Mars Colonial Transporter

[vlad7308]

О, с.2042 - тоже известная цифра

[Stimbergi]

Тема про новый двигатель на NSF - https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=55225.0
Возможно действительно вопрос связан с массовым производством - то есть Raptor 2 всё ещё достаточно сложный или дорогой.

[Quetzalcoatl]

Во первых НАСА было всё равно, будет ли корабль одноразовым или многоразовым. НАСА вообще не заказывало корабль, НАСА заказывало доставку астронавтов с Земли на МКС и обратно, а так же дежурство корабля на МКС в касестве спасательной шлюпки.

Это все пустые фантазии. Ведь реального контракта (на самом деле их было несколько) между НАСА и SpaceX по Commercial Crew Program у вас не было, нет и не будет. Поэтому вы впадаете в графоманство и занимаетесь бездоказательным сочинительством. 

"Программа HLS на сайте НАСА вас устроит? Там чётко написано, что лендер остаётся в собственности владельца, а НАСА только пользуется его услугами.

Устроит. Давайте ссылку и цитату из ссылки. В противном случае будем считать вас, как тут повелось с недавних пор, мирдверьмячом. 

А на счёт топлива - не беспокойтесь. Старшип-накоритель тоже вндь полноценный Старшип, и он, заправленный на НОО под завязку, может доставить часть этого топлива на ОЛО и вернуться на орбиту или на Землю.

Я совершенно спокоен за топливо. Да, потенциально Старшип топливохранилище может доставить несколько тонн топлива на ОЛО и вернуться обратно на НОО. Но эти несколько тонн не спасут HLS Старшип. Поэтому никто не будет тратить на него деньги и время. Он будет  тихо мирно болтаться на орбите захоронения около Луны. 

P.S. Почему, кстати, это топливохранилище назвали так по-канцелярски, Storage Depot? Где хлесткие запоминающиеся названия, типа Orbital Propellant Tankenstein? 

[garg]

It won't be called Raptor.

Новый движок не будет называться Раптором.

А корабль будет называться Старшипом?

Вряд ли. Старшип теперь слишком тесно связан с красивыми и интересными бабахами. Когда настанет время летать, имя поменяют.

[Ну-и-ну]

It won't be called Raptor.

Новый движок не будет называться Раптором.

А корабль будет называться Старшипом?

Вряд ли. Старшип теперь слишком тесно связан с красивыми и интересными бабахами. Когда настанет время летать, имя поменяют.

Battlestar Galactica.

[garg]

Я совершенно спокоен за топливо. Да, потенциально Старшип топливохранилище может доставить несколько тонн топлива на ОЛО и вернуться обратно на НОО. Но эти несколько тонн не спасут HLS Старшип. Поэтому никто не будет тратить на него деньги и время. Он будет  тихо мирно болтаться на орбите захоронения около Луны. 

300-350 тонн это по вашему несколько?

Это на стандартном старшипе. С полной заправкой только на НОО. Для больших грузов или даже оборудованной экспедиции посещения может и не хватит. Но для HLS пустого без ПН с сухой в пределах 80 тонн. - Хватит на полнй рейс туда и обратно.
Топливная модификация с наполнением под 1400 - 1600 тонн (вроде такие цифири гуляли, не?) Хватит на взлет/посадку оборудованного жилой кабиной лендера, и еще тонн 10-20 грузов. А больше как бы и не нать.
Ну а если вдруг 100 тонн на поверхность, то да много гемороя с лесенкой заправщиков  разных орбит. Это будет уже реальное извращение на грани фантастики.

[Quetzalcoatl]

300-350 тонн это по вашему несколько?

Это на стандартном старшипе.

Конечно, это очень много. Проблема в том, что Главный по Старшипам не подтверждает эти цифирки, увы. Два года назад у него спросили вот  здесь: https://twitter.com/elonmusk/status/1151300180148252674

@elonmusk, what's the estimated Delta-v for the Starship when fully fueled in Space with 100 tons of cargo for the Moon?

На что он ответил:

Replying to
@rdstrick777
Approximately 6.9km/s

6,9 км/с - это вообще ни о чем. Нельзя даже слетать со 100 тоннами по маршруту НОО-ОЛО-НОО, маловато ХС.  Поэтому разберитесь там, кто там прав, а кто ошибается. 

[garg]

Заправлять где по вашему планируется лендер? Где все проходят стыковки? На орбите гейтвея +/- - так?
300+ тонн это на орбите стыковки с лендером. Тобишь около переходной. А до нее 3,2-3,3 км/с, ну край 3,5.
 Так что даже средне-чугуниевый старшип с сухой под 120 тонн (ориентировочно назывался такой вес который получится в текущем исполнении) с заправкой в 1100 тонн и импульсом 370+ долетит 460-500 тонн.
В посадочных баках 30 тонн надо оставить(а может и только половину, полный бак на посадку с 50 тоннами возвратного груза нужен, а танкер по идее возвращается предельно сухим). На обратный импульс в 300-400 м/с надо еще 15 тонн.
Вычетаем - получается на заправку на высокоэлептической орбите луны приходится 300+ тонн.
Что сложного?
6,9 км/с это по тем же формуле КЭЦ с озвученными ТТХ баков и движков получится только для сташипа с сухой 100 тонн - и с выработкой топлива до донышка.

И все это посчитать дело 10 минут. Ну окей, полчаса с непривычки.

ЗЫ
Даже если первые старшипы выйдут предельно чугуниевыми с ПН 100-110 тонн (сухая 130-135т, движки понерфят для надежности на импульс пожиже (3-5-8 сек)). И то Заправщик будет долетать к ВЭЛО с 250 + тоннами. Тут надо будет гонять 2  танкера на один лендер.
И стартов с земли на заправку уйдет 20-22.  С ценой пуска 50 лимонов - хреново-терпимо. Если додавят хотя-бы до 30 - уже профит. Да и такая частота пусков уже будет способствовать.

[Zhilinsky Valerij]

Ну, танкер прилетит, заправит.

Нет, танкер не прилетит. Танкер может только на НОО 100 тонн (может чуть больше). На ОЛО он не может. 

У альпинистов есть базовые лагеря, в которые всё необходимое доставляется из нижележащих лагерей, по цепочке. От лагеря к лагерю. Не вижу проблем здесь организовать что-то подобное.
 Да, понадобится, не 16 пусков, а, возможно 60. Но у вас будет таки топливный склад на ОЛО. И со Старшипом такой трюк вполне реально провернуть

Для очередного полёта  по схеме НАСА потребуются очередные 14 (скажем N), или сколько там, запусков, минус два запуска. Потому, что орбитальный танкер-накопитель и лунный лендер уже находятся на исходных позициях, их никуда запускать не надо. Да, лунный лендер не будет заправлен полностью, но  для полёта с ОЛО на Луну ему и не нужна полная заправка, для его полёта и перелёта с возвращением на НОО танкера-накопителя как раз хватит полной заправки, и ещё останется - из-за лучшего массового совершенства танкеров по сравнению с гружёным лендером.
   
На самом деле Маску потребуется немного больше запусков. Хотя бы потому, что вернувшийся с НОО танкер-накопитель будет отличным подарком для инженеров, которые по нему изучат воздействие на его конструкцию атмосферы при входе со второй космической. А ещё потому, что есть смысл скрестить танкер-накопитель, который пойдёт с НОО на ОЛО с грузовым кораблём, который, кроме топлива, доставит на Лунный Лендер большую часть его грузов для Луны. А потом ещё и пассажиров тоже везти надо. Но это уже не схема полёта НАСА.
   

[Zhilinsky Valerij]

Завтра, 18 ноября в 02:00 по мск - Маск выступит с 30-ти минутной презентацией "SpaceX Starship Discussion" на виртуальном форуме Space Studies Board
https://www.teslarati.com/spacex-elon-musk-2021-starship-update-livestream/

Ну вот, Роман и дождался долгожданной презентации по лунному полёту.
   

[Ну-и-ну]

Пора переходить на анамезонные планетарные двигатели.

Только спейсекс сможет довести енту хрень до массовой серии. А Вы откель разглашаете секретное?

[Quetzalcoatl]

А до нее 3,2-3,3 км/с, ну край 3,5.

Нет, до нее 3,7 км/c и это без края. Поэтому никаких 300 тонн там даже рядом не будет. Сфантазировать свой Старшип, конечно, можно, но я в данном случае верю Маску про 6,9 км/c. А вы можете считать любую свою фантастику. И потом, с чего вы взяли, что сухая масса топливохранилища 100 тонн, а, например, не 150 или 200? Обычный Старшип танкер не годится для этого, у него за 3 дня все криогенное топливо "протухнет". 

[nonconvex]

Пора переходить на анамезонные планетарные двигатели.

Только спейсекс сможет довести енту хрень до массовой серии.

Главное чтобы ребята работали, и все получитcя. Под лежачий мезон вода не течет, надо ослаблять связи!

[Zhilinsky Valerij]

Но у вас будет таки топливный склад на ОЛО. И со Старшипом такой трюк вполне реально провернуть

Во-первых, не у нас а у вас. Во-вторых, такую схему мобильных топливохранилищ для дозаправки Старшипов я предлагал для полета к Марсу.

Блин, пришло на ум. Я никого не имею в виду, человеку свойственно ошибаться...
   
Маск летит на Марс, чтобы навсегда там закрепиться. Да, Старшип, в принципе, способен доставить 100+ тонн топлива на Марс, и, в принципе этот вариант есть смысл в качестве последнего довода, если потерпели неудачу все попытки производства местного топлива на Марсе и надо, бежать, эвакуируя людей и бросая всё, в том числе и корабли, доставившие топливо на Марсе. Тогда, и только тогда, такой план имеет какой-то смысл.
   
То есть это классический случай "Плана В".
   

Еще летом. Тогда это предложение вызвало мощное бурление говн в этой ветке аж на 10 страниц. Предлагаю не повторять этот эксперимент.

Но ты, планируя битву, в качестве планового результата закладываешь капитуляцию, даже не попытавшись битву выиграть. За это тебе досталось летом, и ты снова кидаешь дерьмо в вентилятор.
   

В-третьих, для Лунного Старшипа такая схема будет лишней и дорогой. Проще и дешевле сделать всего один HLS Старшип, который не жалко бросить на ОЛО или на Луну, чем городить огород из нескольких мобильных топливохранилищ с десятками дозаправок. 

...
   

[Zhilinsky Valerij]

Двойное назначение в явном виде указывается в технических заданиях, на основаниях которых ведётся разработка. Также в явном виде указывается участие ВП МО РФ.. Разработчики участвующие в создании такой техники получают соответствующий уровень доступа/форму секретности. У меня была вторая форма секретности, например

Ты не поверишь, но двойное назначение указывается в ТЗ любого грузовика.
   

[Zhilinsky Valerij]

Raptor 2 имеет значительные улучшения во всех отношениях, но для двигателя, который действительно может сделать жизнь многопланетной, необходим необходим полный пересмотр конструкции двигателя. Он не будет называться Раптором.

https://twitter.com/elonmusk/status/1460813037670219778

Это интересно. Маск нашёл более эффективный, и не требующий много времени на разработку вариант? Очень интересно, что это.
   

[Zhilinsky Valerij]

Интересно, а прожиги тогда - это что было? В МакГрегоре и Бока Чике?

Возможно, что Маск отказывается от идеи прямого перелёта на Марс на том же Старшипе, на котором будут взлетать с Земли. Тогда потребуется пересадка на НОО и можно сделать два варианта Старшипа. Один оптимизированный для взлёта и посадки на Земле, второй оптимизированный для Марса, но имеющий возможность взлетать и садиться на Земле.
   
Надо ждать презентации этой ночью. И очень жаль, что я не понимаю английский на слух.
   

[Zhilinsky Valerij]

где до-ку-мен-ты, которые говорят, что Роскосмос двойная организация? 

Вчитывайтесь. И поберегите голову.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Роскосмос

Это как-то меняет факт, что изначально Рос Авиа Космос создавался как чисто гражданская организация? Повторю, сейчас уже практически все организации в России имеют двойное назначение. Даже Пятёрочки и Магниты имеют мобилизационные планы.
   

[nonconvex]

где до-ку-мен-ты, которые говорят, что Роскосмос двойная организация? 

Вчитывайтесь. И поберегите голову.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Роскосмос

Это как-то меняет факт, что изначально Рос Авиа Космос создавался как чисто гражданская организация?

Когда и где? Ссылкой не поделитесь?

[cross-track]

Raptor 2 имеет значительные улучшения во всех отношениях, но для двигателя, который действительно может сделать жизнь многопланетной, необходим необходим полный пересмотр конструкции двигателя. Он не будет называться Раптором.

https://twitter.com/elonmusk/status/1460813037670219778

Это интересно. Маск нашёл более эффективный, и не требующий много времени на разработку вариант? Очень интересно, что это.

Может, возврат к водороду? Если на Марсе есть вода (пусть в связанном виде), то жалко не использовать воду как источник и горючего, и окислителя.