Mars Colonial Transporter

[Алексей Кириенко]

"Индустрия- колонизации" это чуток другие цели из задачи чем просто "колонизация"!  Новому "Кортесу-колонизатору"  в космосе дела почти не наденется ... разве что будет варварски потрошить астероиды ядерными взрывами...   А у индустриализаторов  планы долгосрочные и деньги их "длинные" .

Просторы Солнечной манят уже сами по себе даже без наличия сверхприбыльных источников ресурсов  (которые там тоже есть ) просто для развития Индустриальной Цивилизации нужно пространство и много  ... Уже сейчас на Земле все меньше удобного места не только для проживания но и для размещения производств ... (Напомню если кто забыл большинство современных городов построены вокруг или под обслуживание производственных комплексов ( и почти мгновенно "умирают" при их закрытии как отлично показал пример Детройта  ) . То есть как в стратегической игре: вначале Завод и только потом  Город !) Радикально проблемы размещения производств решаются только с выходом в большой космос .  Поэтому   индустриализаторы всего мира с надеждой спотрят в небо и готовы долго и много платить за понециальную возможность раз и навсегда решить очень многие проблемы .

[Старый]

testest пишет: 
Почему никто не слушает? Маск же честно признался, что проект должен быть частно-государственным партнерством.    Прибыль от НАСА. А само НАСА не ради прибыли существует. В общем, ничего нового.

Маску похрен ко за это заплатит, лишь бы заплатили. А вот тем кто будет платить глубоко не похрен. С какой радости они должны отдавать свои деньги прекрасно понимая что не только не получат прибыли но и потеряют свои деньги?

[Алексей Кириенко]

Иван Моисеев пишет:

Алексей Кириенко пишет:
Вообще интересно, почему в "прожекты" Маска верят почти безоговорочно ( Даже если явная чушь все ищут для нее "правдоподобное" обоснование ),а более реалистические варианты типа ЛОС чуть-ли не освистывают даже не разобравшись ?

Не все реалистичные проекты реализовываются. ЛОС не нужна, нужна лунная база.

Просто с ЛОС "реалистичные проекты" будут более реалистичными ... Не сомневаюсь что ЛБ  будет построена . Но (ИМХО) ЛОС позволит начать  серьезные исследования Луны гораздо быстрее . 
Кстати, есть множество проектов МОС и думаю это тоже неспроста !

[Kap]

Старый пишет:
А если взять среднюю стоимость доставки на Марс марсходика?

Не стоимость, а цену. Ну и цена именно доставки будет строго равна цене запуска Атласа или Дельты на которых марсоходик запускали.

Иван Моисеев пишет:
Если не 500 - то сколько надо заплатить за первую высадку двух человек?

По какому варианту? У Маска вот получается 550 за ускоритель и два корабля. На НИОКР скорее всего от 3х до 10 миллиардов. Первое получено из соотношение стоимости запуска Фалькона-9в1.0 и затрат на его разработку.

[Alex_II]

Иван Моисеев пишет:
Выбрать можно, вопрос - где деньги для реализации?

У НАСА (т.к. 500млрд под этот проект ЕМНИП их оценка) деньги где всегда - в тумбочке. Тумбочка называется бюджет. Только они сейчас хитрые стали, не хотят безоговорочно платить Боингу с Локхидом столько, сколько те скажут... Так что думаю цифра легко урезается минимум вдвое (а то и вчетверо) привлечением других фирм на конкурсной основе... Да пусть даже тех же Боинга с Локхидом. но на условиях типа COTS... Так же, как Боинг участвует пилотируемой программе сейчас со Старлайнером...

[Quооndo]

Алексей Кириенко пишет:
Уже сейчас на земле все меньше удобного места не только для проживания но и для размещения производств

ОЧень спорный момент. Места до жопы. Объездил всю Росиию и Сибирь там где полно ископаемых. Для москвича дикая дичь. Жутко глухие необжитые пространства горы и тундра даже в районе Байкала. Про Дальний Восток вообще молчу.

Алексей Кириенко пишет:
Напомню если кто забыл большинство современных городов построены вокруг или под обслуживание производственных комплексов . То есть как в стратегической игре: вначале Завод и только потомГород !)

Это правда. Ну так Африке еще расти и расти на наш век хватит. Но даже если так то что мешает дальше развивать интенсивные способы производства

Алексей Кириенко пишет:
Радикально проблемы размещения производств решаются только с выходом в большой космос .

В первую очередь нужно определиться а есть ли проблема, и если есть то можно ли ее как-то решить и нужно ли решать а тем более радикально. При нормальном анализе перейдем к выводу что проблемы нет в том виде как она ставиться а решить ее вряд ли можно предложенной Вами идеей.

Алексей Кириенко пишет:
Поэтому индустриализаторы всего мира с надеждой спотрят в небо и готовы долго и много платить за понециальную возможность раз и навсегда решить очень многие проблемы

Интересно какие проблемы?))) возможности а тем более потенциальной нет. Может быть через несколько тыс лет появится на сегодняшним уровне технического и экономического развития освоение дальнего космоса с комерческой точки зрения бесперспективно.

[Alex_II]

Старый пишет:
С какой радости они должны отдавать свои деньги прекрасно понимая что не только не получат прибыли но и потеряют свои деньги?

Как думаешь, зачем Гейтс изрядную часть своих миллиардов отдал на благотворительность? Процентов около 30 кажется? И зачем вот это делается:

 Гейтс вместе с Баффеттом выступили с инициативой Giving Pledge («Клятва дарения»), по которой люди жертвуют большую часть своего состояния на благотворительность. Среди участников кампании Майкл Блумберг, Дэвид Рокфеллер, Джордж Лукас. 

Может потому что человеку в общем-то не надо 100 миллиардов на жизнь...

[ОАЯ]

Как это с ЛОС не "разобравшись". Сколько страниц исписано и со всех сторон. Результат ЛОС не нужна. И снова "надо подумать"

Луна и Марс тем хороши, что у них мала гравитация. А у Марса еще и атмосфера есть. В этом и преимущество - если в будущем из местного материала строить хотя бы невысококвалифицированную часть  "звездолетов/спутников/АМС" (корпуса, несущие конструкции, провода, топливо... то их стоимость можно снизить.

[Старый]

Alex_II пишет: Так что думаю цифра легко урезается минимум вдвое (а то и вчетверо) привлечением других фирм на конкурсной основе... 

...и красивым взрывом на старте.

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Alex_II пишет:
Почему "без малейших шансов"? Освоенную территорию Марса они получают... И всё, что там найдется. Вот только пока это вложение окупится - времени пройдет ох как много...

Территорию они не получат. Они ж покупают не участок на Марсе.
Если же они получат собственную колонию то это лишь увеличит их расходы и убытки, так как прийдётся платить за содержание своей колонии не получая ничего взамен.

Они покупают намного большее, как, в своё время, "железнодорожные бароны" покупали намного большее, чем просто никому ненужную землю. Они покупают перспективы развития. Впрочем, объяснить это Ламёру-второгоднику невозможно. Пишу для молчаливых читателей.

[Алексей Кириенко]

testest пишет:

Старый пишет:

Interval пишет:

Старый пишет:
Так, в колонию денег уже больше никто не вкладывает? Колонистам город не строит и зарплату не платит?
Тогда внятно объясни кто и во что по твоему вкладывает деньги.

Пока никто и никуда.

Так откуда же возьмётся прибыль?

Почему никто не слушает? Маск же честно признался, что проект должен быть частно-государственным партнерством.    Прибыль от НАСА. А само НАСА не ради прибыли существует. В общем, ничего нового.

Вот именно НАСА федеральное агенство, а это значит мышление и планирование  там уровнем выше . Интерес не в краткосрочном получении прибыли, а в перспективе для всего Государства  и его развитии  ... Причем планирование идет на десятки, а может и сотни лет вперед .    А в чуть отдаленном  будущем  все однозначно: или  дружно дохнем или выходим на следующий уровень не особо считая  "дебиты и кредиты " потому   что  "не до жиру быть бы живым "!

[Старый]

Kap пишет:

Старый пишет:
Ещё раз для тех кто в танке. Некий инвестор инвестирует деньги в Украину . Яценюк пилит эти деньги и получает на этом прибыль.
Но инвестору то с этого какой толк? Он то ради чего деньги в Украину вкладывает?

Я ваш пост немного поправил чтобы он стал ближе к текущей действительности. Может даже причина до вас дойдет, хотя вряд-ли.

Причина поддержки Украины чисто политическая, инвестируют в неё не частные лица а государства. 
Ты хочешь сказать что колонию на Марсе будут строить государства по политическим причинам? Тогда так и скажи. 
 Если нет то зачем эта отчаянная попытка перевести стрелки на Украину? 

[Kap]

testest пишет:
Маск же честно признался, что проект должен быть частно-государственным партнерством.

Вы так public-private partnership перевели?

[Иван Моисеев]

Kap пишет:

Старый пишет:
А если взять среднюю стоимость доставки на Марс марсходика?

Не стоимость, а цену. Ну и цена именно доставки будет строго равна цене запуска Атласа или Дельты на которых марсоходик запускали.

Иван Моисеев пишет:
Если не 500 - то сколько надо заплатить за первую высадку двух человек?

По какому варианту? У Маска вот получается 550 за ускоритель и два корабля. На НИОКР скорее всего от 3х до 10 миллиардов. Первое получено из соотношение стоимости запуска Фалькона-9в1.0 и затрат на его разработку.

Есть разница между "получается" и "получилось".

[Иван Моисеев]

Алексей Кириенко пишет:

Иван Моисеев пишет:
Не все реалистичные проекты реализовываются. ЛОС не нужна, нужна лунная база.

Просто с ЛОС "реалистичные проекты" будут более реалистичными ... Не сомневаюсь что ЛБ будет построена . Но (ИМХО) ЛОС позволит начать серьезные исследования Луны гораздо быстрее .
Кстати, есть множество проектов МОС и думаю это тоже неспроста !

Дискуссия про ЛОС:
 http://path-2.narod.ru/vp/RS_LOS.pdf

Кстати, в общем случае обилие проектов означает, что нет ни одного стоящего.

[Алексей Кириенко]

Старый пишет:

Kap пишет:

Старый пишет:
Ещё раз для тех кто в танке. Некий инвестор инвестирует деньги в Украину . Яценюк пилит эти деньги и получает на этом прибыль.
Но инвестору то с этого какой толк? Он то ради чего деньги в Украину вкладывает?

Я ваш пост немного поправил чтобы он стал ближе к текущей действительности. Может даже причина до вас дойдет, хотя вряд-ли.

Причина поддержки Украины чисто политическая, инвестируют в неё не частные лица а государства.
Ты хочешь сказать что колонию на Марсе будут строить государства по политическим причинам? Тогда так и скажи.
 Если нет то зачем эта отчаянная попытка перевести стрелки на Украину?

Просто это удобный уход от  ответа ! Марс не Украина там нет ни "про-позиции " ни "оппозиции" ...  Но важна перспектива и Марс (в качестве вектора экспансии) определенно находится в "кратком списке" любого реального долгосрочного прогнозирования  .

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Они покупают намного большее, как, в своё время, "железнодорожные бароны" покупали намного большее, чем просто никому ненужную землю. Они покупают перспективы развития. Впрочем, объяснить это Ламёру-второгоднику невозможно. Пишу для молчаливых читателей.

Итак полностью облажавшись с экономикой, не в силах ответить ни на один вопрос ВалериJ обтёк, умылся, утёрся и пустил в ход последний испытанный аргумент - хамство. 

 как, в своё время, "железнодорожные бароны" покупали намного большее, чем просто никому ненужную землю

Дурень, "железнодорожные бароны" не покупали землю. Государство расплачивалось с ними землёй. Как можно этого не знать? Даже в таком простом вопросе твоё мнение соответствует действительности с точностью до наоборот. 
 

Впрочем, объяснить это Ламёру-второгоднику невозможно.

Ничего удивительного. Ты никому ничего не можешь объяснить. Да и как можно объяснить что всё в мире наоборот? 

Пишу для молчаливых читателей.

И это правильно! Молчаливые читатели должны каждый день видеть что представляет собой либераст.

[Alex_II]

Старый пишет:
...и красивым взрывом на старте.

Тремя красивыми взрывами... Два у Маска и один у Орбитал. Хотя Орбитал вполне традиционная фирма, никакой не "новый частник"...
Красивых взрывов в том числе и на старте до фига и раньше было. Одна Н-1 чего стоит, и в Штатах тоже что-нибудь периодически бабахало... Космонавтика пока жива, в том числе и пилотируемая...

[Валерий Жилинский]

Иван Моисеев пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Причём здесь бюджет? Речь о ВВП, потому, что инвестированием займётся не только государство.
Да и суммы можно очень хорошо ужать, как показал пример Маска.

Про инвесторов Маск ничего не сказал. Я взял бюджет самых богатых буратино для масштаба.
"Ужимание" у Маска - за счет многоразовости. А я - о первом полете. О многоразовости можно говорить только потом.

Иван, с одной стороны один триллион мало, с другой - много. Если говорить о стоимости разработки и первого полёта, то в своей презентации на Конгрессе Федерации Астронавтики о ней говорил Маск. Да, чересчур оптимистично, и слишком быстро - но, даже если увеличить в два-три раза годовой бюджет и сроки, то и тогда триллиона никак не выйдет. Даже если применить требования НАСА к безопасности полётов.
   
По моим, весьма приблизительным, прикидкам создание транспортной системы вместе с несколькими беспилотными и первым пилотируемым полётом на Марс уложится в сто миллиардов долларов, одновременно предоставив ещё несколько плюсов. Один из них -  многоразовые носители, пригодные как для новых коммерческих проектов, так, при необходимости, и для развёртывания оружия в космосе.
   
С другой стороны, для колонизации Марса одной только межпланетной транспортной системы очевидно мало. Колонизация потребует множество самой разнообразной техники, технологий и услуг, и и триллионом здесь не обойдёшься. Это и есть затравка той прибыли, которую так жаждет увидеть Престарелый Ламёр. А потом на эту затравку наложится множество других услуг, работ, товаров, как здесь, на Земле, так и на Марсе. А отразится всё в росте рыночной стоимости/капитализации фирм, это как раз и будет та самая прибыль.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
По моим, весьма приблизительным, прикидкам создание транспортной системы вместе с несколькими беспилотными и первым пилотируемым полётом на Марс уложится в сто миллиардов долларов,

Ай, молодца!