Mars Colonial Transporter

[Михаил Михайлов]

Ты даже не представляешь, что твоя тупка, на самом деле, без всякой теплозащиты уменьшает потери топлива почти вдвое, при правильно подобранных узлах орбиты.

А ты похоже совсем не представляешь, что твоя тупка с "правильно подобранными узлами орбиты" может их увеличить в несколько раз для целевого использования. То бишь отлетного импульса.

[Непричастный]

3) А этот орбитальный солнечный коллектор и правда что ли нужен? На Земле полно мест, где можно спокойно устроить большие и, даже, гигантские, по размерам, солнечные электростанции. Или Тесла-SpaceX-Илон Маск перманентно виноваты во всём?

Проблема наземных солнечных станций любого типа - суточный цикл, годовой цикл, и погодные флуктуациии. А так же зачастую удаленность подходящих для генерации дешевой и постоянной местностей от потребителей, а значит большие издержки на доставку электричества. Короче - слишком много аккумулирующих мощностей надо для полной победы альтернативы над ископаемым топливом. Германия вон уже с 30% спасается только насилуя энергосистемы соседей.


Орбитальная генерация - это постоянный и бесперебойный источник не считая форсмажеров и аварий. Не требующий сверх больших и даже циклопических аккумулирующих станций  для покрытия годового цикла колебаний. Суточный и кратковременный усредненный погодный фактор нивелируется тотальным электромобильным парком и тотальным засилием двухсторонних точек заряда/разряда.

Солнечная станция не обязательно должна состоять из солнечных батарей. Зеркала концентрируют свет на графитовом монолите, который является термоаккумулятором и который уже греет воду до пара, ну а там турбина, генератор и вот это всё. Безо всякой дневной цикличности. 
А с орбитальной станцией еще есть проблема - передача энергии на землю, особенно если эта станция болтается где-то на геостационаре

[Непричастный]

Да? А я думал, что мы обсуждаем варианты решения пассивной криозащиты-криоохлаждения, которые должны работать для орбитальной заправки. А оно вона чо. "Гранаты не той системы" и оно работать не будет.
Мудрый змей, а вам не кажется, что те различия, между телескопом и заправкой, что были приведены играют на руку заправке? Что для телескопа ограничений на криокуллинг значительно больше и они значительно жёсче, чем для запраки? И для телескопа это всё будет работать, а для заправки нет? Ну-ну... ну-ну...

Нет, это вы тут обсуждаете тепловые экраны Джеймса Уэбба. А меня интересует проблема уменьшения потерь  криогенного топлива на Старшипах в космосе. Да, как вариант можно рассмотреть пассивную экранную защиту, которую запатентовала и изучала ЮЛЯ для своих предполагаемых топливохранилищ. Там все хорошо, кроме одного, они очень громоздкие и однозначно будут мешать стыковке. Кстати, танкеру, очевидно, тоже потребуется криозащита. Сколько времени потребуется танкеру, чтобы долететь до топливохранилища и состыковаться с ним? 5 минут или сутки? Сколько времени потребуется на перекачку сотен тонн топлива в космосе? 5 минут или сутки? Поэтому и топливохранилищу и танкеру придется убирать эту пассивную бодягу, чтобы состыковаться и перекачать. 
Момент под номером 2. НАСА использует такую штуку, как TRL, и без ее оценки оно ничего не допустит применять в реальных звездолетах. Каков уровень TRL для пассивной экранной криозащиты ступеней предназначенных для стыковки и перекачки топлива? 1 или 1,5?
Обсуждать эту пассивную экранную защиту можно, но НАСА уже приняло решение по этому вопросу еще в апреле. ИМХО, это криокулеры, у которых TRL 3, как минимум. 
P.S. Мой склероз мне подсказывает, что были такие персонажи, как Мудрый Каа и Большой Змей, Но про Мудрого змея - это мощно придумано. 

Мудрый змей - это вы. Или ваш ник, в переводе.
Всё что вы описали - решаемо. И "мешают стыковке" (а самому пораскинуть мозгами и представить варианты где мешать не будут? это же просто!) и криозащита танкеру, которая не нужна (переохлажденное топливо, выбор орбитальных параметров, использование штатной плиточной термозащиты как солнечного экрана и потери в пределах 5%) и так далее и так далее. Еще раз, вы упёрлись в свой активный криохолодильник и спорите сейчас только ради спора.
Для метановой заправки на орбите, можно обойтись простым солнечным экраном. Это проще и надежнее.

[Quetzalcoatl]

Еще раз, вы упёрлись в свой активный криохолодильник и спорите сейчас только ради спора.

Серьезно? А по-моему спорите вы, уперевшись в свои экраны. Я же не зря упомянул TRL. Попробуйте найти на сайте НАСА подобные экраны и их оценку TRL. Не для отдельных КА (типа Уэбба), а для верхних ступеней или топливохранилищ.   Да, такими экранами баловалась ЮЛЯ довольно давно. Есть ее патенты, есть ее теоретические статьи по этой теме. Но все эти их затеи кончились ничем, хотя и были громкие обещания. Так и в случае HLS, никто (в частности НАСА) не будет закладывать в серьезный проект, времени на отработку которого  с гулькин хрен, фантастические, нигде не проверенные решения. Я скорее соглашусь с тем, что Старшипы обмотают 40-50-слойной ЭВТИ, чем с тем, что к ним прилепят солнцезащитные экраны. 

[Ну-и-ну]

А что там нового? Имхо одна вода и баяны - какая ещё грузовая миссия на Марс в 2022 году?
Судя по источникам - этот документ из 2019...2020 года.

Вообще не документ, а мурзилка какая-то.

[Sam Grey]

КАк отдельная мысль - HLS проект еще станет костью в горле для разработки марсианской программы. НАСА будет постоянно давить на Маска, что мол, нужно заниматься HLS, а не марсианскими хотелками. Уже такое было с Драконом.

Между лунным и марсианским Старшипами куда больше общего, чем между Crew Dragon и любым Старшипом)


Если НАСА додавит СпХ, и заставит их переключить основные ресурсы на HLS для Артемиды, до на выходе будет:

• Многоразовый "Шаттл 2.0" для выведения грузов на НОО. 
• Работающий танкер на основе Старшипа и система стыковки, перелива, и хранения топлива на орбите. 
• Система стыковки Старшипа с Гейтвеем.
• Система посадки очень большого корабля на неподготовленную поверхность, опыт длительного пребывания на Луне и последующего взлета, пилотирования обратно к Гейтвею и стыковки.  
• Терморегуляция, система управления, связь, лифт, СЖО и вообще  - создание пилотируемого варианта Старшипа, пусть даже только для Луны. 

Всё это понадобится в дальнейшем для Марса. Только в данном случае НАСА спонсирует разработку на $3 миллиарда, плюс дает техническое обеспечение, плюс менеджмент всего проекта, QA, докапывание до разных мелочей, и т.д.
Короче, я не вижу здесь никакого конфликта интересов.

[Stimbergi]

Всё это понадобится в дальнейшем для Марса. Только в данном случае НАСА спонсирует разработку на $3 миллиарда, плюс дает техническое обеспечение, плюс менеджмент всего проекта, QA, докапывание до разных мелочей, и т.д.
Короче, я не вижу здесь никакого конфликта интересов.

Это стадия торга? Марс уже подождет? И Илон не стареет...

Многоразовый "Шаттл 2.0" для выведения грузов на НОО.

Появится без НАСА в 2023 году (по обещаниям Илона).

Работающий танкер на основе Старшипа и система стыковки, перелива, и хранения топлива на орбите.

Это конечно важная технология, но это база для всей системы - её бы осваивали в любом случае. Насколько важна помощь НАСА?

Система стыковки Старшипа с Гейтвеем.

Dragon 2 шлет привет.

Система посадки очень большого корабля на неподготовленную поверхность, опыт длительного пребывания на Луне и последующего взлета, пилотирования обратно к Гейтвею и стыковки. 

Лунная версия Старшипа для Артемиды имеет очень мало общего с марсианской версией. Хотя Илон хотел добиться разрешения для посадки на Рапторах.

Терморегуляция, система управления, связь, лифт, СЖО и вообще  - создание пилотируемого варианта Старшипа, пусть даже только для Луны.

На 4 человека? Очевидно же, что они практически всё возьмут с CrewDragon.

[Sam Grey]

Лунная версия Старшипа для Артемиды имеет очень мало общего с марсианской версией. Хотя Илон хотел добиться разрешения для посадки на Рапторах.

Почему? Лунный Старшип будет садиться на вспомогательных двигателях, расположенных по кругу в верхней части корпуса. Двигатели и всю систему посадки еще только предстоит делать. Что мешает использовать их же, и всю технологию целиком для посадки на поверхность Марса?

Кроме того, будет нужен допплеровский радар, камеры обзора подстилающей поверхности, алгоритмы автоматического выбора подходящей площадки и окончательной навигации при посадке, слаженная работа всей системы.

Вон, для Луны-25 ее до сих пор пытаются свести воедино)
"Неисправностей в высотомере станции "Луна-25" не выявили
МОСКВА, 13 ноя - РИА Новости. Технические неисправности в приборе межпланетной станции "Луна-25", который отвечает за измерение высоты и скорости, отсутствуют, однако он не был настроен для посадки на влажный грунт, поскольку должен работать только с сухим грунтом, как на Луне, сообщили РИА Новости в компании-разработчике прибора концерне "Вега" (входит в "Росэлектронику")."

Вы хотите сказать, что высотомер, пригодный для Луны, не будет пригоден на Марсе? Что нужно будет непременно создавать новые посадочные двигатели, новые радары, датчики, и прочее? Что ничего из того, что было создано для Лунного Старшипа не пригодится в дальнейшем?)

[Sam Grey]

Система стыковки Старшипа с Гейтвеем.

Dragon 2 шлет привет.

Какую массу будет иметь Лунный Старшип во время его стыковки с Гейтвеем и какая масса у Dragon 2? (который, в случае чего, можно пристыковать и манипулятором?)
На какую нагрузку нужно рассчитывать стыковочное кольцо, на какой скорости будет проходить стыковка, что обеспечит демпфирование Старшипа, если он будет имееть массу в 3 раза больше самой станции?
"Dragon 2 шлет привет", правда?

[V.B.]

Лунный Старшип будет садиться на вспомогательных двигателях, расположенных по кругу в верхней части корпуса.

На марсианском Старшипе половина корпуса закрыта теплозащитой, поэтому двигатели по кругу не поставишь. По кругу можно на таком вот аппарате:



Думаю, как раз на таком и будут садиться на Марс.

[Sam Grey]

На 4 человека? Очевидно же, что они практически всё возьмут с CrewDragon.

Циркуляция воздуха по большому пространству сложной геометрии, которое по объему сравнимо со всей МКС?


По сложности СЖО Старшипа нужно сравнивать с СЖО МКС, а не Дракона.
 
В конце концов, пресловутый туалет? Тут нужна, опять же, полноценная кабинка, а то и две, с полнофункциональным устройством, типа UWMS. И здесь помощь НАСА будет очень кстати.

[Юрий Михайлович Темников]

Для Энергии был разработан вагон для перевозки ЖВ с потерями 1% в сутки без всякого криокулера.В космосе условия хранения ;более высокий вакуум,ЭВТИ,гораздо больший обьём и масса топлива позволят как минимум на порядок понизить потери.  Т хранения также намного выше.Да и потери газов не так критичны.Во первых это силовая установка дополнительная энергия,уменьшение массы СБ.Во вторых это вода которой тоже можно взять с собой намного меньше. И криокулер  на СШ не просто лишний вес.После посадки на Марс он будет сжижать метан и кислород  для обратного полёта.Ну и я все-таки захватил с собой немного ЖВ  как более выгодный энергоноситель  и источник воды и криохранилище. Скажем в посадочных баках,до прилёта к Марсу.

[Юрий Михайлович Темников]

По сложности СЖО Старшипа нужно сравнивать с СЖО МКС, а не Дракона.

Скорее на порядок мощнее.100 чел,это не 10.

[Юрий Михайлович Темников]

На марсианском Старшипе половина корпуса закрыта теплозащитой, поэтому двигатели по кругу не поставишь.

А сбросить ТЗП после торможения и перед посадкой не судьба?

[Stimbergi]

Какую массу будет иметь Лунный Старшип во время его стыковки с Гейтвеем и какая масса у Dragon 2? (который, в случае чего, можно пристыковать и манипулятором?)
На какую нагрузку нужно рассчитывать стыковочное кольцо, на какой скорости будет проходить стыковка, что обеспечит демпфирование Старшипа, если он будет имееть массу в 3 раза больше самой станции?
"Dragon 2 шлет привет", правда?

А какое отношение это имеет к Марсу?
Зачем марсианскому Старшипу стыковка с Gateway?
Кроме того текущий контракт включает в себя одну единственную высадку двух астронавтов - в рамках которой Орион будет стыковаться к Старшипу.

Почему? Лунный Старшип будет садиться на вспомогательных двигателях, расположенных по кругу в верхней части корпуса. Двигатели и всю систему посадки еще только предстоит делать. Что мешает использовать их же, и всю технологию целиком для посадки на поверхность Марса?

ТЗП будет мешать, а потом - зачем лишняя масса и сложность?
Ещё раз - Маск недавно заявлял, что они будут просить НАСА о посадке лунного Старшипа на Рапторах! И даже готовы провести демонстрационные испытания с одним из прототипов с имитацией посадки на реголит.

Кроме того, будет нужен допплеровский радар, камеры обзора подстилающей поверхности, алгоритмы автоматического выбора подходящей площадки и окончательной навигации при посадке, слаженная работа всей системы.

У SpaceX должны быть такие технологии - Lars Blackmore, ответственный за посадки первых ступеней F9, как раз по этой части. Кроме того эти технологии частично испытывались ещё на СтарХоппере и уж тем более на поздних прототипах.

Впервые я заинтересовался посадкой ракет во время работы в Лаборатории реактивного движения НАСА в Калифорнии. Мы с коллегами разработали новые методы для точной посадки на Марс. Идея заключалась в том, чтобы дать марсоходу датчики и алгоритмы, необходимые для того, чтобы понять, где он находится и как добраться туда, куда ему нужно. Это потребовало новых разработок в области наведения, навигации и управления (GNC), на которых я специализировался в Кембридже, а затем в докторантуре Массачусетского технологического института.

http://www.eng.cam.ac.uk/news/alumni-stories-meet-principal-rocket-landing-engineer-spacex
Но если им нужно наставничество НАСА и финансирование НАСА - то вопросов нет!

[Zhilinsky Valerij]

А что там нового? Имхо одна вода и баяны - какая ещё грузовая миссия на Марс в 2022 году?
Судя по источникам - этот документ из 2019...2020 года.

Вообще не документ, а мурзилка какая-то.

Это вполне себе документ, только не тот, который вы ждали. Это официальное сообщение руководству НАСА и вышестоящим о появлении нового, более эффективного и с большими возможностями способа исследования, прежде всего, небесных тел Солнечной Системы (ну и самой Солнечной Системы тоже). Это бюрократический документ, на который надо тем или иным образом реагировать. Вещь очень важная в бюрократической игре.
   

[Zhilinsky Valerij]

Если НАСА додавит СпХ, и заставит их переключить основные ресурсы на HLS для Артемиды, до на выходе будет:

Если не додавит, то будет, в принципе, то же самое.
 

[Sam Grey]

Какую массу будет иметь Лунный Старшип во время его стыковки с Гейтвеем и какая масса у Dragon 2? (который, в случае чего, можно пристыковать и манипулятором?)
На какую нагрузку нужно рассчитывать стыковочное кольцо, на какой скорости будет проходить стыковка, что обеспечит демпфирование Старшипа, если он будет имееть массу в 3 раза больше самой станции?
"Dragon 2 шлет привет", правда?

А какое отношение это имеет к Марсу?
Зачем марсианскому Старшипу стыковка с Gateway?
Кроме того текущий контракт включает в себя одну единственную высадку двух астронавтов - в рамках которой Орион будет стыковаться к Старшипу.

Текущий контракт HLS - чисто на разработку, и два демонстрационных полета, эквивалент "Demo-1 и "Demo-2". 

За ними пойдут регулярные миссии, в рамках следующего контракта. Вы этого не знали?

Марсианскому Старшипу потребуется стыковка как минимум с танкером, а возможно что и со станцией, с которой на корабль сядет экипаж. Вам действительно не понятно, что отработка стыковки будет востребована в дальнейшем, или вы просто упрямитесь из какого-то принципа?)

[V.B.]

На марсианском Старшипе половина корпуса закрыта теплозащитой, поэтому двигатели по кругу не поставишь.

А сбросить ТЗП после торможения и перед посадкой не судьба?

Не, там плитки очень прочно держатся. Вы же сами видели - при прожигах только несколько штук отлетело. Поэтому у Старшипа ТЗП не сбрасывается.

[Zhilinsky Valerij]

Терморегуляция, система управления, связь, лифт, СЖО и вообще  - создание пилотируемого варианта Старшипа, пусть даже только для Луны.

На 4 человека? Очевидно же, что они практически всё возьмут с CrewDragon.

Во первых, терморегуляция целиком зависит от размеров, и у Дракона радиаторы сбрасываются вместе с багажником.
   
Но главное - во вторых. Ни в жизнь не поверю, что максимальная "пассажировместимость" Старшипа HLS четыре человека. Возможно, что в рейсах, зафрахтованных НАСА он и будет нести четыре человека, но максимально он должен перевозить 10-15 человек минимум, а скорее не менее 25.