Mars Colonial Transporter

[Зомби. Просто Зомби]

Иван Моисеев пишет:
Чтобы доказать "необходимость", для начала надо ее указать. Конкретизировать. Без чего марсианского Цивилизация не обойдется?

Это нужно для "принятия решения", да.

Но я не могу одним собой подменить целое человечество при решении вопроса, что ему может "срочно понадобиться" в перспективе даже ближайших тысячелетий.

Но в этих горизонтах на первый план выходит действие иных факторов, чем в масштабах, в которых существует "политика", которые обычно незаметны на фоне забот повседневности.

Среди всех таких ведущим на мой взгляд является то общеизвестное обстоятельство, что "Земля конечна".

Но как этот фактор будет себя конкретно проявлять в будущем я предсказывать не берусь.

[Кубик]

Иван Моисеев пишет: Коллективному разуму ФНК потребовалось 128 стр. обсуждения...

С последнего моего визита вчера - и то немало..А мне попался заголовок :

Наталия Демина
Марс – наше будущее  ...

Сюда должен был приземлиться посадочный модуль "Скиапаралли" 

Не дай бог, чтоб наше будущее стало Марсом.. :cry:

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Старый пишет:
С точностью до наоборот. Бритва Оккама отбривает "решит".

На самом деле (щас я скажу, как ), здесь намного содержательнее и интереснее вопрос, будет ли освоение Марса блажью или необходимостью для человечества, когда начнется.

Не будет. Ни блажью ни необходимостью. Не начнётся. Никогда.

Если, типа, начнется с "туристических отелей", то блажью, если, наоборот, с горно-добывающих комбинатов - то необходимостью.

Ни того ни другого. Для отелей и на Земле помоек ненамного лучше Марса предостаточно, а полезных ископаемых нет. Во всяком случае добыть их на Земле дешевле.

[Зомби. Просто Зомби]

vlad7308 пишет:
Хм. Был ли Мэйфлауэр блажью для Великобритании?
А для отцов-пилигриммов?

Да.
Именно.
"В таком вот аксепте" (С)

[Старый]

sychbird пишет: 
Оно начнется по необходимости, очевидной уже сейчас. По тому, что в данной деятельности есть "смыслы и вызовы", практически утерянные в данный момент для любой деятельности на Земле. 
И считать есть ли на это деньги сейчас в нынешней экономике пустое дело. Потому, что с началом этой деятельности наступит другая экономическая формация. С другими правилами и другими финансами. По форме другими.

Ох, профессор, пойдёшь ты по стопам ВалериJя...

Читать Лема, "Возвращение со звезд" .

Может уж лучше Носова?

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Какая интересная у многих избирательная слепота...
Здесь в правой колонке приведена стоимость разработки Фалькона-6 v.1.0 "по нормативам НАСА".

У меня тоже избирательная слепота. Где здесь написано "норматив НАСА"?

В пдф-документе, официально размещенном на сайте НАСА. "Норматив", разумеется, не точное название, но у НАСА есть нормативные документы, по которым ведётся расчет сметной стоимости опытно-конструкторских работ.

Старый пишет:
Можно где-нибудь найти эти "нормативы" без связи с Флаконом-9?

Наверно да, но я этим не занимался. Если кому-то интересно, то весь интернет перед вми.

Старый пишет:
Эти "нормативы" без Флакона вообще существуют?

Да, разумеется. По ним рассчитывалась стоимость разработки марсианского ровера, а сейчас в соответствии с ними создаются Senate Launch System и Орион.

Старый пишет:
А главное - какова официальность этих документов? Кто автор? Откуда он взял "нормативы"?

Этот документ был заказан экономистам НАСА Филиппом МакАлистером (Phil McAlister)
тогда специальным помощником главы аналитического отдела штабквартиры НАСА (Special Assistant for Program Analysis Office of Program Analysis and Evaluation NASA Headquarters), http://www.nasa.gov/offices/hsf/members/mcalister-bio.html (2009 год) вскоре после этого ставшим главой специально созданного департамента развития коммерческих космических полётов НАСА (NASA's Director of Commercial Spaceflight Development) и до сего дня https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/9-mcalister_status_of_commercial_crew_program.pdf

Официальнее быть не может.

[Кубик]

Иван Моисеев пишет: Да и вообще, "человечество" не субъект, а объект. Ничего оно не решает и не решит.

Точно - биологический вид со своим ареалом обитания. И среди конкретных особей находятся те, кто умеет навязать свою волю другим, далеко не обязательно - к всеобщему благу, , а уж части людей, тем более единицам - что угодно могут..  :cry:

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
В пдф-документе, официально размещенном на сайте НАСА.

Можно прямую ссылку и указание что это за документ и чей. 

 "Норматив", разумеется, не точное название, но у НАСА есть нормативные документы, по которым ведётся расчет сметной стоимости опытно-конструкторских работ.

А на эти документы можно ссылочку? Ато както странно выглядит наличие таких документов при рыночной экономике. 

Наверно да, но я этим не занимался. Если кому-то интересно, то весь интернет перед вми.

Что значит "наверно"? То есть ты этих документов не видел и вульгарно придумал? 

Да, разумеется. По ним рассчитывалась стоимость разработки марсианского ровера, а сейчас в соответствии с ними создаются Senate Launch System и Орион.

А можно ссылочку на эти документы и откуда ты "узнал" об их существовании? 

Этот документ был заказан экономистам НАСА Филиппом МакАлистером (Phil McAlister)
Официальнее быть не может.

Неее. Любой специалист (в данном случае клерк третьего уровня) может заказать кому угодно что угодно. И получить в ответ что угодно. Помнится (ты об этом не слышал) был аналогичный документ доказывавший что выведение 1 кг ПН на Шаттле будет в 25 раз дешевле чем на одноразовой РН. Как потом оказалось тоже не утверждённый и не подписанный никем. 
 Кто автор документа и кем он утверждён? Документ без подписи официальных лиц официальным быть не может. 
 

[Валерий Жилинский]

Иван Моисеев пишет:

Валерий Жилинский пишет:
"Нормативы НАСА" - это те методы расчета стоимости разработок, которые обычно применяют в НАСА.

Предположим, вы так перевели. Не важно. Но где в 10 раз? Ни по ссылке, ни в реальности я нигде не увидел 10 кратного удешевления.

Достаточно того, что позже экономисты НАСА отследили целый ряд программ, организованных по принципам, аналогичных тем, на которых создана программа COTS, и установили, что необходимые вложения при этом снижаются в среднем в восемь раз?
   
Этот вывод экономистов НАСА содержится в одном из документов, ещё в "прошлой жизни" разбиравшихся мною в специально созданной теме "Commercial Space and Why Are We Doing It?" http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13328/

Кто ж вам виноват, что вы не читаете того, что беретесь оспаривать?

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
По ним рассчитывалась стоимость разработки марсианского ровера, а сейчас в соответствии с ними создаются Senate Launch System и Орион.

Сам придумал? Так бы и сказал ... (с) Алекс_2

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Достаточно того, что позже экономисты НАСА отследили целый ряд программ, организованных по принципам, аналогичных тем, на которых создана программа COTS, и установили, что необходимые вложения при этом снижаются в среднем в восемь раз?

А это ты откуда "узнал"? Тоже сам придумал? 

Этот вывод экономистов НАСА содержится в одном из документов, ещё в "прошлой жизни" разбиравшихся мною в специально созданной теме "Commercial Space and Why Are We Doing It?" http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13328/ 
Кто ж вам виноват, что вы не читаете того, что беретесь оспаривать?

А можно ссылку на документ и цитатку из него про "восемь раз"?

[LRV_75]

Старый пишет:
Можно где-нибудь найти эти "нормативы" без связи с Флаконом-9

Это всего лишь презенташка (таких и  Роскосмос делает сотнями).

Кстати, а с 2011 года, когда НАСА бодро отчиталось об успехах COTS, эти принципы НАСА использовала за 5 лет для созданияхоть чего нибудь серьезного или в принципе использовала?

Есть какой нибудь COTS - 2 такой же офигенно дешевый?

[sychbird]

Старый пишет: 

sychbird пишет:
Читать Лема, "Возвращение со звезд"      .
                                                 

   Может уж лучше Носова?    
 

А ты перечитай , тезка, и прикинь на нынешние времена. Тогда и будет о чем поговорить.

[Иван Моисеев]

Валерий Жилинский пишет:
Достаточно того, что позже экономисты НАСА отследили целый ряд программ, организованных по принципам, аналогичных тем, на которых создана программа COTS, и установили, что необходимые вложения при этом снижаются в среднем в восемь раз?

И что у нас снизилось в восемь раз? Что за необходимые вложения?
Философски говоря, если экономисты НАСА, вместе с экономистами ООН и экономисты РФ скажут мне, что цена водки снизилась в 8 раз - я даже в соседний магазин не пойду проверять.
Такого никогда не было - ни с водкой, ни с космической техникой.  

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:

Иван Моисеев пишет:

Валерий Жилинский пишет:
"Нормативы НАСА" - это те методы расчета стоимости разработок, которые обычно применяют в НАСА.

Предположим, вы так перевели. Не важно. Но где в 10 раз? Ни по ссылке, ни в реальности я нигде не увидел 10 кратного удешевления.

Достаточно того, что позже экономисты НАСА отследили целый ряд программ, организованных по принципам, аналогичных тем, на которых создана программа COTS, и установили, что необходимые вложения при этом снижаются в среднем в восемь раз?
 
Этот вывод экономистов НАСА содержится в одном из документов, ещё в "прошлой жизни" разбиравшихся мною в специально созданной теме "Commercial Space and Why Are We Doing It?" http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13328/

Кто ж вам виноват, что вы не читаете того, что беретесь оспаривать?

Валерий, да успокойтесь уже. 
Если бы новые частники были в 8 раз дешевле, то контракт по доставке экипажей на МКС у SpaceX стоил бы в 8 раз дешевле чем у Грандов (т.е. у Боинга). 
Боинг получил контракт на $4,2 млрд.
Вопрос: Почему аналогичный контракт SpaceX стоит не в 8 раз дешевле (т.е. $0,5 млрд), а $2,6 млрд?

Что то Валерий у вас явно не стыкуются концы с концами в ваших галлюцинациях.

Пора бы успокоиться.

Кстати, тут тема про ITS на Марс.

Итак, Валерий, так какую стоимость ITS на Марс заявил Маск и что туда входит?
Третий раз вам вопрос задаю, но вы все сливаетесь

[Антон Матвеев]

vlad7308 пишет:
Хм. Был ли Мэйфлауэр блажью для Великобритании?
А для отцов-пилигриммов?

А разве высылка сотни сектантов была дорогостоящим мероприятием, требовавшим создания самого большого корабля в истории, в разы превосходящего по размерам все, построенное до него? Для его создания разве требовались дорогостоящие НИОКР? Разве он не был типовым серийным торговым галеоном?

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:
Достаточно того, что позже экономисты НАСА отследили целый ряд программ,  и установили, что необходимые вложения при этом снижаются в среднем в восемь раз?

Так как любое твоё утверждение обратно к действительности то твоих слов недостаточно.  Можешь назвать первые три из этих программ с максимальным снижением "вложений"?

[Старый]

Иван Моисеев пишет: 
Философски говоря, если экономисты НАСА, вместе с экономистами ООН и экономисты РФ скажут мне, что цена водки снизилась в 8 раз - я даже в соседний магазин не пойду проверять.

Так для этого же надо водку производить по фикс-прайс.

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
В пдф-документе, официально размещенном на сайте НАСА.

Можно прямую ссылку и указание что это за документ и чей.

Нельзя. Всё уже написано в этой теме на последних трёх страницах.
Память девичья, или если факты противоречат твоему мнению - то тем хуже для фактов?

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
 "Норматив", разумеется, не точное название, но у НАСА есть нормативные документы, по которым ведётся расчет сметной стоимости опытно-конструкторских работ.

А на эти документы можно ссылочку? Ато както странно выглядит наличие таких документов при рыночной экономике.

Сколько раз надо повторить, что НАСА (как и Роскосмос) обычно использовал мобилизационные принципы организации своей работы? Какое отношение к рыночной экономике имеет, например Senate Launch System, для которой всё, начиная от технических решений до выбора подрядчиков, было продиктовано политиками, а не инженерами?

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Наверно да, но я этим не занимался. Если кому-то интересно, то весь интернет перед вми.

Что значит "наверно"? То есть ты этих документов не видел и вульгарно придумал?

А зачем мне их видеть? Я не бухгалтер НАСА, я вижу официальный документ НАСА, в котором эти нормативы упомянуты - мне, для поста на форуме, вполне достаточно.
 
А тебе для возражений хватает грязного пальца.

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Да, разумеется. По ним рассчитывалась стоимость разработки марсианского ровера, а сейчас в соответствии с ними создаются Senate Launch System и Орион.

А можно ссылочку на эти документы и откуда ты "узнал" об их существовании?

Да, безусловно, можно. Сайт НАСА пока Роскомнадзор не заблокировал.
Гугл в помощь. Профессионалы эти документы изучают лет по десять-пятнадцать, только потом они становятся "клерками третьего уровня".

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Этот документ был заказан экономистам НАСА Филиппом МакАлистером (Phil McAlister)
Официальнее быть не может.

Неее. Любой специалист (в данном случае клерк третьего уровня) может заказать кому угодно что угодно. И получить в ответ что угодно.

Да ну? Человек, отвечающий за развитие программ коммерческой транспортировки грузов и экипажа - "клерк третьего уровня"?
 
Тогда ты пыль дорожная на метле дворника.

Старый пишет:
Помнится (ты об этом не слышал) был аналогичный документ доказывавший что выведение 1 кг ПН на Шаттле будет в 25 раз дешевле чем на одноразовой РН. Как потом оказалось тоже не утверждённый и не подписанный никем.

Почему-то все, вспоминающие об этом документе, дружно забывают, что относится он к совсем другому Шаттлу, Шаттлу, которого мы никогда не видели - полностью возвращаемому, с двумя пилотируемыми крылатыми ступенями...
Так что это ты слышал звон, но не знаешь, где он.

Старый пишет:
 Кто автор документа и кем он утверждён? Документ без подписи официальных лиц официальным быть не может.

С какого перепугу официально заказанный отчёт независимых экспертов должен быть кем-то подписан? Одна из гарантий независимости экспертов - неразглашение их имён, чтобы на их решение было невозможно повлиять.
 
А с другой стороны, кто, если не специальный помощник главы аналитического отдела штабквартиры НАСА (Special Assistant for Program Analysis Office of Program Analysis and Evaluation NASA Headquarters) должен представлять результаты независимого исследования? мне почему-то кажется, что это как раз и есть его работа. Не?

[Зомби. Просто Зомби]

Антон Матвеев пишет:
А разве высылка сотни сектантов была дорогостоящим мероприятием, требовавшим создания самого большого корабля в истории, в разы превосходящего по размерам все, построенное до него? Для его создания разве требовались дорогостоящие НИОКР? Разве он не был типовым серийным торговым галеоном?

Была ли постройка пирамид в древнем Египте блажью или необходимостью?
А в империи Майа?