Mars Colonial Transporter

[nonconvex]

И там замерзнут навсегда без обогрева.

Если гараж\хранилище не теплоизолирован и не оборудован небольшим источником тепла, или радиоизотопным, или электронагревателем который может выдавать несколько ватт от панелей даже во время долгой бури. Грубо говоря, одной вертикально установленной панели с которой песок сам будет осыпаться - хватит чтобы электроника в утеплённом гараже не замерзла.

Не хватит. Именно так замерзли все предыдущие роботы на Марсе. Кроме того, не совсем понятно, кто почистит панели после бури, если все роботы в анабиозе.

[Inti]

Цитата: nonconvex от 1/25/2026, 8:33:34 PMне совсем понятно, кто почистит панели после бури, если все роботы в анабиозе.

Ещё раз - "одной вертикально установленной панели с которой песок сам будет осыпаться - хватит чтобы электроника в утеплённом гараже не замерзла". Почитайте про вертикальные солнечные панели. Их применяют например на Севере где обычные могут полностью укрыться снегом. А с вертикальных всё само собой осыпается, тем более при ветре.



Они кстати могут быть двухсторонними. И даже если вместо 2 киловатт такие панели во время бури будут генерировать 20 ватт - для хорошо теплоизолированной кладовки для роботов и электроники - этого хватит. Для людей нет, наверное придётся применять атомные реакторы для людей.

[Prokrust]

Приходит зимняя марсианская пыльная буря на полгода и хоронит солнечные батареи, роботов и их вертолет. Интересно, когда ток заряда упадет, роботы будут драться за место у зарядника? У них же типа интеллект, самобучаемость и все такое.

Роботы у зарядника драться не будут, они просто пойдут в гараж и там отключатся до лучших времён. И вертолёт с собой прихватят.
А вот если на Марсе окажутся люди то таки да, с солнечными панелями может быть большая проблема т.к. пыль способна очень сильно блокировать свет, настолько что даже чистые панели перестанут хорошо работать. Никаких батарей надолго не хватит чтобы обеспечивать потребности людей.
Вывод: для роботов атомная энергия не обязательна, а для людей - обязательна.

Пыль блокирует свет не полностью. Так что солнечные батареи будут работать, хоть и мощность упадет на порядок.
Так что если привезти их побольше, людям на жизнеобеспечение хватит.
Всякие там оранжереи конечно замерзнут, но знаете что - у нас такая же хрень твориться каждой зимой в поле.

[Inti]

у нас такая же хрень твориться каждой зимой в поле.

У нас зимой в поле таки легче выжить чем на Марсе, намного легче... хотя бы потому что можно приехать в город где в продуктовых магазинах бананы круглый год.
Скорее всего таки нужен будет атомный реактор на Марсе потому что там без большого количества энергии даже воздуха для дыхания не будет.

[Inti]

Попался интересный видос, кусок интервью Маска где он рассказывает о последнем тесте Старшипа и о следующем который намечается. Кое-что я внизу переведу на русский:



Super Heavy booster. У него 33 двигателя.
И уже к версии 4 у него будет около 10 000 тонн тяги. Сейчас где-то 7–8 тысяч тонн тяги. Это самый большой летающий объект, который когда-либо создавали. 

Мне пришлось объяснять одному человеку — он такой: «Почему они всё время взрываются, если он такой умный?» Потому что какой-то идиот по телевизору...
Интервьюируют какого-то чувака, говорят про тебя, а он: «О, я думаю, он... ну... почему он такой умный? Его ракеты постоянно взрываются».
И кто-то спрашивает: «А почему его ракеты взрываются?»

Пришлось объяснять: да потому что это единственный способ узнать пределы прочности. Нужно исследовать углы коробки — худший сценарий здесь, худший сценарий там, чтобы понять, где границы.
Поэтому иногда в процессе разработки происходит взрыв — не всегда случайно, иногда специально подвергаем её режимам полёта гораздо жёстче, чем в обычном полёте, чтобы потом, когда на борту люди или ценный груз, ничего не взорвалось.

Например, на том полёте, который вы видели, мы специально сняли теплозащитные плитки с корабля в самых проблемных местах — чтобы проверить: если здесь потеряем плитку, это фатально или нет?

И тем не менее Starship смог мягко приводниться в Индийском океане, чуть западнее Австралии. И добрался туда из Техаса за... ну, типа 35–40 минут.

То есть он сел, даже несмотря на то, что мы специально поставили его в такие условия с повреждённой защитой.
Мы специально зашли по очень горячей траектории, с пропущенными плитками, чтобы проверить, сможет ли он всё равно мягко сесть — и смог.
Правда, появились дыры, прожжённые в корпусе. Но он оказался достаточно прочным, чтобы сесть, несмотря на эти дыры.

Потому что он входит как пылающий метеор. На видео в реальном времени это видно.

Скажи ещё раз скорость, потому что она была просто безумная.

Да, около 17 000 миль в час — это примерно 25 скоростей звука или около того.
Представь: это в 12 раз быстрее пули из штурмовой винтовки. Пуля из assault rifle — это примерно MK-something.
А эта штука огромная.
Или сравни с пистолетной пулей — 9 мм или .45 — они дозвуковые. Так вот, Starship примерно в 30 раз быстрее пистолетной пули.
И при этом размером с небоскрёб.
...
мы ещё не достигли полной многоразовости, но впервые у нас есть ракета, где это реально возможно.
Думаю, мы добьёмся этого в следующем году.
Это очень-очень важно.
Потому что полная многоразовость снижает стоимость доступа в космос примерно в сто раз.

[Inti]

Вывод: для роботов атомная энергия не обязательна, а для людей - обязательна.

А ещё роботы могут обойтись без радиационной защиты и достаточно большой жилплощади(включая оранжереи) - а люди нет. Поскольку в процессе дискуссии также  выяснилось что на Марсе бывают очень долгие пыльные бури при которых освещение становится как в сумерках - то городить что-то на поверхности для людей не имеет большого смысла. К счастью там есть природные подземные полости:

На Марсе: много кандидатов в пещеры/входы в лавовые трубки (более 1000 по данным USGS), но полностью подтверждённых пока нет; недавно (2025) нашли 8 потенциальных карстовых пещер водного происхождения.

На Луне: подтверждена 1 настоящая пещера (лавовая трубка в Mare Tranquillitatis, 2024, подтверждена радаром), и также известно ~200–300 ям-«скайлайтов», из которых лишь ~16–20 считаются вероятными входами в лавовые трубки.

Короче, и Луну и Марс ещё исследовать и исследовать перед тем как принимать решение о строительстве постоянной базы для людей.

[RaZoom]

Super Heavy booster. У него 33 двигателя.
И уже к версии 4 у него будет около 10 000 тонн тяги. Сейчас где-то 7–8 тысяч тонн тяги.

Мне нравится, как они не смогли приблизиться к тяге в 300 тонн с новой версией Рапторов и Маск такой "вы не смотрите на Суперхэви v3, скоро мы выкатим новый  Суперхэви v4 - вот это будет огого!"

[Inti]

Super Heavy booster. У него 33 двигателя.
И уже к версии 4 у него будет около 10 000 тонн тяги. Сейчас где-то 7–8 тысяч тонн тяги.

Мне нравится, как они не смогли приблизиться к тяге в 300 тонн с новой версией Рапторов и Маск такой "вы не смотрите на Суперхэви v3, скоро мы выкатим новый  Суперхэви v4 - вот это будет огого!"

Двигатели ещё будут долго совершенствоваться. Вся система будет оптимизироваться. Поживём -  увидим что получится а что нет. Примерно в марте будет следующий полёт...

[Дем]

Сейчас основное торможение на высоте 60 км. Такое же давление на Марсе на высоте... 90км 

А причем здесь давление к торможению? Плотность газов там какая?

Плотность - ХЗ, скорей даже выше потому что холоднее

Приходит зимняя марсианская пыльная буря на полгода и хоронит солнечные батареи, роботов и их вертолет.

Вроде так долго не бывает. И ослабление освещённости во время бури не такое уж и большое, проблемы были из-за выпадения пыли на неочищаемые батареи 

[cross-track]

Сейчас основное торможение на высоте 60 км. Такое же давление на Марсе на высоте... 90км 

А причем здесь давление к торможению? Плотность газов там какая?

Плотность - ХЗ, скорей даже выше потому что холоднее

А масса Марса в 9 раз меньше массы Земли. Вот у Марса атмосфера и похудела, стала менее плотной.

[garg]

Т.е. существенно тормозить ( в том числе и по причине низкой скорости подлета если лететь по гоману или тем более с НМО) любой аппарат начинает все же гораздо ниже в марсианской атмосфере.

Сейчас основное торможение на высоте 60 км. Такое же давление на Марсе на высоте... 90км 

Чушь. на высоте 60 км давление 20 Па. 70 км - 5 Па. На 80 - 1 Па. Заметно тормозить тот же старшип начал с 73-71 км.
А теперь прикинем по Марсу:
То что есть:
На высоте того же олимпа 30-50 Па(от сезона), а это всего 21 км от средней высоты по которой считается стандартная атмосфера 0 уровня. и 5-8% грубо говоря. Это немногим выше наших 5,5% атмосферного давления на высоте 20 км. Т.е. расчет такой - 20-кратное падение давления на 20-25 км высоты для земли и марса. Т.е. по хорошему разницы почти нет в скорости убывания давления.

Больше нигде не нашел хоть какого то графика именно подавлению марсианской атмосферы, но по аналогии с земной уже на высоте 40-45 км будет всего 2 Па в среднем. Даже с учетом плотности углекислоты это прямой аналог 70 км земных. Т.е. реальное торможение (а не символическое) начинается на марсе на высоте 50-40 км.
Ну и опять таки речь шла про торможение даже не по гоману на 2-й космической марса - это всего 5,8-6 км/с, а с НМО , - со второго+ захода а там всего 3,6 км/с  и торможение при тех же высотах будет слабее в 4,5 раза. Т.е. по грубой модели марса по 2-м точкам - на высоте ниже на 10 км приблизительно.

Т.е. с НМО садясь аппарат начнет заметно оттормаживаться только на высотах ниже 40 км.

А про большую или протяженость атмосферы - серьезное замедление падения давления атмосферного падения начинается с сотых долей Паскаля, и там уже протяженное облако символической атмосферы, постепенно сходящей на нет. На Земле это высота 100 км и дальше. И там хоть плазма и загорается, но серьезного торможения нет даже у метеоров на скоростях куда выше 3й космической.
У Марса можно прикинуть что реально эта высота вряд ли выше 80-85 км.

[Дмитрий В.]

Марковская модель атмосферы Марса: https://cyberleninka.ru/article/n/markovskaya-model-plotnosti-atmosfery-marsa/viewer

Упрощённая модель от ИИ: https://www.google.com/search?q=%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%B8+%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%8B&sca_esv=2756be51c2b06d29&sxsrf=ANbL-n45ski_qA2AH6uC47xuoAtSjx0Cqw%3A1769444664062&ei=OJV3aaK6A8LQwPAP5Ja82Ag&ved=2ahUKEwjLpNTHz6mSAxV5HxAIHZP7DdUQ0NsOegQIAxAA&sclient=gws-wiz-serp&udm=50&fbs=ADc_l-aLVSfogjMuLdjB55-xu1NHR41OTS6qmInJt8xfVAQrygpnCBTO4tMUeiE8uidYRjvCrTy4VOFHMxoKO7cz2h82KzL3dL_KW4fHcpJp0-LBeh8H1R5EkgNtBK89NqHQtJhggo3ZQT1NoljV5UCjsCmy9n6lPvAXXbI-cONfDb8RPEZbX50A7h8ES2TPgNoDUJqdA62tDDz10CfOlSq9SgcOfy7d_amRh6iJIW-Z7qMAFjWPkwEuOh-qZfw7x6IM71-rmsHy&aep=10&ntc=1&mstk=AUtExfDfh4hlgSG42ZAbcwsXOgKH03qGOMxAZRNfRdA5BXhS4P1lqRIvw1YKCTbhvzqA8VlN-SeKynI-WlvyhRHwQDgMtalFpSVuZN71W4FOsM0oYSNHg1HnSpwfgU_TSPmQWpEpYDI1jKX32iXAKnFkAY9_lMIZ166alcsC23GQ31rezXJzndZ_u9WgzS4AKRJ7Iz166UL3wevARgy5OtNMXjEbQ6sWogAjhFcEL4Y1Kp5dCur99zxuZzBprnT2Z3CrBMSdC-ouO89dtG-yk8Ipvrid8XzXEhqZIcSmL4WC6m8z-JD9H2bMQSARD2uTImStd7gSMzOzCnSPgQ&csuir=1&mtid=6JV3aYbhHvj_wPAPloPv6Qk

[Inti]

Сейчас основное торможение на высоте 60 км. Такое же давление на Марсе на высоте... 90км 

А причем здесь давление к торможению? Плотность газов там какая?

Плотность - ХЗ, скорей даже выше потому что холоднее

Приходит зимняя марсианская пыльная буря на полгода и хоронит солнечные батареи, роботов и их вертолет.

Вроде так долго не бывает. И ослабление освещённости во время бури не такое уж и большое, проблемы были из-за выпадения пыли на неочищаемые батареи

К сожалению это не так. Там бывает долгое(месяцами) снижение уровня освещенности вплоть до 1-5% от нормы, хотя это наверное редкое явление. Впрочем, для автоматики в спящем состоянии с радиоизотопной грелкой это наверное можно пережить если бы панели не засыпало пылью. Но для этого нужна или хорошая очистка или вертикальные панели. 
Короче, для людей такое снижение инсоляции никуда не годится. Маск будет просто обязан тащить на Марс атомный реактор перед тем как высаживать туда людей.

[Prokrust]

Вроде так долго не бывает. И ослабление освещённости во время бури не такое уж и большое, проблемы были из-за выпадения пыли на неочищаемые батареи

К сожалению это не так. Там бывает долгое(месяцами) снижение уровня освещенности вплоть до 1-5% от нормы, хотя это наверное редкое явление. Впрочем, для автоматики в спящем состоянии с радиоизотопной грелкой это наверное можно пережить если бы панели не засыпало пылью. Но для этого нужна или хорошая очистка или вертикальные панели.
Короче, для людей такое снижение инсоляции никуда не годится. Маск будет просто обязан тащить на Марс атомный реактор перед тем как высаживать туда людей.

Не должен Маск тащить атомный реактор! Уж 5% от нормы там будут всегда.
Так что просто притащить побольше солнечных панелек с запасом.
А обогреваться можно РИЭ.

[nonconvex]

К сожалению это не так. Там бывает долгое(месяцами) снижение уровня освещенности вплоть до 1-5% от нормы, хотя это наверное редкое явление. Впрочем, для автоматики в спящем состоянии с радиоизотопной грелкой это наверное можно пережить если бы панели не засыпало пылью. Но для этого нужна или хорошая очистка или вертикальные панели.

Электризации наплевать на вертикальность. Посмотрите на поздние фото роботов JPL - они облеплены пылью со всех сторон. 

[nonconvex]

Цитата: nonconvex от 1/25/2026, 8:33:34 PMне совсем понятно, кто почистит панели после бури, если все роботы в анабиозе.

Ещё раз - "одной вертикально установленной панели с которой песок сам будет осыпаться - хватит чтобы электроника в утеплённом гараже не замерзла". Почитайте про вертикальные солнечные панели. Их применяют например на Севере где обычные могут полностью укрыться снегом. А с вертикальных всё само собой осыпается, тем более при ветре.

Повторите сто раз, про северные снега, которые никаким боком к Марсу. Так кто будет заряжать роботов после пыльной зимы, Маск прилетит с батарейкой?

[Inti]

Электризации наплевать на вертикальность.

Электризации - да, а силе тяжести толстого слоя пыли - нет. Кроме того, есть способы с электризацией бороться. Я же уже постил о "событиях самоочистки" на Марсе из-за ветра и небольших смерчей. Не надо иметь семь пядей во лбу чтобы понять что вертикальные панели будут самоочищаться лучше. Кроме того, "события самоочистки" говорят о том что очистка сжатым газом или даже пролёты вертолёта будут вполне эффективны.

[спец]

А ещё роботы могут обойтись без радиационной защиты

Что такое радстойкие микросхемы (электронные компоненты), для чего нужны и каким образом это делается, Вы, судя по всему не знаете? Впрочем, неудивительно.

[Водитель]

А ещё роботы могут обойтись без радиационной защиты

Что такое радстойкие микросхемы (электронные компоненты), для чего нужны и каким образом это делается, Вы, судя по всему не знаете? Впрочем, неудивительно.

Справедливости ради опыт Инженюити показал, что применение гражданских электронных компонентов на Марсе возможно. 

В любом случае защита от пыли и система терморегуляции более критичные для Марсианских оптимусов. При проектировании этих систем можно и экранирование ими компонентов предусмотреть.

[Inti]

А ещё роботы могут обойтись без радиационной защиты

Что такое радстойкие микросхемы (электронные компоненты), для чего нужны и каким образом это делается, Вы, судя по всему не знаете? Впрочем, неудивительно.

Не знаю и знать не хочу. Если на Марсе будет много роботов, и один-два из них из-за радиации сломается - то ничего страшного. И можно взять запасные платы, весят они немного. А вот с людьми такой подход невозможен.