Mars Colonial Transporter

[telekast]

PS давайте сюда ваши подтверждающие расчёты - я вполне готов взгреть вас публично

А не вспотеете взгревать-то? Дааа, свои расчеты из ума вытащите и озвучьте, плиз. А то тут тоже пока "всего лишь мнение"©. Ваше

Ваше публичное фиаско может доставить лишь некоторое моральное удовлетворение - мне этого маловато будет!

PS вы даже не изволите указывать используемые в реализации материалы - а ведь практически любая органика в марсианских условиях (ультрафиолет/etc) "посыплется" очень быстро... 

Да мне както конгруэнтно на Ваши хотелки. Любите спорить только на деньги? Ну, это Ваша печаль. Я не подаю. Не имею возможности. Да и желания.
А материалами я стану озадачиваться тогда, когда стану "проектировать" газохранилище. Если вдруг меня с бодуна такая блаж обуяет. Но тоже за деньги. А тут, если Вы не заметили, форум, т.е. публичная площадка для обсуждения, трёпа, озвучивания мнений и идей, а не локальная конфа мегапрофи с дедлайнами, премиями, бонусами и штрафами.

[еcort]

Можно обойтись "тонюсенькой" пленочкой. Просто насыпать на нее марсианского грунта. Его масса в союзе с марсианским тяготением создаст противодавление. Двухметровый слой примерно с учетом меньшей силы тяжести при плотности 1.7 гр/см3 вполне "уравновесит" 1 земную атмосферу. Плюс/минус. Условно, бочка клея, десяток лопат и рулон "пленочки" и готов марсианский газгольдер.

А это ничего, что заявленный вами газгольдер примерно эквивалентен кубу со сторонами в 110 метров? 


PS копать и просеивать марсианский грунт (на предмет острых частиц) лично я бы заставил вас вручную - как и оплачивать стоимость грунтовых работ... 

[еcort]

Ну, это Ваша печаль. Я не подаю. Не имею возможности

Не занимаюсь бесплатным ликбезом - у государства для этого начальные/средние школы есть

[еcort]

Толстенная плёночка = масса.

Но опять же, ремонтопригодности и простота эксплуатации.

Ещё немного и вы убедитесь, что лучшая "плёночка" в этих условиях - это хорошая нержавеющая сталь!

[garg]

Мда, учитывая ультрафиолет не стоит нагнетать в газгольдер больше 0,15 атмосферы. Чтоб парировать потери на возможные лопанья - по 5 пузерей на каждый газ итого 10. Температура хранения не средняя - а максимальная - ибо когда он до нее разогреется расчитанный на среднюю лопнут все газгольдеры, потому температура не менее -40, даже с учетом отражающей пленки в составе.
Плотность кислорода ~ 0.25 кг/м^3, метана - 0,12 кг/м^3. значит объемы 2,5/1 приблизительно.
Кислорода надо 900 тонн, это 3,5 млн кубометров для метана на один газольдер. Для метана - 1,4 млн.
площадь оболочки - 0,11 кв. км.  и 0,06 кв. км. Итого суммарная площадь оболочек с учетом одного запасного газгольдера на каждый газ ~ 1 кв.км. 
Даже при толщине 100 мкм это 100 кубометров материала. Плотность материала 1-1,5 тонны на кубометр.
Итого только вес газгольдеров до 100-150 тонн. Это только на 1 заправку.

Даже если температуру принять за среднюю минимальную в -80--100, плюс давление нагнать 0,3 атмосферы каким то чудом и забыть про изменение прочности полимеров при охлаждении. Да оставить прежнюю толщину. то вес оболочек снизим максимум в 1,9 раза, т.е. до 50-80 тонн.

Это не считая того что если сжижать газ в последний момент потребуется гораздо более мощный и тяжелый турбодетандер на ожижение и более мощная и тяжелая энергосистема, что уже упоминалось.
)
Плюс малый запас (это типо в посадочных баках от силы сотня тонн?)жидких компонентов вообще ни на что не влияет. Смысл?

[telekast]

Можно обойтись "тонюсенькой" пленочкой. Просто насыпать на нее марсианского грунта. Его масса в союзе с марсианским тяготением создаст противодавление. Двухметровый слой примерно с учетом меньшей силы тяжести при плотности 1.7 гр/см3 вполне "уравновесит" 1 земную атмосферу. Плюс/минус. Условно, бочка клея, десяток лопат и рулон "пленочки" и готов марсианский газгольдер.

А это ничего, что заявленный вами газгольдер примерно эквивалентен кубу со сторонами в 110 метров? 


PS копать и просеивать марсианский грунт (на предмет острых частиц) лично я бы заставил вас вручную - как и оплачивать стоимость грунтовых работ...

Ничего. На Марсе порядочно кратеров-"ям" которые имеют многократно большие размеры и обьем.

А лично кого-то заставлять что-то делать Вы будете у себя в огороде. Там и калькулируйте стоимость работ.

[telekast]

Ну, это Ваша печаль. Я не подаю. Не имею возможности

Не занимаюсь бесплатным ликбезом - у государства для этого начальные/средние школы есть

С Вас кто-то что-то требовал? ИМХУется мне, что это Вы тут что-то требуете. Причем безосновательно. С соответствующим результатом. 

[еcort]

Можно обойтись "тонюсенькой" пленочкой. Просто насыпать на нее марсианского грунта. Его масса в союзе с марсианским тяготением создаст противодавление. Двухметровый слой примерно с учетом меньшей силы тяжести при плотности 1.7 гр/см3 вполне "уравновесит" 1 земную атмосферу. Плюс/минус. Условно, бочка клея, десяток лопат и рулон "пленочки" и готов марсианский газгольдер.

А это ничего, что заявленный вами газгольдер примерно эквивалентен кубу со сторонами в 110 метров? 


PS копать и просеивать марсианский грунт (на предмет острых частиц) лично я бы заставил вас вручную - как и оплачивать стоимость грунтовых работ...

Ничего. На Марсе порядочно кратеров-"ям" которые имеют многократно большие размеры и обьем.

А лично кого-то заставлять что-то делать Вы будете у себя в огороде. Там и калькулируйте стоимость работ.

"Только две вещи бесконечны: вселенная и человеческая глупость. Впрочем, я не уверен насчёт первого."©

[Georgea]

Можно обойтись "тонюсенькой" пленочкой. Просто насыпать на нее марсианского грунта. Его масса в союзе с марсианским тяготением создаст противодавление. Двухметровый слой примерно с учетом меньшей силы тяжести при плотности 1.7 гр/см3 вполне "уравновесит" 1 земную атмосферу. Плюс/минус. Условно, бочка клея, десяток лопат и рулон "пленочки" и готов марсианский газгольдер.

Двадцатиметровый слой  

[telekast]

Мда, учитывая ультрафиолет не стоит нагнетать в газгольдер больше 0,15 атмосферы. Чтоб парировать потери на возможные лопанья - по 5 пузерей на каждый газ итого 10. Температура хранения не средняя - а максимальная - ибо когда он до нее разогреется расчитанный на среднюю лопнут все газгольдеры, потому температура не менее -40, даже с учетом отражающей пленки в составе.
Плотность кислорода ~ 0.25 кг/м^3, метана - 0,12 кг/м^3. значит объемы 2,5/1 приблизительно.
Кислорода надо 900 тонн, это 3,5 млн кубометров для метана на один газольдер. Для метана - 1,4 млн.
площадь оболочки - 0,11 кв. км.  и 0,06 кв. км. Итого суммарная площадь оболочек с учетом одного запасного газгольдера на каждый газ ~ 1 кв.км.
Даже при толщине 100 мкм это 100 кубометров материала. Плотность материала 1-1,5 тонны на кубометр.
Итого только вес газгольдеров до 100-150 тонн. Это только на 1 заправку.

Даже если температуру принять за среднюю минимальную в -80--100, плюс давление нагнать 0,3 атмосферы каким то чудом и забыть про изменение прочности полимеров при охлаждении. Да оставить прежнюю толщину. то вес оболочек снизим максимум в 1,9 раза, т.е. до 50-80 тонн.

Это не считая того что если сжижать газ в последний момент потребуется гораздо более мощный и тяжелый турбодетандер на ожижение и более мощная и тяжелая энергосистема, что уже упоминалось.
)
Плюс малый запас (это типо в посадочных баках от силы сотня тонн?)жидких компонентов вообще ни на что не влияет. Смысл?

Это только в случае расположения газгольдера на поверхности, открытого всем ветрам, лучам и прочему. Если же использовать кратер, как заготовку под газгольдер пленка потребуется лишь для его перекрытия. Урезаем осетра.
Используя насыпку грунта поверх пленки для создания противодавления, чтобы газ не порвал пленочку одновременно получаем защиту и от ультрафиолета, и от радиации, ну и насыпая грунта побольше можно и давление в хранилище поднять.  Еще урезаем осетра.
Как уже ранее говорил в газгольдерах хранить стратегический запас, например для 100 заправок, а для одной-двух заправок держать порцию газов в сжиженном состоянии. Поэтому никакого увеличения мощностей детандера и пр.не потребуется. Еще режем осетра.
Поэтому гипотетический смысл есть.
ИМХУ

[telekast]

Можно обойтись "тонюсенькой" пленочкой. Просто насыпать на нее марсианского грунта. Его масса в союзе с марсианским тяготением создаст противодавление. Двухметровый слой примерно с учетом меньшей силы тяжести при плотности 1.7 гр/см3 вполне "уравновесит" 1 земную атмосферу. Плюс/минус. Условно, бочка клея, десяток лопат и рулон "пленочки" и готов марсианский газгольдер.

Двадцатиметровый слой 

Точно.

[garg]

Можно обойтись "тонюсенькой" пленочкой. Просто насыпать на нее марсианского грунта. Его масса в союзе с марсианским тяготением создаст противодавление. Двухметровый слой примерно с учетом меньшей силы тяжести при плотности 1.7 гр/см3 вполне "уравновесит" 1 земную атмосферу. Плюс/минус. Условно, бочка клея, десяток лопат и рулон "пленочки" и готов марсианский газгольдер.

Мда, моск. Возьми мусорный пакет на 120 литров и больше хотя бы. И наполни его по твоей методике газом с избыточным давлением в 1 атмосферу присыпав его средне мелким ПГС. Я посмотрю с какой попытки ты это сделаешь не разодрав его.

Про вес оболочек -я написал. Даже с 1-й атмосферой масса оболочек снизится в лучшем случае в 4 раза - до 25-40 тонн.  
Шатер из ЭВИ массу дежурного турбодетандера с массой батарей на десяток киловатт от силы подсказать или сам?

А еще не вспоминаем про дополнительные планетоходы бульдозеры которые должны будут заниматься сначала расчисткой площадки под газгольдеры, и автоматические сита для грунта. А ты как думал - пленочке даже от небольших камешков может стать плохо)

Твои идеи хороши разве что для уже существующей колонии. И то не факт. плотность от температуры вплоть до сжижения в растет не сильно, раза в 3 от силы, а площадь стенок емкостей - в 2 раза. Как и их вес. Это забывая про температурную зависимость прочности для полимеров.

[telekast]

Можно обойтись "тонюсенькой" пленочкой. Просто насыпать на нее марсианского грунта. Его масса в союзе с марсианским тяготением создаст противодавление. Двухметровый слой примерно с учетом меньшей силы тяжести при плотности 1.7 гр/см3 вполне "уравновесит" 1 земную атмосферу. Плюс/минус. Условно, бочка клея, десяток лопат и рулон "пленочки" и готов марсианский газгольдер.

Мда, моск. Возьми мусорный пакет на 120 литров и больше хотя бы. И наполни его по твоей методике газом с избыточным давлением в 1 атмосферу присыпав его средне мелким ПГС. Я посмотрю с какой попытки ты это сделаешь не разодрав его.

Про вес оболочек -я написал. Даже с 1-й атмосферой масса оболочек снизится в лучшем случае в 4 раза - до 25-40 тонн. 
Шатер из ЭВИ массу дежурного турбодетандера с массой батарей на десяток киловатт от силы подсказать или сам?

А еще не вспоминаем про дополнительные планетоходы бульдозеры которые должны будут заниматься сначала расчисткой площадки под газгольдеры, и автоматические сита для грунта. А ты как думал - пленочке даже от небольших камешков может стать плохо)

Твои идеи хороши разве что для уже существующей колонии. И то не факт. плотность от температуры вплоть до сжижения в растет не сильно, раза в 3 от силы, а площадь стенок емкостей - в 2 раза. Как и их вес. Это забывая про температурную зависимость прочности для полимеров.

Затолкай мусорный пакт в равный по размерам и обьему бак врытый в землю накрой его крышкой и водрузи на нее бетонный блок. И поднимай давление. В этом случае пакет выполняет лишь роль газоизоляции, вся нагрузка будет восприниматься стенками бака и крышкой.

Про ЭВТИ занавесочки и турбодетандеры я в курсе. А липездричество для моторчика/батарей само возмется, "из розетки"? Так что прибавим сюда источник энергии СБ, РИТЭГ, ЯР с турбиной и обвязкой и т.д. Хотя нечто из этого списка, или даже все, все равно понадобится условным колонистам.

С полимерами тоже не все ужасно. Скажем фторопласт и подобные пластики для низких температур существуют. По поводу прочности, на ком будет лежать задача восприятия нагрузки написал чуть выше.

ЗЫ. Но насчет тоудоемкости и прочего вполне согласен. Об этом тоже ранее говорил. Не для пионерского поселка идейка.

[garg]

На Марсе -когда речь о таких объемах (100 заправок), думается мне это уже колония которая способна на месте производить материалы. И хрена ей заморачиваться с ненадежной надувной хренью? 

Вы ответьте как вы в рабочее состояние будете приводить газгольдер? Если сначала пленочку натянуть, заполнить газом и одновременно повышая давление засыпать равномерным слоем, то как? - Пылебрансбойтом чтоли?
А если с начала постелить на дно пленку, а потом засыпать сразу и нагнетать себе газ -так слой и давление будет неравномерным - прорвется к чертям.

И один хрен -маленькая неравномерность в давлении грунта и все- прощай стабильность массы грунта и здарвствуб прорыв и необратимое обрушение всего газгольдера. И это с запасом на 100 пусков. 

Тут по моему стоит поступать как с архитекторами мостов. Испытать конструкцию с дыхательной смесью и ее автором в ней. 

Вы готовы в такой конструкции пережить ее испытания?

[garg]

А липездричество для моторчика/батарей само возмется, "из розетки"?

Это диагноз. Какие по твоему батареи имелись в виду?

 А, господин болящий?

Затолкай мусорный пакт в равный по размерам и обьему бак врытый в землю накрой его крышкой и водрузи на нее бетонный блок.

У тебя дружище, не крышка, у тебя пленочка. И ты ее не сразу накрываешь бетонной плитой (ага, размером с кратер),

а насыпаешь грунт (совочком/бульдозером/пескоструйным брансбойтом. (а прикинь, его тоже надо обеспечить питанием для работы)
А потом надо его накачать воздухом.
Или как, ты собираешься напечатать  3D мегакупол бетонный над кратером перед его заполнением газом.
Так чем это отличается от строительства на месте добытыми материалами класического хранилища? В чем профит?

Почему не предложишь местным газовикам делать бетонные газохранилища, почему если они такие дешевые эффективные на земле не пользуются спросом? Может для производства бетона тоже требуется энергия, которая и на земле не бесплатна. 

• Добавить в Словарь
  
  

  • Новый список слов для Английский → Русский...
    
  • Создать новый список слов...
• Копировать

[garg]

Кста. Твой пленочный газгольдер нельзя разряжать больше чем на пару процентов. Иначе от просадки пленки грунт посыпется в центр и все порвется. А если тебе нужен газ на пару пусков -хрена разоряться на газгольдер на 100 заправок. Который еще и наполнить надо.
А если твой газгольдер переменного объема. То крышку надо жесткую -т.е. бетонная печать. Кратер надо выдолбить выгрести до цилиндра - чтоб крышка могла ходить туда сюда. Да еще и придумать как пленочку защитить от зажевывания в щели между стенками и крышкой. И это при чудовищних тепловых колебаниях размеров крышки (она ведь открыта всем ветрам и перемене погоды на марсе (от мину сотни с хреном до плюсовых) и имеет бооольшие размеры.

Короче, большой газгольдер на пленке и бетоне это еще большый бред, чем маленький надувной поверхностный для первых экспедиций.

[garg]

Да, извиняюсь. С первоначальными размерами, точнее объемами ошибся - объем указал полный а не дробный -безопасный. Но с нормальным реальным давлением в 0,15 атмосферы - если такую выдержит стенка в 100 микрон, это все одно 30-45 тонн баллонов. Один небезопасный баллон - это тонн 18 суммарно. И опять таки это без мощного + тяжелого турбодетандера  финальной заправки. (хрен с ним переключения энергии с чисто реактора на чисто детандер допустим хватит)
Хотя может потребоваться лишняя мощность на выработку лишнего газа на случай потери одного из баллонов. Так что тут опять еще все под вопросом.

А на десяток киловатт СБ для дежурного детандера постоянного медленного ожижения уйдет от силы тонна и еще тонна или две от силы на ЭВИ. И без лишних рисков разрыва оболочек газгольдеров.

[telekast]

На Марсе -когда речь о таких объемах (100 заправок), думается мне это уже колония которая способна на месте производить материалы. И хрена ей заморачиваться с ненадежной надувной хренью?

Вы ответьте как вы в рабочее состояние будете приводить газгольдер? Если сначала пленочку натянуть, заполнить газом и одновременно повышая давление засыпать равномерным слоем, то как? - Пылебрансбойтом чтоли?
А если с начала постелить на дно пленку, а потом засыпать сразу и нагнетать себе газ -так слой и давление будет неравномерным - прорвется к чертям.

И один хрен -маленькая неравномерность в давлении грунта и все- прощай стабильность массы грунта и здарвствуб прорыв и необратимое обрушение всего газгольдера. И это с запасом на 100 пусков.

Тут по моему стоит поступать как с архитекторами мостов. Испытать конструкцию с дыхательной смесью и ее автором в ней.

Вы готовы в такой конструкции пережить ее испытания?

Про "запас на 100 пусков" было сказано для примера. К тому же, ЕМНИП, по замыслу Маска тыщи Старшипов должны будут мотаться с Земли на Марс и обратно с регулярностью и частотой трамвая. Соответственно потребуются и емкости для хранения всей этой массы тплива/окислителя. Или будем прямо из газогенератора сжижать/заправлять?

На дно пленку стелить не надо. Дно и стенки предлагалось просто опрыскать связующим, чтобы образовалась газонепроницаемая корка из грунта и клея. Точно также можно поступить и с засыпкой: насыпали первый слой поверх плёнки- полили его клеем. Высохло, подняли давление и насыпали следующий слой, полили его и т.д. слои не обязательно пропитывать насквозь. Получим этакий сандвич-композит. Нынче это модно. Этот же метод убережет от "страшных сдвигов грунта с последующей катастрофой.

А давайте все идеи так проверять? Вакциной колоть первым доктора, в танк садить и на поле боя выпускать танковое КБ в полном составе, в ракету посадить Рогозина. Че сразу я-то?! Одному мне будет скучно.

[telekast]

А липездричество для моторчика/батарей само возмется, "из розетки"?

Это диагноз. Какие по твоему батареи имелись в виду?

 А, господин болящий?

Затолкай мусорный пакт в равный по размерам и обьему бак врытый в землю накрой его крышкой и водрузи на нее бетонный блок.

У тебя дружище, не крышка, у тебя пленочка. И ты ее не сразу накрываешь бетонной плитой (ага, размером с кратер),

а насыпаешь грунт (совочком/бульдозером/пескоструйным брансбойтом. (а прикинь, его тоже надо обеспечить питанием для работы)
А потом надо его накачать воздухом.
Или как, ты собираешься напечатать  3D мегакупол бетонный над кратером перед его заполнением газом.
Так чем это отличается от строительства на месте добытыми материалами класического хранилища? В чем профит?

Почему не предложишь местным газовикам делать бетонные газохранилища, почему если они такие дешевые эффективные на земле не пользуются спросом? Может для производства бетона тоже требуется энергия, которая и на земле не бесплатна.

• Добавить в Словарь
  
  

  • Новый список слов для Английский → Русский...
    
  • Создать новый список слов...
• Копировать

Хамства поумерьте, плиз.

Насыпать совочком слой песочка, потом полить его клеем. Схватится - насыпать второй слой одновременно подняв давление, опять полить клеем. И т.д. Уже писал.

По поводу местных газохранилищ тут уже упоминалось их возведение  в СССР с помощью подземных ядерных взрывов. Кабы не остаточная радиация был бы вполне себе способ. А так стальные бочки в землю закапывают. И я не говорил, что газгольдеры эффективнее, я говорил, что затрат на их повседенвную эксплуатацию будет уходить меньше. "Но это не точно"™ ))

[telekast]

Кста. Твой пленочный газгольдер нельзя разряжать больше чем на пару процентов. Иначе от просадки пленки грунт посыпется в центр и все порвется. А если тебе нужен газ на пару пусков -хрена разоряться на газгольдер на 100 заправок. Который еще и наполнить надо.
А если твой газгольдер переменного объема. То крышку надо жесткую -т.е. бетонная печать. Кратер надо выдолбить выгрести до цилиндра - чтоб крышка могла ходить туда сюда. Да еще и придумать как пленочку защитить от зажевывания в щели между стенками и крышкой. И это при чудовищних тепловых колебаниях размеров крышки (она ведь открыта всем ветрам и перемене погоды на марсе (от мину сотни с хреном до плюсовых) и имеет бооольшие размеры.

Короче, большой газгольдер на пленке и бетоне это еще большый бред, чем маленький надувной поверхностный для первых экспедиций.

А стальной резервуар с сжиженным метаном перепады температур игнорирует?