Mars Colonial Transporter

[nonconvex]

прикинуть в первом приближении не можете?
 

Не могу, потому и спрашиваю. Можете предоставить цифры?

Прям второй Рогозин. Гневно требует и настаивает  
У Агата спрашивай, там же целый отдел этим занимается.

то есть Агат на Маска работает? Вот оно что!

[Sam Grey]

прикинуть в первом приближении не можете?
 

Не могу, потому и спрашиваю. Можете предоставить цифры?

Прям второй Рогозин. Гневно требует и настаивает  
У Агата спрашивай, там же целый отдел этим занимается.

то есть Агат на Маска работает? Вот оно что!

Так и ты на Маска работаешь)
Если представить что ты со своей братией убедите вообще все население РФ, включая ВВП, что СпейсХ - это разводилово и «отмыв денег инвесторов», многоразовость - обман и химера, Ангара - наше светлое будущее, просто надо ещё 2-3 стартовых стола к ней, и лететь много-много-пуском к Луне, то кто в результате выиграет?))
Так что продолжай, не отвлекайся.

[Zhilinsky Valerij]

прикинуть в первом приближении не можете?

Не могу, потому и спрашиваю. Можете предоставить цифры?

Могу. Вот они: 2х2=4
Так понятно?

Боюсь молчаливый читатель с вами не согласится, он явно образованнее. Попробуйте еще раз.

Думаю, что вдумчивому читателю всё понятно после сравнения Старлинк и OneWeb. Если вам не понятно и сейчас - то это уже к доктору.
   

[nonconvex]

Если представить что ты со своей братией убедите вообще все население РФ, включая ВВП, что СпейсХ - это разводилово и «отмыв денег инвесторов», многоразовость - обман и химера, Ангара - наше светлое будущее, просто надо ещё 2-3 стартовых стола к ней, и лететь много-много-пуском к Луне, то кто в результате выиграет?

Слушайте, вам с Жилинским задали простой вопрос, сколько стоит восстановить ступень ф-9? В ответ же какой то словесный понос про разводилово и отмыв. Сегодня явно не ваш день.

[nonconvex]

Думаю, что вдумчивому читателю всё понятно после сравнения Старлинк и OneWeb.
 

Что ему должно быть понятно?

[Dulevo]

Кто нибудь публиковал оценки стоимости восстановления, кроме отрывочных твитов Маска, что это "трудно"?

Зачем вам оценка стоимости - если Маск сам называл цифры?

Или вы ждете альтернативных источников - ну так их не будет.
Он единственный (ну кроме бухгалтеров в СпейсХ кто знает эти цифры.


https://www.elonx.net/how-much-does-it-cost-to-launch-a-reused-falcon-9-elon-musk-explains-why-reusability-is-worth-it/

>>>По словам Илона Маска, предельная стоимость повторного запуска Falcon 9 составляет всего около 15 миллионов долларов. Он пояснил, что большая часть этой суммы была представлена 10 миллионами долларов, затраченными на изготовление новой верхней ступени. Он не является многоразовым (и никогда не будет), поэтому необходимо делать новый при каждом запуске. Оставшиеся 5 миллионов долларов включают затраты на повторное использование обтекателей полезной нагрузки (Маск, вероятно, учитывает только затраты на ремонт обтекателей в этом сценарии, потому что изготовление нового набора обтекателей стоит 5-6 миллионов долларов), гелий, топливо и кислород, а также затраты на восстановление ускоритель и обтекатели. По словам Маска, что наиболее важно, стоимость восстановления использованного бустера составляет всего 250 000 долларов.

Если у вас есть что-то опровергающее слова Маска - ну так давайте ссылки. 

[Искандер]

Кто нибудь публиковал оценки стоимости восстановления, кроме отрывочных твитов Маска, что это "трудно"?

Зачем вам оценка стоимости - если Маск сам называл цифры?

Или вы ждете альтернативных источников - ну так их не будет.
Он единственный (ну кроме бухгалтеров в СпейсХ кто знает эти цифры.


https://www.elonx.net/how-much-does-it-cost-to-launch-a-reused-falcon-9-elon-musk-explains-why-reusability-is-worth-it/

>>>По словам Илона Маска, предельная стоимость повторного запуска Falcon 9 составляет всего около 15 миллионов долларов. Он пояснил, что большая часть этой суммы была представлена 10 миллионами долларов, затраченными на изготовление новой верхней ступени. Он не является многоразовым (и никогда не будет), поэтому необходимо делать новый при каждом запуске. Оставшиеся 5 миллионов долларов включают затраты на повторное использование обтекателей полезной нагрузки (Маск, вероятно, учитывает только затраты на ремонт обтекателей в этом сценарии, потому что изготовление нового набора обтекателей стоит 5-6 миллионов долларов), гелий, топливо и кислород, а также затраты на восстановление ускоритель и обтекатели. По словам Маска, что наиболее важно, стоимость восстановления использованного бустера составляет всего 250 000 долларов.

Если у вас есть что-то опровергающее слова Маска - ну так давайте ссылки.

А кто-то утверждаeт что достаточно только двигатель спасать. ;-)
Осторожная стратегия оказалась не состоятельной.
На месте Безоса я б уже давно дал задание на многоразовую вторую ступень-корабль для NewGlen, а также провёл работы по оптимизации проекта под ускорение межполетного обслуживания и ремонта. Как раз удачный размер и диаметр... Поставить на вторую ступень третий земной ВЕ-3 и будет всем счастье.

[nonconvex]

Зачем вам оценка стоимости - если Маск сам называл цифры?

Или вы ждете альтернативных источников - ну так их не будет.

Да, источник у вас весьма альтернативый:

ElonX.cz was originally created in January 2017 as a small Czech fan-site about SpaceX.

Можно ли как то выйти на оригинал, в твиттере Маска например?

А за ссылку спасибо, по крайней мере это больше чем магические пассы Жилинского.

[Georgea]

Не всегда то, что кажется правильным, работает в реальности.

Когда дело касается налаживания серийного производства и снижения себестоимости продукции, то я имею дурную привычку доверять Маску & Co - ибо он занимается отнюдь не только "оральными интервенциями в Сети"...

Ну так и доверяйте Маску: посмотрите, сколько стоит Фалькон-9, и не фантазируйте о гораздо меньшей цене за гораздо бОльшую ракету.

[Dulevo]

Можно ли как то выйти на оригинал, в твиттере Маска например?

Это было в интервью Aviation Week - 26 мая 2020.


Aviation Week's Check 6 Podcast - Elon Musk Interview (google.com)

Начиная с 18:00  минут

[Stimbergi]

многоразовость - обман и химера

Многоразовость не обман, но для многоразовости нужен спрос. F9 длительное время был одноразовым - что позволило окупить НИОКР и производственные затраты. А если сходу сделать полностью многоразовый носитель для 25...100 реюзов, собрать первую и вторую ступень в единичном экземпляре - а потом замораживать производство на 4 года, то такая многоразовость будет дороже одноразовости

[vlad7308]

Они, может, и рады бы её просто фрезеровать

мехобработка на порядки дороже материалов
даже странно, что об этом приходится говорить

уж тем более мехобработка уникальными станками, "не имеющими аналогов" и иного применения

[opinion]

прикинуть в первом приближении не можете?
 

Не могу, потому и спрашиваю. Можете предоставить цифры?

Затраты складываются из стоимости материалов и комплектующих, заработной платы и накладных расходов.
Если сравнивать сборку новой ступени и ремонт летавшей, то во втором случае стоимость комплектующих - это стоимость всякой мелочевки, типа прокладок и теплозащиты, которую нужно заменить. Затраты на оплату труда оценить труднее, но они явно намного меньше, чем при изготовлении новой ступени. Даже если для этого требуется более высокая квалификация, продолжительность работ небольшая и занято на ней, наверняка, меньшее количество персонала.
Ещё есть инфраструктура для доставки слетавшей ступени обратно. Но Маск её создавал на свои кровные, а не за счёт бюджета. Даже специальный МИК для снятия посадочных опор не построил. Не удивлюсь, если окажется, что расходы на выход в море судов и транспортировку ступени и обтекателя в порт окажутся меньше, чем на уборку металлолома после пуска союза

[vlad7308]

Вы никогда ничего не слышали про индустриальные стандарты?

Вы не понимаете, что эти отраслевые стандарты именно SpaceX сейчас и формирует? Печально.

Что-то Вы тут сами запутались.

[еcort]

Не всегда то, что кажется правильным, работает в реальности.

Когда дело касается налаживания серийного производства и снижения себестоимости продукции, то я имею дурную привычку доверять Маску & Co - ибо он занимается отнюдь не только "оральными интервенциями в Сети"...

Ну так и доверяйте Маску: посмотрите, сколько стоит Фалькон-9, и не фантазируйте о гораздо меньшей цене за гораздо бОльшую ракету.

Я уже понял, что в производстве и продаже ракет вы разбираетесь куда лучше этого проходимца Маска...

PS ваше фамилиё не Безос ли, случайно?

[Водитель]

В каких отраслевых стандартах описаны процедуры подготовки к повторному использованию первых ступеней? Из чего рассчитывают страховку на них? В каком стандарте описана разница между створкой ГО выловленной из воды, и пойманной в сеть? Просвятите?

Никто не описывает "процедуру подготовки к повторному использованию первой ступени" - страховщики (и НАСА) на практике убедились, что надёжность выполнения миссии "испытанной полётом" ступенью не ниже, чем при первом запуске. Риск утраты ступени после разделения целиком лежит на SpaceX, он, может быть и страхуется, но ПН выводится на заказанную орбиту.
 
Так так, то есть стандарты описывают не всё, и страховщики могут работать на веру. Я не про возврат, а про запуск. Запуск юзанной Ф9 и Старшипа из палатки в  производственных стандартах не описываются, но это значения не имеет получается, ибо достататочно статистики и веры?



 
"Разница между створкой ГО выловленной из воды, и пойманной в сеть" описана во внутренней документации SpaceX, и практика уже показала, что надёжность выловленных створок обтекателя при соответствующем контроле (который обеспечивает персонал SpaceX) вполне достаточна. Пока страховщики не убедились в этом на практике, выловленные из воды створки стояли только на запусках Старлинков.

Значит решение готово - во внутренней документации СпейсИкс будет убедительно описан процесс производства в сарае,  под чутким контролем персонала этой самой СпейсИкс (и не только). И когда страховщики убедятся в этом на практике....
 
Вы не понимаете, что эти отраслевые стандарты именно SpaceX сейчас и формирует? Печально.
 
Вот это неожиданный поворот. Я как бы и исходил из того, что мерилом является результат, и именно вы выскочили с оскорблениями и кипой томов стандартов, которые теперь по вашем словам получается не особо нужны и всё будет зависеть от практики.

Кажется вы запутались.

[Max Andriyahov]

А теперь снимите шоры и просто посчитайте себестоимость: минимум 22 + 6 двигателей "на выброс" (пусть даже и по 1 млн $ за штуку, хотя Маск "в серии" прогнозировал вообще 0.25 млн $) и стальные корпуса "почти что по цене металлолома" - то есть выходит заведомо менее 100 млн $ за 100+ тонн ПН на НОО. И единственным реально лимитирующим фактором становится способность SpaceX производить двигатели действительно быстро и массово (насчёт корпусов у вас сомнений нет, надеюсь?)

Не устаю поражаться, почему фанаты, так бодро высчитывающие себестоимость Старшипов, не хотят применить эти же расчёты к любым другим ракетам. Неужели дело в дороговизне алюминия? 

Скорее, в производительности труда. Сроки производства старшипов явно видны, количество рабочих - примерно можно подсчитать

[Водитель]

Ариан 6, Вулкан, Н3 конечно устарели ещё на ранней стадии производства году так в 2018, когда Ф9 сломала текущую тогда концепцию развития космонавтики, доказав на практике эффективность многоразовости.

На какой практике? Кто нибудь публиковал оценки стоимости восстановления, кроме отрывочных твитов Маска, что это "трудно"?

На положительной практике. Оценки дали ВВС. Да тут и умным быть не надо, есть простейший и очевиднейший показатель - они выводят старлинк на многоразе. Если бы многораз не был экономически целесообразен, никто бы не стал запариваться с реюзом и пускал однораз.

Никому, повторю - никому - из заказчиков многораз не нужен. Нужна услуга. Каким образом услуга будет предоставлена это забота предоставляющего, была бы только надежной и безопасной.

А в случае старлинка и сама услуга запуска не нужна, а нужен интернет. Заказчику пофиг как формируется цена на продукт.

Инвесторы же не биржевые, и вполне могут поинтересоваться внутренним ценообразованием.

Обманывать некого, и главное незачем. Но пускают реюзы. Значит в этом есть смысл в бизнес модели. То есть экономическая выгода.

[еcort]

А теперь снимите шоры и просто посчитайте себестоимость: минимум 22 + 6 двигателей "на выброс" (пусть даже и по 1 млн $ за штуку, хотя Маск "в серии" прогнозировал вообще 0.25 млн $) и стальные корпуса "почти что по цене металлолома" - то есть выходит заведомо менее 100 млн $ за 100+ тонн ПН на НОО. И единственным реально лимитирующим фактором становится способность SpaceX производить двигатели действительно быстро и массово (насчёт корпусов у вас сомнений нет, надеюсь?)

Не устаю поражаться, почему фанаты, так бодро высчитывающие себестоимость Старшипов, не хотят применить эти же расчёты к любым другим ракетам. Неужели дело в дороговизне алюминия? 

Скорее, в производительности труда. Сроки производства старшипов явно видны, количество рабочих - примерно можно подсчитать

IMHO не совсем так: техпроцессы и сама производственная цепочка для Starship'а изначально оптимизировались(-ются) под очень крупную серию и минимизацию затрат. Делают максимально просто и дёшево (технологично) при заданных проектом ТТХ изделия - отсюда и скорость.

[Zhilinsky Valerij]

многоразовость - обман и химера

Многоразовость не обман, но для многоразовости нужен спрос. F9 длительное время был одноразовым - что позволило окупить НИОКР и производственные затраты. А если сходу сделать полностью многоразовый носитель для 25...100 реюзов, собрать первую и вторую ступень в единичном экземпляре - а потом замораживать производство на 4 года, то такая многоразовость будет дороже одноразовости

Всё верно. Вот Маск и пилит многоразовость, как основной принцип доступа на орбиту. Он хорошо усвоил мысль Харлайна - если ты на НОО, то ты на пол пути куда угодно (в рамках Солнечной Системы).
   
И он в этом отношении абсолютно прав. Ошибается в плане колонизации методом "Все вдруг", здесь начинать надо планомерно, и хорошо подумав. Ошибается в плане тысяч Старшипов каждое стартовое окно. Но он открывает не форточку, а прорубает дверь, и SpaceX уже стал "кузницей кадров" для американской (и мировой) космической индустрии. Уже выходцы из SpaceX начинают разрабатывать термоядерный двигатель для кораблей орбитального базирования, и там проблемы только экономические...
   
Это и будет "рынок спроса" для многоразовости.