Mars Colonial Transporter

[Feol]

Показанный прототип укомплектован двигателями, имхо, использованными для огневых доводочных испытаний и сохранившими после них относительно целый вид. Но они, в основном, не пригодны для полёта и даже серьёзного комплексного прожига. Это не прототип, а макет - для демонстрационных и технологических целей. Ничего большего с ним не планировалось.

[BlackMokona]

Кстати: официально подтверждено, что лететь пока нечему. Никакое FAA не при чём.

Тут всё не так однозначно. Возможно, B4/SN20 и могли бы полететь, если бы дали разрешение пару месяцев назад. Теперь же запускать его нет никакого смысла, ведь есть более совершенные прототипы...

В каждом форуме приходится читать такое.
Поймите уже ,что экологическая оценка является чисто формальной. Это НЕ постановление, разрешение и т.п.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=55712.msg2339258#msg2339258
Экологическая оценка проводится самой SpaceX, а не FAA . FAA должна подписать её,но при этом сама организация ее не "пишет".Так что по поводу "торможения" все вопросы к SpaceX. SpaceX завершает работу над окончательным PEA для рассмотрения, принятия и координации FAA с сотрудничающими агентствами.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=55711.msg2341428#msg2341428

Все эти жалобные визги о коварной FAA просто нелепы.Почему сам Маск не хочет проводить дальнейшие прожиги,полеты и т.д вопросы к нему самому.

Только FAA, а не Маск переносят окончательное решение, по причине что FAA, а не Маску, нужно произвести оценку комментариев к ситуации. 

[Дмитрий В.]

Поначалу подход Маска - создавать супертяж скорее "от железа и эксперимента", чем от "теории и бумаги",  казался достаточно эффективным. Но он буксует. Перфекционизм имеет недостатки: не испытав толком решение, бросаются улучшать ещё не проверенную конструкцию, но не факт, что "улучшение" даст эффект. У меня всё больше сомнений, что подход Маска даст выигрш в сроках и затратах относительно традиционных методов проектирования и создания ракетной техники. Посмотрим.

Задача в ином - пригодность для массовой и дешевой сборки. Поэтому стандартная логика "традиционных методов проектирования" штучных экземпляров здесь не работает - все дорогие и сложные решения отсеиваются, даже если они являются лучшими. И подход со множеством итераций выполняет роль достаточно хорошего фильтра. Цель не только в полетах и испытаниях прототипов - обучение сборке тоже является равнозначной целью и поэтому даже распиленный без испытаний прототип тоже является элементом общего прогресса.

Может быть может быть... Но пока мы видим, что команда Маска тратит время и ресурсы для того, чтобы прийти даже к давно проверенным и известным решениям. Ещё 2 года назад на форуме обсуждалась тема непригодности "надувных" гладких баков для конструкции таких размеров из-за падения весового совершентва с ростом размеров носителя (закон квадрата-куба), и я в частности говорил, что нужны подкреплённые оболочки. И вот сейчас мы видиим, что такие оболочк появились в Старшип/Суперхэви. Почему нельзя было сделать этого сразу? Мне лично не понятно.

[Zhilinsky Valerij]

Ещё 2 года назад на форуме обсуждалась тема непригодности "надувных" гладких баков для конструкции таких размеров из-за падения весового совершенства с ростом размеров носителя (закон квадрата-куба), и я в частности говорил, что нужны подкреплённые оболочки. И вот сейчас мы видиим, что такие оболочк появились в Старшип/Суперхэви. Почему нельзя было сделать этого сразу? Мне лично не понятно.

Потому, что первые прототипы были, своего рода, демонстраторами технологий. Первоначально предполагалась только продемонстрировать возможность посадки выбранным методом. Те прототипы, которые делаются сейчас, уже предполагается использовать для вывода на орбиту Старлинков.
   

[BlackMokona]

Поначалу подход Маска - создавать супертяж скорее "от железа и эксперимента", чем от "теории и бумаги",  казался достаточно эффективным. Но он буксует. Перфекционизм имеет недостатки: не испытав толком решение, бросаются улучшать ещё не проверенную конструкцию, но не факт, что "улучшение" даст эффект. У меня всё больше сомнений, что подход Маска даст выигрш в сроках и затратах относительно традиционных методов проектирования и создания ракетной техники. Посмотрим.

Задача в ином - пригодность для массовой и дешевой сборки. Поэтому стандартная логика "традиционных методов проектирования" штучных экземпляров здесь не работает - все дорогие и сложные решения отсеиваются, даже если они являются лучшими. И подход со множеством итераций выполняет роль достаточно хорошего фильтра. Цель не только в полетах и испытаниях прототипов - обучение сборке тоже является равнозначной целью и поэтому даже распиленный без испытаний прототип тоже является элементом общего прогресса.

Может быть может быть... Но пока мы видим, что команда Маска тратит время и ресурсы для того, чтобы прийти даже к давно проверенным и известным решениям. Ещё 2 года назад на форуме обсуждалась тема непригодности "надувных" гладких баков для конструкции таких размеров из-за падения весового совершентва с ростом размеров носителя (закон квадрата-куба), и я в частности говорил, что нужны подкреплённые оболочки. И вот сейчас мы видиим, что такие оболочк появились в Старшип/Суперхэви. Почему нельзя было сделать этого сразу? Мне лично не понятно.

Начнём с того что если использовать исключительно давно проверенными решениями то получится SLS

[nonconvex]

Потому, что первые прототипы были, своего рода, демонстраторами технологий. Первоначально предполагалась только продемонстрировать возможность посадки выбранным методом. Те прототипы, которые делаются сейчас, уже предполагается использовать для вывода на орбиту Старлинков.

Потому что эксперименты с посадкой показали что требуемая прочность не достигнута. Можно конечно было посчитать заранее, но Маск не ищет легких путей.

[Stimbergi]

Может быть может быть... Но пока мы видим, что команда Маска тратит время и ресурсы для того, чтобы прийти даже к давно проверенным и известным решениям. Ещё 2 года назад на форуме обсуждалась тема непригодности "надувных" гладких баков для конструкции таких размеров из-за падения весового совершентва с ростом размеров носителя (закон квадрата-куба), и я в частности говорил, что нужны подкреплённые оболочки. И вот сейчас мы видиим, что такие оболочк появились в Старшип/Суперхэви. Почему нельзя было сделать этого сразу? Мне лично не понятно.

А что - основные баки Старшипа уже идут с подкрепленной оболочкой? Юбка, обтекатель - это понятно, там наддува нет. Нижнее днище усилили потому что были добавлены вакуумные Рапторы.
Относительно Суперхэви это всегда заявлялось - но там и баки больше, нагрузка выше. Тем более, что они должны быть универсальными, в тч и для танкеров с большей массой - хотя может быть в SpaceX так далеко не заглядывают.

[AlexandrU]

... для правильно образованного гуманитария вполне очевидно, откуда деньги у Маска, а для вас ...

Презумпция очевидности, кэп

А действительно ли там что-то "нетрадиционное" в плане разработок?
...

Наоборот, слишком традиционное. Разработка новой техники по методике 60ых годов прошлого столетия в 21ом веке - технический атавизм, являющийся сутью критики.
СШП - одна из ведущих стран в аэрокосмической области. Там есть специалисты, испытательные стенды, накоплен огромный опыт в разработке и эксплуатации аэрокосм.техники, есть соответствующие программные продукты, вычислительные мощности... всё есть и тут раз: хочешь быть передовым - строй квадратно-гнездовым... Такому повороту есть только одно разумное объяснение - крайне ограниченные временные рамки, следствием чего - попытка решить всё с наскока.

[Zhilinsky Valerij]

Потому, что первые прототипы были, своего рода, демонстраторами технологий. Первоначально предполагалась только продемонстрировать возможность посадки выбранным методом. Те прототипы, которые делаются сейчас, уже предполагается использовать для вывода на орбиту Старлинков.

Потому что эксперименты с посадкой показали что требуемая прочность не достигнута. Можно конечно было посчитать заранее, но Маск не ищет легких путей.

Для первых прототипов это было не существенно, нужно было в принципе доказать работоспособность выбранной схемы посадки.
   

[Zhilinsky Valerij]

... для правильно образованного гуманитария вполне очевидно, откуда деньги у Маска, а для вас ...

Презумпция очевидности, кэп

Очевидность сама по себе здесь не причём. Точное знание предмета обсуждения, которой вы пренебрегаете. Например, известен факт, когда рыночная цена SpaceX за неделю выросла ровно вдвое, с двух до четырёх миллиардов. И похожих моментов было много...
   

[Zhilinsky Valerij]

А действительно ли там что-то "нетрадиционное" в плане разработок?

Наоборот, слишком традиционное. Разработка новой техники по методике 60ых годов прошлого столетия в 21ом веке - технический атавизм, являющийся сутью критики.

Интересно, что при разработке Фалькона-9 SpaceX обошлось без огромного числа испытаний, именно потому, что часто использовала "виртуальные испытания"...
   

СШП - одна из ведущих стран в аэрокосмической области. Там есть специалисты, испытательные стенды, накоплен огромный опыт в разработке и эксплуатации аэрокосм.техники, есть соответствующие программные продукты, вычислительные мощности... всё есть и тут раз: хочешь быть передовым - строй квадратно-гнездовым... Такому повороту есть только одно разумное объяснение - крайне ограниченные временные рамки, следствием чего - попытка решить всё с наскока.

Там всё это есть, но пока ещё нет достаточно адекватных детальных цифровых моделей подобных систем. Собственно, сейчас Маск на прототипах получает ту информацию, которая нужна ему для создания цифровой модели. Строительство прототипов и создание цифровой модели идут сейчас параллельно и одновременно. В результате мы видим, как построенные прототипы без испытаний идут на свалку или в "ракетный сад".
   

[Zhilinsky Valerij]

Показанный прототип укомплектован двигателями, имхо, использованными для огневых доводочных испытаний и сохранившими после них относительно целый вид. Но они, в основном, не пригодны для полёта и даже серьёзного комплексного прожига. Это не прототип, а макет - для демонстрационных и технологических целей. Ничего большего с ним не планировалось.

На самом деле Маск, вероятно, мог бы обеспечить B4 и CC20 полным комплектом лётных двигателей, если бы разрешение на орбитальный запуск было получено прошлой осенью. Но сейчас это уже лишено смысла, потому, что уже было принято решение перейти на Раптор-2, и, вероятно, процесс их доводки и производства идёт достаточно быстро.
   

[Дмитрий Инфан]

Начнём с того что если использовать исключительно давно проверенными решениями то получится SLS

Видимо,к тому дело идёт, что летать будет только она.

[BlackMokona]

... для правильно образованного гуманитария вполне очевидно, откуда деньги у Маска, а для вас ...

Презумпция очевидности, кэп

Очевидность сама по себе здесь не причём. Точное знание предмета обсуждения, которой вы пренебрегаете. Например, известен факт, когда рыночная цена SpaceX за неделю выросла ровно вдвое, с двух до четырёх миллиардов. И похожих моментов было много...
   


   

Это нормальная ситуация для компании у которой оценка капитализации происходит по "праздникам" а не в реальном времени как у торгующихся на бирже, а сама компания обычно быстро растёт. Возьмите график той же Теслы и сделайте выборку цен на акции с прыжками в два года. Тоже самое будет. 

[BlackMokona]

Начнём с того что если использовать исключительно давно проверенными решениями то получится SLS

Видимо,к тому дело идёт, что летать будет только она.

Пока всё идёт, что SLS это просто деньги выброшенные на ветер с нулевым выхлопом. Причём даже если забыть про Старшип

[Zhilinsky Valerij]

Это нормальная ситуация для компании у которой оценка капитализации происходит по "праздникам" а не в реальном времени как у торгующихся на бирже, а сама компания обычно быстро растёт. Возьмите график той же Теслы и сделайте выборку цен на акции с прыжками в два года. Тоже самое будет. 

Абсолютно согласен. Только непонятно, почему с этими словами вы обращаетесь ко мне, а не к моему оппоненту...
   

[Zhilinsky Valerij]

Начнём с того что если использовать исключительно давно проверенными решениями то получится SLS

Видимо, к тому дело идёт, что летать будет только она.

Пока, почему-то, почти все надеются на Фалькон-9 и Фалькон Хэви. Есть ещё новые мелкие ракетки и несколько российских двигателей. А про SLS уже официально заявлено, что на ближайшие десять лет она будет летать только по программе Артемис.
   

[Stimbergi]

А про SLS уже официально заявлено, что на ближайшие десять лет она будет летать только по программе Артемис.

Может эти заявления уже устарели?

НАСА хочет передать фактическое право собственности на SLS коммерческой организации-подрядчику, при этом агентство сохранит только интеллектуальную собственность.
...
Контракт EPOC (Exploration Production and Operations Contract) планируется заключить к декабрю 2023 года, во многом аналогично контракту на космические полеты в 1996 году. Контракт EPOC определит долгосрочное видение НАСА для операций SLS , с полным переходом, начинающимся с Artemis V, который в настоящее время запланирован на середину 2027 года.
...
Этот контракт на эксплуатацию также идет рука об руку с ранее объявленным контрактом – COMET (Consolidated Operations, Management, Engineering & Test).
COMET будет курировать управление инфраструктурой запуска Космического центра Кеннеди, охватывая операции в рамках программ Orion, SLS . Контракты COMET и EPOC являются неотъемлемой частью друг друга, вместе формируя основу деятельности SLS на десятилетия вперед.
...
В запросе НАСА оценивает, что операционная модель в соответствии с этими двумя контрактами позволит "сэкономить 50 % или более от текущего базового уровня в отрасли на стоимость полета", предполагая, что  будет один полет с экипажем и, по крайней мере, один грузовой рейс в год. Эта значительная экономия позволит новому подрядчику предоставлять услуги по запуску с SLS широкому кругу клиентов, не являющихся сотрудниками НАСА, что является заявленной целью EPOC.
https://www.spacescout.info/2021/10/long-term-future-sls/

[BlackMokona]

А про SLS уже официально заявлено, что на ближайшие десять лет она будет летать только по программе Артемис.

Может эти заявления уже устарели?

НАСА хочет передать фактическое право собственности на SLS коммерческой организации-подрядчику, при этом агентство сохранит только интеллектуальную собственность.
...
Контракт EPOC (Exploration Production and Operations Contract) планируется заключить к декабрю 2023 года, во многом аналогично контракту на космические полеты в 1996 году. Контракт EPOC определит долгосрочное видение НАСА для операций SLS , с полным переходом, начинающимся с Artemis V, который в настоящее время запланирован на середину 2027 года.
...
Этот контракт на эксплуатацию также идет рука об руку с ранее объявленным контрактом – COMET (Consolidated Operations, Management, Engineering & Test).
COMET будет курировать управление инфраструктурой запуска Космического центра Кеннеди, охватывая операции в рамках программ Orion, SLS . Контракты COMET и EPOC являются неотъемлемой частью друг друга, вместе формируя основу деятельности SLS на десятилетия вперед.
...
В запросе НАСА оценивает, что операционная модель в соответствии с этими двумя контрактами позволит "сэкономить 50 % или более от текущего базового уровня в отрасли на стоимость полета", предполагая, что  будет один полет с экипажем и, по крайней мере, один грузовой рейс в год. Эта значительная экономия позволит новому подрядчику предоставлять услуги по запуску с SLS широкому кругу клиентов, не являющихся сотрудниками НАСА, что является заявленной целью EPOC.
https://www.spacescout.info/2021/10/long-term-future-sls/

Таки кому они продадут ракету за миллиард кроме государства?

[Zhilinsky Valerij]

А про SLS уже официально заявлено, что на ближайшие десять лет она будет летать только по программе Артемис.

Может эти заявления уже устарели?

Спойлер

НАСА хочет передать фактическое право собственности на SLS коммерческой организации-подрядчику, при этом агентство сохранит только интеллектуальную собственность.
...
Контракт EPOC (Exploration Production and Operations Contract) планируется заключить к декабрю 2023 года, во многом аналогично контракту на космические полеты в 1996 году. Контракт EPOC определит долгосрочное видение НАСА для операций SLS , с полным переходом, начинающимся с Artemis V, который в настоящее время запланирован на середину 2027 года.
...
Этот контракт на эксплуатацию также идет рука об руку с ранее объявленным контрактом – COMET (Consolidated Operations, Management, Engineering & Test).
COMET будет курировать управление инфраструктурой запуска Космического центра Кеннеди, охватывая операции в рамках программ Orion, SLS . Контракты COMET и EPOC являются неотъемлемой частью друг друга, вместе формируя основу деятельности SLS на десятилетия вперед.
...
В запросе НАСА оценивает, что операционная модель в соответствии с этими двумя контрактами позволит "сэкономить 50 % или более от текущего базового уровня в отрасли на стоимость полета", предполагая, что  будет один полет с экипажем и, по крайней мере, один грузовой рейс в год. Эта значительная экономия позволит новому подрядчику предоставлять услуги по запуску с SLS широкому кругу клиентов, не являющихся сотрудниками НАСА, что является заявленной целью EPOC.
https://www.spacescout.info/2021/10/long-term-future-sls/

[свернуть]

Наивный вопрос - а кто согласится запускать свои КА на SLS, с её стоимостью запуска, если учесть, что Artemis V намечена, минимум, на 2028 год, и тогда уже будут летать и Старшип, и New Glenn, и Вулкан?