Mars Colonial Transporter

[V.B.]

Старый пишет: 
НАСА предъявит ОБХССу марсоход на Марсе. И скажет что деньги ушли на него.
Если ОБХССу не понравится то напомнит что США - страна рыночная. Пусть ОБХСС походит по рынку и найдёт дешевле.

Маск за 300 млн аналогичный Марсоход сделает?

Ладно-ладно, уговорили. Пусть этот высоконаучный и высокотехнологичный марсоход стоит этих миллиардов. Но это никак не мешает ненаучному и низкотехнологичному ITS стоить дешевле.

[LRV_75]

Иван Моисеев пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Маск уже доказал, что может создавать технику, примерно в десять раз дешевле, чем положено по нормативам НАСА.

Пример? И что такое "нормативы НАСА"?

Эту химеру я по полочкам раскладывал здесь
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2123/message1572920/#message1572920

[LRV_75]

testest пишет: 
Но я, собственно, о другом. Вы тут, как обычно, пытаетесь в рассуждения и бросаетесь безапелляционными заявлениями, не потрудившись даже пять минут потратить на ознакомление с доступной информацией.

Приведите пример где  в оценке бросался безапеляционными заявлениями?
При том, что высказывал свое имхо.

А вот Вы как обычно хамите на ровном месте и в который раз показываете неумение вести нормальную дискуссию.
Впрочем посмотрел по Вашей ссылке. Это я все читал.
Где там стоимость создания ITS ?
Вот это:
"At that point, he said, he expects the company to spend about $300 million a year on the system. "In order to make this whole thing work, and work reliably, before it starts generating some kind of positive cash flow, it's probably an investment on the order of $10 billion," he said.."

? $10млрд?

Я это не оценил как стоимость создания полностью ITS, а лишь некоторая точка после которой по мнению Маска программа начнет генерировать некий положительный денежный поток. Например - он сделает демонстратор Гигантской ракеты и Гигантского корабля, сделает демонстрационные полеты на НОО. В том числе пилотируемый и после этого начнут поступать заказы на полеты уже на Марс и возможно НАСА начнет заказывать такие полеты. В общем (как уже писал) разводка в чистом виде как по программе COTS. Если кто то считает, что за $10млрд Маск создаст полностью ITS и совершит несколько полетов с посадкой десятков людей на Марс, то флаг вам в руки

[Alex_II]

LRV_75 пишет:
Я это не оценил как стоимость создания полностью ITS, а лишь некоторая точка после которой по мнению Маска программа начнет генерировать некий положительный денежный поток. Например - он сделает демонстратор Гигантской ракеты и Гигантского корабля, сделает демонстрационные полеты на НОО. В том числе пилотируемый и после этого начнут поступать заказы на полеты уже на Марс и возможно НАСА начнет заказывать такие полеты.

Ну то есть Маск такого не говорил, а ты всё это придумал сам. Так бы и сказал...

[Иван Моисеев]

Так сколько все-таки стоит ITS по оценке Маска? Тот, который в 24 году Маск планирует запустить к Марсу? 

[Валерий Жилинский]

Иван Моисеев пишет:

Валерий Жилинский пишет:
"Нормативы НАСА" - это те методы расчета стоимости разработок, которые обычно применяют в НАСА.

Предположим, вы так перевели. Не важно. Но где в 10 раз? Ни по ссылке, ни в реальности я нигде не увидел 10 кратного удешевления.

Какая интересная у многих избирательная слепота...
   


Здесь в правой колонке приведена стоимость разработки Фалькона-6 v.1.0 "по нормативам НАСА".
В левой - цифры, примерно которых экономисты НАСА ожидали от SpaceX. Внимание - обе таблички сделаны на обычном для расчётов НАСА для расчётов на принципе "затраты плюс прибыль".
   
Но SpaceX в программе COTS работал на принципах фиксированных цен. Поэтому методы экономической отчётности в SpaceX оказались несовместимы с применяемыми в НАСА. Поэтому экономисты НАСА пошли в SpaceX, и получили исходные данные, на основе которых построили вторую таблицу:


   
Здесь в левой части таблицы приведены итоговые результаты работы на принципах фиксированных цен, а в правой рассчитанные экономистами НАСА по тем же данным цифры на принципах "затраты плюс прибыль". Необходимо так же учесть, что, пока шли все согласования на получение доступа к информации, прошёл год, и теперь вместо одного испытательного полёта в расчёт попало два, поэтому необходимо несколько увеличить стоимость на стоимость второго испытательного полёта (обозначенную как А, в правой части верхней таблицы видим стоимость испытательного полёта $393M как минимум.
   
Теперь просто считаем:

($3 977M + A)/$443,4M = ($3 977M + $393M)/$443,4M = $4 370M/$443,4M = X
   
Желающие могут подсчитать хоть до десятитысячных.
   
Ну а деревянный мальчик школу все одиннадцать лет прогуливал.

[V.B.]

Маск говорит, что будет тратить на систему 300 млн в год. Значит, к 2024 будет потрачено примерно 2,5 млрд. После того, как будет потрачено примерно 10 млрд (то есть примерно через 30 лет), проект начнет приносить доход.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Я понимаю, что на форуме преобладают правоверные верующие в то, что на биржах не бывает ничего, кроме махинаций.  

Да нет, правоверных верующих в биржу ценных бумаг тут немного. Я вобще сходу могу вспомнить только одного. 

Но, напомню, что в Союзе бирж не было, но медным тазом накрылись не "махинаторы" на биржах, а Союз.

Это конечно минус Совку. Но никак не плюс биржам. 

Так что ценность товара, которым торгуют на биржах - объективная реальность, доступная нам в ощущениях.

Это субъективная реальность доступная вам в галлюцинациях. 

Биржа ценных бумаг (и в целом рынок ценных бумаг) это, чтоб ты знал, место где капиталисты отбирают друг у друга капиталы. Богатство там не создаётся, оно там только перераспределяется. Так что когда ктото "зарабатывает" на бирже то это он просто отбирает деньги у лохов которые на ней проигрывают. Ты уверен что наберётся достаточное количество лохов чтобы сврими деньгами профинансировать освоение Марса? 

[Старый]

V.B. пишет:
Маск говорит, что будет тратить на систему 300 млн в год.  

А где он их возьмёт он не говорит? 

Значит, к 2024 будет потрачено примерно 2,5 млрд.

На Курьёзити хватит. 

После того, как будет потрачено примерно 10 млрд (то есть примерно через 30 лет), проект начнет приносить доход.

А откуда возьмётся доход он не говорит? 
 И он часом не говорит - доход или прибыль? 

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Какая интересная у многих избирательная слепота...
Здесь в правой колонке приведена стоимость разработки Фалькона-6 v.1.0 "по нормативам НАСА".

У меня тоже избирательная слепота. Где здесь написано "норматив НАСА"? 
Можно где-нибудь найти эти "нормативы" без связи с Флаконом-9? Эти "нормативы" без Флакона вообще существуют? 

А главное - какова официальность этих документов? Кто автор? Откуда он взял "нормативы"? 

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:

Иван Моисеев пишет:

Валерий Жилинский пишет:
"Нормативы НАСА" - это те методы расчета стоимости разработок, которые обычно применяют в НАСА.

Предположим, вы так перевели. Не важно. Но где в 10 раз? Ни по ссылке, ни в реальности я нигде не увидел 10 кратного удешевления.

Какая интересная у многих избирательная слепота...

И даже если принять этот документ за истину то я почемуто вижу только в 2.5 (два с половиной) раза. 
ВалериJ, у тебя всё в порядке со зрением? А с арифметикой? 

[Иван Моисеев]

V.B. пишет:
Маск говорит, что будет тратить на систему 300 млн в год. Значит, к 2024 будет потрачено примерно 2,5 млрд.

То есть Маск за сопоставимое время затратил 0,5 млрд на Фалкон и 2,5 млрд на пилотируемый Драгон.
Т.е 4 человека на НОО
Примерно за тоже время за примерно те же деньги он планирует отправить 100 человек на Марс?
Вы полагаете, что он Старика Хоттабыча в штат взял?

[V.B.]

Старый пишет:

V.B. пишет:
Маск говорит, что будет тратить на систему 300 млн в год.

А где он их возьмёт он не говорит?

Неа. Может вклад в банке есть?

Старый пишет: 

После того, как будет потрачено примерно 10 млрд (то есть примерно через 30 лет), проект начнет приносить доход.

А откуда возьмётся доход он не говорит?
 И он часом не говорит - доход или прибыль?

Говорит какую-то ерунду, типа клиенты будут платить по $200 тысяч за место... В общем, бред какой-то несет. Или троллит.

Some kind of positive cash flow - это похоже на доход. Хотя я не экономист ни разу, поэтому не уверен.

[V.B.]

Иван Моисеев пишет: 
То есть Маск за сопоставимое время затратил 0,5 млрд на Фалкон и 2,5 млрд на пилотируемый Драгон.
Т.е 4 человека на НОО
Примерно за тоже время за примерно те же деньги он планирует отправить 100 человек на Марс?
Вы полагаете, что он Старика Хоттабыча в штат взял?

Не, просто NASA развел

Он не обещал сразу по 100 человек возить. Когда-нибудь потом, возможно. Для первого полета экипажа в 6 человек будет достаточно, я думаю. Думаю, что Маск тоже так думает.

[Иван Моисеев]

V.B. пишет:

Иван Моисеев пишет:
То есть Маск за сопоставимое время затратил 0,5 млрд на Фалкон и 2,5 млрд на пилотируемый Драгон.
Т.е 4 человека на НОО
Примерно за тоже время за примерно те же деньги он планирует отправить 100 человек на Марс?
Вы полагаете, что он Старика Хоттабыча в штат взял?

Не, просто NASA развел  

Он не обещал сразу по 100 человек возить. Когда-нибудь потом, возможно. Для первого полета экипажа в 6 человек будет достаточно, я думаю. Думаю, что Маск тоже так думает.

Можно и про 6 думать. Но лучше про троих.

[LRV_75]

V.B. пишет:

Иван Моисеев пишет:
То есть Маск за сопоставимое время затратил 0,5 млрд на Фалкон и 2,5 млрд на пилотируемый Драгон.
Т.е 4 человека на НОО
Примерно за тоже время за примерно те же деньги он планирует отправить 100 человек на Марс?
Вы полагаете, что он Старика Хоттабыча в штат взял?

Не, просто NASA развел  

Он не обещал сразу по 100 человек возить. Когда-нибудь потом, возможно. Для первого полета экипажа в 6 человек будет достаточно, я думаю. Думаю, что Маск тоже так думает.

ITS ракета и  корабль создается с возможностью перевозки до 100 человек одновременно. Он же не будет делать еще и небольшой корабль и поменьше ракету на 6 человек дополнительно. Т.е. массо-габариты примерно те же что и в презентации, т.е. Гигантские, больше Сатурна-5. Вот от этих вводных и пляшите

[LRV_75]

V.B. пишет:

Иван Моисеев пишет:
То есть Маск за сопоставимое время затратил 0,5 млрд на Фалкон и 2,5 млрд на пилотируемый Драгон.
Т.е 4 человека на НОО
Примерно за тоже время за примерно те же деньги он планирует отправить 100 человек на Марс?
Вы полагаете, что он Старика Хоттабыча в штат взял?

Не, просто NASA развел  

В COTS развел. Урок запомнили. Здесь уже не разведет. Ну либо ему (НАСА) предложат вписаться в долю процентов на 50, а это не меньше 100 миллиардов. Таких денег у него нет в принципе, а инвесторы не дадут, т.к. презентация получилась говорящая.

[vogel]

Кстати, сегодня в час ночи по Москве Илон будет отвечать на вопросы в сабреддите r/spacex.

[Зомби. Просто Зомби]

Иван Моисеев пишет:
Н.Носов сделал достоянием общественности "Незнайку на Луне". Что является значительно большим достижением Человечества, чем "проект" Маска.

Что "проект Маска" это род литературной деятельности я оспаривать не собираюсь, но и Носов таки да, определенного рода "достижение человечества", не говоря уже о Льве Толстом.
Что из них больше, что меньше обсуждать с вами вообще было бы странно, ибо очевидно, что "ниразу не филолог"

Иван Моисеев пишет:
"Многотысячные города" - таких нет. Ибо не нужно.

ВотЪ.

Типа - "правильная" (в смысле - ожидаемая) реакция.

Но подумайте, однако, ваше ли это дело, решать вопрос о нужности или ненужности освоения Марса?
По-моему, это таки прерогатива "человечества в целом", как бы пафосно это не звучало.
С нашей с вами стороны правильнее было бы ответить в духе "будем посмотреть", что решит человечество на этот счет.
И это решение на мой взгляд есть предмет непредсказуемый, кроме как "в самом общем виде".
Особенно, если ссылаться на Циолковского:

Иван Моисеев пишет:
знакомство с проблематикой пилотируемого полета на Марс я рекомендовал бы начать с проекта Ф.Цандера (1924), В.фон Брауна (1949) и т.д. до настоящего времени.

Притом, что проблема пилотируемого полета на Марс и проблема его освоения под "местообитания" это совершенно разные вещи.
Но в самом общем виде вполне можно утверждать, что "скорее всего человечество рано или поздно сделает это".

[V.B.]

vogel, спасибо за инфу, давно ее жду!

LRV_75 пишет: 
ITS ракета и корабль создается с возможностью перевозки до 100 человек одновременно. Он же не будет делать еще и небольшой корабль и поменьше ракету на 6 человек дополнительно. Т.е. массо-габариты примерно те же что и в презентации, т.е. Гигантские, больше Сатурна-5. Вот от этих вводных и пляшите

Да, всё правильно. Корабль будет настоящий, как в презентации. Но 6 на борту человек вместо 100 - это значительно меньшие требования к СЖО и к надежности разных систем. Грубо говоря, 6 человек не жалко    Шутка.