Mars Colonial Transporter

[Denis Voronin]

benderr пишет: дирижабли больше не бьются,но их почти не используют. 

Копал я эту тему. Большинство катастроф были связаны или с тем что конструкторы думали не тем местом, или с тем что экипаж вообще не думал. Сама по себе взрывоопасность водородных дирижаблей тоже сильно преувеличена, их из зениток дырявили и без бабахов. Но даже если и - на печально известном Гинденбурге выжило 2/3. Много выживает в авиакатастрофах? Однако водород использовать запретили, а гелий дорогой и свистит из всех щелей, из-за чего получается не особо выгодно. Да и выгода там начинается с бандур огромных размеров, а на такие вложения никто просто не идёт.

[Alex_II]

Denis Voronin пишет:
а гелий дорогой и свистит из всех щелей,

Свистит - да, но с современными материалами это уже вопрос решаемый. А насчет дорогой - так он вроде как подешевле стал, чем был до войны...

[Alex_II]

Denis Voronin пишет:
Да и выгода там начинается с бандур огромных размеров, а на такие вложения никто просто не идёт.

Да ковыряются с этой темой, хоть и не так чтоб сильно активно... Что-то получается...

[Алексей Кириенко]

Denis Voronin пишет:

benderr пишет: дирижабли больше не бьются,но их почти не используют.

Копал я эту тему. Большинство катастроф были связаны или с тем что конструкторы думали не тем местом, или с тем что экипаж вообще не думал. Сама по себе взрывоопасность водородных дирижаблей тоже сильно преувеличена, их из зениток дырявили и без бабахов. Но даже если и - на печально известном Гинденбурге выжило 2/3. Много выживает в авиакатастрофах? Однако водород использовать запретили, а гелий дорогой и свистит из всех щелей, из-за чего получается не особо выгодно. Да и выгода там начинается с бандур огромных размеров, а на такие вложения никто просто не идёт.

А что с вакуумом ?
Вместо легкого газа вполне  можно использовать даже не "чистый вакуум",   а просто достаточное разрежение .
(летают  же шары на теплом воздухе ... там как понимаю создаются именно   разрежение,  ведь  если закрыть в жесткой коробке фиксированный объем воздуха, то сколько его не нагревай, легче герметическая  коробка не будет     )...
Для жестких конструкций сопротивление  внешнему давлению имхо не проблема  ...

А почему не используют ?  Думаю дело в том что утрачено  "дерево технологий" ...
Сейчас есть авиация есть морские суда, а дирижабли "забыли" где-то посередине ...
Это ведь реально "Воздушные лодки " ( прямой  аналог с подводными )... Вот если бы были проекты "гибридов" подводно-воздушных( а в перспективе с ростом энерговооруженности и  водно-воздушно-стратосферно-космических    )  кораблей возможно бы дело сдвинулось с метровой точки . А так   ... Что авиаторы что корабелы сейчас совершенно не знают какой стороны за дирижабли браться
ЗЫ
https://lenta.ru/articles/2015/02/28/zeppelins/

Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою...

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет: (летают же шары на теплом воздухе ... там как понимаю создаются именно разрежение, ведь если закрыть в жесткой коробке фиксированный объем
воздуха, то сколько его не нагревай, легче герметическая коробка не будет )...
Для жестких конструкций сопротивление внешнему давлению имхо не проблема ...

Тепловой аэростат тоже не становится легче от нагрева..не понимаете вы физики.., а вакуумный шар ещё в средневековье придуман..монахом.. , да только нет таких материалов, чтоб его создать даже для земной атмосферы, не то что марсианской.

[Алексей Кириенко]

Кубик пишет:

Алексей Кириенко пишет: (летают же шары на теплом воздухе ... там как понимаю создаются именно разрежение, ведь если закрыть в жесткой коробке фиксированный объем
воздуха, то сколько его не нагревай, легче герметическая коробка не будет )...
 Для жестких конструкций сопротивление внешнему давлению имхо не проблема ...

Тепловой аэростат тоже не становится легче от нагрева..не понимаете вы физики.., а вакуумный шар ещё в средневековье придуман..монахом..    , да только нет таких материалов, чтоб его создать даже для земной атмосферы, не то что марсианской.

Тепловой аэростат или «Термоплан» разумеется или увеличивает размер или стравливает  избыток давления наружу ...
.(..и у монаха,  кстати модель вполне летала ... и сам Циолковский в теме замечен  так что не нужно "ля -ля"... )... и что характерно и "материалов есть"  «Термоплан» ведь все-же  построили и он летал .

[Denis Voronin]

Алексей Кириенко пишет: А что с вакуумом ?

А с ним всё хорошо. Правда никому ещё не удалось заставить взлететь атомную подводную лодку.

Если серьёзно, то рекомендую не упоминать в серьёзном обществе о вакуумных дирижаблях. Автоматически записывают в научные фрики и перестают общаться. Ариведерчи.

[Denis Voronin]

Alex_II пишет: 
Да ковыряются с этой темой, хоть и не так чтоб сильно активно... Что-то получается...

Там проблема в том что гелий дорогой и его надо таскать запас. А водород дешёвый и его можно получать почти где угодно.

Вообще в дирижаблестроении основная фишка в том, что чем больше тем лучше. В отличие от самолётостроение, где как раз наоборот.

Реально то что с интервалом раз в год кто-нибудь выдаёт очередной концепт ничего не меняет. Все эти концепты содержат множество "уникальных технических решений", правда все они почему-то были предложены и обмусляканы во время мозгового штурма по теме на форумах мембраны. И я бы сказал, что где-то 2/3 идей пока ещё не задействованы:)

Дирижабль как пассажирский транспорт особого смысла не имеет, только как круизный лайнер. Реально нужны грузовые машинки с грузоподъёмностью от 100т, для обслуживания небольших, но богатых месторождений полезных ископаемых, до которых тянуть жд невыгодно. Концепты же явно нацелены на другую нишу и не могут заинтересовать суровых геологов/буровиков.
А вот по части освоения других планет скорее нет чем да. Всё по той же причине - чтобы оно было эффективным оно должно быть с жёстким корпусом и размерами от 100м. Запустить такую колбасу можно только в КСП, да и то придётся помучиться. Везти в разобранном виде и собирать на месте - это нужно бригаду работяг тащить, а также краны и всякое подобное. Я бы скорее поставил на воздушные шары, вот они в рамках того же Марса могли бы стать прекрасной базой для мобильной лаборатории, а если добавить небольшой ровер - просто шикарно.

[Алексей Кириенко]

Циолковского во фирики записали ... ну ну ...следующий кандидат видимо Исак Ньютон   ...    
К тому-же  есть "пограничные случаи" . вроде Aeroscraft Dragon Dream


Добавить к концепту  нагрев гелия и полнее себе "дирижабль низкого давления" получится .

[Алексей Кириенко]

Denis Voronin пишет:

Alex_II пишет:
Да ковыряются с этой темой, хоть и не так чтоб сильно активно... Что-то получается...

Там проблема в том что гелий дорогой и его надо таскать запас. А водород дешёвый и его можно получать почти где угодно.

Вообще в дирижаблестроении основная фишка в том, что чем больше тем лучше. В отличие от самолётостроение, где как раз наоборот.

Реально то что с интервалом раз в год кто-нибудь выдаёт очередной концепт ничего не меняет. Все эти концепты содержат множество "уникальных технических решений", правда все они почему-то были предложены и обмусляканы во время мозгового штурма по теме на форумах мембраны. И я бы сказал, что где-то 2/3 идей пока ещё не задействованы    

Дирижабль как пассажирский транспорт особого смысла не имеет, только как круизный лайнер. Реально нужны грузовые машинки с грузоподъёмностью от 100т, для обслуживания небольших, но богатых месторождений полезных ископаемых, до которых тянуть жд невыгодно. Концепты же явно нацелены на другую нишу и не могут заинтересовать суровых геологов/буровиков.
А вот по части освоения других планет скорее нет чем да. Всё по той же причине - чтобы оно было эффективным оно должно быть с жёстким корпусом и размерами от 100м. Запустить такую колбасу можно только в КСП, да и то придётся помучиться. Везти в разобранном виде и собирать на месте - это нужно бригаду работяг тащить, а также краны и всякое подобное. Я бы скорее поставил на воздушные шары, вот они в рамках того же Марса могли бы стать прекрасной базой для мобильной лаборатории, а если добавить небольшой ровер - просто шикарно.

Все дело в энерговооружённости ...  Если двигательный установка сможет как в океанских супер-танкерах и авианосцах гарантированно и постоянно  "пересиливать"  любое воздушное течение то все недостатки сразу станут достоинствами  ...
По сути получится воздушный паром который если несколько прибавить "градус фантазии" может и на орбиту выходить .
Как там? "Аэродинамику придумали те кто не умеет делать моторы"(С)  Э.Ферари.    

Но даже в чисто "планетарном исполнении" если движки смогут грубо говоря "стрелять дирижаблем" (как кирпичом) по баллистическим траекториям то получится вполне себе   уникальная ниша  "тяжелых псевдо глайдеров " способных быстро доставлять нечто массивное по произвольным координатам туда где нет и намека  на посадочную площадку .

[Denis Voronin]

Какая энерговооружённость? У Гинденбурга крейсерская была что-то в районе 130км/ч (лень гуглить), что намного превосходит типовую скорость ветра. Разогнать до сверхзвука нереально, да и не нужно. Из-за большого объёма потери на больших скоростях огромны.

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет: .(..и у монаха, кстати модель вполне летала .. и сам Циолковский в теме замечен так что не нужно "ля -ля"... )... и что характерно и "материалов есть" «Термоплан» ведь все-же построили и он летал

Стеклянный шар с вакуумом внутри - был сделан и летал??? Во заливает..     Циолковский проектировал вакуумный дирижабль??? «Термоплан» какое к этому имеет отношение?

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет: Но даже в чисто "планетарном исполнении" если движки смогут грубо говоря "стрелять дирижаблем" (как кирпичом) по баллистическим траекториям то получится
вполне себе уникальная ниша "тяжелых псевдо глайдеров " способных быстро
доставлять нечто массивное по произвольным координатам туда где нет и намека на
посадочную площадку .

Товарищ бредит..Доктор! По баллистике - это "бух!" и потом - "плюх!" какие глайдеры - чего же просто не кидать груз без прибамбасов в виде баллона?, какие посадочные площадки? Какая аэростатическая подъёмная сила, в конце концов, в марсианской атмосфере?

[Denis Voronin]

Ну подъёмную силу то можно обеспечить, размер бандуры правда будет существенно больше чем на Земле. В принципе, в условиях наличия отсутствия дорог и жд, для грузоперевозок по Марсу использовать дирижабли можно. Но это предполагает наличие колонии и добычи полезных ископаемых. Пока что Марс копнули на пару сантиметров, если не считать второго кратера Скипарелли:)

Вообще колонизация Марса лично мне видится довольно проблемной. Колония должна будет перейти на самообеспечение, ну хотя бы на 95% по массе. Если добыча кислорода вроде бы не вызывает особых вопросов, с железом тоже всё хорошо, то с остальным... нужно промышленное производство конструкционных материалов самого разного класса, это уже делает идею малореальной. Плюс нужны всякие редкие элементы, а это предполагает георазведку на предмет залежей всей таблицы Менделеева. В условиях Земли привезти литий из какой-нибудь Бразилии проблем не составляет, но на Марсе нет ни разведанных месторождений, ни посёлков горняков ни транспортной инфраструктуры. Нихрена там короче нет, а это всё надо.

[Юрий Темников]

Я же говорил : по спирали ,начали с планетолетов кончили траками.Новый витокНо вакуумный дирижабль ,это нечто.Даже при половинной плотности внешнее давление 5 т на кв\м!!Это ж блин какие стенки и конструктив надо иметь. Порвется баллон дирижабль потихоньку опустится,вакуумный сразу нае .нется.Дирижабль для Марса при в 100 раз меньшей плотности атмосферы??

[Denis Voronin]

Ну, вообще как ни странно создать вакуумный дирижабль всё же можно:) Но разумеется не так, как это представляется научным фрикам. Как именно это сделать я лучше рассказывать не буду, дабы они потом это не несли везде и всюду. Проблема в том что у вакуума нет почти никаких преимуществ перед водородом. Поэтому даже имея теоретическую возможность это не рассматривают как вариант для осуществления. Гелий и водород нашефсё.

[Юрий Темников]

Denis Voronin пишет:
Проблема в том что у вакуума нет почти никаких преимуществ перед водородом. Поэтому даже имея теоретическую возможность это не рассматривают как вариант для осуществления. Гелий и водород нашефсе

Именно на это я и намекал.

[Валерий Жилинский]

Denis Voronin пишет:
Ну подъёмную силу то можно обеспечить, размер бандуры правда будет существенно больше чем на Земле. В принципе, в условиях наличия отсутствия дорог и жд, для грузоперевозок по Марсу использовать дирижабли можно. Но это предполагает наличие колонии и добычи полезных ископаемых. Пока что Марс копнули на пару сантиметров, если не считать второго кратера Скипарелли    

Согласен.

Denis Voronin пишет:
Вообще колонизация Марса лично мне видится довольно проблемной. Колония должна будет перейти на самообеспечение, ну хотя бы на 95% по массе.

С учётом необходимых продуктов, воды, топлива для возвращающихся на Землю кораблей, грунта для насыпной защиты 95% по массе будут достигнуты очень быстро, при этом колония ещё не будет самодостаточной.
 
Колония численностью в миллион человек не сможет быть автономной при современной экономике. Поэтому проект "Запасная планета" должен быть выделен в отдельную, желательно международную, программу, обеспечивающую закладку на длительное хранение замороженной спермы и яйцеклеток. В случае планетарной катастрофы на Земле вступает в действие своего рода "Режим Чрезвычайного Положения", обеспечивающий быстрый рост численности и развертывание новых производств. Это интересная проблема для обдумывания и обсуждения.
   

Denis Voronin пишет:
Если добыча кислорода вроде бы не вызывает особых вопросов, с железом тоже всё хорошо, то с остальным... нужно промышленное производство конструкционных материалов самого разного класса, это уже делает идею малореальной. Плюс нужны всякие редкие элементы, а это предполагает георазведку на предмет залежей всей таблицы Менделеева. В условиях Земли привезти литий из какой-нибудь Бразилии проблем не составляет, но на Марсе нет ни разведанных месторождений, ни посёлков горняков ни транспортной инфраструктуры. Нихрена там короче нет, а это всё надо.

Вот для его разведки и пригодятся "поеда", аналогичные обсуждавшемуся ранее Лунному Поезду. А для наземных перевозок - автономные автоматические роверы, перемещающиеся по фиксированным разведанным и обустроенным маршрутам от одной "зарядки" до другой. Доехал, сменил аккумулятор, поехал дальше. Плюс небольшой дополнительный "лопух" солнечной батареи, позволяющий постепенно добраться до цели или вернуться, если "обсох" по дорое.

[Denis Voronin]

Ну, вообще полная автономность может и не нужна, если будет иметь место постоянный грузооборот. Но для этого нужно что-то производить на Марсе для отправки на Землю. И вот этот момент очень сомнителен.

А просто всем миром вбухивать бабки, чтобы на Марсе пусть и миллион человек более-менее приемлемо жили? Налогоплательщики не поймут, ни российские, ни американские, ни европейские, боюсь что даже китайские пошлют своё правительство в жопу.
Что можно было бы строить - космофлот. Но поскольку межзвёздной войны пока вроде не намечается, то надобности такой нет.

[Валерий Жилинский]

Denis Voronin пишет:
Ну, вообще полная автономность может и не нужна, если будет иметь место постоянный грузооборот. Но для этого нужно что-то производить на Марсе для отправки на Землю. И вот этот момент очень сомнителен.

Есть два товара, которые могут обеспечить экономическую эффективность освоения Марса.
Первый - это информация, самая разная.
Интересней вторая. Это рост стоимости предприятий.
Когда ТНК вкладывают деньги в иностранные филиалы, тоони не вседа собираются что-то импортировать через эти филиалы. Часто филиалы создаются для доступа к внутреннему рынку стран, в которых они создаются. В предельном случае компания-учредитель может физически вообще ничего не получать от филиала, но наличие филиала повышает её курс акций и капитализацию.
Кроме того, есть ещё производство топлива для полётов дальше Марса и услуги по разведке дальнего космоса, котрый намного ближе к Марсу.

Denis Voronin пишет:
А просто всем миром вбухивать бабки, чтобы на Марсе пусть и миллион человек более-менее приемлемо жили? Налогоплательщики не поймут, ни российские, ни американские, ни европейские, боюсь что даже китайские пошлют своё правительство в жопу.
Что можно было бы строить - космофлот. Но поскольку межзвёздной войны пока вроде не намечается, то надобности такой нет.

В рамках российской экономической модели колонизация Марса в принципе невозможна, я с этим согласен. Но мир-то давно живёт иначе!