Mars Colonial Transporter

[Zhilinsky Valerij]

Старшип же по своей изначальной идее является кораблем который везет астронавтов к другому небесному телу, садится на него, а потом возвращает на Землю.

Нет. Тот Лунный Лендер, который сейчас заказан НАСА, может, в первом полёте, забрать людей на НОО, прилететь на Луну, совершить посадку, и, в дальнейшем, с периодическими заправками на ОЛО (окололунной орбите) летать между поверхностью и ОЛО, но не может вернуться на Землю. Он не предназначен для входа в земную атмосферу и должен периодически заправляться на ОЛО.
   
Другое дело, что другой, классический, Старшип может доставить людей с Земли на ОЛО, и там они могут пересесть на Лунный Лендер. При этом совершить посадку на Луну (в отличии от Марса) классический Старшип не может, он предназначен для посадки на планеты, имеющие атмосферу.
 

[Sam Grey]

По моему все присутствующие понимают ограничения Старшипа, что астронавтов будет возвращать Орион, и что это «усложняет и расточительно».
Но ведь все другие предложения (Blue Origin/National Team, Dynetics, то что Боинг предлагал) не менее сложны и расточительны. Более того, их лендеры нужно будет перевозить по кускам на лунную орбиту и там состыковывать. При этом полезной нагрузки и герметичного объёма у них минимум. (У Альпаки ПН вообще отрицательная оказалась)

Если Лунный Старшип - это рисково, дорого и сложно, то какая из предложенных схем будет надежной, дешевой и простой?

(можно даже не ограничиваться вариантами что у НАСА, посмотрите на китайцев или Роскосмос, как и по какой схеме они собираются базу строить). Итак?..

Так я как раз Орион считаю расточительством. Предложение Dynetics и другие дороже старшипа, но они сделаны именно как посадочный модуль и с Орионом не конкурируют. Старшип же по своей изначальной идее является кораблем который везет астронавтов к другому небесному телу, садится на него, а потом возвращает на Землю. При этом по текущему плану его возможности транспортировки НАСА использовать не собирается. Создавая вместо этого SLS и Орион. Понятно что сам проект призван обеспечить рабочие места после закрытия программы шаттлов и так просто его не закроют. Раньше можно было сказать - да это дорого, но дает нам уникальные возможности дальних перелетов. А старшип летящий по той же траектории пустой,  и со всем необходимым для астронавтов на борту не оставит для защитников Орион+SLS аргументов.

Как мне кажется посадка и взлёт на Луне является более сложной и опасной задачей чем взлет с Земли. Посадку на  Землю лунный страшип по всей видимости не обеспечивает, там даже ТЗП нет на рисунках. Получается  что Орион нужен только  поэтому. Возможно проще решить задачу торможения старшипа до первой космической и пересадки в дракон?

ТЗП на лунном Старшипе (ЛС) нет как раз потому, что такой задачи перед кораблем не ставится.
Я думаю что НАСА сильно удивилась, если б СпХ, получив $2.9 миллиарда, стали рисовать какой-то свой ЛС, с плитками и возвратом на Землю, наплевав на техзадание. 

Я согласен с вами в том, что Старшип замышлялся именно как универсальная платформа, обладающая возможностями летать сильно дальше НОО, и входить потом в атмосферу. Возможно, это будет сделано на втором этапе, после отработки надежного возврата с околоземной орбиты. 

На SLS/Orion я предлагаю смотреть как на необходимое ритуальное жертвоприношение, без которого вообще ничего не будет.

[nonconvex]

На SLS/Orion я предлагаю смотреть как на необходимое ритуальное жертвоприношение, без которого вообще ничего не будет.

У вас есть пример другого американского корабля, способного со второй космической тормозить в атмосфере Земли?

[Sam Grey]

На SLS/Orion я предлагаю смотреть как на необходимое ритуальное жертвоприношение, без которого вообще ничего не будет.

У вас есть пример другого американского корабля, способного со второй космической тормозить в атмосфере Земли?

Crew Dragon.

[nonconvex]

На SLS/Orion я предлагаю смотреть как на необходимое ритуальное жертвоприношение, без которого вообще ничего не будет.

У вас есть пример другого американского корабля, способного со второй космической тормозить в атмосфере Земли?

Crew Dragon.

Он летал на высокую орбиту?

[Sam Grey]

На SLS/Orion я предлагаю смотреть как на необходимое ритуальное жертвоприношение, без которого вообще ничего не будет.

У вас есть пример другого американского корабля, способного со второй космической тормозить в атмосфере Земли?

Crew Dragon.

Он летал на высокую орбиту?

Нет, но подобный сценарий уже обсуждался, в том числе Брайденстайном и Гарретом Рейзманом. Общий вывод: «это вполне возможно, хотя и придётся добавить оборудование для навигации, связи, и радстойкую авионику». 

Целиком: arstechnica.com/science/2020/08/could-a-dragon-spacecraft-fly-humans-to-the-moon-its-complicated

[nonconvex]

На SLS/Orion я предлагаю смотреть как на необходимое ритуальное жертвоприношение, без которого вообще ничего не будет.

У вас есть пример другого американского корабля, способного со второй космической тормозить в атмосфере Земли?

Crew Dragon.

Он летал на высокую орбиту?

Нет, но подобный сценарий уже обсуждался, в том числе Брайденстайном и Гарретом Рейзманом. Общий вывод: «это вполне возможно, хотя и придётся добавить оборудование для навигации, связи, и радстойкую авионику».

Целиком: arstechnica.com/science/2020/08/could-a-dragon-spacecraft-fly-humans-to-the-moon-its-complicated

Там нужно другое ТЗП, помимо всего прочего, причем не только на лобовой поверхности, но и на бортах. Для Ориона для этой цели изготовлены полторы тысячи фасонных кремниевых плиток. Это будет другой корабль.

[Zhilinsky Valerij]

Так я как раз Орион считаю расточительством. Предложение Dynetics и другие дороже старшипа, но они сделаны именно как посадочный модуль и с Орионом не конкурируют. Старшип же по своей изначальной идее является кораблем который везет астронавтов к другому небесному телу, садится на него, а потом возвращает на Землю. При этом по текущему плану его возможности транспортировки НАСА использовать не собирается. Создавая вместо этого SLS и Орион. Понятно что сам проект призван обеспечить рабочие места после закрытия программы шаттлов и так просто его не закроют. Раньше можно было сказать - да это дорого, но дает нам уникальные возможности дальних перелетов. А старшип летящий по той же траектории пустой,  и со всем необходимым для астронавтов на борту не оставит для защитников Орион+SLS аргументов.

Как мне кажется посадка и взлёт на Луне является более сложной и опасной задачей чем взлет с Земли. Посадку на  Землю лунный страшип по всей видимости не обеспечивает, там даже ТЗП нет на рисунках. Получается  что Орион нужен только  поэтому. Возможно проще решить задачу торможения старшипа до первой космической и пересадки в дракон?

ТЗП на лунном Старшипе (ЛС) нет как раз потому, что такой задачи перед кораблем не ставится.
Я думаю что НАСА сильно удивилась, если б СпХ, получив $2.9 миллиарда, стали рисовать какой-то свой ЛС, с плитками и возвратом на Землю, наплевав на техзадание.

Плиток и аэродинамических поверхностей на Лунном Старшипе нет, потому, что его характеристической скорости не хватает, чтобы, один раз заправившись на НОО долететь до Луны, совершить мягкую посадку, взлететь и вернуться на Землю. Маск надеется совершить такой фокус с облегчённым прототипом, но вообще нынешняя модель Лунного Лендера суть челнок ОЛО-поверхность Луны. Именно такой Лунный Лендер Маск предложил НАСА, и именно такой (причём без многих деталей, оставив их на усмотрение Маска) НАСА и заказало.
   
Я прошу так же помнить, что у Маска есть заказ на транспортировку на грузовом Лунном Лендере в рамках программы CLPS (Commercial Lunar Payload Services), куда SpaceX был включён ещё 18 ноября 2019 года https://www.nasa.gov/press-release/new-companies-join-growing-ranks-of-nasa-partners-for-artemis-program
           

Я согласен с вами в том, что Старшип замышлялся именно как универсальная платформа, обладающая возможностями летать сильно дальше НОО, и входить потом в атмосферу. Возможно, это будет сделано на втором этапе, после отработки надежного возврата с околоземной орбиты.

После создания Лунной Базы Маск может создать там производство местного жидкого кислорода, и тогда появится  возможность заправить Старшип на НОО метаном в расчёте на полёт с возвращением, но кислородом только на полёт на Луну и посадку, с заправкой кислородом на Лунной Базе. Первыми так полетят грузовые Старшипы, потому, что в этой схеме нет возможности прервать посадку на Луну. Но после набора статистики так смогут летать и люди. Повторю - для этого необходима заправка жидким кислородом на Луне, поэтому такие полёты возможны только на Лунную Базу.
     

На SLS/Orion я предлагаю смотреть как на необходимое ритуальное жертвоприношение, без которого вообще ничего не будет.

Senate Lunch System - это характерный для американской системы пример политического подкупа членами Конгресса своих избирателей. Но я согласен, что в 2011 году разработать программу с опорой на Старшип было не реально. Другое дело, что сейчас настаивать на её выполнении просто безумство.
   

[Stimbergi]

Тут Китай пообещал высадку на Марсе к 2033-му.

Не обещал - в оригинальной статье просто указаны возможные окна - без привязки к первой пилотируемой миссии.

К сожалению нет полного адекватного перевода оригинальной статьи - поэтому приходится использовать переводчик - но Китай явно не собирается копировать подход SpaceX относительно пилотируемых миссий на Марс. Ставка делается на ядерные двигатели, допускается даже использование китайского проекта космического лифта.

С китайского без редактирования)
https://mil.news.sina.com.cn/2021-06-23/doc-ikqcfnca2787963.shtml

Технология двигательной установки: ядерная тепловая двигательная установка в настоящее время является важным вариантом для разработки программ пилотируемых исследований Марса. Двигательная установка на основе ядерного синтеза с ее теоретически более высокими показателями удельного импульса требует теоретических и технологических прорывов и подходит в качестве более отдаленной цели исследований для пилотируемых исследований Марса.

Кроме того, мы изучаем возможность использования небесной лестницы, новой транспортной системы, в качестве пункта отправления в космос, что может уменьшить масштаб транспортных перевозок для исследования Марса.
...

Восходящий участок земли: семь тяжелых ракет-носителей и одна пилотируемая ракета-носитель на химическом топливе.

Космическая маятниковая ступень для переноса Земля-Марс: маятниковая ступень на основе технологии высокоимпульсной ядерной электрической тяги и транспортное средство для переноса Земля-Марс на основе технологии высокоимпульсной ядерной тепловой тяги.

Марс в космосе: посадка и подъем на Марс на основе химической тяги.

Транспортное средство для переноса Земля-Марс: двойной ядерно-термический-ядерно-электрический режим, с тремя ядерно-термическими двигателями тягой 10 тонн в качестве основного источника энергии, с использованием ядерно-электрической системы для обеспечения энергией подсистем.

Пилотируемый транспортный корабль: с общей массой 246 тонн, заправляемый 108 тоннами жидкого водорода, он может нести общую полезную нагрузку 65 тонн, включая жилые модули глубокого космоса и пилотируемые космические корабли.

Грузовой транспортный корабль: общая масса 328 тонн, 76 тонн заполненного жидкого водорода, масса полезной нагрузки 206 тонн.

[Верный Союзник с Окинавы]

первертоц-фарш-гаджет который сильно смахивает на китайское чудо-свистоперделку

то за "китайская чудо-свистоперделка"?

К примеру треш товар с алика. На продажной страничке  обещается столько всякой смазанно красивой  УХ Ё  и еще так и сяк и вот так. А получаешь - погремушку ломающуюся хорошо если через месяц, если не на 2-й день.
Возьми хоть к примеру солнечные очки - экшен камера - блютус гранитура - MP3 плеер. Суперкамбайн не делающий нормально ничего. Чисто детишкам дать поиграться.

Не вижу какой-то проблемы.

Слепой дядя Ляо, работающий за миску риса, сделает блютус гарнитуру ИЛИ MP3-плеер ИЛИ солнечные очки ИЛИ Экшн-камеру, которые также будут ломаться на второй день и также будут продаваться на алике.

В тоже время есть смартфоны, продаваемые за приемлемые деньги (поэтому они у каждого есть), которые при этом заменяют и плеер, и камеру, и читалку, и телевизор, и выполняют функции телефона, компьютера и т.п. И всё это делают качественно.

Starship суть грузопассажирский корабль, любой корабль схожей грузоподъёмности смог бы выполнять такие же задачи, вроде дозаправки, доставки паксов и т.д.

[Верный Союзник с Окинавы]

Пересадка на НОО - это филигранный аэробрекинг с последующей стуковкой в хрен знат какие сроки. Еще ни разу ни одной отработочной миссии такой небыло и нет в ближайших планах. Так что тоже сомнительно.

1) В миссиях на Луну и к другим планетам можно обойтись "нефилигранным" аэробрекингом?

2) Что значит "в хрен знает какие сроки"? Starship достаточно большой, чтобы там было достаточно припасов, чтобы пережить долгую стыковку, стыковаться на НОО в течение суток люди тоже умеют. Если проводить стыковки на ОЛО с Lunar Starship или иным лендером, то с какой стати эта стыковка должна быть не "в хрен знает какие сроки"?

3) Сколько у нас было многопусковых миссий на Луну?

4) У Губанова в книге Триумф и Трагедия Энергии, том 4, описывались способы полёта на Марс/Луну с аэробрекингом, со стыковками на орбите и т.п. Так что такие миссии планировались.

В мире, где существует Starship, могущий долетать до ОЛО просто нет резона переть капсульный корабль на безумно дорогой ракете на ОЛО. Условный LEO-Orion/Crew Dragon/Starliner доставляет экипаж на НОО, там его пересаживают на Lunar Starship, дальше полёт на Луну, а тормозить для перехода на НОО можно медленно, не ныряя в атмосферу со всей дури, аля Аполлон, а "чиркая" атмосферу, медленно снижая скорость, благо Starship достаточно огромный, чтобы экипаж в нём мог очень долго ждать. 

Короче, я предлагаю делать аэробрекинг как всякие зонды, типа этого:



ТПЗ нет совсем, но как-то же он затормозил об атмосферу Марса.

[Верный Союзник с Окинавы]

При этом Маск запросит денег на разработку такого Старшипа намного меньше, чем Боинг только на содержание инфраструктуры SLS, а запуски даже "одноразового" Старшипа будут дешевле, чем запуск SLS. Вот такие выгоды от перехода на современную технику.

Да хоть за свой счёт. Смысл SLS и программы в том, чтобы деньги пилить, а не осваивать космос.

[Верный Союзник с Окинавы]

Как думаете - что предложит НАСА? Лететь на СЛС? Или ...? (другого выбора, я думаю, у них не будет)

Я думаю НАСА предложит не лететь.

Я тоже думаю, что НАСА, по крайней мере на уровне заседаний комитетов Конгресса предложит ограничить число полётов на SLS, и переработать программу Артемис под использование Старшипа.

Cash must flow!

[Верный Союзник с Окинавы]

Вулкан и New Glenn, в том числе многопуском и с заправкой верхней ступени на орбите (и Боинг, и Blue Origin проявили интерес к такой архитектуре полёта.

Какие-то пруфы будут, или опять фантазии?

[nonconvex]

Пересадка на НОО - это филигранный аэробрекинг с последующей стуковкой в хрен знат какие сроки. Еще ни разу ни одной отработочной миссии такой небыло и нет в ближайших планах. Так что тоже сомнительно.

1) В миссиях на Луну и к другим планетам можно обойтись "нефилигранным" аэробрекингом?

Миссия - звучит красиво, и аэробрейкинг - тоже. Но на Луне он должен быть уж очень филигранным.

[garg]

Да-да-да, только вот десятый полёт Старшипа на орбиту - это, в худшем случае, первый пилотируемый полёт Лунного Старшипа на Луну,

А вы забываете читать, то на что отвечаете.

10-й полет с ГПО или TLI. Т.е. возврат с около 2-й космической , а не всего то первой при полете на НОО. И только на таких пусках может быть (или не быть для ГПО) многоразовый пуск для заправки

[Верный Союзник с Окинавы]

Про колонизацию планет и возможные последствия.

[Верный Союзник с Окинавы]

Пересадка на НОО - это филигранный аэробрекинг с последующей стуковкой в хрен знат какие сроки. Еще ни разу ни одной отработочной миссии такой небыло и нет в ближайших планах. Так что тоже сомнительно.

1) В миссиях на Луну и к другим планетам можно обойтись "нефилигранным" аэробрекингом?

Миссия - звучит красиво, и аэробрейкинг - тоже. Но на Луне он должен быть уж очень филигранным.

Т.е. тормозим с НОО как бог на душу положит, а с ОЛО сверхфилигранность и т.п.?

[nonconvex]

Пересадка на НОО - это филигранный аэробрекинг с последующей стуковкой в хрен знат какие сроки. Еще ни разу ни одной отработочной миссии такой небыло и нет в ближайших планах. Так что тоже сомнительно.

1) В миссиях на Луну и к другим планетам можно обойтись "нефилигранным" аэробрекингом?

Миссия - звучит красиво, и аэробрейкинг - тоже. Но на Луне он должен быть уж очень филигранным.

Т.е. тормозим с НОО как бог на душу положит, а с ОЛО сверхфилигранность и т.п.?

Обо что тормозить то собрались, с ОЛО?

[Верный Союзник с Окинавы]

Пересадка на НОО - это филигранный аэробрекинг с последующей стуковкой в хрен знат какие сроки. Еще ни разу ни одной отработочной миссии такой небыло и нет в ближайших планах. Так что тоже сомнительно.

1) В миссиях на Луну и к другим планетам можно обойтись "нефилигранным" аэробрекингом?

Миссия - звучит красиво, и аэробрейкинг - тоже. Но на Луне он должен быть уж очень филигранным.

Т.е. тормозим с НОО как бог на душу положит, а с ОЛО сверхфилигранность и т.п.?

Обо что тормозить то собрались, с ОЛО?

Об верхние слои атмосферы,аля зонд.