Mars Colonial Transporter

[Верный Союзник с Окинавы]

Кто нибудь публиковал оценки стоимости восстановления, кроме отрывочных твитов Маска, что это "трудно"?

Зачем вам оценка стоимости - если Маск сам называл цифры?

Или вы ждете альтернативных источников - ну так их не будет.
Он единственный (ну кроме бухгалтеров в СпейсХ кто знает эти цифры.


https://www.elonx.net/how-much-does-it-cost-to-launch-a-reused-falcon-9-elon-musk-explains-why-reusability-is-worth-it/

>>>По словам Илона Маска, предельная стоимость повторного запуска Falcon 9 составляет всего около 15 миллионов долларов. Он пояснил, что большая часть этой суммы была представлена 10 миллионами долларов, затраченными на изготовление новой верхней ступени. Он не является многоразовым (и никогда не будет), поэтому необходимо делать новый при каждом запуске. Оставшиеся 5 миллионов долларов включают затраты на повторное использование обтекателей полезной нагрузки (Маск, вероятно, учитывает только затраты на ремонт обтекателей в этом сценарии, потому что изготовление нового набора обтекателей стоит 5-6 миллионов долларов), гелий, топливо и кислород, а также затраты на восстановление ускоритель и обтекатели. По словам Маска, что наиболее важно, стоимость восстановления использованного бустера составляет всего 250 000 долларов.

Если у вас есть что-то опровергающее слова Маска - ну так давайте ссылки.

А кто-то утверждаeт что достаточно только двигатель спасать. ;-)
Осторожная стратегия оказалась не состоятельной.
На месте Безоса я б уже давно дал задание на многоразовую вторую ступень-корабль для NewGlen, а также провёл работы по оптимизации проекта под ускорение межполетного обслуживания и ремонта. Как раз удачный размер и диаметр... Поставить на вторую ступень третий земной ВЕ-3 и будет всем счастье.

Be-3U круче будет. А вообще у Blue Origin есть проект Biconic Space Vehicle.

https://www.space.com/15406-blue-origin-private-spacecraft-infographic.html

https://www.blueorigin.com/news/blue-origin-tests-design-of-next-generation-spacecraft

[telekast]

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9. По крайней мере, когда Старшип приобретёт законченный вид (допускаю, что нынешние бочки могут быть каким-то образом удешевлёнными).

Скорее всего, за счет резкого удешевления Рапторов по сравнению с Мерлинами.
Хотя "дешевле" - это, видимо, на единицу массы ПН.

Мерлин же нужно мыть от копоти керосиновой, а метановый Раптор нет. Так жеж? Вот и будет разница для многораза.

Все же речь идет о стоимости изготовления, а не об экономии на многоразовости.

Есть такая штука - цена владения. Например, когда-то начался бум струйных принтеров и все из продавали и запали. Дешево, цветное и пр. восто?рг! Пока не закончился картридж. И тут выяснилось, что картридж стоит, условно, почти как новый принтер. А дорогой лазерник получается в эксплуатации дешевле, в прересчете на одну страницу. Так и тут примерно. Ну и Раптор будут пилить с целью снижения цены, упрощения и т.д.

[Верный Союзник с Окинавы]

Думаю, что вдумчивому читателю всё понятно после сравнения Старлинк и OneWeb.
 

Что ему должно быть понятно?

Что никто в такие короткие сроки не выводил такие ПН.

[Верный Союзник с Окинавы]

А теперь снимите шоры и просто посчитайте себестоимость: минимум 22 + 6 двигателей "на выброс" (пусть даже и по 1 млн $ за штуку, хотя Маск "в серии" прогнозировал вообще 0.25 млн $) и стальные корпуса "почти что по цене металлолома" - то есть выходит заведомо менее 100 млн $ за 100+ тонн ПН на НОО. И единственным реально лимитирующим фактором становится способность SpaceX производить двигатели действительно быстро и массово (насчёт корпусов у вас сомнений нет, надеюсь?)

Не устаю поражаться, почему фанаты, так бодро высчитывающие себестоимость Старшипов, не хотят применить эти же расчёты к любым другим ракетам. Неужели дело в дороговизне алюминия? 

Скорее, в производительности труда. Сроки производства старшипов явно видны, количество рабочих - примерно можно подсчитать

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9. По крайней мере, когда Старшип приобретёт законченный вид (допускаю, что нынешние бочки могут быть каким-то образом удешевлёнными).

По идее реюз второй ступени должен помочь, и демпинг за счёт Starlink.

[Верный Союзник с Окинавы]

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9. По крайней мере, когда Старшип приобретёт законченный вид (допускаю, что нынешние бочки могут быть каким-то образом удешевлёнными).

Скорее всего, за счет резкого удешевления Рапторов по сравнению с Мерлинами.
Хотя "дешевле" - это, видимо, на единицу массы ПН.

Мерлин же нужно мыть от копоти керосиновой, а метановый Раптор нет. Так жеж? Вот и будет разница для многораза.

У керосина больше проблем от образования полимеров, чем от копоти.

[Верный Союзник с Окинавы]

Джентельмены -

А есть кто-то (nonconvex не в счёт) у кого реально остались сомнения в экономической оправданности многоразовости F9, в тех конкретных условиях, которые создала SpaceX?
Потому что если нет, то можно перейти дальше к обсуждению SN15, BN1 и т.д.

P.S. Обсуждение многоразовости «в принципе» и ее оправданности лучше делвть где-нибудь в другой ветке, можно новую сделать, если кто хочет.
Только тут важно помнить, что Роскосмос будет запускать не F9, а «Союз-СПГ», и не с Мыса, а с Восточного, и сажать ступень будет тоже в своих уникальных условиях, и как перетаскивать потом ступень ему нужно будет ещё придумать, и т.д.
То есть, обсуждать целесообразность многоразовости имеет смысл для каждой ракеты отдельно, и даже отдельно для каждой площадки, с которой ее запускают и куда возвращают.

Многоразовость как бизнес-кейс

[cross-track]

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9. По крайней мере, когда Старшип приобретёт законченный вид (допускаю, что нынешние бочки могут быть каким-то образом удешевлёнными).

Скорее всего, за счет резкого удешевления Рапторов по сравнению с Мерлинами.
Хотя "дешевле" - это, видимо, на единицу массы ПН.

Мерлин же нужно мыть от копоти керосиновой, а метановый Раптор нет. Так жеж? Вот и будет разница для многораза.

Все же речь идет о стоимости изготовления, а не об экономии на многоразовости.

Есть такая штука - цена владения. Например, когда-то начался бум струйных принтеров и все из продавали и запали. Дешево, цветное и пр. восто?рг! Пока не закончился картридж. И тут выяснилось, что картридж стоит, условно, почти как новый принтер. А дорогой лазерник получается в эксплуатации дешевле, в прересчете на одну страницу. Так и тут примерно. Ну и Раптор будут пилить с целью снижения цены, упрощения и т.д.

Но, насколько я помню, цена изготовления (не эксплуатации в расчете на один полет!) для Старшипа заявлялась в районе нескольких десятков миллионов долларов, что для сверхтяжа фантастически дешево

[Верный Союзник с Окинавы]

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9. По крайней мере, когда Старшип приобретёт законченный вид (допускаю, что нынешние бочки могут быть каким-то образом удешевлёнными).

Скорее всего, за счет резкого удешевления Рапторов по сравнению с Мерлинами.
Хотя "дешевле" - это, видимо, на единицу массы ПН.

Мерлин же нужно мыть от копоти керосиновой, а метановый Раптор нет. Так жеж? Вот и будет разница для многораза.

Все же речь идет о стоимости изготовления, а не об экономии на многоразовости.

Есть такая штука - цена владения. Например, когда-то начался бум струйных принтеров и все из продавали и запали. Дешево, цветное и пр. восто?рг! Пока не закончился картридж. И тут выяснилось, что картридж стоит, условно, почти как новый принтер. А дорогой лазерник получается в эксплуатации дешевле, в прересчете на одну страницу. Так и тут примерно. Ну и Раптор будут пилить с целью снижения цены, упрощения и т.д.

Но, насколько я помню, цена изготовления (не эксплуатации в расчете на один полет!) для Старшипа заявлялась в районе нескольких десятков миллионов долларов, что для сверхтяжа фантастически дешево

Для второй ступени, с весьма серийными движками вполне реальные цифры, если производство Super Heavy будет такое же по масштабам, как у Falcon 9.

[cross-track]

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9. По крайней мере, когда Старшип приобретёт законченный вид (допускаю, что нынешние бочки могут быть каким-то образом удешевлёнными).

Скорее всего, за счет резкого удешевления Рапторов по сравнению с Мерлинами.
Хотя "дешевле" - это, видимо, на единицу массы ПН.

Мерлин же нужно мыть от копоти керосиновой, а метановый Раптор нет. Так жеж? Вот и будет разница для многораза.

Все же речь идет о стоимости изготовления, а не об экономии на многоразовости.

Есть такая штука - цена владения. Например, когда-то начался бум струйных принтеров и все из продавали и запали. Дешево, цветное и пр. восто?рг! Пока не закончился картридж. И тут выяснилось, что картридж стоит, условно, почти как новый принтер. А дорогой лазерник получается в эксплуатации дешевле, в прересчете на одну страницу. Так и тут примерно. Ну и Раптор будут пилить с целью снижения цены, упрощения и т.д.

Но, насколько я помню, цена изготовления (не эксплуатации в расчете на один полет!) для Старшипа заявлялась в районе нескольких десятков миллионов долларов, что для сверхтяжа фантастически дешево

Для второй ступени, с весьма серийными движками вполне реальные цифры, если производство Super Heavy будет такое же по масштабам, как у Falcon 9.

Нет, не для второй ступени, а всей системы Старшип. включая и бустер, и корабль.

[Верный Союзник с Окинавы]

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9. По крайней мере, когда Старшип приобретёт законченный вид (допускаю, что нынешние бочки могут быть каким-то образом удешевлёнными).

Скорее всего, за счет резкого удешевления Рапторов по сравнению с Мерлинами.
Хотя "дешевле" - это, видимо, на единицу массы ПН.

Мерлин же нужно мыть от копоти керосиновой, а метановый Раптор нет. Так жеж? Вот и будет разница для многораза.

Все же речь идет о стоимости изготовления, а не об экономии на многоразовости.

Есть такая штука - цена владения. Например, когда-то начался бум струйных принтеров и все из продавали и запали. Дешево, цветное и пр. восто?рг! Пока не закончился картридж. И тут выяснилось, что картридж стоит, условно, почти как новый принтер. А дорогой лазерник получается в эксплуатации дешевле, в прересчете на одну страницу. Так и тут примерно. Ну и Раптор будут пилить с целью снижения цены, упрощения и т.д.

Но, насколько я помню, цена изготовления (не эксплуатации в расчете на один полет!) для Старшипа заявлялась в районе нескольких десятков миллионов долларов, что для сверхтяжа фантастически дешево

Для второй ступени, с весьма серийными движками вполне реальные цифры, если производство Super Heavy будет такое же по масштабам, как у Falcon 9.

Нет, не для второй ступени, а всей системы Старшип. включая и бустер, и корабль.

Я подобные цены слышал только для корабля, в диалоге между Маском и Зубрином. А 10 лямов за всю РН - это нереально.

[еcort]

Самое прикольное в Ariane-6 - это использование ускорителей от Vega с себестоимостью порядка 25 лямов, с подводящей надёжностью и в кол-ве четырёх штук. Фиг с ним с Маском, как они собрались конкурировать вообще хоть с кем-то.

Ариан - это такой SLS-лайт проект по трудоустройству, европейский вариант

[cross-track]

Я подобные цены слышал только для корабля, в диалоге между Маском и Зубрином. А 10 лямов за всю РН - это нереально.

Нет, вроде озвучивалось не 10 лямов, а до 50-ти за изготовление. А для многоразового полета - 2 млн)

[еcort]

Нет, не для второй ступени, а всей системы Старшип. включая и бустер, и корабль.

Не было такого, IMHO. А вот только про Starship (то есть вторую ступень) - было, заявлялось типа как "не больше 5 млн $", ЕМНИМС.

[cross-track]

Нет, не для второй ступени, а всей системы Старшип. включая и бустер, и корабль.

Не было такого, IMHO. А вот только про Starship (то есть вторую ступень) - было, заявлялось типа как "не больше 5 млн $", ЕМНИМС.

Оценки были разные; я взял самые пессимистичные)

[еcort]

Я подобные цены слышал только для корабля, в диалоге между Маском и Зубрином. А 10 лямов за всю РН - это нереально.

Нет, вроде озвучивалось не 10 лямов, а до 50-ти за изготовление. А для многоразового полета - 2 млн)

У вас какая-то каша из цифр и терминов в голове, начните сначала - то есть с определений что есть что

[cross-track]

Я подобные цены слышал только для корабля, в диалоге между Маском и Зубрином. А 10 лямов за всю РН - это нереально.

Нет, вроде озвучивалось не 10 лямов, а до 50-ти за изготовление. А для многоразового полета - 2 млн)

У вас какая-то каша из цифр и терминов в голове, начните сначала - то есть с определений что есть что

Что есть что я определил только что выше. О вашей голове я лучше промолчу

[Игорь Годунов]

Самое прикольное в Ariane-6 - это использование ускорителей от Vega с себестоимостью порядка 25 лямов, с подводящей надёжностью и в кол-ве четырёх штук. Фиг с ним с Маском, как они собрались конкурировать вообще хоть с кем-то.

Ариан - это такой SLS-лайт проект по трудоустройству, европейский вариант

По себестоимости и трудоустройству согласен.
Но какие проблемы с надёжностью у европейских твердотопливных ступеней/ускорителей? 
Тем более что P120C вообще еще ни разу не летал...
И вообще это оффтоп.

[vlad7308]

Только тут важно помнить, что Роскосмос будет запускать не F9, а «Союз-СПГ», и не с Мыса, а с Восточного,

при этом ну совершенно никто не мешал роскосмосу построить космодром возле Владивостока или находки. Никакие враги или законы природы не заставляют нас чесать левое ухо правой пяткой.

Но Вы конечно совершенно правы в том, что это лучше обсуждать в другой теме.

[Zhilinsky Valerij]

Все же речь идет о стоимости изготовления, а не об экономии на многоразовости.

Есть такая штука - цена владения. Например, когда-то начался бум струйных принтеров и все из продавали и запали. Дешево, цветное и пр. восто?рг! Пока не закончился картридж. И тут выяснилось, что картридж стоит, условно, почти как новый принтер. А дорогой лазерник получается в эксплуатации дешевле, в прересчете на одну страницу. Так и тут примерно. Ну и Раптор будут пилить с целью снижения цены, упрощения и т.д.

Но, насколько я помню, цена изготовления (не эксплуатации в расчете на один полет!) для Старшипа заявлялась в районе нескольких десятков миллионов долларов, что для сверхтяжа фантастически дешево

Для второй ступени, с весьма серийными движками вполне реальные цифры, если производство Super Heavy будет такое же по масштабам, как у Falcon 9.

Вообще-то речь шла именно о цене одного полёта системы. То есть планируемая стоимость изготовления Старшипа и Супер Хэви, вероятно, первые сотни миллионов долларов, примерно как тяжёлый авиалайнер. Старшипа-танкера меньше, Старшипа для полёта в дальний космос больше. Но цена запуска всей системы (одного из десятков для ресурса Старшипа, идущего в дальний космос, до десятка Старшипов-танкеров, и Старшипа-накопителя, ожидающего на НОО, в который танкеры сливают топливо, и всех запусков Супер Хэви вместе взятых для этой миссии, должна составить несколько десятков миллионов долларов.
   
И, да, по сравнению с классическими системами это фантастически дёшево. За эту цену Старшип должен доставить на НОО не только себя и сто тонн собственной ПН, но и до тысячи с лишним тонн топлива, необходимого ему, чтобы стартовать с НОО, выполнить миссию, и вернуться.
   

[cross-track]

Вообще-то речь шла именно о цене одного полёта системы. То есть планируемая стоимость изготовления Старшипа и Супер Хэви, вероятно, первые сотни миллионов долларов, примерно как тяжёлый авиалайнер. Старшипа-танкера меньше, Старшипа для полёта в дальний космос больше. Но цена запуска всей системы (одного из десятков для ресурса Старшипа, идущего в дальний космос, до десятка Старшипов-танкеров, и Старшипа-накопителя, ожидающего на НОО, в который танкеры сливают топливо, и всех запусков Супер Хэви вместе взятых для этой миссии, должна составить несколько десятков миллионов долларов.
   

Цифра 2 млн за полет (в многоразовой конфигурации) Маском озвучивалась неоднократно. Я могу поискать, если это нужно.