Mars Colonial Transporter

[BlackMokona]

Пока хомячки кудахчут про "тщательно исследовать, доказать и обосновать"

Не спорю, новость про MOXIE окрыляет энтузиастов.  Интересно, а сколько будет стоить одна штучка мощностью 2 кг/час? На сайте GPL пишут, что де, мол, не Старшип (всего 7 тс тяги) будет возвращать героев с Марса:

One of the hardest things about sending astronauts to Mars will be getting them home. Launching a rocket off the surface of the Red Planet will require industrial quantities of oxygen, which, along with rocket fuel, makes up the propellant: A crew of four would need about 55,000 pounds (25 metric tons) of it to produce thrust from 15,000 pounds (7 metric tons) of rocket fuel.

Но про горючее молчок. А где энтузиасты планируют брать CH4? 

Из H20 И CO2

[KBOB]

Пока хомячки кудахчут про "тщательно исследовать, доказать и обосновать"

Не спорю, новость про MOXIE окрыляет энтузиастов.  Интересно, а сколько будет стоить одна штучка мощностью 2 кг/час?

Гораздо дешевле чем стоимость доставки этой штучки на Марс. Стоимость доставки все обнуляет!

[Непричастный]

Так севший на поверхность Марса Starship не будет иметь достаточного топлива для выхода на орбиту, а заправленный на поверхности Марса будет иметь достаточно ХС, чтобы улететь к Земле без дозаправки не орбите.

Нет, все очень просто. С НОО Земли отправляются на TMI один (два, три или сколько надо) PS Старшип. Потом с Земли стартует Старшип лэндер (марсианский). Он заправляется от PS Старшипа, который болтается на НОО, и тоже отправляется на TMI. По пути к Марсу у него испаряется практически все криогенное топливо. Но, при помощи вспомогательных двигателей на вонючке он тормозит у Марса, состыковывается с PS'ми, заправляется криогенным топливом и садится на Марс. Потом взлетает, пристыковывается к PS, заправляется и отчаливает к Земле. PS с ОМО тоже могут отчалить к Земле. И таким образом имеем многоразовую круговерть Старшипов между Землей и Марсом.
И не будет никакой зависимости от того, будет ли на Марсе топливный завод или нет. На него можно будет просто забить. 

Вам неоднократно несколько человек говорило о производстве метана и кислорода из марсианской воды и СО2 из атмосферы. Вам погуглить "реакция Сабатье" какая религия запрещает? Сказано же, что тащить с Земли топливо на Марс вам никто из финансовых соображений не позволит, тем более если его можно произвести на месте.

[Quetzalcoatl]

Гораздо дешевле чем стоимость доставки этой штучки на Марс. Стоимость доставки все обнуляет!

Серьезно? Я вот слышал, что запуск Atlas V обошелся НАСА в 243 млн. А создание самого марсохода потянуло на 2,2 млрд. 

[Quetzalcoatl]

Вам неоднократно несколько человек говорило о производстве метана и кислорода из марсианской воды и СО2 из атмосферы.

Это их мечты и фантазии. Пока реально ни одного грамма топлива на Марсе не было произведено. Пусть говорят про это и дальше. В чем проблемы? 

Сказано же, что тащить с Земли топливо на Марс вам никто из финансовых соображений не позволит, тем более если его можно произвести на месте.

Не смешите. Кем сказано? И кто не позволит? Можно подумать, что вам кто-то позволит потратить хоть один рубль на строительство заводов на Марсе. 
P.S. Кстати, я не понял юмора. Раньше энтузиасты рассказывали истории про необычайную дешевизну Старшипов. Теперь уже все, дешевых Старшипов не будет? 

[Верный Союзник с Окинавы]

Идея:

Берём марсианский лендер на водороде.

Лендер из расчёта поместиться в отсек ПН, кислорода на борту только на посадку и для дыхания, водорода побольше.

На поверхности планеты корабль выделяет кислород из атмосферы и и использует его в дальнейшем для работы движка.

По моим прикидкам, для ленера поверхность-орбита Марса массой 100 тонн нужно на топливо отвести 65 тонн (10 тонн на водород) и 45 тонн на всё остальное. Для 150 тонного корабля нужно порядка 97,5 тонн топлива при сухой массе с ПН около 67,5 тонн.

Перелёт можно делать по схеме аля Apollo.

Один Starship после дозаправки на НОО запускает на отлётную траекторию лендер, а другой дозаправленный Starship отправляет туда перелётный корабль.

Starship'ы после разгона дают небольшой импульс для перехода на высокую эллиптическую орбиту, тормозят об атмосферу со скоростью суть меньше второй космической и садятся. И дальше эксплуатируются, а не пропадают на год и больше.

Перелётный корабль и лендер тормозят об атмосферу Марса.

Корабль и лендер стыкуются на орбите Марса, экипаж перегружается, корабль остаётся на орбите, лендер садится.

Лендер конденсирует СО2 из атмосферы, выделяет О2 (проверенная технология), чтобы подготовиться к обратному полёту. К пилотируемым лендеру и перелётному кораблю предполагается ещё флот грузовых лендеров для оборудования. 

Потом дозаправленный лендер совершает взлёт на низкую орбиту Марса, а потом стыкуется с перелётным кораблём, а потом перелётный корабль даёт импульс для отлёта к Земле, а лендер садится/остаётся на орбите Марса. Напомню, перелётный корабль на орбиту Марса уже заправленным с помощью Starship'а.

Перелётный корабль уровня "гибрид Союза и Apollo", точнее Apollo с обитаемым отсеком как у Союза. 

Потом при приближении к Земле совершается аэробрейкинг и последующая посадка. 

Такой вариант не требует инфраструктуры на планете. Он не требует списывать на долгое время большой, могущий приносить прибыль, Starship.

Тем не менее, здесь ограничения по массе ПН. Starship с дозаправкой на пов-ти даст гораздо больше ПН с возвращением. 

Ещё очень сложно будет впихнуть пилотируемый корабль с возможностью улететь с орбиты Марса в 100 тонн, тут 150-180 тонн желательно.

Кстати, перелётный корабль сам по себе неплохая пилотируемая ОС, могущая быть полезной даже при наличии идеально функционирующих Starship'ов.

[Верный Союзник с Окинавы]

Это их мечты и фантазии. Пока реально ни одного грамма топлива на Марсе не было произведено. Пусть говорят про это и дальше. В чем проблемы? 

Кислород на Марсе УЖЕ производят. Без производства топлива на планете нормального лендера не будет, УВЫ.

[Непричастный]

Это их мечты и фантазии. Пока реально ни одного грамма топлива на Марсе не было произведено. Пусть говорят про это и дальше. В чем проблемы? 

Ну да - ну да. Когда научаться плавать, тогда нальём воды в бассейн. Вы даже тут не оригинальны.
Про MOXIE вам уже написали. Как думаете зачем ставили этот эксперимент? 

Не смешите. Кем сказано? И кто не позволит? Можно подумать, что вам кто-то позволит потратить хоть один рубль на строительство заводов на Марсе. 
P.S. Кстати, я не понял юмора. Раньше энтузиасты рассказывали истории про необычайную дешевизну Старшипов. Теперь уже все, дешевых Старшипов не будет? 

Кто и где писал про дорогие/дешёвые старшипы? Для полёта на Марс вам нужны деньги. Или всю сумму или часть выделит государство. Угадайте с трёх раз какое первое государство полетит в пилотируемый полёт к Марсу. Соответственно, денег на ваш план таскания топлива к Марсу не даст Конгресс. Ещё вопросы?

[Dmitry]

Так а если отправить n пилотируемых и не пилотируемых кораблей в один конец но с некоторым излишком топлива. Один из кораблей может возвратить желающих собрав излишки топлива

[Верный Союзник с Окинавы]

Все эти варианты возможны, но большинство из них - костыль.

[Верный Союзник с Окинавы]

Впрочем, NASA и большинству других заказчиков обрадуется просто возможности опустить 2+ тонны на поверхность без возвращения и паре сотен кг обратно на Землю.

[Quetzalcoatl]

Кислород на Марсе УЖЕ производят. Без производства топлива на планете нормального лендера не будет, УВЫ

Да, ясное дело производят. Уже в промышленных масштабах.  Где дешевле произвести жидкий метан и кислород? На сколько порядков стоимость производства жидкого метана и кислорода на Марсе будет больше? А предполагаемым дешевым Старшипам все равно где заправляться. На земном топливе получится дешевле. 

[KBOB]

Гораздо дешевле чем стоимость доставки этой штучки на Марс. Стоимость доставки все обнуляет!

Серьезно? Я вот слышал, что запуск Atlas V обошелся НАСА в 243 млн. А создание самого марсохода потянуло на 2,2 млрд. 

Речь идет про серийные образцы если вы не поняли.  Никто не пошлет на Марс астронавтов с экспериментальным генератором кислорода в обнимку.

[KBOB]

Пока хомячки кудахчут про "тщательно исследовать, доказать и обосновать"

Не спорю, новость про MOXIE окрыляет энтузиастов.  Интересно, а сколько будет стоить одна штучка мощностью 2 кг/час? На сайте GPL пишут, что де, мол, не Старшип (всего 7 тс тяги) будет возвращать героев с Марса:

One of the hardest things about sending astronauts to Mars will be getting them home. Launching a rocket off the surface of the Red Planet will require industrial quantities of oxygen, which, along with rocket fuel, makes up the propellant: A crew of four would need about 55,000 pounds (25 metric tons) of it to produce thrust from 15,000 pounds (7 metric tons) of rocket fuel.

Но про горючее молчок.

Вот гады, а гуглить не пробовали? 

[polar]

Так а если отправить n пилотируемых и не пилотируемых кораблей в один конец но с некоторым излишком топлива. Один из кораблей может возвратить желающих собрав излишки топлива

Я так понимаю что для этого нужно слишком много пусков танкеров . Даже если сэкономить оставив часть танкеров на орбите Марса. Возвращаемый старшип заправляется для взлета с поверхности Марса и потом второй раз на орбите Марса для полета к Земле. Конкретных расчетов потребного количества пусков не видел, да и характеристики Старшипа станут точно известны только после завершения разработки.

Топливный завод теоретически весит в разы меньше чем  топливо на обратный полет и может повторно использоваться для следующих экспедиций. Поэтому эту идею точно попытаются реализовать.

[Верный Союзник с Окинавы]

Кислород на Марсе УЖЕ производят. Без производства топлива на планете нормального лендера не будет, УВЫ

Да, ясное дело производят. Уже в промышленных масштабах.  Где дешевле произвести жидкий метан и кислород? На сколько порядков стоимость производства жидкого метана и кислорода на Марсе будет больше? А предполагаемым дешевым Старшипам все равно где заправляться. На земном топливе получится дешевле. 

Это сильно уменьшает возможности системы. Она может делать конечное кол-во пусков в год, и дозаправка земным топливом требует уменьшить кол-во пусков на высокие орбиты примерно в 12 раз. 

Топливная инфраструктура рано или поздно понадобится, зачем её откладывать?

[Верный Союзник с Окинавы]

А в чем это заключается? В том, что я скептически отношусь к строительству заводов на Марсе? И считаю, что никакой колонизации Марса не будет?  Так это нормальное поведение человека разумного. 
А вот персонажи вроде вас, которые втемяшили в свои головы фантазии про строительство заводов и колоний на Марсе, и при этом громко гавкают с пеной у рта на тех, кто с ними не согласен - вот эти персонажи являются агрессивными идиотами.

А зачем 100 тонн на Марсе, если не для колоний/строительства заводов?

[garg]

Так севший на поверхность Марса Starship не будет иметь достаточного топлива для выхода на орбиту, а заправленный на поверхности Марса будет иметь достаточно ХС, чтобы улететь к Земле без дозаправки не орбите.

Нет, все очень просто. С НОО Земли отправляются на TMI один (два, три или сколько надо) PS Старшип. Потом с Земли стартует Старшип лэндер (марсианский). Он заправляется от PS Старшипа, который болтается на НОО, и тоже отправляется на TMI. По пути к Марсу у него испаряется практически все криогенное топливо. Но, при помощи вспомогательных двигателей на вонючке он тормозит у Марса, состыковывается с PS'ми, заправляется криогенным топливом и садится на Марс. Потом взлетает, пристыковывается к PS, заправляется и отчаливает к Земле. PS с ОМО тоже могут отчалить к Земле. И таким образом имеем многоразовую круговерть Старшипов между Землей и Марсом.
И не будет никакой зависимости от того, будет ли на Марсе топливный завод или нет. На него можно будет просто забить. 

Я как бы и за рассмотрение заправки на и около Марса - как за резервный план. Но ваши экзерсисы за гранью разумного.

Просто попробуйте подсчитать. Допустим PS-ы не испаряют топливо (детандеры на борту и ЭВИ) и еще и не тормозят движками (аэробрекинг). Итого даже самый вместительный танкер в стандартном корпусе (кажется около 1800 т был вариант для 9 м) - довезет по Гоману до ОМО ~ 500 тонн.

На взлет с поверхности до ОМО надо от 3,8 км/с. Для пилотируемого старшипа с сухой массой под 150-180 тонн. (капсула жилого отсека с СЖО, противометеориткой, запасами, тренажерами, лабораториями (не флагофтык же голый) Потребуется топлива - 280-320 тонн.
При расчетных посадочных - до 250 суммарно. Т.е. перевес вдвое, хуже аэробрекинг. КОроче при посадке - погасить прийдется  от 1 км/с. Т.е. заправка на орбите ПЕРЕД посадкой становится - 430 - 500 тонн. Это уже один танкер -PS - досуха.
Это не считая того что хрен его как оно устоит при посадке на грунт да с таким перевесом!.

Для безопасного перелета к земле, т.е. быстрого - Старшип пилотируемеый должен с ОМО развить не жалкие 2,2 км/с (минимальный гоман), а все 4 км/с. Ну пусть 3,8 (как старт с поверхности) - с довеском в 30 тонн для посадки уже на Земле. Это опять таки под 350+ тонн. Топлива. Итого - 850 тонн. На допустим 2 PS-а остается 150 тонн.
А для возврата к земле, даже по Гоману, даже без посадки (на обслуживание) только с аэробрекингом надо по 130 тонн на PS, т.е. суммарно 260, а их нет. (вес под 150 тонн - СБ, детандер, сворачиваемая ЭВИ).
Или тащить уже 3 PS-а, или бросать на ОМО.

И это все в притирочку посчитанно. Без испарений, ракетного торможения у Марса и прочего траббла. Если же брать все с пессимистичными развесовками, то не хватит и 5-6 PS-ов. А их еще и заправлять надо на НОО, причем в первые полеты по цене в 30-50 млн. за старт танкера с Земли (6-2 млн это про тысячи старшипов эпохи массовой колонизации). Реально проще бросать на орбите или на поверхности (заправлять на поверхности Старшип, а не рисковать посадкой с нерасчетной массой.

[Quetzalcoatl]

Вот гады, а гуглить не пробовали? 

У вас там все смешалось. На сайте JPL рассказывают только про производство кислорода в промышленных масштабах с помощью MOXIE на Марсе. Или они уже там во всю производят метан на Марсе, пусть и не в промышленных масштабах? Короче, ждем аналога MOXIE для производства метана и водорода.

[Quetzalcoatl]

А зачем 100 тонн на Марсе, если не для колоний/строительства заводов?

Простой вопрос, а как часто эти 100 тонн будут прилетать на Марс? Короче, интервал доставки?