Mars Colonial Transporter

[Юрий Темников]

Кубик пишет:
Лихо вы распоряжаетесь лунными запасами - это ещё только так себе предположения, ни способов добычи. ни методики транспортировки на всём пути от "залежей" до орбиты нет и в проекте.. И тратить их для полётов на Марс с помощью ЖРД - миллионы людей, ага..Миллионы тонн грузов куда рациональней возить более экономичными способами, ДУ для них и надо заниматься..А перевозку людей, когда в ней появится смысл, надо сделать более быстрой, и "лунное топливо" тут вовсе окажется побоку.. И зачем "придётся летать на Луну" - вовсе не привязано к добыче лунной воды, если вы принудительно этого не заложили

Блондинка опять развлекается,придумывая все новые и новые "СТРАСТИ и НЕБЫЛИЦЫ".Есть огромное количество способов добычи и транспортировки воды и не только воды на Земле.Дяденьке просто посчитали сколько топлива можно получить из Лунной воды,и сколько грузов можно перевезти на МАРС,а он сразу взвыл:Низзя!Перевозку ЛЮДЕЙ(выделено) в больших количествах дешевле всего осуществить на циклере,можно и быстро и медленно.И тут как раз водород-кислород в теме,но это не для блондинок..А тут все наоборот :Добыча Лунной воды привязана к теме освоения Луны.И напоследок :Я не Маск,и у меня своя стратегия.Постепенное расширение деятельности человека в космосе путем создания необходимой для этого ифраструктуры.И если на каком то этапе выгодно использовать Лунную воду в ЖРД,значит так тому и быть.Вновь на всякий случай  напоминаю и про трубу и Лунную пушку.(не забывая о ЭРД)Но у них :и ЭРД и  трубы с пушками разные функции .

[Кубик]

Юрий Темников пишет: Перевозку ЛЮДЕЙ(выделено) в больших количествах дешевле всего осуществить на циклере,можно и быстро и медленно.И тут как раз водород-кислород в теме,но это
не для блондинок..А тут все наоборот :Добыча Лунной воды привязана к теме освоения Луны.И напоследок :Я не Маск,и у меня своя стратегия.

Где этот циклер, и где ваша стратегия, тов. "не Маск"? Городить прожекты чего проще, вот реализовать - советуете другим, здесь не вы один решения мирового масштаба для человечества предлагаете - поборитесь с конкурентами, а не обзывайте блондинкой, если вас спрашивают, где расчёты, а не хотелки..Нет? Ну и пишите, как предложения , а не ЦУ для всего света.. Ни перевозки людей миллионами, ни освоения Марса, ни даже лунной воды, кроме хотелок, нет, и может не быть вовсе..

[Юрий Темников]

Кубик пишет:
.Нет? Ну и пишите, как предложения    , а не ЦУ для всего света..

Не иначе как просветление нашло!  Тут вы совершенно правы! Именно предложения ни больше ни меньше! Ну почитайте наконец книжицу Лопоты,там энтой цифири достаточное количество и "строго научные обоснования" тоже есть!Пересказывать ее вам просто нелепо.

Кубик пишет:
Ни перевозки людей миллионами, ни освоения Марса, ни даже лунной воды, кроме хотелок, нет, и может не быть вовсе..

А вот это извините,бред сивой кобылы! Не знаю как получится у нас,А Амеры обещали станцию на Луне в 30е годы и уверен почти на100% сделают .И заметьте на полюсе поближе к воде.Жаль не доживу.

[garg]

Мне интересно, каким таким раком некоторые многомудрые считали что доставлять с луны на НОО топливо дешево? Особенно на ИТС.
Считаем элементарные затраты: - заправщик с луны у нас многоразовый потому

1)  Надо оставить ему топливо на обратку. У нас это грубо 3+3 км/с - с земли до луны и посадка с пролетной (ну или с выходом -те же яйца только в профиль) - итого при характерных 383 с метановых движков, соотношение почти 5/1. Даже если  принять за заправщик танкер без модификаций (таких как необходимость оттормаживаться в атмосфере земли с почти 2-й космической при полете с полным трюмом для перевозки воды/готового топлива к Межпланетнику на НОО) . То его сухая масса - 80 тонн, с учетом страховок и остатков топлива - стартовая с НОО за очередной порцией типа халявного топлива - 500 тонн.
2) С луны (при аэробрекинге) надо всего то 3 км/с - это 2,2/1 - на НОО мы имеем при полной заправке в 2500 тонн +380 груза до 1300 тонн суммарной массы -за вычетом обратных 500 тонн - 800 прибавки. Круто. Хватит 3-х вместо 5-ти наземных стартов, но никак не 1-го полета на заправку топливом межпланетника.
3)на луне надо добыть не только воду но и углерод и топливо для танкера выработать. Насколько дороже эти операции на луне, ресурс оборудования которое туда надо привезти с луны, ресурс танкера. Повышеная цена танкера и оборудования который должны без простого и  относительно дешевого наземного обслуживания ( у нас же автоматизация, да?) туда сюда с не отмененными тяжкими  процедурами аэробрекинга с 2-й косической.
Итого - вы все еще думаете что заправка  на НОО лунным топливом - это хорошая и экономически выгодная идея? Я еще понимаю в Лагранже, но на НОО - бред сивой кобылы.

[garg]

Уже реально проще  астероиды ледяные да кометы подогнать в лагранж - вот это тема. Луна это лишь халявная гравитация без кориолиса. Все остальное на ней - экономически дороже выйдет.
 Как подогнать - своим ходом на парах - робота с километрами парниковой пленки подогнать и облепить. И управляемые сопла для ориентации и ходовых маневров - Вот это реально толковый проект предложенный в прошлом/позапрошлом году (не помню точно).  Можно по настоящему большие глыбы перемещать - для полноценной промышленности и заправки.

[Кубик]

Опровергли так опровергли.. Не читал я Св.Писание от Лопоты, каюсь..И что - это больше, чем хотелки? Требуется не бумажная концепция. а принятый к реализации и подкреплённый всеми ресурсами план деятельности, который взялись-таки воплощать в жизнь..А не дожить до много чего - невелико горе, как бы не вышло, как с коммунизмом к 80-м.., я уж про ближние обещания промолчу.. И почему миллионномасштабная перевозка людей на Марс - не бред сивой кобылы, если вы её обосновываете обещанием амеров построить станцию вблизи полюса Луны? А вовсе не намерением их заготавливать там ракетное топливо для полётов на Марс..

[читач49]

ыЮрий Темников пишет:
Украл с Астрофорума crazy_terraformer транспортная система Илоны Броневицкой Илона Маска требует для одного полёта межпланетного корабля с парковочной орбиты Земли на Марс 1900 тонн топлива: метан+кислород.

 (кликните для показа/скрытия)
CH4+2O2->CO2+2H2O
на 1 моль CH4 идёт 2 мольO2
M(CH4)=16,0430 г/моль
M(O2)=31,9980 г/моль
M(CH4)+2*M(O2)=80,039
m(CH4)=(1900/80,039)*16,043=380,8356 тонн
m(O2)=1519,1644 тонн
2H2O->2H2+O2
на 1 моль O2 2 моль H2
M(H2O)=18,015 г/моль
M(H2)=2,016 г/моль
M(O2)/[M(O2)+2*M(H2)]=M(O2)/[2*M(H2O)]=m(O2)/m(H2O)
m(H2O)=m(O2)*2*M(H2O)/M(O2)
m(H2O)=1519,1644*36,03/31,998=1710,5911 тонн
m©=189,4089 тонн

Масса воды для синтеза метана и кислорода около 1710,5911 тонн, т.е. где-то 90,03111% от их массы.
На северном полюсе Луны обнаружены глыбы льда , чья суммарная масса предположительно равна 600 млн. тонн.
Этой воды хватит на 350 755 полётов на Марс на этом типе космических кораблей.
Доставляемый груз с пассажирами одним кораблём 450 тонн.Количество астронавтов на одном корабле 100 и более.
За эти 350 755 полётов на Марс можно доставить 157 млн 839 тысяч 750 тонн груза с людьми,
людей более 35 млн 75 тысяч 500 человек.
Вместо 5 полётов заправщика с Земли хватит одного с Луны и вероятно даже останется ещё избыток воды, т.е. ресурса заправщика хватит уже не на двадцать, а на 100 кораблей. Нужен ли будет заправщику с Луны ускоритель? А если нужен наверняка меньше, чем со старта с Земли.

Ссылочку про именно глыбы можно?

[читач49]

Denis Voronin пишет:
Ну как заправочная станция Луна вполне себе многообещающе выглядит, если решить следующие вопросы:
1. Будет ЧЕМ заправлять. Само наличие той же воды в форме пригодной для переработки в кислород/водрод.
2. Будет ЧТО заправлять. Достаточное количество больших кораблей.

Если совсем грубо, то выгода начинает просматриваться только тогда, когда количество топлива поднимаемое с Луны на орбиту для заправки превысит по массе саму базу со всем обслуживанием.

И в принципе оно вроде бы даже да, но не при нашей жизни. Ну нет сколько-нибудь серьёзных планов на освоение Солнечной системы.

А это упирается в вопрос о масе самой базы. К сожалению несмотря на десятилетнее обсуждение на этом форуме лунной базы никто не назвал обоснованной оценки масы такой базы. Хотя б с точностью до порядка.

[Кубик]

читач49 пишет: К сожалению несмотря на десятилетнее обсуждение на этом форуме лунной базы никто не назвал обоснованной оценки массы такой базы. Хотя б с точностью до порядка.

Исследовательской сотни тонн хватит - жильё, обеспечение (Энергетика, связь, СЖО), научная часть - лаборатория, роверы.., а что-то связанное с приёмом, отправкой КК - разве что приводные маяки на чистую площадку? Возможно учесть ещё технику для начала строительства - это оценить трудно, но тонн 20 на Земле хватило бы....Вряд ли кто тут скажет, что надо в десять раз больше или меньше ..
О промышленной заикаться не стоит до выяснения потребности в ней и взможностей добычи и переработки ресурсов

[Алексей Кириенко]

Давайте все-же ближе к теме !
Появились вопросы :
1 Что может дать "марсианскому проекту Маска" Луна ?
2 Как можно использовать "селно-ресурс" прямо сейчас ? (в этом 10-20летии  ) .
3 Какие транспортные системы можно развернуть "с опорой на Луну" (желательно тоже "прямо сейчас"   )?


Пояснения к постановке вопросов ...

По первому : Ответ "Ничего" понятен по умолчанию...   но все-же   интересно придумать что-то более конструктивное 
( пусть и менее вероятное )

По второму  вопросу : по моему стоит просто получить представление  о возможностях "программы максимум" 
(То есть "если завтра Луна!" в смысле, что сейчас реально можно сделать кроме "повторения пройденного" в 60-70-х годах ?) 

По третьему : Думаю что интересно просто устроить "мозговой штурм" предложив как можно больше вариантов .

[Denis Voronin]

читач49 пишет: 
А это упирается в вопрос о масе самой базы. К сожалению несмотря на десятилетнее обсуждение на этом форуме лунной базы никто не назвал обоснованной оценки масы такой базы. Хотя б с точностью до порядка.

Хых, да тут вся задача из неизвестных:

1. Сколько будет весить замкнутая система жизнеобеспечения. Понятно что дохрена, но сколько именно непонятно, так как таковой системы тупо нет. Проекты строились на поверхности, поэтому по ним я что-то сходу не нашёл оценки массы.

2. Сколько будет весить харвестер, которых надо минимум два. Это вообще никак не посчитаешь, потому что зависит от условий залегания. При том что не факт что харвестер как таковой понадобится, возможен вариант с тем что база стоит прям рядом с пластом и оттуда.

3. Сколько будет весить перерабатывающий комплекс. Тут оценки по массе дать можно, так как вес промышленных электролизёров известен, энергопотребление тоже, высчитать нужную площадь/вес поля солнечных панелей можно. Однако, есть нюанс: сырьё в любом случае потребует очистки и вот эта самая очистка может быть очень разной. Причём придётся городить процесс так, чтобы не требовалось таскать расходные фильтры с Терры.


Я так думаю, что отталкиваться имеет смысл от цифры 100 000т. Но это ни разу не обоснованная оценка.

[читач49]

Кубик пишет:

читач49 пишет: К сожалению несмотря на десятилетнее обсуждение на этом форуме лунной базы никто не назвал обоснованной оценки массы такой базы. Хотя б с точностью до порядка.

Исследовательской сотни тонн хватит - жильё, обеспечение (Энергетика, связь, СЖО), научная часть - лаборатория, роверы.., а что-то связанное с приёмом, отправкой КК - разве что приводные маяки на чистую площадку? Возможно учесть ещё технику для начала строительства - это оценить трудно, но тонн 20 на Земле хватило бы....Вряд ли кто тут скажет, что надо в десять раз больше или меньше    ..
О промышленной заикаться не стоит до выяснения потребности в ней и взможностей добычи и переработки ресурсов

В вопросе говорилось об окупаемости т.е. речь мдет именно о промбазе а не об исследовательской.

PS А исследовательскую КМК можно втиснуть и в 50 тонн и даже в 30,  Но я ни разу не спец.

[читач49]

Denis Voronin пишет:

читач49 пишет:
А это упирается в вопрос о масе самой базы. К сожалению несмотря на десятилетнее обсуждение на этом форуме лунной базы никто не назвал обоснованной оценки масы такой базы. Хотя б с точностью до порядка.

Хых, да тут вся задача из неизвестных:

1. Сколько будет весить замкнутая система жизнеобеспечения. Понятно что дохрена, но сколько именно непонятно, так как таковой системы тупо нет. Проекты строились на поверхности, поэтому по ним я что-то сходу не нашёл оценки массы.

2. Сколько будет весить харвестер, которых надо минимум два. Это вообще никак не посчитаешь, потому что зависит от условий залегания. При том что не факт что харвестер как таковой понадобится, возможен вариант с тем что база стоит прям рядом с пластом и оттуда.

3. Сколько будет весить перерабатывающий комплекс. Тут оценки по массе дать можно, так как вес промышленных электролизёров известен, энергопотребление тоже, высчитать нужную площадь/вес поля солнечных панелей можно. Однако, есть нюанс: сырьё в любом случае потребует очистки и вот эта самая очистка может быть очень разной. Причём придётся городить процесс так, чтобы не требовалось таскать расходные фильтры с Терры.


Я так думаю, что отталкиваться имеет смысл от цифры 100 000т. Но это ни разу не обоснованная оценка.

Ну вот. А мне казалось, что 1000 т вполне достаточно. О чем можно говорить при таком разбросе в оценках.

[Denis Voronin]

читач49 пишет:

Denis Voronin пишет: 
Я так думаю, что отталкиваться имеет смысл от цифры 100 000т. Но это ни разу не обоснованная оценка.

Ну вот. А мне казалось, что 1000 т вполне достаточно. О чем можно говорить при таком разбросе в оценках.

Разброс в оценках так и будет, пока не будет понимания что именно строим. А для этого нужны как минимум геологические изыскания.

Я ещё вот что забыл: кроме добычи и переработки есть ещё хранение. Здравствуй криогеника, а это дохрена по массе.

[Grus]

Алексей Кириенко пишет:
Давайте все-же ближе к теме !
Появились вопросы :
1 Что может дать "марсианскому проекту Маска" Луна ?
2 Как можно использовать "селно-ресурс" прямо сейчас ? (в этом 10-20летии ) .
3 Какие транспортные системы можно развернуть "с опорой на Луну" (желательно тоже "прямо сейчас" )?

Читайте Откровение: исследования Луны может дать заказчика для ITS, это все. Напомню, что для заправки ITS нужен метан и кислород; и проект обусловлен прижизненным исполнением, что правильно.

Если кто-то помимо SpaceX развернет производство кислорода из лунной воды - добро пожаловать. Метана там взять неоткуда.

[Кубик]

читач49 пишет: В вопросе говорилось об окупаемости

Где?

  обсуждение на этом форуме лунной базы никто не назвал обоснованной оценки массы такой базы

[Astro Cat]

Тащить разгонную ступень на Марс - бессмысленно. Поэтому разгонять на Марс надо отдельным РБ. Он может быть кислородно-водородным. Как раз из лунной воды. А уж там пускай на метане тормозятся и садятся.

Долговременная начальная лунная база это около 100тонн. На поверхности. 3 зарытых жилых и складских модуля с СЖО, электростанция, добытчики породы и эксперементальные модули переработки. А уж дальше видно будет.

[Искандер]

Asto-Cat, Вы вообще разобрались с архитектурой ITS? 8-. Если баки будут меньше с Марса такой корабль не улетит и на Землю не вернется.

[Astro Cat]

Искандер пишет:
Asto-Cat, Вы вообще разобрались с архитектурой ITS? 8-. Если баки будут меньше с Марса такой корабль не улетит и на Землю не вернется.

Он еще и назад полетит? Я так считал это в один конец. Из корабля не будут дома делать? А баки могут быть и частично пустыми при полете "туда". Основная масса это топливо.

[Alex_II]

Astro Cat пишет:
Он еще и назад полетит? Я так считал это в один конец.

А ты вообще о нем что - то читал? Он многоразовый, корабль-то...