Mars Colonial Transporter

[garg]

Мда, тяжелый случай. Нет, это я про плотность. Плотность увеличивает лобовое сопротивление. Потому как аэро-торможение это в конечном счете передача импульса тела воздуху.

Давление  грубо - это РоЖЕАш - плотность на ускорение на высоту столба. Так что если давление равное, плотность более тяжёлого молекулярно газа такая же, молекул меньше + на - одно и то же. Это у вас все плохо с физикой.

Ясно, физику вы в школе не учили. Ну нет так нет.

Ах да. Прошу прощения. С гидростатикой зря попутал. плотность таки выше.
Хорошо, могу признать.
И даже пересчитать дельту. МАХи то тоже в углекислоте короче. Мультики  тогда говорят про начальную скорость 700 м/с +/-. Один черт прилично  выше 500 м/с который вы взяли с потолка. (или даже 400 если в ваши 500 укладываются и гравпотери)

На остальное у вас есть что возразить. Какие факты и результаты деятельности компании спейсатых вы взяли за основу вашего абсурдного прогноза?  Раз уж никаких расчетов/моделирований не вели.
Или общее балабольство рассуждений признаете?

И да, как медленнее убывает плотность атмосферы, так она и медленнее нарастает. А высота с землей равная из-за изначально никакого давления. Т.е. существенно тормозить ( в том числе и по причине низкой скорости подлета если лететь по гоману или тем более с НМО) любой аппарат начинает все же гораздо ниже в марсианской атмосфере.  Сила торможения в квадрате от скорости зависит.  Тогда как плотность  и гравитация - только линейно.

[Tordent]

Ты может быть не знаешь но марсианский вертолёт НАСА заряжался от небольшой солнечной панельки на самом вертолёте. Он автономно пополнял энергию от этой панели размером около 425×165 мм (примерно как клавиатура ноутбука), которая генерировала до 35–40 Вт·ч за марсианский день.

Что ж такая маленькая то? Эксперты НАСА не знали где купить или не знали про кемпер?

Потому, что там весь вертолет был 1,8 кг.

Без малого три года эксплуатации. 72 полета в условиях Марса.
И сдох не потому, что батареи или аккумулятор подвели.
Элементарно лопастями винта в грунт вписался. А батареи продолжали работать, сигнал шел.

[nonconvex]

И почему новейшие марсианские роботы JPL вместо этого используют ядерные источники?

А до этого использовали панели. И до сих пор бы использовали если бы научились их хорошо очищать от пыли.

Из чего следует, что практичных способов очистки панелей не существует. 

[nonconvex]

Кстати, есть тупой радикальный способ очистки который 100% сработает - снимать панели и складывать их стопкой, или сматывать рулонные - и чистить их на базе, вплоть до того что даже и промывать или протирать мокрой тряпкой.

Вот прямо все квадратные километры будете скручивать в рулон? А заряжаться от чего, от рулона?

[garg]

Я же считаю сам, как умею. Предпочитаю думать как Инженер.

При этом аэродинамику считать не хотите ни не можете.  Но фиг с ним я тоже с ней на вы. Но если я хоть от чего то пытаюсь отталкиваться. Согласно хотя бы упрощенным базовым законам уровня школьной физики. То вы только фантазируете:

сделать рули для марсианской версии Старшипа значительно больше

Пустой марсианский Старшип сможет вовсе горизонтально лететь на сверхзвуке.

А чеж тогда скорость не 300 м/с (все еще сверхзвук) или 200 или 100.
И да. Основная подъёмная/тормозная сила дается не от рулей, а от корпуса. Если вы сделаете лопухи больше корпуса c запасом (меньше скорость - меньше ародинамическое сопротивление) 700/500^2 =2. То весить они будут со всеми усиленными приводами качания лопухов и усилениями корпуса чтоб лопухи не отвалились, как тот же запас топлива на торможение лишних 300-500 м/с. Т.е. лишние 30-40 тонн.

С какого потолка взята цифра  500? Инженерного, или лирического. Если инженерного, то таки хоть какой то жалкий расчет должен быть. Вы про него молчите.
И кто тогда инженер?

Зато инженерные решения - впечатляют характеристиками и работой. И тем что они - существуют в реальности.

Чего то у вас кроме впечатлений и нету.

[Prokrust]

Мда, тяжелый случай. Нет, это я про плотность. Плотность увеличивает лобовое сопротивление. Потому как аэро-торможение это в конечном счете передача импульса тела воздуху.

Давление  грубо - это РоЖЕАш - плотность на ускорение на высоту столба. Так что если давление равное, плотность более тяжёлого молекулярно газа такая же, молекул меньше + на - одно и то же. Это у вас все плохо с физикой.

Ясно, физику вы в школе не учили. Ну нет так нет.

Ах да. Прошу прощения. С гидростатикой зря попутал. плотность таки выше.
Хорошо, могу признать.
И даже пересчитать дельту. МАХи то тоже в углекислоте короче. Мультики  тогда говорят про начальную скорость 700 м/с +/-. Один черт прилично  выше 500 м/с который вы взяли с потолка. (или даже 400 если в ваши 500 укладываются и гравпотери)

На остальное у вас есть что возразить. Какие факты и результаты деятельности компании спейсатых вы взяли за основу вашего абсурдного прогноза?  Раз уж никаких расчетов/моделирований не вели.
Или общее балабольство рассуждений признаете?

И да, как медленнее убывает плотность атмосферы, так она и медленнее нарастает. А высота с землей равная из-за изначально никакого давления. Т.е. существенно тормозить ( в том числе и по причине низкой скорости подлета если лететь по гоману или тем более с НМО) любой аппарат начинает все же гораздо ниже в марсианской атмосфере.  Сила торможения в квадрате от скорости зависит.  Тогда как плотность  и гравитация - только линейно.

Конечно я взял с потолка, это минимальная оценка наобум. Если Старшип очень сильно загрузить, то скорость будет выше и тормозить придется сильнее. Считать это увольте - слишком много чего влияет, пусть Маск этим занимается. Да и этот хитрец сначала скорее всего просто пошлет обычный Старшип без груза наобум.
Знаете, в любом случае - это не критично, это не много.
Больше всего топлива слопает старт с НОО Земли. И вес груза будет еще и этим определяться.

[garg]

Конечно я взял с потолка, это минимальная оценка наобум. Если Старшип очень сильно загрузить, то скорость будет выше и тормозить придется сильнее. Считать это увольте - слишком много чего влияет, пусть Маск этим занимается.

И он этим занялся, посчитал. Но вы его расчетам не верите. Я тоже не верю. И потому пересчитываю как могу, вот это инженерный подход.
Ваши аргументы - его прогнозы фигово исполняются. Я в курсе. Яж  антифанат по вашему. Критики видимо без фанатизма по вашему не бывает.
И при этом лепите горбатого с потолка, с оценкой выше чем Маск в своих фиговых но расчетах.
Вот честно. Ни за кого другого кроме оголтелего фаната вас принять сложно. Тем  более что из инженерного в ваших фантазиях только то что они технические. Я так в школе космические кораблики рисовал, ага. Чем вычурнее тем лучше.

[Старый]

Элементарно лопастями винта в грунт вписался.

Ай-яй-яй. Какая неудача! Спасибо что рассказал. 

А батареи продолжали работать, сигнал шел.

А что же он не это вот:

Грубо говоря - вертолёт\дрон на Марсе взлетел, сделал подробную карту местности, через несколько минут она уже на Земле в виде цифровой модели

не шлёт и не слал на Землю подробные карты местности? Неужели с энергетикой радиолинии проблемы? 

Потому, что там весь вертолет был 1,8 кг.

Слушай, а если сделать ветролёт 180 кг он полетит? На Марсе, естественно? 

[cross-track]

С какого потолка взята цифра  500? Инженерного, или лирического.

500 м/с - это какая скорость? Предполагается, что это скорость до входа в атмосферу Марса после перелета с Земли без тормозных импульсов?

[Prokrust]

Конечно я взял с потолка, это минимальная оценка наобум. Если Старшип очень сильно загрузить, то скорость будет выше и тормозить придется сильнее. Считать это увольте - слишком много чего влияет, пусть Маск этим занимается.

И он этим занялся, посчитал. Но вы его расчетам не верите. Я тоже не верю. И потому пересчитываю как могу, вот это инженерный подход.
Ваши аргументы - его прогнозы фигово исполняются. Я в курсе. Яж  антифанат по вашему. Критики видимо без фанатизма по вашему не бывает.
И при этом лепите горбатого с потолка, с оценкой выше чем Маск в своих фиговых но расчетах.
Вот честно. Ни за кого другого кроме оголтелего фаната вас принять сложно. Тем  более что из инженерного в ваших фантазиях только то что они технические. Я так в школе космические кораблики рисовал, ага. Чем вычурнее тем лучше.

Да ладно вам, я иногда считаю то что интересно и вижу как примерно можно прикинуть.
С аэродинамикой не дружу, можно конечно порыться в этом, но смысла нет - не принципиальный вопрос, сколько именно топливо потратиться непосредственно на посадку - ясно что не так уж много по сравнению с другими тратами.
Ну и мне просто интересна тема.
Жаль нет темы как примерно рассчитать (точно не нужно не кому здесь) то или это.

[Prokrust]

С какого потолка взята цифра  500? Инженерного, или лирического.

500 м/с - это какая скорость? Предполагается, что это скорость до входа в атмосферу Марса после перелета с Земли без тормозных импульсов?

После входа в атмосферу! Вообще я полагаю что можно погасить скорость вплоть до границы сверхзвука. Что Старшип там на Марсе - почти сверхзвуковой самолет. Увеличенные рули и все такое (при входе в атмосферу на скорости 1-космической Марса можно себе позволить).
Но конечно всегда можно попытаться загрузить Старшип настолько, что придется садится на более высокой скорости.

[cross-track]

С какого потолка взята цифра  500? Инженерного, или лирического.

500 м/с - это какая скорость? Предполагается, что это скорость до входа в атмосферу Марса после перелета с Земли без тормозных импульсов?

После входа в атмосферу! Вообще я полагаю что можно погасить скорость вплоть до границы сверхзвука. Что Старшип там на Марсе - почти сверхзвуковой самолет. Увеличенные рули и все такое (при входе в атмосферу на скорости 1-космической Марса можно себе позволить).
Но конечно всегда можно попытаться загрузить Старшип настолько, что придется садится на более высокой скорости.

А до входа в атмосферу какая скорость Старшипа предполагается?

[Prokrust]

С какого потолка взята цифра  500? Инженерного, или лирического.

500 м/с - это какая скорость? Предполагается, что это скорость до входа в атмосферу Марса после перелета с Земли без тормозных импульсов?

После входа в атмосферу! Вообще я полагаю что можно погасить скорость вплоть до границы сверхзвука. Что Старшип там на Марсе - почти сверхзвуковой самолет. Увеличенные рули и все такое (при входе в атмосферу на скорости 1-космической Марса можно себе позволить).
Но конечно всегда можно попытаться загрузить Старшип настолько, что придется садится на более высокой скорости.

А до входа в атмосферу какая скорость Старшипа предполагается?

Грузовой Старшип будет подлетать к Марсу на скорости чуть выше 2-космической Марса.
Однако вряд ли сразу пойдет на посадку, это сложно и не практично. Минимум в два захода, на первом нырке можно снизить скорость до 1-й космической. А лучше более плавно, нарезая витки.

[cross-track]

С какого потолка взята цифра  500? Инженерного, или лирического.

500 м/с - это какая скорость? Предполагается, что это скорость до входа в атмосферу Марса после перелета с Земли без тормозных импульсов?

После входа в атмосферу! Вообще я полагаю что можно погасить скорость вплоть до границы сверхзвука. Что Старшип там на Марсе - почти сверхзвуковой самолет. Увеличенные рули и все такое (при входе в атмосферу на скорости 1-космической Марса можно себе позволить).
Но конечно всегда можно попытаться загрузить Старшип настолько, что придется садится на более высокой скорости.

А до входа в атмосферу какая скорость Старшипа предполагается?

Грузовой Старшип будет подлетать к Марсу на скорости чуть выше 2-космической Марса.
Однако вряд ли сразу пойдет на посадку, это сложно и не практично. Минимум в два захода, на первом нырке можно снизить скорость до 1-й космической. А лучше более плавно, нарезая витки.

Если даже так, то 1-я космическая намного больше 500 м/с.

[Prokrust]

С какого потолка взята цифра  500? Инженерного, или лирического.

500 м/с - это какая скорость? Предполагается, что это скорость до входа в атмосферу Марса после перелета с Земли без тормозных импульсов?

После входа в атмосферу! Вообще я полагаю что можно погасить скорость вплоть до границы сверхзвука. Что Старшип там на Марсе - почти сверхзвуковой самолет. Увеличенные рули и все такое (при входе в атмосферу на скорости 1-космической Марса можно себе позволить).
Но конечно всегда можно попытаться загрузить Старшип настолько, что придется садится на более высокой скорости.

А до входа в атмосферу какая скорость Старшипа предполагается?

Грузовой Старшип будет подлетать к Марсу на скорости чуть выше 2-космической Марса.
Однако вряд ли сразу пойдет на посадку, это сложно и не практично. Минимум в два захода, на первом нырке можно снизить скорость до 1-й космической. А лучше более плавно, нарезая витки.

Если даже так, то 1-я космическая намного больше 500 м/с.

Точно! Но сопротивление марсианского воздуха на сверхзвуковой скорости поможет.

[garg]

Уже запарился пересмотреть старый мультик. Нашел вот как раз по теме на посадку https://yandex.ru/video/preview/1945234764567258189
На 7 минуте конкретные цифры.
Я на немного ошибся в воспоминаниях там торможение ~2,4 МАХ, ну и с учетом углекислоты это 600 м/с.

Ну и с посадкой на импульс приходится 750+ м/с

Причем по графику старшип там летит  даже вверх серьезно на почти бреющем полете (5-7 км)  и 10-5 махах.
В северные низины так еще норм приземляться, Но если в каньен целиться или элладу. Или возле вулканов, чтоб в лавовые трубки забуриться - ну его нафиг такой цирк. Особенно если вспомнить за колебания давления в 20-30% по сезонам. Прозевают расчет плотности  в подлетное время и привет лепеха.

А вход в атмосферу для пилотажки от 7 км/с (6 месяцев перелета) до 11-14 км/с - 4-3 месяца перелета.

В 2 захода на марс приземляться проблематично до создания хоть какой то сети спутников. Атмосфера еще более непостоянна чем наша. и на второй заход можно улететь хрен знает куда и никакого бокового маневра не хватит. А сейчас требования к району посадки посерьезнее чем пару сотен туда, пару сотен сюда. И или выходить на орбиту корректирующим импульсом, подбирать момент второго торможения, выдавать еще один тормозной для прицельного входа в атмосферу. - Нафиг оно все надо?

[cross-track]

С какого потолка взята цифра  500? Инженерного, или лирического.

500 м/с - это какая скорость? Предполагается, что это скорость до входа в атмосферу Марса после перелета с Земли без тормозных импульсов?

После входа в атмосферу! Вообще я полагаю что можно погасить скорость вплоть до границы сверхзвука. Что Старшип там на Марсе - почти сверхзвуковой самолет. Увеличенные рули и все такое (при входе в атмосферу на скорости 1-космической Марса можно себе позволить).
Но конечно всегда можно попытаться загрузить Старшип настолько, что придется садится на более высокой скорости.

А до входа в атмосферу какая скорость Старшипа предполагается?

Грузовой Старшип будет подлетать к Марсу на скорости чуть выше 2-космической Марса.
Однако вряд ли сразу пойдет на посадку, это сложно и не практично. Минимум в два захода, на первом нырке можно снизить скорость до 1-й космической. А лучше более плавно, нарезая витки.

Если даже так, то 1-я космическая намного больше 500 м/с.

Точно! Но сопротивление марсианского воздуха на сверхзвуковой скорости поможет.

Справка от ИИ:

Во время миссии Artemis I в 2022 году космический корабль Orion выполнил первый в истории маневр «скип-ентри» (skip entry) для пилотируемых аппаратов. Скорость снижалась следующим образом:

• Начало входа: Orion вошел в атмосферу на лунной скорости — около 39 400 км/ч (11 км/с).
• Первое погружение: Корабль спустился до высоты примерно 61 км. В этот момент за счет сопротивления воздуха и создания подъемной силы его скорость упала до тех самых ~26 500 км/ч.
• Апогей прыжка (87,6 км): Используя накопленную подъемную силу, корабль вновь поднялся вверх. В высшей точке этого «прыжка» (87,6 км) он находился в состоянии практически баллистического полета, временно покинув плотные слои атмосферы, чтобы сбросить накопленное тепло в космос перед окончательным спуском.
• Финальный вход: После прохождения пика в 87,6 км Orion начал окончательное снижение, постепенно замедляясь до скоростей, необходимых для безопасного раскрытия парашютов (около 523 км/ч на высоте 8 км). 

[Prokrust]

А вход в атмосферу для пилотажки от 7 км/с (6 месяцев перелета) до 11-14 км/с - 4-3 месяца перелета.

С пилотажкой все печально. Никто не будет лететь полгода, 3-4 месяца максимум.
Только ученым может придти в голову поджаривание космонавтов радиацией ради науки.
Придется весьма жестко тормозиться на весьма высокой скорости, вероятно на первых порах предпочтут тормозить движками.
Чтож, логично на орбите Марса сначала поставить орбитальную станцию с баками для топлива и челноком, загрузить топливом и уже потом гнать к ней пилотажный корабль.

В 2 захода на марс приземляться проблематично до создания хоть какой то сети спутников. Атмосфера еще более непостоянна чем наша. и на второй заход можно улететь хрен знает куда и никакого бокового маневра не хватит. А сейчас требования к району посадки посерьезнее чем пару сотен туда, пару сотен сюда. И или выходить на орбиту корректирующим импульсом, подбирать момент второго торможения, выдавать еще один тормозной для прицельного входа в атмосферу. - Нафиг оно все надо?

Разумеется сеть спутников для навигации и связи нужно создать до регулярных полетов грузовых на Марс. Но конечно предпочтут тормозиться не спеша, накручивая витки, для грузовых такая возможность есть.
Насчет космодрома. Думаю для его "создания" хватит небольшого марсохода. Найти подходящую ровную площадку с твердым грунтом и малым количество валунов, расставить посадочные маяки - готово!

[RaZoom]

Немного интересных кадров из экскурсии для MrBeast, включая видео с установкой плитки

[nonconvex]

Халтура. Работать не будет.