Mars Colonial Transporter

[Водитель]

Потому и можно взрывать прототипы, что они дешевы. Потому что они дешевы  не нужны стенды. Дешевы они потому, что изначально выбран дешевый процесс создания. Дешевый процесс создания выбран для дешевого конечного продукта. Что непонятно?

как быть с этим тезисом:

Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи.

Не быть ни как.

И кто мешает избрать дешевый процесс создания дешевых стендов?

Господин физика.

[Sam Grey]

Запрет закупок РД-180, без которых Атлас мертв. Вы не знали, или забыли?

А без запрета так и закупали бы РД-180 для американских военных до бесконечности? 
 Или все же Вулкан по любому был бы разработан?
Какой им смысл кормить Энергомаш, объясните пожалуйста.

Закупали бы, пока он надежно функционирует и разумно стоит. Никто никого не кормит, это рынок. Рынок до тех пор, пока вы на него не влезаете своими грязными мотивированными руками.

РД-180 стоит для ULA порядка $30 миллионов.
BE-4 стоит $9M. (их нужно два, поэтому получаем $18 миллионов общей стоимости).
 
Бонусом идет помощь своей промышленности, создание рабочих мест, независимость от капризов Рогозина. Еще вопросы есть?

[Водитель]

Цифры по стоимости для военных есть

по цене
Price <> cost

Price > cost

[nonconvex]

Потому и можно взрывать прототипы, что они дешевы. Потому что они дешевы  не нужны стенды. Дешевы они потому, что изначально выбран дешевый процесс создания. Дешевый процесс создания выбран для дешевого конечного продукта. Что непонятно?

как быть с этим тезисом:

Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи.

Не быть ни как.

И кто мешает избрать дешевый процесс создания дешевых стендов?

Господин физика.

Тогда почему этот господин не мешает "дешевому" двигателю?

[garg]

Короч. Если принять что первые пуски с полной оплатой стоимости производства изделий будут оплачиваться по госпрограммам, пусть даже за оказание услуг. 
То у нас конечно весь такой самостоятельный коммерций вырисовывается, ни разу не дотированный, все сам, все гениально и лучше всяких петикантропов-деградантов. И колонизация и спутники все такие коммерчиские при коммерческие и 1000%-но выгодные становятся.

Чую конец цивилизации настанет именно когда основным голосующим контингентом станет массив хомячков-маскопоклонников.

[Sam Grey]

Каким раком будет подтверждена надежность нелетавшего изделия если стенды и долгие и дорогие процедуры проверки и тестирования отвергаются как класс?

Они не отвергаются как класс. Есть процедура сертификации по стандартам USAF. Она имеет несколько вариантов - от "полностью бумажной", когда сертифицируется РН слетавшая всего 3 раза, но при этом  разработчик должен будет доказать надежность всех систем как он хочет, до "минимально бумажной", когда для давно и успешно летающей РН предоставляются данные телеметрии, статистики полетов, случившихся отказов и того, что было сделано для их исправления, и т.д.

Примером первого подхода служит Вулкан.  Примеров второго может быть Falcon 9.
Как пример-экстрим, представьте если бы СпХ ранее не имела сертификации, и решила сделать ее для F9 только сейчас. Весь процесс был бы относительно быстрым и прямым.

Для Старшипа будет работать тот же подход. Сертификация для USAF начнется после десятка-другого успешных запусков, когда основные детские болезни будут вылечены, и сертифицировать будут некий "Starship Block 3"

[Georgea]

"Рапторы не могут быть дорогими, так как их уже сделали 60 штук."
"Рд 180 построили 120 штук"
---
Какой вывод? Правильно, "Рд 180 не могут быть дорогими, а вероятно дешевле Раптора до двух раз" 

Вы часть предложения процитировали только. Полностью оно звучало так: "Рд 180 построили 120 штук за 20 лет."

Я всё процитировал, как надо. Исходное утверждение оппонента "Рапторы не могут быть дорогими, так как их уже сделали 60 штук." не содержало указания на срок.

А объяснения постфактум, почему "это другое" имеют мало ценности. Постфактум любой неглубый человек что угодно обоснует.

[Sam Grey]

Я всё процитировал, как надо. Исходное утверждение оппонента "Рапторы не могут быть дорогими, так как их уже сделали 60 штук." не содержало указания на срок.

Понятно.
Ну, так я помогу. Первый Раптор прибыл в МакГрегор для испытаний в январе 2019 года. 'Водитель' вам пишет: "Рапторы не могут быть дорогими, так как их уже сделали 60 штук." 

Так доступнее?

[Sam Grey]

Запрет закупок РД-180, без которых Атлас мертв. Вы не знали, или забыли?

А без запрета так и закупали бы РД-180 для американских военных до бесконечности? 
 Или все же Вулкан по любому был бы разработан?
Какой им смысл кормить Энергомаш, объясните пожалуйста.

Закупали бы, пока он надежно функционирует и разумно стоит. Никто никого не кормит, это рынок. Рынок до тех пор, пока вы на него не влезаете своими грязными мотивированными руками.

РД-180 стоит для ULA порядка $30 миллионов.
BE-4 стоит $9M. (их нужно два, поэтому получаем $18 миллионов общей стоимости).
 
Бонусом идет помощь своей промышленности, создание рабочих мест, независимость от капризов Рогозина. Еще вопросы есть?

Помощь своей и подавление чужой, но причем тут рынок? Задавливая чужую вы убиваете конкуренцию и тем самым гробите свою.

И мягко говоря странно сравнивать цену отработанного гарантированного надежного РД-180 и ни разу не летавшего BE-4.

Вы же не будете покупать на рынке экспериментальный автомобиль в два раза дешевле аналогичного серийного, для того чтобы использовать его для перевозки грузов?

Если у нас свободный рынок для двигателей, где "надо учитывать интересы как своих производителей, так и чужих", то может Роскосмос прикупит тот же Мерлин? Двигатель надежный, отработанный, да и дешевый совсем.
Или RL-10, т.к. свое водородное не очень работает?
Или, скажем, запустит что-нибудь на Фалконе? Нет? Совсем никак?    Или у нас рынок только в одну сторону работает?

BE-4 начнет летать, и со временем тоже станет отработанным и надежным.
А вот если продолжать покупать у Энергомаша их свехдорогое дерьмо, то BE-4 летать будет меньше, и отрабатывать его нужно будет дольше.
С Crew Dragon та же ситуация. Можно, конечно, продолжать ужиматься по трое в Союзе до бесконечности, ведь он "отработанный и надежный". Но тогда когда строить свои корабли?

[nonconvex]

А вот если продолжать покупать у Энергомаша их свехдорогое дерьмо, то BE-4 летать будет меньше, и отрабатывать его нужно будет дольше.

Вы я вижу эксперт по дерьму, что очень ценно. Ваше мнение полярно мнению ведущих производителей РД, которые сравнивают РД-180 с Феррари. Означает ли это, что феррари - сверхдорогое дерьмо?

[Поташев Роман Евгеньевич]

может Роскосмос прикупит тот же Мерлин? Двигатель надежный, отработанный, да и дешевый совсем.

а продадут?

или рыночек не порешает без мохнатой лапы?

а точно цена будет недалека от себестоимости/маргинал кост?

[Sam Grey]

А вот если продолжать покупать у Энергомаша их свехдорогое дерьмо, то BE-4 летать будет меньше, и отрабатывать его нужно будет дольше.

Вы я вижу эксперт по дерьму, что очень ценно. Ваше мнение полярно мнению ведущих производителей РД, которые сравнивают РД-180 с Феррари. Означает ли это, что феррари - сверхдорогое дерьмо?

ОК. Считайте что РД-180 хороший двигатель, дай бог ему ещё где-нибудь поработать.

По всему остальному вопросов нет? С причитаниями про «что ж они так» и что рынок должен работать в обе стороны разобрались?

[Sam Grey]

может Роскосмос прикупит тот же Мерлин? Двигатель надежный, отработанный, да и дешевый совсем.

а продадут?

или рыночек не порешает без мохнатой лапы?

а точно цена будет недалека от себестоимости/маргинал кост?

Так надо спросить)  Ну, или вот запустить что-нибудь на F9, с этим, надеюсь, можно?

[cross-track]

Разговоры о стоимости, которые не опираются ни на одну достоверную цифру (ибо секрет) дичайше напоминают средневековые диспуты на тему "сколько чертей поместится на кончике иглы".

Воистину так!!
Поэтому нахваливать  выгоду от "многоразовости"  могут лишь религиозно верующие сектанты.
Наконец то ты прозрел!!
Посадки ступеней это что то типа "снисхождения огня" - шоу для безграмотной паствы.

С начала года, за 4 с половиной месяца, шоу "снисхождения огня" уже раз двадцать демонстрировали?! Судя по всему, религиозно верующие сектанты не зря нахваливают  выгоду от "многоразовости"!

[nonconvex]

А вот если продолжать покупать у Энергомаша их свехдорогое дерьмо, то BE-4 летать будет меньше, и отрабатывать его нужно будет дольше.

Вы я вижу эксперт по дерьму, что очень ценно. Ваше мнение полярно мнению ведущих производителей РД, которые сравнивают РД-180 с Феррари. Означает ли это, что феррари - сверхдорогое дерьмо?

ОК. Считайте что РД-180 хороший двигатель, дай бог ему ещё где-нибудь поработать.

По всему остальному вопросов нет? С причитаниями про «что ж они так» и что рынок должен работать в обе стороны разобрались?

По чему остальному? У Роскосмоса есть свой двигатель, который объективно лучше Мерлина (по мнению И. Маска, например), почему он должен покупать Мерлин?

[cross-track]

А вот если продолжать покупать у Энергомаша их свехдорогое дерьмо, то BE-4 летать будет меньше, и отрабатывать его нужно будет дольше.

Вы я вижу эксперт по дерьму, что очень ценно. Ваше мнение полярно мнению ведущих производителей РД, которые сравнивают РД-180 с Феррари. Означает ли это, что феррари - сверхдорогое дерьмо?

ОК. Считайте что РД-180 хороший двигатель, дай бог ему ещё где-нибудь поработать.

По всему остальному вопросов нет? С причитаниями про «что ж они так» и что рынок должен работать в обе стороны разобрались?

По чему остальному? У Роскосмоса есть свой двигатель, который объективно лучше Мерлина (по мнению И. Маска, например), почему он должен покупать Мерлин?

Маск разве говорил, что последняя версия Мерлина хуже РД-180? И не обязательно покупать Мерлин, когда уже на подходе движок следующего поколения - Раптор!

[Водитель]

Философия это онанимное мракобесие мозга. Вы ещё диалектику приплетите. Только естествознание!

Ваше естествознание без философии науки способно только на сухие классификации (причём бессмысленные, а-ля "дельфин - это морская рыба").

Сразу видно уважаемого философа! Но дельфин это млекопитающее, изначально и вовсе копытное.

Про РД-180 ответили выше в целом. Есть число и есть сумма. То же самое хоть и с меньшей  точностью есть для Раптора. Цена Раптора не может быть выше определенной суммы, если конечно отбросить нелнпые коньспирологии.

Военные платят за услугу. Главное для них надежность. Если надежность будет подтверждена, хоть документально, хоть практически, проблем не будет. В реальном мире военные запускают свои нагрузки на ракетах стараперов и несуществующих Вулканах и Нью Гленах (рассматривался как вариант в конкурсе, тем не имение). Драматизм высосан из пустого места. Посчитают достаточно надежным СШ, запустят, если будет дешевле чем на Вулкане или ФХ.

Вы или придуриваетесь или кончайте пить непотребные жидкости.

Каким раком будет подтверждена надежность нелетавшего изделия если стенды и долгие и дорогие процедуры проверки и тестирования отвергаются как класс? А у упомянутых проектов оные заложены изначально.
Или внезапно, именно в момент обсуждения надежности, мы плюем на разность производственных моделей?

Кому то ранее на это уже отвечал.

Норму или ГОСТ на послеполетное обслуживание ступеней и ГО имеете под рукой? Или разницу между проверкой сваренных СТП и аддитивными ступенями?

А ведь всё вышеперечисленное получает разрешение на запуск военных нагрузок.

 Чем отличается сварка в палатке, если будут представлены все необходимые документы по качеству?

Ну и придумывать не хорошо. Я про отсутствие проверок и тестов не говорил, так как его нет (отстутсвия), а имеем его присутствие во весь рост с рентген контролем и вот недавно БДСМ конструкцией для конуса. И это тоже заложено. Но никто не скажет, что это обязательно дорого.

[Водитель]

"Рапторы не могут быть дорогими, так как их уже сделали 60 штук."
"Рд 180 построили 120 штук"
---
Какой вывод? Правильно, "Рд 180 не могут быть дорогими, а вероятно дешевле Раптора до двух раз" 

Вы часть предложения процитировали только. Полностью оно звучало так: "Рд 180 построили 120 штук за 20 лет."

Я всё процитировал, как надо. Исходное утверждение оппонента "Рапторы не могут быть дорогими, так как их уже сделали 60 штук." не содержало указания на срок.

А объяснения постфактум, почему "это другое" имеют мало ценности. Постфактум любой неглубый человек что угодно обоснует.

Философия... демагогия на марше. Сложно представить срок производства рапторов более чем  3 года в прошлое. Ужасно, что вам необходимо это напомнить в сабжевой теме.

Чем люблю реальность, что она на философию не реагирует.

[nonconvex]

А вот если продолжать покупать у Энергомаша их свехдорогое дерьмо, то BE-4 летать будет меньше, и отрабатывать его нужно будет дольше.

Вы я вижу эксперт по дерьму, что очень ценно. Ваше мнение полярно мнению ведущих производителей РД, которые сравнивают РД-180 с Феррари. Означает ли это, что феррари - сверхдорогое дерьмо?

ОК. Считайте что РД-180 хороший двигатель, дай бог ему ещё где-нибудь поработать.

По всему остальному вопросов нет? С причитаниями про «что ж они так» и что рынок должен работать в обе стороны разобрались?

По чему остальному? У Роскосмоса есть свой двигатель, который объективно лучше Мерлина (по мнению И. Маска, например), почему он должен покупать Мерлин?

Маск разве говорил, что последняя версия Мерлина хуже РД-180? И не обязательно покупать Мерлин, когда уже на подходе движок следующего поколения - Раптор!

Вы с коллегами по цеху все время сравниваете настоящее с будущим, что некорректно. Какой смысл покупать будущий двигатель, не подскажете?

Приведу пример. Недавно ведущий производитель РД в США, производящий дешевые недерьмовые BE-4 купил запуски на ракете Атлас-5 с сверхдорогими дерьмовыми двигателями РД-180. Они там что, дерьма объелись, или им надо чуть ближе, чем "на подходе"?

[cross-track]

Маск разве говорил, что последняя версия Мерлина хуже РД-180? И не обязательно покупать Мерлин, когда уже на подходе движок следующего поколения - Раптор!

Вы с коллегами по цеху все время сравниваете настоящее с будущим, что некорректно. Какой смысл покупать будущий двигатель, не подскажете?

Смысл в том, что Роскосмос тоже начал создавать метановую ракету, для которой нужен метановый движок.