательный результат - это определённоё пятнышко репутации.

[Старый]

Vlad_hm пишет:

sychbird пишет:
Ну это в том случае, если деньги на подобную проверку вменяемые и доступные.

Установка у них довольно простая, оборудование не уникальное. А вот работа научной лаборатории стоит очень дорого. Честно говоря, я бы на их месте пошёл на кикстартер или какую другую площадку такого толка. Для организации независмой от них проверки.
Уверен - несколько миллионов накидали бы им очень и очень быстро.

Уверен что на проверку очередного инерцоида никто не даст ни гроша. Хотя... Нравы меняются...

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Уверен что на проверку очередного инерцоида никто не даст ни гроша.

О, тут я как раз уверен!
Поскольку волна обсуждения поднята по всему миру знатная, они и несколько миллионов собрать могут запросто и непринуждённо. Я недавно смотрел проекты там, собирающие средства, там сотни тысяч собирают просто авторам (не издательствам - напрямую автору!) на продолжение комиксов. С миру по нитке - голому неплохие такие рубашки выходят.
Вообще финансирование через общественные сборы очень недооценивают.
Конечно реагировать на каждое заявление фриков, что вот вам хреновина, и она работает, проверяйте - учёным, конечно, глупо (и даже если каждый раз будут давать деньги ан это).
Но у нас последнее время остро стоит вопрос девальвации науки как таковой, борьбы со лженаукой, и, в таком случае, контролируемый (пара независимых проверок в хороших лабораториях) и убедительный разгром игловорксов был бы даже полезен, имхо. Всем.
Проект всплыл в СМИ очень значимо.
И, в отличие от мёрзлого ядрёного синтеза и прочая е-катов, установка не содержит никакого ноу-хау, проста...

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
И, в отличие от мёрзлого ядрёного синтеза и прочая е-катов, установка не содержит никакого ноу-хау, проста...

Взаимодействие с квантовым вакуумом - то ещё ноу-хау. Раньше со всякими торсионными полями взаимодействовали.

[Vlad_hm]

Старый пишет:

Vlad_hm пишет:
И, в отличие от мёрзлого ядрёного синтеза и прочая е-катов, установка не содержит никакого ноу-хау, проста...

Взаимодействие с квантовым вакуумом - то ещё ноу-хау. Раньше со всякими торсионными полями взаимодействовали.

Теоретическое обоснование этого ведра - вилами на воде. Кванты там, или эфир зацвёл буйным цветом - это всё пустые слова. Именно потому, имхо, в статье иглорксов этот раздел дан очень кратко и размыто. Ибо они сами понимают его слабость, и основную долю отвели описанию установки и постановке экспериментов.
А суть проста - независимо от интерпретации установка описана в достаточной степени для независимого воспроизведения.
Его независимая постановка с результатами, сводимыми по качественным и количественным параметрам к известным эффектам - закроет вопрос (не для всех, но для большинства - уж точно). Декларируемые аномалии тяги слишком велики для очень уж тонких взаимодействий и погрешностей.

[Denis Voronin]

Старый пишет: 
Ну давай на третий круг если с первых двух не смог запомнить: Закону сохранения импульса.

А ведро его нарушает?

Пока что мы имеем лишь то что ведро выдаёт тягу. Причём мы даже не знаем достоверно выдаёт ли оно тягу или каким-то неочевидным способом влияет на измерительные приборы.

[Dude]

На NSF вообще шабаш по этой теме, у них оказывается сила там уже не одна действует, а две, одна тянет, другая толкает ведро.    
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=40959.0;attach=1389701;sess=0