Mars Colonial Transporter

[Zhilinsky Valerij]

Вы никогда ничего не слышали про индустриальные стандарты?

Вы не понимаете, что эти отраслевые стандарты именно SpaceX сейчас и формирует? Печально.

Что-то Вы тут сами запутались.

Нет, не запутался. Есть стандарты безопасности при перевозке пассажиров, и они существуют уже давно и долго. А формируются стандарты на многоразовое использование ракетно-космических систем, и эти стандарты SpaceX сейчас и формирует. Мой "оппонент" в демагогических целях сознательно пристегнул одно к другому, и мне жаль, что вы, по какой-то причине, с ним согласились.
   

[еcort]

Проблемы индейцев (=СпейсХ) шерифа (=ФСС) не волнуют

Так и я о том же: к контрольному сроку SpaceX попросят предъявить по >=50% КА на каждой из заявленных "оболочек". Возможны шаги навстречу по некоторому пересмотру параметров (смещение высоты туда-сюда, изменение числа плоскостей и аппаратов в них - и т.п.) но радикально перекроить концепцию уже не дадут.

[Zhilinsky Valerij]

Ариан 6, Вулкан, Н3 конечно устарели ещё на ранней стадии производства году так в 2018, когда Ф9 сломала текущую тогда концепцию развития космонавтики, доказав на практике эффективность многоразовости.

На какой практике? Кто нибудь публиковал оценки стоимости восстановления, кроме отрывочных твитов Маска, что это "трудно"?

На положительной практике. Оценки дали ВВС. Да тут и умным быть не надо, есть простейший и очевиднейший показатель - они выводят старлинк на многоразе. Если бы многораз не был экономически целесообразен, никто бы не стал запариваться с реюзом и пускал однораз.

Никому, повторю - никому - из заказчиков многораз не нужен. Нужна услуга. Каким образом услуга будет предоставлена это забота предоставляющего, была бы только надежной и безопасной.

А в случае старлинка и сама услуга запуска не нужна, а нужен интернет. Заказчику пофиг как формируется цена на продукт.

Инвесторы же не биржевые, и вполне могут поинтересоваться внутренним ценообразованием.

Обманывать некого, и главное незачем. Но пускают реюзы. Значит в этом есть смысл в бизнес модели. То есть экономическая выгода.

Абсолютно здравое выступление, готов подписаться под каждым словом.
   

[metelica]

Ариан 6, Вулкан, Н3 конечно устарели ещё на ранней стадии производства году так в 2018, когда Ф9 сломала текущую тогда концепцию развития космонавтики, доказав на практике эффективность многоразовости.

На какой практике? Кто нибудь публиковал оценки стоимости восстановления, кроме отрывочных твитов Маска, что это "трудно"?

Вот твит Маска с оценкой стоимости:
https://twitter.com/elonmusk/status/1295883862380294144
Годится?

[Georgea]

А теперь снимите шоры и просто посчитайте себестоимость: минимум 22 + 6 двигателей "на выброс" (пусть даже и по 1 млн $ за штуку, хотя Маск "в серии" прогнозировал вообще 0.25 млн $) и стальные корпуса "почти что по цене металлолома" - то есть выходит заведомо менее 100 млн $ за 100+ тонн ПН на НОО. И единственным реально лимитирующим фактором становится способность SpaceX производить двигатели действительно быстро и массово (насчёт корпусов у вас сомнений нет, надеюсь?)

Не устаю поражаться, почему фанаты, так бодро высчитывающие себестоимость Старшипов, не хотят применить эти же расчёты к любым другим ракетам. Неужели дело в дороговизне алюминия? 

Скорее, в производительности труда. Сроки производства старшипов явно видны, количество рабочих - примерно можно подсчитать

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9. По крайней мере, когда Старшип приобретёт законченный вид (допускаю, что нынешние бочки могут быть каким-то образом удешевлёнными).

[еcort]

Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9.

Из какого пальца это утверждение вами высосано?

[cross-track]

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9. По крайней мере, когда Старшип приобретёт законченный вид (допускаю, что нынешние бочки могут быть каким-то образом удешевлёнными).

Скорее всего, за счет резкого удешевления Рапторов по сравнению с Мерлинами.
Хотя "дешевле" - это, видимо, на единицу массы ПН.

[telekast]

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9. По крайней мере, когда Старшип приобретёт законченный вид (допускаю, что нынешние бочки могут быть каким-то образом удешевлёнными).

Скорее всего, за счет резкого удешевления Рапторов по сравнению с Мерлинами.
Хотя "дешевле" - это, видимо, на единицу массы ПН.

Мерлин же нужно мыть от копоти керосиновой, а метановый Раптор нет. Так жеж? Вот и будет разница для многораза.

[cross-track]

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9. По крайней мере, когда Старшип приобретёт законченный вид (допускаю, что нынешние бочки могут быть каким-то образом удешевлёнными).

Скорее всего, за счет резкого удешевления Рапторов по сравнению с Мерлинами.
Хотя "дешевле" - это, видимо, на единицу массы ПН.

Мерлин же нужно мыть от копоти керосиновой, а метановый Раптор нет. Так жеж? Вот и будет разница для многораза.

Все же речь идет о стоимости изготовления, а не об экономии на многоразовости.

[vlad7308]

В каких отраслевых стандартах описаны процедуры подготовки к повторному использованию первых ступеней? Из чего рассчитывают страховку на них? В каком стандарте описана разница между створкой ГО выловленной из воды, и пойманной в сеть? Просвятите?

Никто не описывает "процедуру подготовки к повторному использованию первой ступени" - страховщики (и НАСА) на практике убедились, что надёжность выполнения миссии "испытанной полётом" ступенью не ниже, чем при первом запуске. Риск утраты ступени после разделения целиком лежит на SpaceX, он, может быть и страхуется, но ПН выводится на заказанную орбиту.
 
Так так, то есть стандарты описывают не всё, и страховщики могут работать на веру. Я не про возврат, а про запуск. Запуск юзанной Ф9 и Старшипа из палатки в  производственных стандартах не описываются, но это значения не имеет получается, ибо достататочно статистики и веры?



 
"Разница между створкой ГО выловленной из воды, и пойманной в сеть" описана во внутренней документации SpaceX, и практика уже показала, что надёжность выловленных створок обтекателя при соответствующем контроле (который обеспечивает персонал SpaceX) вполне достаточна. Пока страховщики не убедились в этом на практике, выловленные из воды створки стояли только на запусках Старлинков.

Значит решение готово - во внутренней документации СпейсИкс будет убедительно описан процесс производства в сарае,  под чутким контролем персонала этой самой СпейсИкс (и не только). И когда страховщики убедятся в этом на практике....
 
Вы не понимаете, что эти отраслевые стандарты именно SpaceX сейчас и формирует? Печально.
 
Вот это неожиданный поворот. Я как бы и исходил из того, что мерилом является результат, и именно вы выскочили с оскорблениями и кипой томов стандартов, которые теперь по вашем словам получается не особо нужны и всё будет зависеть от практики.

Кажется вы запутались.

вот-вот, именно
Но Валерий почему-то этого не видит.
Видимо, там в голове есть еще какая то мысль, которую он забыл написать, но подсознательно считает, что и так понятно. Бывает, сам иногда этим грешу

[vlad7308]

Да тут и умным быть не надо, есть простейший и очевиднейший показатель - они выводят старлинк на многоразе. Если бы многораз не был экономически целесообразен, никто бы не стал запариваться с реюзом и пускал однораз.

.....

Обманывать некого, и главное незачем. Но пускают реюзы. Значит в этом есть смысл в бизнес модели. То есть экономическая выгода.

я это писал уже раз пять
Вроде бы очевидно, как блин. Но - нет.

[vlad7308]

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9.

Ммм никто пока не знает насчет "дешевле ф9".
Но представьте себе ЖД цистерну, полностью выфрезерованную из дюралевой болванки Ф4м. И стационарное нефтехранилище в сто раз больше объемом, сваренное в поле из стального проката. Что выйдет дешевле?

ЗЫ Если совсем не знакомы с мехобработкой, я приведу пару примеров. Мой фрезер может более-менее удобно обрабатывать детали размером.. нуу примерно 200х300, весит 800 кг. Токарный - детали до Ф200 и длиной до 500, весит больше тонны. И то, и то - небольшие серийные станки.
Еще раз для понимания - мехобработка металлов это очень дорого. И с ростом размера за пределы типичных - стоимость растет как бы не экспоненциально.

[Dulevo]

с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9

Понятно что речь идет о стоимости использования а не изготовления.

Для каждого повторного полета Ф-9 - вам надо изготовить новую 2-ую ступень.
Для Старшипа этих затрат не будет - минус 10 миллионов от стоимости.
Если Старшип будет летать 1 раз - он будет дороже.  Но за счет полной многоразовости - повторный полет будет обходиться в стоимость инспекции и топлива - где-то 1-2 миллиона в отличии от 15 миллионов за повторный рейс Ф-9.
И Маск хочет добиться 100-1000 реюзов.

[Zhilinsky Valerij]

Спейсы, похоже, в самом деле умеют работать гораздо лучше всех остальных. Но Фалькон-то тоже они делают. И с точно теми же целями: надёжного и эффективного использования. Поэтому мне совершенно непонятно, с чего вдруг огромный Старшип должен оказаться дешевле средненького Ф-9. По крайней мере, когда Старшип приобретёт законченный вид (допускаю, что нынешние бочки могут быть каким-то образом удешевлёнными).

Например, вторая ступень у Фалькона-9 одноразовая, у Старшипа многоразовая. И, да, Фалькон-9 вовсе не "средненький", он на поколение опережает остальных. Но и Старшип на поколение опережает Фалькон-9.
   
Фалькон-9 классическая ракетно-космическая система, рассчитанная на однопуск. Старшип же изначально далее НОО рассчитан на строительство инфраструктуры заправки на НОО. Поймите, основная цель Старшипа - полёты в дальний космос, с использованием инфраструктуры заправки на НОО. Снижение стоимости доставки топлива на НОО - это снижение стоимости доступа в дальний космос на два-три порядка.
   

   

[Zhilinsky Valerij]

В каких отраслевых стандартах описаны процедуры подготовки к повторному использованию первых ступеней? Из чего рассчитывают страховку на них? В каком стандарте описана разница между створкой ГО выловленной из воды, и пойманной в сеть? Просвятите?

"Разница между створкой ГО выловленной из воды, и пойманной в сеть" описана во внутренней документации SpaceX, и практика уже показала, что надёжность выловленных створок обтекателя при соответствующем контроле (который обеспечивает персонал SpaceX) вполне достаточна. Пока страховщики не убедились в этом на практике, выловленные из воды створки стояли только на запусках Старлинков.

Значит решение готово - во внутренней документации СпейсИкс будет убедительно описан процесс производства в сарае,  под чутким контролем персонала этой самой СпейсИкс (и не только). И когда страховщики убедятся в этом на практике....
 
Вы не понимаете, что эти отраслевые стандарты именно SpaceX сейчас и формирует? Печально.

Вот это неожиданный поворот. Я как бы и исходил из того, что мерилом является результат, и именно вы выскочили с оскорблениями и кипой томов стандартов, которые теперь по вашем словам получается не особо нужны и всё будет зависеть от практики.


Кажется вы запутались.

вот-вот, именно
Но Валерий почему-то этого не видит.
Видимо, там в голове есть еще какая то мысль, которую он забыл написать, но подсознательно считает, что и так понятно. Бывает, сам иногда этим грешу

Повторю - есть стандарты обеспечения пассажирских перевозок, и есть стандарты подготовки многоразовых ступеней/ракет-носителей.
   
Первые давно действуют и работают, вторые сейчас только создаются. И то, и другое - это отраслевые стандарты.
   
Если вы думаете, что отраслевые стандарты не меняются и, как скрижали, переданы нам богом, то вы очень ошибаетесь.
   

[Sam Grey]

Джентельмены -

А есть кто-то (nonconvex не в счёт) у кого реально остались сомнения в экономической оправданности многоразовости F9, в тех конкретных условиях, которые создала SpaceX?
Потому что если нет, то можно перейти дальше к обсуждению SN15, BN1 и т.д.

P.S. Обсуждение многоразовости «в принципе» и ее оправданности лучше делать где-нибудь в другой ветке, можно новую сделать, если кто хочет.

Только тут важно помнить, что Роскосмос будет запускать не F9, а «Союз-СПГ», и не с Мыса, а с Восточного, и сажать ступень будет тоже в своих уникальных условиях, и как перетаскивать потом ступень ему нужно будет ещё придумать, и т.д.
То есть, обсуждать целесообразность многоразовости имеет смысл для каждой ракеты отдельно, и даже отдельно для каждой площадки, с которой ее запускают и куда возвращают.

[Верный Союзник с Окинавы]

Подозреваю, что роборука со сварочным аппаратом дешевле будет, чем огромные уникальные установки размером с небольшой домик.

Несущественно дешевле, особенно если учесть стоимость установок неразрушающего контроля швов. Копеечная экономия, в масштабах данного производства.

Установки неразрушающего контроля швов нужны так и так.

И как себе вы представляете покупку установки для сварки трением 9 метровых баков? И последующую сварку 70-метровой башни?

Положите ее горизонтально на стапель и варите себе, вращая. Примерно так собирают баки например SLS.

Угу, чтобы она под собственным весом прогиналась.

[Верный Союзник с Окинавы]

Примерно поэтому СЛС стоит как три авианосца... нет, спасибо.

Не поэтому. Пожалуйста.

Не, ну не может же оборудование для сварки размером с дом дорого стоить...

[Верный Союзник с Окинавы]

Росскосмос - вот практически тоже самое. Собираются пилить никому не нужный СТК на устаревших технологиях и подходах конца прошлого века. И, ясень пень, даже ж не полетят!

"Эвропейцы" зачем-то делают Аrian-6, хотя изначально было понятно что она не конкурент F9 никаким боком. Спрашивается - зачем? Если есть вполне себе интересный проект "Prometheus" - сосредоточьтесь на нем. Добавляем реактивную посадку, возвращаемую вторую ступень и будет дешевле F-9. Теперь собираются к 2030 чем-то ответить Маску, это когда уже Старшип до Марса доберётся.

Самое прикольное в Ariane-6 - это использование ускорителей от Vega с себестоимостью порядка 25 лямов, с подводящей надёжностью и в кол-ве четырёх штук. Фиг с ним с Маском, как они собрались конкурировать вообще хоть с кем-то.

[Верный Союзник с Окинавы]

Ничего не напоминает?


https://www.youtube.com/watch?v=OWRaIvR03Ok&list=WL&index=140&t=96s

Ещё Sea Dragon хотели собирать на верфях для пр-ва ПЛ. Ничто не ново под луной.