Mars Colonial Transporter

[garg]

В целом отказываться от многоразовости 2-й ступени глупо. Потому что отработка многоразовости тут не причем в отличии от 1-й ступени где изменения минимальны. А вот пожертвовать ПН вплоть до 70 тонн - вполне себе. Тяжелее и надежнее термозащита, побольше посадочные баки, чтоб повыше и медленнее первертоц но с гарантией. И будет счастье. Но естественно с отодвиганием Марсианских мрий на десяток другой лет пока будут потихоньку ползти ревизии кораблей  на ограниченных реальных потребностях в пусках до приемлемых параметров.

[cross-track]

Кстати сказать, вы отчётливо понимаете, что в грядущей серии испытаний первичен полёт (именно эти лимитирует вывод ПН и начало какой-либо коммерческой эксплуатации), а отнюдь не посадка?

Для бустера - нет, ибо начало какой-либо коммерческой эксплуатации без посадки бустера невозможно. Старшип - это идеологически многоразовая система, и только в исключительных случаях может допускаться планируемая потеря первой ступени.

А теперь снимите шоры и просто посчитайте себестоимость: минимум 22 + 6 двигателей "на выброс" (пусть даже и по 1 млн $ за штуку, хотя Маск "в серии" прогнозировал вообще 0.25 млн $) и стальные корпуса "почти что по цене металлолома" - то есть выходит заведомо менее 100 млн $ за 100+ тонн ПН на НОО. И единственным реально лимитирующим фактором становится способность SpaceX производить двигатели действительно быстро и массово (насчёт корпусов у вас сомнений нет, надеюсь?)

По вашему мнению - какую долю полетов Старшипа будут составлять многоразовые, а какую - одноразовые? 1:1, 10:1, 100:1, 1000:1? Можно еще добавить 0:1 и 1:0, для строгости.

Начальная рабочая (то есть реально выводящая ПН на НОО) серия может быть де-факто одноразовой, попутно занимаясь тестированием теплозащиты и прочих интересных и необходимых вещей. Размерность подобной серии запросто может достичь нескольких десятков экземпляров, экономика проекта сие позволяет - причём жёсткого деления на "многоразовый-одноразовый" здесь не предполагается.

Это может быть, но вот только потеря бустера (в отличие от корабля) - это потеря 30 Рапторов, что вряд ли приемлемо с точки зрения темпа выпуска и надежности движков. Да и теплозащита бустеру не нужна, а посадка аналогична Ф9, если сажать как Ф9, а не с ловлей у башни, поэтому, как здесь многие считают, с посадкой бустера проблем не будет.

[polar]

Параметры крана:

https://www.liebherr.com/en/int/products/mobile-and-crawler-cranes/crawler-cranes/lr-crawler-cranes/lr-13000.html

The most powerful crane in the world with a maximum lifting capacity of 3300 USt / 3000 t.
With the maximum boom system of 394 ft / 120 m main boom and 413 ft / 126 m luffing jib

На фото с бока-чика все же LR1300 а не LR13000. Как по надписи, так и по пропорции кабины к остальной конструкции. Тоже немаленький конечно.

[еcort]

Это может быть, но вот только потеря бустера (в отличие от корабля) - это потеря 30 Рапторов, что вряд ли приемлемо с точки зрения темпа выпуска и надежности движков. Да и теплозащита бустеру не нужна, а посадка аналогична Ф9, если сажать как Ф9, а не с ловлей у башни, поэтому, как здесь многие считают, с посадкой бустера проблем не будет.

22 штуки на Superheavy minimum minimorum (других цифр я пока не видел). Потенциал серийного производства рапторов заявлялся ранее на уровне 500+ штук в год, причём сейчас (я сужу только по отрывкам из твитов Маска) они всё ещё заняты выкидыванием лишнего из текущей конструкции двигла, максимально упрощая процесс его изготовления.

[Alex Immortal]

Параметры крана:

https://www.liebherr.com/en/int/products/mobile-and-crawler-cranes/crawler-cranes/lr-crawler-cranes/lr-13000.html

The most powerful crane in the world with a maximum lifting capacity of 3300 USt / 3000 t.
With the maximum boom system of 394 ft / 120 m main boom and 413 ft / 126 m luffing jib

На фото с бока-чика все же LR1300 а не LR13000. Как по надписи, так и по пропорции кабины к остальной конструкции. Тоже немаленький конечно.

Пардон - один ноль лишний 
По макс возможной подъемной способности - тоже минус нолик  а точнее 330 тонн.
Тогда это не интересно - это просто замена (или дополнение) тому крану, что уже есть 

[cross-track]

причём сейчас (я сужу только по отрывкам из твитов Маска) они всё ещё заняты выкидыванием лишнего из текущей конструкции двигла, максимально упрощая процесс его изготовления.

Это хорошо! А если при этом он еще и летать будет - тогда просто замечательно!

[Stimbergi]

Начальная рабочая (то есть реально выводящая ПН на НОО) серия может быть де-факто одноразовой, попутно занимаясь тестированием теплозащиты и прочих интересных и необходимых вещей. Размерность подобной серии запросто может достичь нескольких десятков экземпляров, экономика проекта сие позволяет - причём жёсткого деления на "многоразовый-одноразовый" здесь не предполагается.

Здесь на самом деле просто тьма градаций!
Самый простой, самый легкий вариант - вернуть пустой Старшип с НОО. Я думаю, что с этим у них проблем не возникнет, если только они не будут заведомо грузить прототипы балластом - ради форсирования разработки. Но это было бы глупо.
Возврат груженого Старшипа сложнее - это прежде всего относится к пилотируемым версиям. Больший нагрев при повторном входе, нужно брать больше топливной пары для посадки - что опять же увеличивает массу. Большая нагрузка на посадочные опоры и тд. Опять же смотря откуда возвращаться - НОО это ещё самый простой вариант.

[Stimbergi]

Пардон - один ноль лишний 
По макс возможной подъемной способности - тоже минус нолик  а точнее 330 тонн.
Тогда это не интересно - это просто замена (или дополнение) тому крану, что уже есть 

У LR1300 - "Макс. высота подъёма 196 м"
Это вероятно имеет значение для строительства 140 ? метровой "башни обслуживания"

[еcort]

Здесь на самом деле просто тьма градаций!
Самый простой, самый легкий вариант - вернуть пустой Старшип с НОО. Я думаю, что с этим у них проблем не возникнет, если только они не будут заведомо грузить прототипы балластом - ради форсирования разработки. Но это было бы глупо.
Возврат груженого Старшипа сложнее - это прежде всего относится к пилотируемым версиям. Больший нагрев при повторном входе, нужно брать больше топливной пары для посадки - что опять же увеличивает массу. Большая нагрузка на посадочные опоры и тд. Опять же смотря откуда возвращаться - НОО это ещё самый простой вариант.

У Маска нет времени на эти игры: у него горят сроки развёртывания Starlink, обусловленные полученной ранее лицензией FCC. В смягчении (переносе) сроков SpaceX уже было отказано - и есть целая куча очень злого народа, желающего "похоронить" (отозвать лицензию) Starlink под любым формальным предлогом. Так что рабочая крупнотоннажная дешёвая система вывода ПН - первична, а вот её отработанный возврат и всяческие полёты на Марс - вторичны.

[еcort]

причём сейчас (я сужу только по отрывкам из твитов Маска) они всё ещё заняты выкидыванием лишнего из текущей конструкции двигла, максимально упрощая процесс его изготовления.

Это хорошо! А если при этом он еще и летать будет - тогда просто замечательно!

В процессе отработки производства серийного двигателя вроде раптора неизбежно будет изготовлено много "так себе промежуточных вариантов" - и их либо надо потом "отправить под пресс", либо прикрутить к чему-то полезному, вроде одноразово-многоразового носителя.

[Верный Союзник с Окинавы]

Здесь на самом деле просто тьма градаций!
Самый простой, самый легкий вариант - вернуть пустой Старшип с НОО. Я думаю, что с этим у них проблем не возникнет, если только они не будут заведомо грузить прототипы балластом - ради форсирования разработки. Но это было бы глупо.
Возврат груженого Старшипа сложнее - это прежде всего относится к пилотируемым версиям. Больший нагрев при повторном входе, нужно брать больше топливной пары для посадки - что опять же увеличивает массу. Большая нагрузка на посадочные опоры и тд. Опять же смотря откуда возвращаться - НОО это ещё самый простой вариант.

У Маска нет времени на эти игры: у него горят сроки развёртывания Starlink, обусловленные полученной ранее лицензией FCC. В смягчении (переносе) сроков SpaceX уже было отказано - и есть целая куча очень злого народа, желающего "похоронить" (отозвать лицензию) Starlink под любым формальным предлогом. Так что рабочая крупнотоннажная дешёвая система вывода ПН - первична, а вот её отработанный возврат и всяческие полёты на Марс - вторичны.

Вы плохо понимаете что Старлинк - это оружие по промывке мозгов, своей эффективностью ничем не у ступающее ЯО. Уж поверьте, те кто вверил его Маску в руки с легкостью разберутся с любым желающим что то гавкнуть хотя бы на один ретранслятор

Масонский выжигатель мозгов?

[Georgea]

А теперь снимите шоры и просто посчитайте себестоимость: минимум 22 + 6 двигателей "на выброс" (пусть даже и по 1 млн $ за штуку, хотя Маск "в серии" прогнозировал вообще 0.25 млн $) и стальные корпуса "почти что по цене металлолома" - то есть выходит заведомо менее 100 млн $ за 100+ тонн ПН на НОО. И единственным реально лимитирующим фактором становится способность SpaceX производить двигатели действительно быстро и массово (насчёт корпусов у вас сомнений нет, надеюсь?)

Не устаю поражаться, почему фанаты, так бодро высчитывающие себестоимость Старшипов, не хотят применить эти же расчёты к любым другим ракетам. Неужели дело в дороговизне алюминия?  

[Владимир]

те кто вверил его Маску в руки с легкостью разберутся с любым желающим что то гавкнуть хотя бы на один ретранслятор

Так уж и с любым? Вы несколько переоцениваете возможности "тех".

Ни на граммуличку.

Это эмоциональное. Рационально же всегда есть границы допустимых потерь.

70 000 000 просто что бы скинуть Гитлера. Хиросима, Нагасаки под нож - потому что не покорные. Если бы Трамп не уступил им пост президента, реально бы узнали что такое боевой Ковид-19.

Уважаемый редактор!
Может, лучше — про реактор?
Там, про любимый лунный трактор?
Ведь нельзя же! — год подряд
То тарелками пугают —
Дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают,
То руины говорят!
                   В.С. Высоцкий

[Georgea]

У Маска нет времени на эти игры: у него горят сроки развёртывания Starlink, обусловленные полученной ранее лицензией FCC. В смягчении (переносе) сроков SpaceX уже было отказано - и есть целая куча очень злого народа, желающего "похоронить" (отозвать лицензию) Starlink под любым формальным предлогом. Так что рабочая крупнотоннажная дешёвая система вывода ПН - первична, а вот её отработанный возврат и всяческие полёты на Марс - вторичны.

В ракетно-космической технике принцип "надо - значит будет" не работает от слова совсем.

(Ващет гря, он и в других областях работает не так чтобы...)

[VSATman]

У Маска нет времени на эти игры: у него горят сроки развёртывания Starlink, обусловленные полученной ранее лицензией FCC. В смягчении (переносе) сроков SpaceX уже было отказано - и есть целая куча очень злого народа, желающего "похоронить" (отозвать лицензию) Starlink под любым формальным предлогом. 

Согласно существующему разрешению FCC  на 1584 спутника на орбите 550 км, СпейсХ осталось запустить 200..220 ИСЗ (а если учесть, что они перешли  на 20 ИСЗ в плоскости , а не 22 (типа 72 х 22 ИСЗ), то вообще порядка 100 ИСЗ то есть 2-4 старта Ф9.  Остальные 3000+ ИСЗ разрешены для орбиты 1100 км, что категорически не устраивает СпейсХ. 

так что спешить особо некуда..

[еcort]

Не устаю поражаться, почему фанаты, так бодро высчитывающие себестоимость Старшипов, не хотят применить эти же расчёты к любым другим ракетам. Неужели дело в дороговизне алюминия?  

Ежели у вас случайно оказался в руках патронный заводик и вы выпускаете на нём условный ящик патронов в месяц, то амортизационные расходы/etc приходится "упихивать" в цену этого ящика. Однако если начать выпускать эти патроны на том же оборудовании миллионами штук в месяц... 

[Водитель]

Не устаю поражаться, почему фанаты, так бодро высчитывающие себестоимость Старшипов, не хотят применить эти же расчёты к любым другим ракетам. Неужели дело в дороговизне алюминия? 

Ежели у вас случайно оказался в руках патронный заводик и вы выпускаете на нём условный ящик патронов в месяц, то амортизационные расходы/etc приходится "упихивать" в цену этого ящика. Однако если начать выпускать эти патроны на том же оборудовании миллионами штук в месяц...

Серийность УРМ... видели, спасибо нет.

[Водитель]

Сталь не только дешевле алюминия, но её ещё к тому же не фрезеруют до опомрачения



не трут сваркой с замешиванием, строя при этом специализированную оснастку размером с посёлок городского типа


Да и вообще специальную ГОСТовскую красивую оснастку используют неохотно



Я думаю дешевизна как-то связана с этим.

[еcort]

У Маска нет времени на эти игры: у него горят сроки развёртывания Starlink, обусловленные полученной ранее лицензией FCC. В смягчении (переносе) сроков SpaceX уже было отказано - и есть целая куча очень злого народа, желающего "похоронить" (отозвать лицензию) Starlink под любым формальным предлогом.

Согласно существующему разрешению FCC  на 1584 спутника на орбите 550 км, СпейсХ осталось запустить 200..220 ИСЗ (а если учесть, что они перешли  на 20 ИСЗ в плоскости , а не 22 (типа 72 х 22 ИСЗ), то вообще порядка 100 ИСЗ то есть 2-4 старта Ф9.  Остальные 3000+ ИСЗ разрешены для орбиты 1100 км, что категорически не устраивает СпейсХ.

так что спешить особо некуда..

"SpaceX must launch 50 percent of the maximum number of proposed space stations, place them in the assigned orbits, and operate them in accordance with the station authorization no later than March 29, 2024, and SpaceX must launch the remaining space stations necessary to complete its authorized service constellation, place them in their assigned orbits, and operate each of them in accordance with the authorization no later than March 29, 2027. 47 CFR § 25.164(b).61"©

[еcort]

Не устаю поражаться, почему фанаты, так бодро высчитывающие себестоимость Старшипов, не хотят применить эти же расчёты к любым другим ракетам. Неужели дело в дороговизне алюминия? 

Ежели у вас случайно оказался в руках патронный заводик и вы выпускаете на нём условный ящик патронов в месяц, то амортизационные расходы/etc приходится "упихивать" в цену этого ящика. Однако если начать выпускать эти патроны на том же оборудовании миллионами штук в месяц...

Серийность УРМ... видели, спасибо нет.

Кусок из старого интервью с Т.Мюллером от 2017 года (искать англоязычный оригинал влом):

"Даже авиакомпании дороги в сравнении с нашим ценообразованием. От Илона я часто слышу: «знаешь какая цена у Tesla Model S? Пускай машина будет исходной точкой, стройте ракеты по примеру машин, насколько это возможно».

Примерно такой был разговор, лет 5 назад о двигателе Merlin 1D, когда мы впервые разработали его. Он спросил меня: «Как думаешь, сколько стоит сделать Model S?» И я ответил : «Не знаю. Тысяч 50 долларов?» Он сказал: «Нет, около 30 тысяч долларов». Это предельные затраты для этой машины.

А потом он спросил: «Сколько эта машина весит?» Я говорю: «Около 2000 кг.» А он тогда: «А сколько весит двигатель Merlin?» «Ну, Около 500 кг». И он сказал что-то вроде: «Так, почему, блин, производство двигателя Merlin стоит четверть миллиона долларов?»

Я веду к тому, что это правильный взгляд на стоимость производства. «И материалы, которые вы используете — да, это не просто алюминий, это не штамповка. Поэтому я дам тебе пятикратную фору в цене. Пускай Tesla соответствует пяти тысячам фунтов (~2200 кг) ракетного двигателя. Почему же тогда он стоит в 20 раз больше»? Это то, как мы смотрим на вещи в SpaceX, пытаясь снизить затраты при производстве ракет."©