Mars Colonial Transporter

[Dulevo]

По словам представителей НАСА - СпейсХ в этом году планирует 10 тестовых полетов Старшипа.
2-ая башня строится с этой целью - почаще пускать.

Тенденция:  2023 - 2 полета; 2024 - 10 полетов; 2025 - ?  (50?)

[Михаил Михайлов]

1200-1500т имхо. Это вместе с ПН порядка 100т.

Тогда еще немного посчитаем (без ф. Циолковского, т.е. очень приблизительно ) Имеем на сегодня заявленную стартовую массу ~5500тонн. Также имеем возврат первой ступени на место старта, что несколько хуже для выводимой ПН, чем в случае баржи по азимуту пуска. Пусть это (выводимая ПН от стартовой массы) будет 2% (что imho весьма недурной результат для таких ограничений). Т.е. имеем примерно... 110 тонн. Хоть ты тресни...   И что с этим делать?
Для 3% от стартовой имеем 165 тонн. Для 4% соответственно 215тонн.
Ладно, будем считать, что даже с возвратом первой ступени в нежные руки мехазиллы имеем рекордные 215 тонн на орбите. Пусть сам танкер со всеми теплозащитными прибамбасами и топливом для посадки весит всего 100 тонн. Тогда топлива он доставит 115 тонн. Для самой оптимистичной Вашей оценки стартовой массы лунного Старшипа понадобится (1200 - 100)/115  минимум 10 стартов танкеров. Ну а если брать более реалистичные 2-3% (от стартовой) выводимой ПН как для лунника так и танкеров, все становится еще печальнее...

[Шлангенциркуль]

Опять пошли прятать тузы в рукава
Главное писать в сотый раз побольше "печальнее","хуже" Хоть ты тресни, и т д

[Pretiera]

1200-1500т имхо. Это вместе с ПН порядка 100т.

Тогда еще немного посчитаем (без ф. Циолковского, т.е. очень приблизительно ) Имеем на сегодня заявленную стартовую массу ~5500тонн. Также имеем возврат первой ступени на место старта, что несколько хуже для выводимой ПН, чем в случае баржи по азимуту пуска. Пусть это (выводимая ПН от стартовой массы) будет 2% (что imho весьма недурной результат для таких ограничений). Т.е. имеем примерно... 110 тонн. Хоть ты тресни...   И что с этим делать?
Для 3% от стартовой имеем 165 тонн. Для 4% соответственно 215тонн.
Ладно, будем считать, что даже с возвратом первой ступени в нежные руки мехазиллы имеем рекордные 215 тонн на орбите. Пусть сам танкер со всеми теплозащитными прибамбасами и топливом для посадки весит всего 100 тонн. Тогда топлива он доставит 115 тонн. Для самой оптимистичной Вашей оценки стартовой массы лунного Старшипа понадобится (1200 - 100)/115  минимум 10 стартов танкеров. Ну а если брать более реалистичные 2-3% (от стартовой) выводимой ПН как для лунника так и танкеров, все становится еще печальнее...

Чешуя 

[Pretiera]

Какая то новая волна антимаксеиов расцвела, прямо разом... 

[Pretiera]

Эти дегенераты дажи формулу Циолковского не знают, считать там нечего.. 

[Шлангенциркуль]

Не надо волноваться. Это старый-добрый тролль зашел в очередной раз пожонглировать неоднозначностью определения "полезная нагрузка".

[Шлангенциркуль]

И что с этим делать?
Для 3% от стартовой имеем 165 тонн. Для 4% соответственно 215тонн.
Ладно, будем считать, что даже с возвратом первой ступени в нежные руки мехазиллы имеем рекордные 215 тонн на орбите.

Околорекордные цифры доли массы на орбите, скажем, у "Энергии", пустой блок Ц плюс груз ~7% от стартовой массы.

[Михаил Михайлов]

И что с этим делать?
Для 3% от стартовой имеем 165 тонн. Для 4% соответственно 215тонн.
Ладно, будем считать, что даже с возвратом первой ступени в нежные руки мехазиллы имеем рекордные 215 тонн на орбите.

Околорекордные цифры доли массы на орбите, скажем, у "Энергии", пустой блок Ц плюс груз ~7% от стартовой массы.

Я запомнил у Энергии 4%. Блок Ц не набирал орбитальной скорости. Журнал "Наука и Техника" емнип за 90г. Если кто будет настаивать, подшивка у меня на антресолях, назову год, месяц, номер страницы. Рекорд установил одноразовый водородный Сатурн 5 с  ~ 140 тоннами на околоземной орбите при стартовой массе 2950 тонн. Это ~4,7%. В эти 140 т (связка корабля Аполлон и третьей ступени носителя с остатком топлива). Третья ступень являлась полезной нагрузкой, так как выводила корабль к Луне. На траекторию к Луне отправлялось из них 43,5 тонн.
Тут стали возмущаться якобы маскофобией, хейтерством, оставлю без комментариев. А знатоку формулы Циолковского могу предложить самому привести более точный расчет с упрощенными данными. А именно. Имеем 100 тонн чистой ПН (сухая масса лунного Старшипа с экипажем) на Луне. Пусть знаток сам рассчитает, зная дельту V (емнип ~1.65 км/сек) для выхода на ОЛО, полную стартовую на Луне и ранее приведенную другим собеседником стартовую, отлетную массу лунного СП с НОО (он привел 1200-1500тонн), при известной стартовой массе Супер Хэви + СП 5500 тонн на СК во Флориде. Я с интересом прочитаю и заранее обещаю не критиковать и не обвинять ни в маскофобии, ни в маскофилии, ни в дегенератстве. Просто интересно.

UPD Для упрощения расчета можно пренебречь заправками и проч. Достаточно полагать, что лунная миссия будет выполнена после выхода на ОЛО (старт с Луны) лунного Старшипа с экипажем. Т.е. имеем 100 тонн выведенные на ОЛО. Посчитать всего лишь стартовую массу потребную для этого при начале экспедиции. Т.е. полную стартовую массу на СК во Флориде или Бока Чика. А на сколько там стартов /заправок потом делить, единичную стартовую массу и т.п. можно не прикидывать.

[Шлангенциркуль]

Ну вот, началось, по очередному заходу. Вместо признания ошибок - цепляние к профилю конкретных запусков Энергии,  и фиксация на цифрах "Сатурна", где явно не пытались распределить вес между ступенями, чтобы вывести как можно больше пустых баков на орбиту, но не в ущерб главной полезной нагрузке. В отличии от Старшипа, кстати.

[Михаил Михайлов]

Ну вот, началось, по очередному заходу. Вместо признания ошибок - цепляние к профилю конкретных запусков Энергии,  и фиксация на цифрах "Сатурна", где явно не пытались распределить вес между ступенями, чтобы вывести как можно больше пустых баков на орбиту, но не в ущерб главной полезной нагрузке. В отличии от Старшипа, кстати.

Что конкретно не так?   Блок Ц в обоих стартах набирал емнип 6.9 км/сек. Во втором старте до выведение на орбиту происходило с помощью ДУ самого Бурана. Все числа для программы Apollo, для всех ее миссий, хорошо известны и приведены в многочисленных источниках. Неужели я прошу чего то невозможного?   Всего лишь оценить потребную стартовую массу для завершения лунной миссии (считая под этим старт с Луны и выход на ОЛО с последующей стыковкой с Орионом) в принятой и вроде пока не отмененной на настоящее время концепции лунной миссии с СШ как лунным лендером.

[Шлангенциркуль]

Всего лишь оценить потребную стартовую массу для завершения лунной миссии (считая под этим старт с Луны и выход на ОЛО с последующей стыковкой с Орионом)

Калькулятор потерялся? По вашим цифрам 160т полной массы на поверхности Луны, дальше сами... Всего хватает при таких условиях.

[garg]

Миша, скажите, у вас калькулятор может только в 4 арифметические действия? Или вы сложнее ничего с ним не можете сделать?
Подсказываю вам нужно изучить функцию натурального логарифма в инженерном режиме (пользуются все школьники с 7-го класса) кнопочка ln. Ну и обратную ей экспоненту e^x . Для обратных величин/функций, на калькуляторах (физических или программных) есть кнопочка инверсии inv или shift в самом левом верхнем углу обычно.
Расчет всего 1 формула - масса начальная стартовая делить на конечную. Результат считаем через натуральный логарифм - тупо жмем кнопочку ln. и умножаем на импульс двигателя и g = 9.8.
а дальше смотрим сколько получилось и сравниваем с потребным.
В обратную сторону. потребную дельту скорости делим на импульс и g  . и Возводим в степень e^x и умножаем на конечную - вот вам и стартовая масса. Ну или начальную массу делим на соотношение после экспонеты - и получаем сколько можно увезти всего. Если где то по пути разгружаемся - считаем в 2 стадии. До разгрузки и после.
Не запредельно сложно, не правда ли?

Практичные дельты перелетов с учетом запасов на маневры - можно смотреть по аналогии с летавшими агрегатами. Для апполонов все известно. посадочный и взлетный модули имели по 2,4 и 2,2 км/с. Тупо по причине грав потерь при длительном и медленном спуске в поисках аккуратной площадки. И при маневрах для стыковки. По современным меркам можно сократить до 2,1 и 1,95 км/с.
Дельта перелета НОО -луна - 3,2, перехода на ОЛО 0,85 это грубо.
Хотите точно - гуголь вам в помощь ищите картинку delta v map solar system  и схраняйте -всегда под рукой будет. Но это конечно минимальные.
Такое считать не уметь, стыдно, очень стыдно. Всего одна элементарная формула. Вот если сложные расчеты - тогда конечно можно попросить посчитать.
Учитесь и будет вам счастье. А не повторяйте неизвестно откуда взятые с потолка цифры про проценты.

Проценты разные бывают. Вон Даже F9 с возвратом на стартовую площадку выводит на НОО до 14 тонн. С учетом массы 2-й ступени в  4+тонны это уже не менее 3,2%, если уж брать полную массу на НОО по вашей методе. А в расходном варианте у него в пределе должны быть те же 4,7% что и у сатурна-5. который вы считаете рекордным. И это на мерлинах у которых импульс угробищный. Рапторы - другой абсолютно движок по импульсу.

[Михаил Михайлов]

Калькулятор потерялся? По вашим цифрам 160т полной массы на поверхности Луны, дальше сами... Всего хватает при таких условиях.

По моим? Сухую массу СШ в 100 тонн приводил не я. По Вашему калькулятору стало быть для выхода на ОЛО нужно (при необходимой дельта V 1.65км/сек) 160-100 = 60 тонн топлива?
Хорошо. Принял к сведению.   Но я просил оценить потребную стартовую массу в начале миссии, т.е. на СК на Земле.
Для миссий Apollo они известны. Стартовая 2950 тонн. На орбиту Луны выводилось 42-43 тонны. Масса лунного модуля из них составляла 15 тонн, из которых 10,5 тонны приходилось на топливо

[Михаил Михайлов]

Проценты разные бывают.

Так я с этим и не спорю. Но в данном случае они ~ об одном и том же. А именно стартовая масса. Масса необходимая для отлета к Луне и выхода на ОЛО. Прилунение, старт с Луны.

[Михаил Михайлов]

С учетом массы 2-й ступени в  4+тонны это уже не менее 3,2%, если уж брать полную массу на НОО по вашей методе

Это не по моей и не моя метода. 2 ступень F-9 это не третья ступень Сатурна, которая умела выдать импульс ухода на траекторию к Луне 42-м тоннам при стартовой 140-145 тонн. Т.е. нет со второй ступенью F-9 никаких 3,2%

[Шлангенциркуль]

А сколько есть. Стартовая масса Ф9 550 тонн, 17.5 только спутники в многоразовом режиме. Подсказываю - это 3.9%.

[Шлангенциркуль]

Но я просил оценить потребную стартовую массу в начале миссии, т.е. на СК на Земле.

Ну вот, финита ля комедия. Хотят массу техники, которая очевидно будет летать несколько раз, это всё вместе, или только топливам, или по отдельности? Если все вместе, нельзя просто перемножить стартовую массу одной Суперхеви на ~10(число пусков танкера  по последним заявлениям)+1?

А на сколько там стартов /заправок потом делить, единичную стартовую массу и т.п. можно не прикидывать.

Ха-ха, смешно. По факту как раз спорите с возможностью вывода заправщиком 150 тонн топлива за 1 полет Суперхеви в многоразовом режиме. Сколько топлива нужно на дальнейший отлет к луне и обратно, раз уж зафиксировали массу на Луне и не учитываем выкипание, это тривиальная арифметика.

[vlad7308]

Какая разница, сколько чего и куда выводила Энергия или Сатурн?
Ф9, если считать со 2ст (хотя какой смысл так считать? зачем?) выводит на ноо 5% от Мст. И что? И ничего.

Потребная ХС для первых миссий HLS примерно известна (с точностью до). Располагаемая ХС и Мсух и Мст - нууу очень примерно известна, с точностью плюс-минус 20-30%. Исходя из этих примерно известных цифр, заявленные цели фантастическими отнюдь не выглядят.
А как оно будет на самом деле, считать пока бессмысленно, ибо точных массовых сводок нет пока ни у кого, включая наса и спейсХ.

[AlexandrU]

Для одноступенчатой ракеты с ХС 9400м/с(по-Аполонски) и импульсом 380с конечная масса составит 8%.
Для одноступенчатой ракеты с ХС 6400м/с(посадка на Луну) и импульсом 380с конечная масса составит 18%.
Конечная масса 2ой ступени старпшика при выводе на НОО (200х200км) примерно 24% из них ПН где-то до половины массы.
Напомню, в конечную массу входит ПН, конструкция ракеты, не расходуемый остаток топлива и газ наддува.
Собственно всё, дальше можно считать сколько и куда надо дозаправок, сколько потерянных танкеров, сколько вернувшихся, какие ПН и т.д.
Для примера, полёт в один конец с посадкой на Луну:
(1-0,18)/0,12=6,83 раза
Т.е. для заправки лунного корабля требуется 7 невозвращенцев или 14 возвращаемых танкеров.