Mars Colonial Transporter

[nonconvex]

До появления кораблей колонистов, перевозящих 100 человек ещё минимум десять лет, так что успокойтесь вы, в конце концов!
 

Парохода пойдут!
PS: вот ведь до чего интересно: Жилинский психует, но требует всех вокруг успокоиться.

[Zhilinsky Valerij]

Кроме того текущий контракт включает в себя одну единственную высадку двух астронавтов - в рамках которой Орион будет стыковаться к Старшипу.

Текущий контракт включает в себя разработку лунного лендера для программы Артемида и два демонстрационных полёта.
   

Почему? Лунный Старшип будет садиться на вспомогательных двигателях, расположенных по кругу в верхней части корпуса. Двигатели и всю систему посадки еще только предстоит делать. Что мешает использовать их же, и всю технологию целиком для посадки на поверхность Марса?

ТЗП будет мешать, а потом - зачем лишняя масса и сложность?
Ещё раз - Маск недавно заявлял, что они будут просить НАСА о посадке лунного Старшипа на Рапторах! И даже готовы провести демонстрационные испытания с одним из прототипов с имитацией посадки на реголит.

Лунный лендер, разрабатываемый по текущему контракту, никогда не планируется возвращать на Землю и тормозить в атмосфере. Поэтому на лунном лендере, разрабатываемом по текущему контракту, теплозащиты, предназначенной для защиты корабля при входе в атмосферу, не будет в принципе.
   

Кроме того, будет нужен допплеровский радар, камеры обзора подстилающей поверхности, алгоритмы автоматического выбора подходящей площадки и окончательной навигации при посадке, слаженная работа всей системы.

У SpaceX должны быть такие технологии - Lars Blackmore, ответственный за посадки первых ступеней F9, как раз по этой части. Кроме того эти технологии частично испытывались ещё на СтарХоппере и уж тем более на поздних прототипах.
   

Впервые я заинтересовался посадкой ракет во время работы в Лаборатории реактивного движения НАСА в Калифорнии. Мы с коллегами разработали новые методы для точной посадки на Марс. Идея заключалась в том, чтобы дать марсоходу датчики и алгоритмы, необходимые для того, чтобы понять, где он находится и как добраться туда, куда ему нужно. Это потребовало новых разработок в области наведения, навигации и управления (GNC), на которых я специализировался в Кембридже, а затем в докторантуре Массачусетского технологического института.

http://www.eng.cam.ac.uk/news/alumni-stories-meet-principal-rocket-landing-engineer-spacex
Но если им нужно наставничество НАСА и финансирование НАСА - то вопросов нет!

Кроме того, эту систему НАСА отрабатывает на New Shepard. Поскольку это технология НАСА, то она будет доступна и SpaceX
   

[Zhilinsky Valerij]

До появления кораблей колонистов, перевозящих 100 человек ещё минимум десять лет, так что успокойтесь вы, в конце концов!

Парохода пойдут!
PS: вот ведь до чего интересно: Жилинский психует, но требует всех вокруг успокоиться.

Вот когда пойдут, тогда и будешь петь свои песни.
   

[nonconvex]

Кроме того, эту систему НАСА отрабатывает на New Shepard. Поскольку это технология НАСА, то она будет доступна и SpaceX
 

Все верно, но сначала NASA должно передать SpaceX технологию летающих Старшипов.

[Zhilinsky Valerij]

Какую массу будет иметь Лунный Старшип во время его стыковки с Гейтвеем и какая масса у Dragon 2? (который, в случае чего, можно пристыковать и манипулятором?)
На какую нагрузку нужно рассчитывать стыковочное кольцо, на какой скорости будет проходить стыковка, что обеспечит демпфирование Старшипа, если он будет имееть массу в 3 раза больше самой станции?
"Dragon 2 шлет привет", правда?

А какое отношение это имеет к Марсу?
Зачем марсианскому Старшипу стыковка с Gateway?
Кроме того текущий контракт включает в себя одну единственную высадку двух астронавтов - в рамках которой Орион будет стыковаться к Старшипу.

Текущий контракт HLS - чисто на разработку, и два демонстрационных полета, эквивалент "Demo-1 и "Demo-2".

За ними пойдут регулярные миссии, в рамках следующего контракта. Вы этого не знали?

Марсианскому Старшипу потребуется стыковка как минимум с танкером, а возможно что и со станцией, с которой на корабль сядет экипаж. Вам действительно не понятно, что отработка стыковки будет востребована в дальнейшем, или вы просто упрямитесь из какого-то принципа?)

Лунному Старшипу точно так же необходима стыковка с танкером-накопителем перед выходом на траекторию полёта к Луне, а позже, вероятно, и с танкером-накопителем, который будет доставлять топливо на ОЛО. Если Lunar Gateway сохранится в следующих итерациях Артемиды, то с ним тоже надо будет стыковаться.
   

 

[Zhilinsky Valerij]

На марсианском Старшипе половина корпуса закрыта теплозащитой, поэтому двигатели по кругу не поставишь.

А сбросить ТЗП после торможения и перед посадкой не судьба?

Не, там плитки очень прочно держатся. Вы же сами видели - при прожигах только несколько штук отлетело. Поэтому у Старшипа ТЗП не сбрасывается.

По умолчанию марсианский Старшип многоразовый, то есть рассчитан на плановое возвращение на Землю, поэтому его теплозащита не сбрасывается.
   
Мне кажется, что у марсианского Старшипа должны быть две разновидности. Одна версия для первых полётов и посадок на необорудованные площадки, с широко разнесёнными телескопическими опорами, не предназначенная для возвращения на Землю, которая может иметь посадочные двигатели вверху, и вторая, для посадки на заранее подготовленную площадку, и способная вернуться на Землю.
   

[Zhilinsky Valerij]

Во первых, терморегуляция целиком зависит от размеров, и у Дракона радиаторы сбрасываются вместе с багажником.
 
Но главное - во вторых. Ни в жизнь не поверю, что максимальная "пассажировместимость" Старшипа HLS четыре человека. Возможно, что в рейсах, зафрахтованных НАСА он и будет нести четыре человека, но максимально он должен перевозить 10-15 человек минимум, а скорее не менее 25.

А зачем им делать больше 4 человек в рамках контракта с НАСА? Зачем лишние сложности и траты бюджета? Есть хоть какие-то официальные намеки на вместимость 10+ ?

Да, есть. Смотрите интервью сэра Ричарда после его суборбитального полёта, где он говорит о своём интересе к созданию гостиницы на Луне. Или вы думаете, что Маск будет для сэра Ричарда стоить другую версию лунного лендера и снова тратить три миллиарда?
   

[Zhilinsky Valerij]

Если нужно отработать посадку на неподготовленную поверхность, вокруг Бока Чики тоже таковые имеются, не обязательно для этого переться на Луну. Достаточно пускать Старшипы на 10 км - и тренируйся сколько хочешь.

Если бы всё было так просто...
   
На Марсе гравитация в три раза, а на Луне аж в шесть раз слабее, чем на Земле. При этом и там, и там поверхность в основном покрыта реголитом - мелкими обломками, которые легко сметаются реактивной струёй ракетного двигателя.
   
Поэтому я и считаю, что должны быть две версии Старшипа, для посадки на неподготовленную площадку, и для посадки на твёрдую поверхность.
   

[nonconvex]

Или вы думаете, что Маск будет для сэра Ричарда стоить другую версию лунного лендера и снова тратить три миллиарда?
 

Почему нет? Если сэр Ричард скорешится с пэром Корнуольским и они вскладчину найдут миллиардов десять, то луноликий может и обратить свой сияющий взор на их специальную конфигурацию.

[Zhilinsky Valerij]

Я просто и ясно обозначил свою позицию:
1. ни СпейсХ, ни НАСА технологически не готовы сейчас лететь на Марс с людьми.
2. «Артемида» - хорошая возможность для обеих организаций наработать нужные навыки.   
3. Маск с этим согласен.

В принципе - согласен.
   

[Ну-и-ну]

Это вполне себе документ, только не тот, который вы ждали. Это официальное сообщение руководству НАСА и вышестоящим о появлении нового, более эффективного и с большими возможностями способа исследования, прежде всего, небесных тел Солнечной Системы (ну и самой Солнечной Системы тоже). Это бюрократический документ, на который надо тем или иным образом реагировать. Вещь очень важная в бюрократической игре.

Кому и e-mail - документ.


Кстати, скорее будут как-то реагировать как раз на e-mail. Есть шанс, что ответ напишут. На вот эту мурзилку можно не реагировать никак.

[Zhilinsky Valerij]

Марс-это очень эффективная мотивация для сотрудников и для себя самого.
Плюс это безопасная политическая платформа, поддержка в массах ( которая пригодится в войне с ФАА) и возможно метод оптимизации налогов. У Безоса такой идеи на поверхности нет - и смотрите, как он проигрывает.

Но надо отдавать себе отчет, что ключевое  развитие может пойти по другому пути.

Ну, FAA достаточно независима. Не зря начались работы на мысе, хотя, я думаю, что Маску для Старшипа выделят другой заброшенный стартовый комплекс, и не дадут рисковать существующими.
   
Налоговый вычет... Идея хорошая, но пока его нет.
   
Безос проигрывает по многим позициям. Прежде всего потому, что Маск ещё и инженер, а Безос только менеджер, администратор.
   

Реальный прогресс может быть в другом: если выстрелит любая технология, требующая невесомости ( скорее всего биотехнологии), то в совсем ближайшем будущем мы будем спорить, во сколько десятков раз Маск богаче Безоса.

Одно вовсе не противоречит другому.
   

[Zhilinsky Valerij]

Кроме денег, которые никогда лишними не бывают, Маску нужно дружить с NASA. Там хорошие специалисты (те самые "инженеры NASA"), их знания очень пригодятся. Возможно будет доступ к экспериментальному оборудованию в центрах NASA, типа аэродинамических труб, вакуумных камер и т.д. То, что Маска взяли в Артемиду - это большая удача.

Но что касается отработки посадки на Марс, Луна для этого совершенно бесполезна. Посадку на Марс можно отработать только на Марсе.

Абсолютно согласен по обоим пунктам.
   

[benderr]

Скорее на порядок мощнее.100 чел,это не 10.

да как они туда все влезут то?


100 колонистов?? сто!!
в размерах 4х 3х-комнатных квартир!!

[nonconvex]

Скорее на порядок мощнее.100 чел,это не 10.

да как они туда все влезут то?


100 колонистов?? сто!!
в размерах 4х 3х-комнатных квартир!!

План есть!

Даже двести войдут, если парами.

[Ну-и-ну]

Ноябрь 2021 для маскофилов идёт весьма познавательно в части осознания где мечты, а где реальность:
- на Луну летят сильно многопуском, 10-12 пусков на экспедицию 4-х человек (включая SLS, танкеры, депо и посадочник).
- на Луну летят не в 2025, а "через несколько лет". Несколько, как правило, более двух.
- на недоорбиту не летят в этом году. В этом году вообще никуда не летят.
- плитка сыпется без полёта.
- "сам" сказал практически открытым текстом, что движки оказались совсем не 200 тыс. за штуку, причём малыми улучшизмами цена не лечится.

В активе - прожгли 6 движков и целый глава НАСА едет в бокачику. И это, лапки почти-почти.

PS: Извиняюсь, если обидел чьи-то чувства, но реальность - она нынче вот такая.

[Zhilinsky Valerij]

Но что касается отработки посадки на Марс, Луна для этого совершенно бесполезна. Посадку на Марс можно отработать только на Марсе.

Мультипланетность подразумевает, что осваиваться будет все подряд, а не только Марс. Луна хороший тренажер. Достаточно легкий и достаточно трудный. Глупо проходить мимо.

Луна - очевидная первая задача, но очень плохой "тренажёр" для Марса.
   

Еще думается, что корабль должен быть универсальным. Например лунный. Но для Марса комплектоваться атмосферным щитом, сбрасываемым перед посадкой.

А за ним второй "щит", для посадки Старшипа на Землю, и тоже сбрасываемый?
   
Корабли не должны быть универсальными, а должны быть унифицированными. Марсианскому кораблю с аэродинамическими поверхностями нечего делать на Луне, а лунному лендеру HLS не нужна теплозащита для входа в атмосферу.
   

[benderr]

Даже двести войдут, если парам

даже одну ночь так провести-мазохизм.

а 8-9 месяцев с полной загрузкой кабин?
мрак и жесть...

[Zhilinsky Valerij]

Кроме того, эту систему НАСА отрабатывает на New Shepard. Поскольку это технология НАСА, то она будет доступна и SpaceX

Все верно, но сначала NASA должно передать SpaceX технологию летающих Старшипов.

В твоей реальности НАСА летает на Старшипах?
   

[nonconvex]

В твоей реальности НАСА летает на Старшипах?

В моей реальности NASA знает как строить летающие ракеты, и учит незнающих, если это нужно из каких то соображений.