Mars Colonial Transporter

[Кубик]

Alex_II пишет: А ты вообще о нем что - то читал?

Ради развлечения - найдите поиском ITS без уточнений..

[Кубик]

Astro Cat пишет: Поэтому разгонять на Марс надо отдельным РБ. Он может быть
кислородно-водородным. Как раз из лунной воды. А уж там пускай на метане тормозятся и садятся.

Мне чего-то в инете дважды подряд мелькнуло про некий поезд с ценностями наци, где-то в подземельях (Польши?), так к нему гораздо ближе, чем к лунной воде, и.. :|

[Валерий Жилинский]

Denis Voronin пишет:

читач49 пишет:

Denis Voronin пишет:
Я так думаю, что отталкиваться имеет смысл от цифры 100 000т. Но это ни разу не обоснованная оценка.

Ну вот. А мне казалось, что 1000 т вполне достаточно. О чем можно говорить при таком разбросе в оценках.

Разброс в оценках так и будет, пока не будет понимания что именно строим. А для этого нужны как минимум геологические изыскания.

Абсолютно согласен. Именно по этому считаю, что на Луне, при условии использования лунной модификации ITS, одной из следующих задач после небольшой исследовательской базы, должен стать "Лунный поезд".  Мобильная база, состоящая из нескольких сверхтяжёлых роверов, напоминающих тягачи с полуприцепами, способная перемещаться и самостоятельно, под управлением с Земли. В одном из таких прицепов - реактор с насыпной секторной защитой, его тягач возит с собой вьюшки с длинным кабелем, и на стоянках, оставив реактор за холмиком, разворачивает кабели. На другом "прицепе" буровая установка, она же мощный кран, на третьем жилые модули, на четвёртом место под взлётную кабину.
   
Я бы добавил второй прицеп с жилыми и лабораторными модулями. Так как все колёса прицепов ведущие (возможно и отдельно управляемые), прицепы можно цеплять один к другому (кроме реакторного, разумеется). Каждый из тягачей должен иметь мощные аккумуляторы, и относительно небольшую, но раскладывающуюся на стоянке солнечную батарею. Это позволяет, пока идёт бурение на одной станции, обследовать её окрестности.

Denis Voronin пишет:
Я ещё вот что забыл: кроме добычи и переработки есть ещё хранение. Здравствуй криогеника, а это дохрена по массе.

В случае добычи жидкого кислорода можно использовать баки посадочных ступеней лендеров для его хранения. Но нужно поставить их в затенённое место и прикрыть от источников теплового излучения ЭВИ. Так можно существенно уменьшить затраты на хранение.

[Кубик]

И много так добудете? Найдите инвесторов, предложите им.. под такие перспективы  на будущее гроша бы не дал  

[Валерий Жилинский]

Grus пишет:

Алексей Кириенко   пишет:
Давайте все-же ближе к теме !
Появились вопросы :
1 Что может дать "марсианскому проекту Маска" Луна ?

Читайте Откровение: исследования Луны может дать заказчика для ITS, это все. Напомню, что для заправки ITS нужен метан и кислород; и проект обусловлен прижизненным исполнением, что правильно.

Абсолютно верно, главное, что может дать Луна для ITS - заказчиков.

Алексей Кириенко   пишет:
2 Как можно использовать "селно-ресурс" прямо сейчас ? (в этом 10-20летии ) .

Для лунной модификации ITS - кислород для возвращения на Землю, и кислород на заправки на EML2. При этом Маск заниматься ни добычей кислорода ни заправками не планирует, но этим вполне может заняться кто-то ещё.

Алексей Кириенко   пишет:
3 Какие транспортные системы можно развернуть "с опорой на Луну" (желательно тоже "прямо сейчас" )?

На базе "танкера" ITS можно создать "толкача", который/е выполнит роль первой ступени при полёте к Луне, для компенсации невозможности заправиться у Луны метаном.

Grus пишет:
Если кто-то помимо SpaceX развернет производство кислорода из лунной воды - добро пожаловать. Метана там взять неоткуда.

Кислорода на Луне просто очень много повсеместно, в составе лунного реголита. Поэтому его добыча и использования вполне вероятны. Возможная технология добычи кислорода описана, например, у Эрика Галимова.

[Валерий Жилинский]

Кубик пишет:
И много так добудете? Найдите инвесторов, предложите им.. под такие перспективы на будущее гроша бы не дал  

Это к чему?

[Кубик]

Валерий Жилинский пишет: Это к чему?

Да к огромным перспективам, которые вы, в числе некоторых, разворачиваете на будущее из того, что на Луне всего лишь обнаружена в некоторых местах относительно высокая концентрация водорода..Уже и кубокилометры льда на словах пошли..и лунное топливо для полётов на Марс, и программу его заселения с опорой на это обсуждают..

[Валерий Жилинский]

Кубик пишет:

Валерий Жилинский пишет: Это к чему?

Да к огромным перспективам, которые вы, в числе некоторых, разворачиваете на будущее из того, что на Луне всего лишь обнаружена в некоторых местах относительно высокая концентрация водорода..Уже и кубокилометры льда на словах пошли..и лунное топливо для полётов на Марс, и программу его заселения с опорой на это обсуждают..  

Во всяком случае ко мне всё перечисленное не относится я говорю про весьма скромные перспективы, связанные с лунным кислородом. Или вы сомневаетесь, что он там есть?

[Кубик]

Валерий Жилинский пишет: я говорю про весьма скромные перспективы, связанные с лунным кислородом. Или вы сомневаетесь, что он там есть?

Кислород есть повсюду во Вселенной, и  добывать его на Луне для поддержания жизнедеятельности людей - одно, а для ракетного топлива - другое, - и масштабы, и методы, и просто энергетика.. Как раз вопрос горючего вылезет..Вот в случае наличия доступной воды, конечно, будет легче жить, но это и всё....

[Валерий Жилинский]

Кубик пишет:
Кислород есть повсюду во Вселенной, и добывать его на Луне для поддержания жизнедеятельности людей - одно, а для ракетного топлива - другое, - и масштабы, и методы, и просто энергетика.. Как раз вопрос горючего вылезет..

Вы представляете себе сколько ракетного топлива потребуется на Луне, на окололунной орбите, и  в близлежащем пространстве? И большая часть этой массы - кислород. Поэтому для серьёзной базы на Луне добыча кислорода для обеспечения хотя бы собственных потребностей вещь очень эффективная. Естественно, для этого нужна энергия, но "серьёзная база" предполагает наличие реактора. Впрочем реактор необходим для коммерческого производства кислорода, для обеспечения собственных нужд базы, в том числе топливных, вполне достаточно солнечной энергии.

[Кубик]

Валерий Жилинский пишет: Вы представляете себе сколько ракетного топлива потребуется на Луне, на окололунной орбите, и в близлежащем пространстве? И большая часть этой массы -
кислород.

Не представляю, потому как не известно, зачем, и соответственно, в каком объёме понадобится на Луне и в прочих помянутых местах ракетное топливо, , ..И кислород - не обязательно преобладающая часть РТ, а если О+Н, так водород ещё нужен, и проблем.., да и другое горючее доставлять - вопросы цены..

[Валерий Жилинский]

Кубик пишет:

Валерий Жилинский пишет: Вы представляете себе сколько ракетного топлива потребуется на Луне, на окололунной орбите, и в близлежащем пространстве? И большая часть этой массы -
кислород.

Не представляю, потому как не известно, зачем, и соответственно, в каком объёме понадобится на Луне и в прочих помянутых местах ракетное топливо

А вы посчитайте в относительных величинах, и вам откроется.

Кубик пишет:
И кислород - не обязательно преобладающая часть РТ, а если О+Н, так водород ещё нужен, и проблем.., да и другое горючее доставлять - вопросы цены..

Водород, конечно, нужен. Но одно дело, если вы доставили на Луну девять тонн топлива (в том числе одну тонну водорода и восемь тонн кислорода. И совсем другое, если вы доставили, скажем, восемь тонн водорода (массовое совершенство водородного бака заметно хуже, чем кислородного), но потом из реголита получили ещё шестьдесят четыре тонны кислорода, получив, таким образом, семьдесят две тонны топлива на поверхности Луны.

[Алексей Кириенко]

Специально не стал сразу лезть со своей  «дацзыбао» ... (что бы дать высказаться «гласу народа» - вдруг есть что-то чего я совсем не знаю ?)Но видимо придётся бо имхо местные космические-тролли (или может точнее  будет назвать их коротко и ясно «Зерги»?     )  похоже срубили на форуме весь полет фантазии   ...
---------------------------------------------------------------------------------


И так чем Луна принципиально отличается от любого другого небесного тела СС ?(кроме Земли разумеется ) 

А тем, что только на Луне (пусть и с некоторыми трудностям ) могут работать простые автоматы с ПРЯМЫМ дистанционным управлением ...

То есть даже полностью автоматические системы могут «оставить мозги в тумбочке » дома на Земле !

Если в 70-е прямое управление было необходимостью по причине слабости и тяжести компьютерных систем первых поколений то теперь все иначе ...То что раньше было вынужденным решением, теперь может стать чуть ли не главным «тузом в рукаве» при планировании Лунных проектов .

Можно закинуть на Луну контейнер с универсальными «электронными кубиками»(псевдо «наотех» на «макро элементах» ) и манипулятор для сборки из них разнообразных динамических конструкций управляемых как «вручную» так и автоматически но прямо с Земли ) 

По использованию местных ресурсов :

1 Что вы так зациклились на лунной воде ? Я думаю, что на период полностью дистанционного управления, вполне можно обойтись и без нее ...

2 Для сборки чего-то вроде пресловутого «Прыгающего Лунолета » достаточно получить из лунного грунта-проды любой более-менее прочный конструкционный матерьял и собрать из него нечто вроде сильно упрощённой посадочной платформы с примитивным ионным движком на «лунной пыли» в качестве рабочего тела ...
(Это простейший пример, но ничто не мешает сразу замахнутся на буксир для того же «МКТ по Маску» только «баз-контейнерного типа» для «сборки рециклеров» понадобится несколько больше )

3 Кстати тащить классическую посадочную ступень для посадки «разобранного самоделкина » (в духе боевых дройдов из первого эпизода ЗВ ) совсем не обязательно .
Нужен контейнер (+ возможно надувной амортизатор ) и правильный расчёт-коррекция траектории .

4 Все это можно обкатать на Земле разумеется ещё на стадии «земной обкатки » перейти на самоокупаемость проекта . 

5 Все «кубики» и собранные из них мобильные модули можно использовать вторично собрав из них например систему управления того-же марсианского-буксира .

6 Где брать энергию для всех этих «логистических операций » ? От солнца разуметься ! Несколько км плёночной солнечной батареи это не такое уж тяжкое бремя ...
Часть можно доставить на Луну отдельным рейсом часть оставить на орбите Луны (для подключения к буксиру ).

[Кубик]

Валерий Жилинский пишет:А вы посчитайте в относительных величинах, и вам откроется... Но одно дело, если вы доставили на Луну девять тонн топлива (в том числе одну тонну водорода и восемь тонн кислорода. И совсем другое, если вы доставили, скажем, восемь тонн водорода (массовое совершенство водородного бака заметно хуже, чем кислородного), но потом из реголита получили ещё шестьдесят четыре тонны кислорода, получив, таким образом, семьдесят две тонны топлива на поверхности Луны.

Вот-вот, что там считать "в относительных величинах" - так прямо вы и сказали..- рассчитывать на обязательно будущую массовую добычу кислорода на Луне, причём из реголита, привели циферки - на один серьёзный пуск с Луны, а во что это будет обходиться и какие продукты будут ещё получаться, что с ними делать..Сказал уже - под такие проекты гроша не дал бы, буде и обещали пользу..На какого всё же оно на Луне? С неё - на Марс? :|

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет: Специально не стал сразу лезть со своей «дацзыбао» ... (что бы дать высказаться «гласу народа» - вдруг есть что-то чего я совсем не знаю ?)Но видимо придётся бо
имхо местные космические-тролли (или может точнее будет назвать их коротко и ясно «Зерги»? ) похоже срубили на форуме весь полет фантазии ...

Не надо выдавать полёт вашей фантазии за свет истины, мы тут сами намелем любой.. А ваши перлы от нашей фантазии далеконько.. Раньше тоже мечтали, и ещё как.лирично. " Неужели вы близки, К исполнению близки,
Мечты моей юности, - И в древний Царьград, Там, где дремлют гаремы, Где грустят одалиски,
Войдут легионы европейских солдат" (С) В.Брюсов  
А вы:

Если в 70-е прямое управление было необходимостью по причине слабости и тяжести компьютерных систем первых поколений то теперь все иначе ...То что раньше было вынужденным решением, теперь может стать чуть ли не главным «тузом в рукаве» при планировании Лунных проектов .
Можно закинуть на Луну контейнер с универсальными «электронными кубиками»(псевдо «наотех» на «макро элементах» ) и манипулятор для сборки из них разнообразных динамических конструкций управляемых как «вручную» так и автоматически но прямо с Земли )

По использованию местных ресурсов : 1 Что вы так зациклились на лунной воде ? Я думаю, что на период полностью дистанционного управления, вполне можно обойтись и без нее ...

2 Для сборки чего-то вроде пресловутого «Прыгающего Лунолета » достаточно получить из лунного грунта-проды любой более-менее прочный конструкционный матерьял и собрать из него нечто вроде сильно упрощённой посадочной платформы с примитивным ионным движком на «лунной пыли» в качестве рабочего тела ...

Шедевр творческой мысли, думаете?

[Denis Voronin]

Валерий Жилинский пишет:

Denis Voronin пишет: Разброс в оценках так и будет, пока не будет понимания что именно строим. А для этого нужны как минимум геологические изыскания.

Абсолютно согласен. Именно по этому считаю, что на Луне, при условии использования лунной модификации ITS, одной из следующих задач после небольшой исследовательской базы, должен стать "Лунный поезд". Мобильная база, состоящая из нескольких сверхтяжёлых роверов, напоминающих тягачи с полуприцепами, способная перемещаться и самостоятельно, под управлением с Земли. В одном из таких прицепов - реактор с насыпной секторной защитой, его тягач возит с собой вьюшки с длинным кабелем, и на стоянках, оставив реактор за холмиком, разворачивает кабели. На другом "прицепе" буровая установка, она же мощный кран, на третьем жилые модули, на четвёртом место под взлётную кабину.
 
Я бы добавил второй прицеп с жилыми и лабораторными модулями. Так как все колёса прицепов ведущие (возможно и отдельно управляемые), прицепы можно цеплять один к другому (кроме реакторного, разумеется). Каждый из тягачей должен иметь мощные аккумуляторы, и относительно небольшую, но раскладывающуюся на стоянке солнечную батарею. Это позволяет, пока идёт бурение на одной станции, обследовать её окрестности.

Лунный поезд это тяжёлая наркомания. Потому что "мобильная база состоящая из сверхтяжёлых лендеров" нормально не реализуется даже в КСП, даже на Минмусе.

[Denis Voronin]

На тему добычи только кислорода на Луне: чтобы поднять кислород с Луны, нужно к нему привезти водород с Земли, всё, экономия закончилась.

[Алексей Кириенко]

Я, разумеется, не бог весть какой "изобретатель  и рационализатор " ... Однако, мои идеи(которые, вообще-то не только мои,  а уже довольно давно  "носятся в воздухе" ) как-то более радикальны чем "Лунный поезд" (сама идея передвижной лаборатории вполне рациональна ИМХО но не на первом этапе   )  

Само собой  если взяться серьезно все нужно СЧИТАТЬ  пусть  даже в самом черновом варианте ... но возражений   ПО СУТИ я не услышал .  Допустим есть набор "Лего" : аккумуляторы,болки управления блоки "мышц" и движителей, блоки со сменным,  инструментарием и разными  эффекторами  и т.д. то из всего этого можно собрать довольно широкий ассортимент подвижных модулей и установок   ( крепление можно сделать  например на магнитных защелках) 
Причем можно делать перекомпоновку получая разные виды технических устройств по мере надобности ...

Этапы (простейший цикл работ )
1 Сборка геолого разведывательных платформ ближнего радиуса действия .
2 Сборка "добывающих микроплатформ" (  те же тележки но сменным "садовым инвентарем"  с заданием что-то нагрести или собрать )
3 Сборка более продвинутого "мобильного сборщика"   с его помощью собираются установки   для получения местных "строительных материалов" . 
4 Сборка мобильной платформы из "вторсырья "(крепление чисто механическое например вставка в пазы  ) и всего завезенного "кубизма" .
....
Зы 
Извиняюсь за опечатки( я честно  стараюсь их править но иногда "увы и ах" остаются не замеченные .)
 Зы Зы 
Все управляется дистанционно, а это значит, то что, о разных проблемах "робототехники "  можно смело... если не "забыть совсем" то вспоминать значительно реже !

[Валерий Жилинский]

Кубик пишет:

Валерий Жилинский пишет:А вы посчитайте в относительных величинах, и вам откроется... Но одно дело, если вы доставили на Луну девять тонн топлива (в том числе одну тонну водорода и восемь тонн кислорода. И совсем другое, если вы доставили, скажем, восемь тонн водорода (массовое совершенство водородного бака заметно хуже, чем кислородного), но потом из реголита получили ещё шестьдесят четыре тонны кислорода, получив, таким образом, семьдесят две тонны топлива на поверхности Луны.

Вот-вот, что там считать "в относительных величинах" - так прямо вы и сказали..- рассчитывать на обязательно будущую массовую добычу кислорода на Луне, причём из реголита,

А это, как раз, не "массовая" добыча кислорода из реголита, это, так сказать, "натуральное хозяйство", производство кислорода на относительно небольшой установке для собственных нужд станции. Да, в неё ещё входит накопитель жидкого кислорода, одна из посадочных ступеней, поставленная в тенёк, и защищённая экранами из ЭВИ от источников теплового излучения. Для экипажа базы раз в 24 часа погрузчиком засыпать реголит в приёмный бункер, и убрать кучу шлака, раз-два в год провести регламент не слишком тяжело.
 
Это может сделать небольшая установка "контейнерного" типа.

Кубик пишет:
привели циферки - на один серьёзный пуск с Луны, а во что это будет обходиться и какие продукты будут ещё получаться, что с ними делать..

Так я, собственно, и привёл. Семьдесят две тонны водород-кислородного топлива примерно соответствует годовой потребности в топливе многоразовых лендеров небольшой лунной базы в год. Пара взлётов - возвращение смены на Землю, ещё пара - возвращение грузового лендера на ЛОС.

Кубик пишет:
Сказал уже - под такие проекты гроша не дал бы, буде и обещали пользу..На какого всё же оно на Луне? С неё - на Марс?  :|  

Причём тут Марс? В этом треде сейчас обсуждается использование ITS для исследования/освоения Луны. И кто у вас деньги просит?

[Валерий Жилинский]

Denis Voronin пишет:
На тему добычи только кислорода на Луне: чтобы поднять кислород с Луны, нужно к нему привезти водород с Земли, всё, экономия закончилась.

В программе-минимум поднимать кислород с Луны никуда не надо. Речь идёт о "натуральном хозяйстве", то есть об обеспечении собственных потребностей Базы в жидком кислороде, в том числе как компоненте топлива для возвращения на Землю. Примерно как в "Марс Директ" Зубрина, когда он на Марс водород привозить собирался.
   
В программе-максимум, то есть коммерческой добыче кислорода на Луне и обеспечение им ОЛО, всё несколько сложнее. Нужна специфическая транспортная система, предназначенная для доставки  ЖК на ОЛО. Это отдельная тема для обсуждения.