Mars Colonial Transporter

[Настрел]

Ваша идея использовать экран при выведении.
А моя идея использовать экран в космосе, как вариант.

Предлагаю еще одну идею. Летать ночью   А если серьезно, спор в пользу бедных. Поживем - увидим.

Ты даже не представляешь, что твоя тупка, на самом деле, без всякой теплозащиты уменьшает потери топлива почти вдвое, при правильно подобранных узлах орбиты.

[Непричастный]

Самые интересные вопросы которые были заданы, как для меня:
1) как СпХ будет решать проблему защиты от радиации - ответ, типа, пока не знаем, никак.
2) как СпХ будет решать проблему криогенного топлива по пути к Марсу - ответил расплывчато, типа посадочные баки внутри основных баков, что было известно еще из картинок 2016г.
3) будет ли СпХ строить солнечную станцию-концентратор на орбите - ответил, нет, нафик не нужно, землянам столько энергии не нужно - покупайте солнечные решения от Теслы и будет вам счастье.

1) А зачем вам какая-то специальнач защита для Старшипа, если, даже, длч полёта на Марс она не нужна?
2) Он ответил, что Старшип и так хорошо защищён. И это правда. Как тут предлагал cross-track, если Старшип развернуть теплозащитой к солнцу, то весь корпус будет в тени. А тень в космосе холодная. Даже очень.
3) А этот орбитальный солнечный коллектор и правда что ли нужен? На Земле полно мест, где можно спокойно устроить большие и, даже, гигантские, по размерам, солнечные электростанции. Или Тесла-SpaceX-Илон Маск перманентно виноваты во всём?

[Непричастный]

Поэтому впрямую сравнивать Уэбб с танкером-заправкой на орбите для обоснования устройства систем долговременного хранения криогенных компонентов топлива - нет никакого смысла вообще.

Ну, дык, я с самого начала (две страницы назад) сказал, что это неудачный пример. Ну, обсудили здесь экраны для Старшипа. Я понял, что это невнятная ерунда. Другим это нравится. 

Да? А я думал, что мы обсуждаем варианты решения пассивной криозащиты-криоохлаждения, которые должны работать для орбитальной заправки. А оно вона чо. "Гранаты не той системы" и оно работать не будет.
Мудрый змей, а вам не кажется, что те различия, между телескопом и заправкой, что были приведены играют на руку заправке? Что для телескопа ограничений на криокуллинг значительно больше и они значительно жёсче, чем для запраки? И для телескопа это всё будет работать, а для заправки нет? Ну-ну... ну-ну...

[Непричастный]

Хе-хе... Такое ощущение, что Илон таки читает тутошний форум.
Роман, вы возмущались отсутствием какого-либо плана у SpaceX относительно их полётов на Марс. Смотрите, что сегодня они опубликовали. 

https://www.teslarati.com/spacex-starship-mars-base-alpha-construction-plan/

Или прямая ссылка на PDF документ.
http://surveygizmoresponseuploads.s3.amazonaws.com/fileuploads/623127/5489366/111-381503be1c5764e533d2e1e923e21477_HeldmannJenniferL.pdf

[Настрел]

... Как это сказать по рюсски...

game-changing and highly risky/low or no maturity technological steps/stages.

На мой, не особо продвинутый в английском проектном, взгляд,  яндекс переводит вполне адекватно:

изменяющие правила игры и очень рискованные/технологические этапы/этапы с низким уровнем зрелости или без него.

да
Но это хреновый перевод Вы же сами видите. Заскорузлый, как кора мертвого дерева.

Прикол в том, что для носителя оно тоже выглядит деревянным. Одни только слэши чего стоят. По-русски будет чето типа:  неотработанные основополагающие подходы. Если расставлять акценты, то: плохо проработанные или незрелые технологии, способные привести к неудаче, или принципиальному изменению подхода в решении задачи.

З. Ы
По немецки так вообще одним словом можно наверняка.

[nonconvex]

... Как это сказать по рюсски...

game-changing and highly risky/low or no maturity technological steps/stages.

На мой, не особо продвинутый в английском проектном, взгляд,  яндекс переводит вполне адекватно:

изменяющие правила игры и очень рискованные/технологические этапы/этапы с низким уровнем зрелости или без него.

да
Но это хреновый перевод Вы же сами видите. Заскорузлый, как кора мертвого дерева.

Прикол в том, что для носителя оно тоже выглядит деревянным. Одни только слэши чего стоят. По-русски будет чето типа:  неотработанные основополагающие подходы. Если расставлять акценты, то: плохо проработанные или незрелые технологии, способные привести к неудаче, или принципиальному изменению подхода в решении задачи.

З. Ы
По немецки так вообще одним словом можно наверняка.

Да и по-английски тоже: bullshit.

[polar]

Видеообзор от NSF. На 3:25 видно новые отверстия в секции SN22. Сопла которые будут работать на газе наддува?

[LRV_75]

Да не судите строго))) я же его набрасал на коленке минут за 10. Это очень грубая болванка, требующая обработки

я не сужу ни в коем случае. Какой из меня судья?
Я просто пытаюсь представить, как бы я планировал потенциально много-десятилетний проект, в котором есть несколько эээ... game-changing and highly risky/low or no maturity technological steps/stages.
Мне приходилось раза три-четыре в жизни делать нечто, очень отдаленно напоминающее.
Все эти разы я воздерживался от каких-либо планов или оценок, пока не заканчивал и не предъявлял результатов неких tech feasibility proofs для каждой из высоко-рискованных частей проекта.
Ибо без этих proofs нет никакой возможности что-либо оценить или спланировать даже с точностью порядка величины.
В крайнем случае на вопрос о сроках и ресурсах я отвечал так - "если выстрелит моя идея сделать это вот так, а то - вот так, то вероятно, весь проект займет столько-то. А если не выстрелит, то я не знаю пока".

Так все верно ))
Если бы я был реально рук данного проекта и имел доступ к информации которую мы тут незнаем,я бы вам выкатил план с кучей приложений, анализом рисков, ресурсов, и т.д. и т.п. И все равно он был бы неточный, т.к. у нас agile и постоянные изменения))
Однако, еще никто не отменял планирование в условиях неопределенности ))
То, что вы написали про свой опыт это чистый Waterfall Model.
А SpaceX очевидно работает по agile и тут изначально закладывается неопределенности и риски. Но с этим можно нормально жить и это не отменяет планирование  с горизонтом в даже 10 лет. Просто в этот план постоянно вносятся уточнения.И посмотрим что будет у маска и посмотрим на мой план. Который я тоже буду корректировать по мере продвижения на орбиту и далее )) даже будет интересно посмотреть на драфт1 когда первые колонисты переодетые в астронавтов высадятся на марс ))

[LRV_75]

Хе-хе... Такое ощущение, что Илон таки читает тутошний форум.
Роман, вы возмущались отсутствием какого-либо плана у SpaceX относительно их полётов на Марс. Смотрите, что сегодня они опубликовали. 

https://www.teslarati.com/spacex-starship-mars-base-alpha-construction-plan/

Или прямая ссылка на PDF документ.
http://surveygizmoresponseuploads.s3.amazonaws.com/fileuploads/623127/5489366/111-381503be1c5764e533d2e1e923e21477_HeldmannJenniferL.pdf

Ну вот. Стоило вежливо попросить ))
Илон, привет (машет рукой) 

[garg]

Вы совсем не интересуетесь космической техникой? Вас устроит время жизни разгонного блока ДМ от РККЭ ? Тот, который использует жидкий кислород. У него время жизни (активного существования) вообще 9 часов, а не трое  суток.

А какая норма выкипания у этого РБ вы озвучить не потрудитесь? По вашему он выкипает полностью или хотя бы на половину? Или эта норма до потери  всего процента двух  заправки и запаса дельты, и то не в расчетном, а худшем-аварийном случае. Уж потрудитесь найти именно скорости потерь топлива.

Центавр вам приводили тоже с гораздо более нежным водородом который живет не меньше ДМ, это при том что первые образцы имели время жизни полчаса. Т.е. все прекрастно технически решаемо. И без всяких там активных систем охлаждения. С гораздо лучшим весовым совершенством чем ДМ.
 Да и ДМ планировали проапгрейдить для полетов к Луне. Т.е. без проблем те же 3-4 суток активной работы ему дать, и без всякой активной машинерии по охлаждению.
Вы если сами по себе "немоглик" то так и признайтесь.

И да. Старшип чисто по геометрии/массе будет энергоэффективнее в 4-5 раз. Т.е. ему легко светит 2 недели активной жизни без активного охлаждения.

[Alex Immortal]

Самые интересные вопросы которые были заданы, как для меня:
1) как СпХ будет решать проблему защиты от радиации - ответ, типа, пока не знаем, никак.
2) как СпХ будет решать проблему криогенного топлива по пути к Марсу - ответил расплывчато, типа посадочные баки внутри основных баков, что было известно еще из картинок 2016г.
3) будет ли СпХ строить солнечную станцию-концентратор на орбите - ответил, нет, нафик не нужно, землянам столько энергии не нужно - покупайте солнечные решения от Теслы и будет вам счастье.

1) А зачем вам какая-то специальнач защита для Старшипа, если, даже, длч полёта на Марс она не нужна?
2) Он ответил, что Старшип и так хорошо защищён. И это правда. Как тут предлагал cross-track, если Старшип развернуть теплозащитой к солнцу, то весь корпус будет в тени. А тень в космосе холодная. Даже очень.
3) А этот орбитальный солнечный коллектор и правда что ли нужен? На Земле полно мест, где можно спокойно устроить большие и, даже, гигантские, по размерам, солнечные электростанции. Или Тесла-SpaceX-Илон Маск перманентно виноваты во всём?

Вообщем-то, ответы на вопросы выше меня устроили, но хотелось от Маска услышать более развернутые ответы, хотя понятно, что всем не угодить. 
Моя критика больше направлена на тех, кто задавал вопросы, на которые большинство, кто в теме, ответы давно знают 

[Alex Immortal]

Хе-хе... Такое ощущение, что Илон таки читает тутошний форум.
Роман, вы возмущались отсутствием какого-либо плана у SpaceX относительно их полётов на Марс. Смотрите, что сегодня они опубликовали. 

https://www.teslarati.com/spacex-starship-mars-base-alpha-construction-plan/

Или прямая ссылка на PDF документ.
http://surveygizmoresponseuploads.s3.amazonaws.com/fileuploads/623127/5489366/111-381503be1c5764e533d2e1e923e21477_HeldmannJenniferL.pdf

может плохо читал, но никакой конкретики, никакого плана и ничего нового... 
КАк отдельная мысль - HLS проект еще станет костью в горле для разработки марсианской программы. НАСА будет постоянно давить на Маска, что мол, нужно заниматься HLS, а не марсианскими хотелками. Уже такое было с Драконом.

[garg]

3) А этот орбитальный солнечный коллектор и правда что ли нужен? На Земле полно мест, где можно спокойно устроить большие и, даже, гигантские, по размерам, солнечные электростанции. Или Тесла-SpaceX-Илон Маск перманентно виноваты во всём?

Проблема наземных солнечных станций любого типа - суточный цикл, годовой цикл, и погодные флуктуациии. А так же зачастую удаленность подходящих для генерации дешевой и постоянной местностей от потребителей, а значит большие издержки на доставку электричества. Короче - слишком много аккумулирующих мощностей надо для полной победы альтернативы над ископаемым топливом. Германия вон уже с 30% спасается только насилуя энергосистемы соседей.


Орбитальная генерация - это постоянный и бесперебойный источник не считая форсмажеров и аварий. Не требующий сверх больших и даже циклопических аккумулирующих станций  для покрытия годового цикла колебаний. Суточный и кратковременный усредненный погодный фактор нивелируется тотальным электромобильным парком и тотальным засилием двухсторонних точек заряда/разряда.

[Stimbergi]

Хе-хе... Такое ощущение, что Илон таки читает тутошний форум.
Роман, вы возмущались отсутствием какого-либо плана у SpaceX относительно их полётов на Марс. Смотрите, что сегодня они опубликовали. 

https://www.teslarati.com/spacex-starship-mars-base-alpha-construction-plan/

Или прямая ссылка на PDF документ.
http://surveygizmoresponseuploads.s3.amazonaws.com/fileuploads/623127/5489366/111-381503be1c5764e533d2e1e923e21477_HeldmannJenniferL.pdf

А что там нового? Имхо одна вода и баяны - какая ещё грузовая миссия на Марс в 2022 году?
Судя по источникам - этот документ из 2019...2020 года.
Но заключение довольно интересное -

Чтобы воспользоваться преимуществами предстоящих полетов Старшипа на поверхность Луны и Марса, НАСА необходимо будет разработать новую программу финансирования в соответствии с графиком миссий для быстрых полетов, запланированных SpaceX. Для наибольшей эффективности - планирование должно начинаться немедленно, чтобы подготовиться к отправке грузов на первых беспилотных миссиях Старшипа, вероятно, сначала на Луну, а затем на Марс. Полеты Старшипа на поверхность Луны могут стать важной ступенькой для достижения Марса как технически, так и программно. Луна может быть испытательным стендом и демонстрационной платформой для технологий ISRU, а также для эксплуатации Старшипа.

[Stimbergi]

2020й год -

[9] Heldmann et al. (2020) Accelerating Martian and Lunar Science through SpaceX Starship Missions, White Paper Submitted to the Planetary Science and Astrobiology Decadal Survey 2023–2032.

https://www.eaps.purdue.edu/bramson/publications

[Dr.Cox]

Суточный и кратковременный усредненный погодный фактор нивелируется тотальным электромобильным парком и тотальным засилием двухсторонних точек заряда/разряда.

Это утверждение справедливо и для наземных солнечных станций.
Орбитальные станции действительно не требуют циклопических наземных сооружений, но требуют циклопических орбитальных сооружений.
И мне, например, стрёмновато от осознания того, что в любой момент луч орбитальной электростанции начнет выжигать население, как муравьёв.
ИМХО, орбитальные электростанции хороши для орбитального же производства.

[еcort]

Суточный и кратковременный усредненный погодный фактор нивелируется тотальным электромобильным парком и тотальным засилием двухсторонних точек заряда/разряда.

Это утверждение справедливо и для наземных солнечных станций.
Орбитальные станции действительно не требуют циклопических наземных сооружений, но требуют циклопических орбитальных сооружений.
И мне, например, стрёмновато от осознания того, что в любой момент луч орбитальной электростанции начнет выжигать население, как муравьёв.
ИМХО, орбитальные электростанции хороши для орбитального же производства.

И вот охота вам на полном серьёзе бред garg'а комментировать? Выстраиваемые им Нью-Васюки разбиваются о простейший аргумент: просьбу продемонстрировать нам прототипы наземных приёмников энергии, сопоставимых по эффективности (потерям) хотя бы с имеющимися (то есть не сверхпроводящими) линиями электропередач...

[Quetzalcoatl]

Да? А я думал, что мы обсуждаем варианты решения пассивной криозащиты-криоохлаждения, которые должны работать для орбитальной заправки. А оно вона чо. "Гранаты не той системы" и оно работать не будет.
Мудрый змей, а вам не кажется, что те различия, между телескопом и заправкой, что были приведены играют на руку заправке? Что для телескопа ограничений на криокуллинг значительно больше и они значительно жёсче, чем для запраки? И для телескопа это всё будет работать, а для заправки нет? Ну-ну... ну-ну...

Нет, это вы тут обсуждаете тепловые экраны Джеймса Уэбба. А меня интересует проблема уменьшения потерь  криогенного топлива на Старшипах в космосе. Да, как вариант можно рассмотреть пассивную экранную защиту, которую запатентовала и изучала ЮЛЯ для своих предполагаемых топливохранилищ. Там все хорошо, кроме одного, они очень громоздкие и однозначно будут мешать стыковке. Кстати, танкеру, очевидно, тоже потребуется криозащита. Сколько времени потребуется танкеру, чтобы долететь до топливохранилища и состыковаться с ним? 5 минут или сутки? Сколько времени потребуется на перекачку сотен тонн топлива в космосе? 5 минут или сутки? Поэтому и топливохранилищу и танкеру придется убирать эту пассивную бодягу, чтобы состыковаться и перекачать. 
Момент под номером 2. НАСА использует такую штуку, как TRL, и без ее оценки оно ничего не допустит применять в реальных звездолетах. Каков уровень TRL для пассивной экранной криозащиты ступеней предназначенных для стыковки и перекачки топлива? 1 или 1,5?
Обсуждать эту пассивную экранную защиту можно, но НАСА уже приняло решение по этому вопросу еще в апреле. ИМХО, это криокулеры, у которых TRL 3, как минимум. 

[Quetzalcoatl]

А какая норма выкипания у этого РБ вы озвучить не потрудитесь? По вашему он выкипает полностью или хотя бы на половину? Или эта норма до потери  всего процента двух  заправки и запаса дельты, и то не в расчетном, а худшем-аварийном случае. Уж потрудитесь найти именно скорости потерь топлива.

Нет, все эти подробности мне малоинтересны. Пусть ищет тот, кому это интересно. Хорошо, пусть под временем жизни подразумевается потеря 10% топлива или даже 5%. Это в принципе меняет суть проблемы? Нет, ничего это не меняет применительно к полетам Луну по схеме НАСА-SpaceX. В любом случае придется принимать меры по значительному (на порядки) уменьшению потерь топлива. 

Центавр вам приводили тоже с гораздо более нежным водородом который живет не меньше ДМ, это при том что первые образцы имели время жизни полчаса.

Зачем мне чужие сказки? Я читал статью ЮЛИ по изоляции баков Центавра и достигнутого уменьшения потерь ЖВ до 1,5-2% в сутки и ЖК до 1% в сутки. Это совсем  не решает проблему для Старшипа-топливохранилища, в которое планируют закачивать топливо более 5 месяцев (150 дней), или для HLS Старшипа, который могут заставить ждать Орион на ОЛО 90 дней. 

[garg]

Мне защита хранилища представляется просто - 4 прижатых к корпусу мачты при старте, можно в гарготе. И раскладываемый на манер сетки с кораблей ловли обтекателей ЭВИ в пару слоев. Хранилищу никуда летать не надо. Защита нужна с 1 стороны - от солнца. Излучение Земли на порядок слабее и непостоянно - половину оброта попадать будет. Думаю тепловой баланс подобрать для жидкого метана с кислородом большой проблемой не станет. Стыковке опять таки такой сбоку зонтик не мешает.

Танкер поверхность-накопитель на НОО - везет с собой не больше 200 тонн. Это все прекрасно помещается в небольших внутренних баках  (дьюар) и даже без оных. При выходе на орбиту - разворачиваемся торцом к солнцу и сокращаем площадь теплоприема раз в 6 и ждем сближения с накопителем. Манёвры, коррекции - малая часть времени. Положение корпуса и поглощение в это время несущественно. А при перекачке топлива - танкер доставщик прячется в тени того же зонтика танкера накопителя. И опять таки в пассивном полете почти пустые баки танкера стенками мало контачат с остатками заправки - соответственно теплопередача и испарение топлива опять таки уменьшается на какой то процент.
Все. Все примитивно и безпроблемно до безобразия без существенных внесений изменений в конструкцию