Mars Colonial Transporter

[nonconvex]

Пересадка на НОО - это филигранный аэробрекинг с последующей стуковкой в хрен знат какие сроки. Еще ни разу ни одной отработочной миссии такой небыло и нет в ближайших планах. Так что тоже сомнительно.

1) В миссиях на Луну и к другим планетам можно обойтись "нефилигранным" аэробрекингом?

Миссия - звучит красиво, и аэробрейкинг - тоже. Но на Луне он должен быть уж очень филигранным.

Т.е. тормозим с НОО как бог на душу положит, а с ОЛО сверхфилигранность и т.п.?

Обо что тормозить то собрались, с ОЛО?

Об верхние слои атмосферы,аля зонд.

Лунной?

[Zhilinsky Valerij]

Не обещал - в оригинальной статье просто указаны возможные окна - без привязки к первой пилотируемой миссии.

С этим согласен, но и в списке окон запуска есть странности, после 2037 года сразу идёт 2041. Вероятно просто накопление ошибки, так как синод длится примерно 26 месяцев.
 

К сожалению нет полного адекватного перевода оригинальной статьи - поэтому приходится использовать переводчик - но Китай явно не собирается копировать подход SpaceX относительно пилотируемых миссий на Марс. Ставка делается на ядерные двигатели, допускается даже использование китайского проекта космического лифта.

Ну, не знаю. Вот это: "Восходящий участок земли: семь тяжелых ракет-носителей и одна пилотируемая ракета-носитель на химическом топливе" звучит просто как цитата из Маска. И, да, "небесная лестница" скорее система с заправкой на НОО, чем орбитальный лифт.
 

С китайского без редактирования)
https://mil.news.sina.com.cn/2021-06-23/doc-ikqcfnca2787963.shtml

Спойлер

Технология двигательной установки: ядерная тепловая двигательная установка в настоящее время является важным вариантом для разработки программ пилотируемых исследований Марса. Двигательная установка на основе ядерного синтеза с ее теоретически более высокими показателями удельного импульса требует теоретических и технологических прорывов и подходит в качестве более отдаленной цели исследований для пилотируемых исследований Марса.

Кроме того, мы изучаем возможность использования небесной лестницы, новой транспортной системы, в качестве пункта отправления в космос, что может уменьшить масштаб транспортных перевозок для исследования Марса.
...

Восходящий участок земли: семь тяжелых ракет-носителей и одна пилотируемая ракета-носитель на химическом топливе.

Космическая маятниковая ступень для переноса Земля-Марс: маятниковая ступень на основе технологии высокоимпульсной ядерной электрической тяги и транспортное средство для переноса Земля-Марс на основе технологии высокоимпульсной ядерной тепловой тяги.

Марс в космосе: посадка и подъем на Марс на основе химической тяги.

Транспортное средство для переноса Земля-Марс: двойной ядерно-термический-ядерно-электрический режим, с тремя ядерно-термическими двигателями тягой 10 тонн в качестве основного источника энергии, с использованием ядерно-электрической системы для обеспечения энергией подсистем.

Пилотируемый транспортный корабль: с общей массой 246 тонн, заправляемый 108 тоннами жидкого водорода, он может нести общую полезную нагрузку 65 тонн, включая жилые модули глубокого космоса и пилотируемые космические корабли.

Грузовой транспортный корабль: общая масса 328 тонн, 76 тонн заполненного жидкого водорода, масса полезной нагрузки 206 тонн.

[свернуть]

Просто напоминаю, что и НАСА сейчас форсировало изучения ядерного теплового двигателя. Кстати, описанный по ссылке китайцами межпланетный корабль можно понять как корабль орбитального базирования с электродвигательной установкой и комбинированным реактором.
   
Я подожду более внятного изложения чтобы сформировать своё мнение.
   

[garg]

2) Что значит "в хрен знает какие сроки"? Starship достаточно большой, чтобы там было достаточно припасов, чтобы пережить долгую стыковку, стыковаться на НОО в течение суток люди тоже умеют. Если проводить стыковки на ОЛО с Lunar Starship или иным лендером, то с какой стати эта стыковка должна быть не "в хрен знает какие сроки"?

Тут вот постоянно жалятся про невозможность оперативно вернуться с Марса из-за всяких там врачебных целей. А вы предлагаете болтаться на орбите в ожидании?

Стыковаться умеют даже типа уже в 3 часа - наши. Но есть одно НО! Это стыковки с станциями летающими по выверенной и хорошо известной орбите. В том числе и на лунной орбите -все корректировки в межпланетном перелете делаются заранее по возможности. Тут же после аэробрекинга могут быть приличноразные разбросы параметров орбиты. Значит могут быть потенциально большие требования по дельте для маневров (это после то полета и посадки и взлета с луны). Плюс время на догон / расчет орбит(после отслеживания параметров). Понятно что это не месяцы, но вполне может быть до недели. На первых порах.

Вот когда уже полетают многократно, (танкер для лунного старшипа тоже можно не садить), наберут статистику наловят шишек. Тогда такая схема может начать работать. А пока это все настолько неопределенно по куче параметров, что никто на такой рискованный цирк из ответственых людей не пойдет. Только хомячки готовы рисковать тем за что не отвечают.

[garg]

а тормозить для перехода на НОО можно медленно, не ныряя в атмосферу со всей дури, аля Аполлон, а "чиркая" атмосферу, медленно снижая скорость, благо Starship достаточно огромный, чтобы экипаж в нём мог очень долго ждать.

Чиркать вы будете охренеть как долго. Потому что если хорошенько не нырнуть с первого прохода - первый виток будет охренительно высоким и долгим. Т.е. ждать придется суммарно до недели с лишком. И опять вспоминаем про требования срочного возврата в случае нештаток. А у вас в принципе его нет в таком разрезе. Бред.

 С такими союзниками никакой оси зла не нать.

[Zhilinsky Valerij]

Пересадка на НОО - это филигранный аэробрекинг с последующей стуковкой в хрен знат какие сроки. Еще ни разу ни одной отработочной миссии такой небыло и нет в ближайших планах. Так что тоже сомнительно.

Я не нашёл источника этого бреда, поэтому достал его из цитаты. А ничего, что практически все сотни стыковок  выполнялись именно на НОО? Только стыковки лунного модуля с Аполлоном производились на окололунной и переходной орбитах, плюс стыковки Шаттлов с Хаблом.
   
И абсолютное большинство стыковок (а в последние годы абсолютно все) успешные.
   

[Zhilinsky Valerij]

Во первых - я не пойму, куда деваются комментарии! Только увидишь чей-то бред, пока пишешь возражение исходного коммента уже нет!
   

При этом Маск запросит денег на разработку такого Старшипа намного меньше, чем Боинг только на содержание инфраструктуры SLS, а запуски даже "одноразового" Старшипа будут дешевле, чем запуск SLS. Вот такие выгоды от перехода на современную технику.

Да хоть за свой счёт. Смысл SLS и программы в том, чтобы деньги пилить, а не осваивать космос.

Как только это станет понятно массовому налогоплательщику, так политическая карьера многих конгрессменов и сенаторов кончится.
   

[Верный Союзник с Окинавы]

Пересадка на НОО - это филигранный аэробрекинг с последующей стуковкой в хрен знат какие сроки. Еще ни разу ни одной отработочной миссии такой небыло и нет в ближайших планах. Так что тоже сомнительно.

1) В миссиях на Луну и к другим планетам можно обойтись "нефилигранным" аэробрекингом?

Миссия - звучит красиво, и аэробрейкинг - тоже. Но на Луне он должен быть уж очень филигранным.

Т.е. тормозим с НОО как бог на душу положит, а с ОЛО сверхфилигранность и т.п.?

Обо что тормозить то собрались, с ОЛО?

Об верхние слои атмосферы,аля зонд.

Лунной?

Земной. Переход на лунную орбиту за счёт движков Lunar Starship'а.

[Zhilinsky Valerij]

Да-да-да, только вот десятый полёт Старшипа на орбиту - это, в худшем случае, первый пилотируемый полёт Лунного Старшипа на Луну,

А вы забываете читать, то на что отвечаете.

10-й полет с ГПО или TLI. Т.е. возврат с около 2-й космической , а не всего то первой при полете на НОО. И только на таких пусках может быть (или не быть для ГПО) многоразовый пуск для заправки

Я написал о первом полёте на орбиту. А где вы написали, что с десятым возвратом со 2ой космической, чтобы я об этом прочитал? Боюсь, ваши мысли я прочесть не могу, за их отсутствием.
   

[Верный Союзник с Окинавы]

С этим согласен, но и в списке окон запуска есть странности, после 2037 года сразу идёт 2041. Вероятно просто накопление ошибки, так как синод длится примерно 26 месяцев.

Может ждут Великого Противостояния?

[Верный Союзник с Окинавы]

Как только это станет понятно массовому налогоплательщику, так политическая карьера многих конгрессменов и сенаторов кончится.

Т.е. за столько лет попилов и переносов ещё непонятно?

[Zhilinsky Valerij]

Об верхние слои атмосферы,аля зонд.

Не надо бредить. Просто попробуйте подсчитать, зная площадь солнечных батарей марсианского зонда и его массу, какая площадь потребовалась бы Старшипу. Потом сделайте поправку, учтя, что с ОЛО вы возвращаетесь на Землю, а здесь и вторая космическая больше, и плотность атмосферы нарастает быстрее.
   
Если бы всё было так просто, как вы думаете, то Старшипу не была бы нужна теплозащита.
   

[Zhilinsky Valerij]

Как только это станет понятно массовому налогоплательщику, так политическая карьера многих конгрессменов и сенаторов кончится.

Т.е. за столько лет попилов и переносов ещё непонятно?

Пока нет альтернативы с этим мирятся, как с неизбежным злом. При появлении альтернативы ситуация кардинально меняется. Плюс к этому внезапно оказывается, что классные специалисты по изготовлению подков в деревенских кузнях не могут найти себе работу на танковых заводах.
   

[Верный Союзник с Окинавы]

Об верхние слои атмосферы,аля зонд.

Не надо бредить. Просто попробуйте подсчитать, зная площадь солнечных батарей марсианского зонда и его массу, какая площадь потребовалась бы Старшипу. Потом сделайте поправку, учтя, что с ОЛО вы возвращаетесь на Землю, а здесь и вторая космическая больше, и плотность атмосферы нарастает быстрее.
Если бы всё было так просто, как вы думаете, то Старшипу не была бы нужна теплозащита.

Что мешает Starship'у за счёт таких же Солнечных батарей тормозить?

P.S. Зонд с картинки около 2,5 тонн весит.

[Zhilinsky Valerij]

Об верхние слои атмосферы,аля зонд.

Не надо бредить. Просто попробуйте подсчитать, зная площадь солнечных батарей марсианского зонда и его массу, какая площадь потребовалась бы Старшипу. Потом сделайте поправку, учтя, что с ОЛО вы возвращаетесь на Землю, а здесь и вторая космическая больше, и плотность атмосферы нарастает быстрее.
Если бы всё было так просто, как вы думаете, то Старшипу не была бы нужна теплозащита.

Что мешает Starship'у за счёт таких же Солнечных батарей тормозить?

P.S. Зонд с картинки около 2,5 тонн весит.

Вот именно 2,5 тонны, это автоматический зонд, и летел он на Марс. Что останется от тех солнечных батарей, если они прогреются не до 200 градусов Цельсия, а до тысячи? Что останется от этих батарей, когда их будет рвать с силой в тонны?
   

   

[vlad7308]

Об верхние слои атмосферы,аля зонд.

Не надо бредить. Просто попробуйте подсчитать, зная площадь солнечных батарей марсианского зонда

имхо Союзник имел ввиду не просто зонд, а лунный Зонд - т.е. Зонд-4 — Зонд-8

[Alex-DX]

Если уж искать похожую башню "60-лет назад"...
То ИМХО эта куда  больше подойдет !

Башня у Н-1 была на вырост. 

т.е. на водороде Н-1  будет выше...

[Zhilinsky Valerij]

Об верхние слои атмосферы,аля зонд.

Не надо бредить. Просто попробуйте подсчитать, зная площадь солнечных батарей марсианского зонда

имхо Союзник имел ввиду не просто зонд, а лунный Зонд - т.е. Зонд-4 — Зонд-8

Союзник имел в виду лунный старшип, который без плавников, при возвращении на Землю с Луны.
   

[Верный Союзник с Окинавы]

Вот именно 2,5 тонны, это автоматический зонд, и летел он на Марс. Что останется от тех солнечных батарей, если они прогреются не до 200 градусов Цельсия, а до тысячи? Что останется от этих батарей, когда их будет рвать с силой в тонны?

Абсолютно ничего не мешает тормозить за много витков, как и делают зонды. И даже сила в тонны не нужна. При силе сопротивления в 1 тонну 180-тонный корабль получит ускорение в 0,0545 м/с2. Всего-то 5 часов торможения снизят скорость на 1000 м/с. Для перехода с орбиты Луны на НОО нужно примерно 3200-3400 м/с, что вполне достижимо, с учётом того, что на борту корабля экипаж может месяцами сидеть.

[Zhilinsky Valerij]

Вот именно 2,5 тонны, это автоматический зонд, и летел он на Марс. Что останется от тех солнечных батарей, если они прогреются не до 200 градусов Цельсия, а до тысячи? Что останется от этих батарей, когда их будет рвать с силой в тонны?

Абсолютно ничего не мешает тормозить за много витков, как и делают зонды. И даже сила в тонны не нужна. При силе сопротивления в 1 тонну 180-тонный корабль получит ускорение в 0,0545 м/с2. Всего-то 5 часов торможения снизят скорость на 1000 м/с. Для перехода с орбиты Луны на НОО нужно примерно 3200-3400 м/с, что вполне достижимо, с учётом того, что на борту корабля экипаж может месяцами сидеть.

Да, всего-то пять часов торможения, а Старшип пролетит через атмосферу в течении пяти минут, и не успев даже снизить скорость ниже второй космической за эти пять часов улетит выше геостационара, а потом перейдёт на гелиоцентрическую орбиту.
 
Конечно, ничего не мешает. Кроме законов физики. Бредить кончай!
   

[Верный Союзник с Окинавы]

Да, всего-то пять часов торможения, а Старшип пролетит через атмосферу в течении пяти минут, и не успев даже снизить скорость ниже второй космической за эти пять часов улетит выше геостационара, а потом перейдёт на гелиоцентрическую орбиту.

Растяни эти пять часов на несколько витков и нет проблем.

Главное успеть за 1 виток уйти с отлётной траектории, что на самом деле легко.