Mars Colonial Transporter

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
С другой стороны, для колонизации Марса одной только межпланетной транспортной системы очевидно мало. Колонизация потребует множество самой разнообразной техники, технологий и услуг, и и триллионом здесь не обойдёшься. Это и есть затравка той прибыли, которую так жаждет увидеть Престарелый Ламёр. 

Да, да. "Убытки это затравка прибыли". Макроэкрономика от Кати Подольцевой. 

-Откуда возьмётся прибыль?
-Из затравки!
Макроэкономика от ВалериJя. 

А потом на эту затравку наложится множество других услуг, работ, товаров, как здесь, на Земле, так и на Марсе. А отразится всё в росте рыночной стоимости/капитализации фирм, это как раз и будет та самая прибыль.

Бинго! Наконец то ВалериJ выдал столь ожидаемый апофеоз - прибылью будет капитализация!

[Старый]

Alex_II пишет: 
Тремя красивыми взрывами... Два у Маска и один у Орбитал. Хотя Орбитал вполне традиционная фирма, никакой не "новый частник"...

Вобщето Орбитал это новый частник. Ненамного старее Спейс Икса. 

Красивых взрывов в том числе и на старте до фига и раньше было. Одна Н-1 чего стоит, и в Штатах тоже что-нибудь периодически бабахало...

Почемуто мне вспоминается только бабах Атлас-Центавра-5 в мохнатом 1965 году. А когда ещё?

[Interval]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
С какой радости они должны отдавать свои деньги прекрасно понимая что не только не получат прибыли но и потеряют свои деньги?

Как думаешь, зачем Гейтс изрядную часть своих миллиардов отдал на благотворительность? Процентов около 30 кажется? И зачем вот это делается:

Гейтс вместе с Баффеттом выступили с инициативой Giving Pledge («Клятва дарения»), по которой люди жертвуют большую часть своего состояния на благотворительность. Среди участников кампании Майкл Блумберг, Дэвид Рокфеллер, Джордж Лукас.

Может потому что человеку в общем-то не надо 100 миллиардов на жизнь...

К сожалению в основном потому, что таким образом представители "старых" денег заставляют представителей "молодых" денег типа Гейтса,Пэйджа,Лукаса,покойного Джобса и других скидываться в общак, который обтекаемо называют "благотворительностью".

[Иван Моисеев]

Валерий Жилинский пишет:
По моим, весьма приблизительным, прикидкам создание транспортной системы вместе с несколькими беспилотными и первым пилотируемым полётом на Марс уложится в сто миллиардов долларов, одновременно предоставив ещё несколько плюсов.

Хорошо.
Луна - 100 млрд
МКС - 100 млрд
Марс - дело уровня оптимизма.
Если 100 - тогда 5 годовых бюджетов НАСА. Как раз к обещанному сроку первого полета на Марс.
Маск это посчитал?

[Валерий Жилинский]

Иван Моисеев пишет:

Alex_II пишет:

Иван Моисеев пишет:
Программа высадки 2-х человек на Марс оценивается в 500 млрд $.

Кем оценивается? Боинг-Локхидом? Так они могли и триллион нарисовать... Им и два триллиона дай - не откажутся... А так оценки или завышена или устарела или и то и другое...

Цифра 500 - что-то вроде общепринятой, я ее часто встречаю. Можно уточнять, по где-то так получается. Вот МКС - 20 лет, 100 с лишним млрд. Но МКС не нужны двигатели для разгона, ее не надо садить на Марс и лететь обратно. Все это надо разрабатывать. Так что 500 - это еще оптимистично.

The key question is: Can this same concept be applied to space exploration and particularly, exploration of Mars? Over the past couple of decades, estimates for a NASA-run human mission to Mars have ranged anywhere from $150 billion to $1 trillion (Flatow 2009; Zubrin 1996; Day 2004). If this is true, it is highly unlikely that a private mission of any kind will be achievable in the near future. There are many individuals, however, who believe that a human mission to Mars can be accomplished at a dramatically lower cost if a market model is utilized.

In 1994, Robert Zubrin and United States Representative Newt Gingrich came up with the Mars Prize bill that would offer a $20 billion prize to the "first private organization to successfully land a crew on Mars and return them to Earth..." (Zubrin 1996).

At the time, this was quite an innovative concept. The Mars Prize bill predated the X-Prize by two years and few people were taking this type of program seriously. Although Zubrin's 1996 estimate for his Mars Direct plan for sending humans to Mars was $30 billion, he hypothesized that a privately developed mission would be substantially less expensive. Using a market model, it could cost $4 to $6 billion. This estimate was based on using Titan, Atlas, Delta, or Russian Energia launch vehicles. Zubrin's model also predated any of the current commercial launch vehicles that are now in development (Zubrin 1996).

http://journalofcosmology.com/Mars139.html
http://journalofcosmology.com/Mars139.html

Итак, по оценкам НАСА полёт на Марс может стоить от 150 миллиардов до триллиона, Зубрин считает, что МарсДирект  будет стоить 30 миллиардов, а реализация этого проекта частниками позволит уменьшить бюджет до 4-6 миллиардов долларов.
   
Маск же говорит о совсем другом проекте - проекте настоящей, регулярно летающей межпланетной транспортной системы.

[Старый]

Алексей Кириенко пишет:  Но важна перспектива и Марс (в качестве вектора экспансии) определенно находится в "кратком списке" любого реального долгосрочного прогнозирования .

Надо говорить "совершенно определённо!".

[Иван Моисеев]

Валерий Жилинский пишет:

Иван Моисеев пишет:

Alex_II пишет:

Иван Моисеев пишет:
Программа высадки 2-х человек на Марс оценивается в 500 млрд $.

Кем оценивается? Боинг-Локхидом? Так они могли и триллион нарисовать... Им и два триллиона дай - не откажутся... А так оценки или завышена или устарела или и то и другое...

Цифра 500 - что-то вроде общепринятой, я ее часто встречаю. Можно уточнять, по где-то так получается. Вот МКС - 20 лет, 100 с лишним млрд. Но МКС не нужны двигатели для разгона, ее не надо садить на Марс и лететь обратно. Все это надо разрабатывать. Так что 500 - это еще оптимистично.

Итак, по оценкам НАСА полёт на Марс может стоить от 150 миллиардов до триллиона, Зубрин считает, что МарсДирект будет стоить 30 миллиардов, а реализация этого проекта частниками позволит уменьшить бюджет до 4-6 миллиардов долларов.
 
Маск же говорит о совсем другом проекте - проекте настоящей, регулярно летающей межпланетной транспортной системы.

Разве NASA боится частников? Почему бы им не выделить им смешные 10 млрд и не решить задачу, которую Обама поставил перед NASA 7 лет назад? А то ведь за 7 лет NASA в марсианском направлении ничего не сделало... Автоматы не в счет, автоматами NASA все подряд исследует, SLS - ракета общего назначения, не обязательно для Марса, Орион - тоже самое.
Почему NASA отказывается выполнять решение своего Президента? Даже дорожную карту не нарисовали...

[Alex_II]

Старый пишет:
Вобщето Орбитал это новый частник. Ненамного старее Спейс Икса.

Нихрена себе "немного"... 20 лет разницы... ATK и то моложе...

Старый пишет:
Почемуто мне вспоминается только бабах Атлас-Центавра-5 в мохнатом 1965 году. А когда ещё?

Ты только взрывы на старте берешь? А то так-то их до фига было, взрывов... 

[Старый]

Alex_II пишет: 
Как думаешь, зачем Гейтс изрядную часть своих миллиардов отдал на благотворительность? Процентов около 30 кажется? И зачем вот это делается:

Неужели с целью переселить их всех на Марс? 

 

Может потому что человеку в общем-то не надо 100 миллиардов на жизнь...

Итак все милиардеры мира рехнутся умом и вместо того чтоб помогать людям начнут колонизировать Марс? Только для того чтобы свести концы с концами в галлюцинациях ВалериJя с форума НК? 
 
Однако отрадно что об экономической целесообразности речь уже больше не идёт. Начались виляния типа "Ну может в качестве благотворительности решат расстаться со своими деньгами..." 

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Итак, по оценкам НАСА полёт на Марс может стоить от 150 миллиардов до триллиона, Зубрин считает, что МарсДирект будет стоить 30 миллиардов, а реализация этого проекта частниками позволит уменьшить бюджет до 4-6 миллиардов долларов.

Слушай, а сколько по их и твоей оценке будет стоить полёт на Луну? В милиард уложатся? NASA даст им милиард. Слетают?

[Alex_II]

Старый пишет:
Однако отрадно что об экономической целесообразности речь уже больше не идёт.

Окупаемость проекта - если он окупится - далеко за горизонтом. Вложиться могут только те, кто привык на многие десятилетия вкладываться, или те, кто планирует поиметь прибыть от продажи растущих акций. Но это высокий риск. С другой стороны, вкладывались же американские нефтяники в Венесуэлу при Чавесе, хотя было ясно что могут все отобрать... Что ты имеешь ввиду под экономической целесообразностью? Пользу для человечества или для конкретных людей?

[Валерий Жилинский]

testest пишет:
Почему никто не слушает? Маск же честно признался, что проект должен быть частно-государственным партнерством.    Прибыль от НАСА. А само НАСА не ради прибыли существует. В общем, ничего нового.

Пардон, проект чего, конкретно? Колонизации Марса? Наверно, да, это должно быть частно-государственное партнёрство. А вот транспортной системой он с государством делиться не намерен, хотя и не откажется от государственной поддержки.

[Старый]

Alex_II пишет: 
Ты только взрывы на старте берешь? А то так-то их до фига было, взрывов...

Моё исходное сообщение:

Старый пишет: 
...и красивым взрывом на старте.

[Дмитрий Виницкий]

Тема созрела для выноса в черную дыру с раздачей вознаграждения главным освоятелям.

[Alex_II]

Старый пишет:
Моё исходное сообщение:

Ладно, уговорил, тогда от Штатов в этой номинации Атлас с Фалконом, а от нас Н1 пара Зенитов и Союз в 83м... Мы лидируем, однако...

[Валерий Жилинский]

Алексей Кириенко пишет:

Иван Моисеев пишет:

Алексей Кириенко пишет:
Вообще интересно, почему в "прожекты" Маска верят почти безоговорочно ( Даже если явная чушь все ищут для нее "правдоподобное" обоснование ),а более реалистические варианты типа ЛОС чуть-ли не освистывают даже не разобравшись ?

Не все реалистичные проекты реализовываются. ЛОС не нужна, нужна лунная база.

Просто с ЛОС "реалистичные проекты" будут более реалистичными ... Не сомневаюсь что ЛБ будет построена . Но (ИМХО) ЛОС позволит начать серьезные исследования Луны гораздо быстрее .
Кстати, есть множество проектов МОС и думаю это тоже неспроста !

Да, ЛОС будет реализована, и, вполне возможно, что запустят её на том же бустере первой ступени, что и ITS. Объяснение простое - нет никакой необходимости опускать на поверхность Луны корабль, предназначенный для перелёта Земля-Луна и обратно. Но это просто не проект Маска, так что найдутся другие люди, и реализуют его. ЛОС обсуждали в посвящённой ей теме, и обсуждение было весьма горячим.

[Иван Моисеев]

Примечательны характеристики этой ракеты. Она имела стартовую массу 7000 тонн. При этом на топливо приходилось 5583 тонны, а на груз – лишь около 40...
 На первой ступени стоял 51 двигатель суммарной тягой 14000 тс; общий расход топлива 5200–6860 т. Вторая ступень: 34 двигателя тягой 1750 тс, расход топлива – 770 т. Третья ступень – пилотируемый крылатый космический корабль-челнок, приземляющийся по-самолетному, – имела пять двигателей тягой 220 тс, расход топлива – 90 т. Она должна была выводить на орбиту высотой 1730 км и периодом обращения 2 часа полезный груз 33–36.5 т.
 Первая и вторая ступени должны были приводняться на парашютах в 300 и 1500 километрах от места старта соответственно. Третья ступень, оборудованная крыльями, после отделения груза и перекачки топлива в баки корабля или космической станции, должна была планировать к атоллу Джонсона. Таким образом, ракета фон Брауна представляла из себя полностью многоразовое транспортное средство. За счёт этого фон Браун планировал снизить цену выведения полезного груза. Топливо в каждом рейсе должно было стоить 500 тысяч $, а весь рейс, если не спасать ступени, – 100 млн. $.

 1949 г.

[Shestoper]

[USER=13420]Старый[/USER] пишет:          
Можно легко объяснить в чём прибыльность производства газированных напитков. В чём прибыльность строительства марсианской колонии?

Жизненное пространство.

Знаю-знаю. Ты сейчас опять запоешь про жизненное пространство в Антарктиде.

Есть, к примеру, такой город - Чебаркуль. Там климат суровее, чем в Ницце. Но и там люди живут. Работают, к примеру, на местном металлургическом заводе "Уральская кузница". В чем прибыльность строить дома и заводы в Чебаркуле?
Предлагаешь всему человечеству, всем 7 миллиардам, дружно переехать в курортные зоны? А места на всех хватит?

Когда люди будут осваивать Марс - у них будут такие технологии робототехники, которые и Антарктиду позволят освоить. 
И вообще по всей Земле построить сплошной город в 500 этажей одним нажатием кнопки.

Так что с жизненным пространством и на Земле проблем не будет, строго говоря.
 Но при столь интенсивной эксплуатации земных ресурсов от дикой  биосферы ничего не останется.
Если хотим её сохранить - значит жилища для большинства людей (и обеспечивающую их промышленную инфраструктуру) нужно постепенно перенести на в космос.
В том числе на Марс.
Я думаю, что большинство людей поселяется в специально созданных орбитальных Элизиумах.


Ну а твой пример со стоимостью доставки марсоходов - совершенно не в кассу. Марсоходы на руках несли, а многоразовая ракета Маска - это шоссе. А электромагнитная катапульта - вообще железная дорога.
Транспортные тарифы совсем иные, чем при единичных перевозках.

[Валерий Жилинский]

Алексей Кириенко пишет:
"Индустрия- колонизации" это чуток другие цели из задачи чем просто "колонизация"! Новому "Кортесу-колонизатору" в космосе дела почти не наденется ... разве что будет варварски потрошить астероиды ядерными взрывами... А у индустриализаторов планы долгосрочные и деньги их "длинные" .

Просторы Солнечной манят уже сами по себе даже без наличия сверхприбыльных источников ресурсов (которые там тоже есть ) просто для развития Индустриальной Цивилизации нужно пространство и много ... Уже сейчас на Земле все меньше удобного места не только для проживания но и для размещения производств ... (Напомню если кто забыл большинство современных городов построены вокруг или под обслуживание производственных комплексов ( и почти мгновенно "умирают" при их закрытии как отлично показал пример Детройта ) . То есть как в стратегической игре: вначале Завод и только потом Город !) Радикально проблемы размещения производств решаются только с выходом в большой космос . Поэтому индустриализаторы всего мира с надеждой спотрят в небо и готовы долго и много платить за понециальную возможность раз и навсегда решить очень многие проблемы .

Это как раз о том, о чём я всегда говорил. При наличии удобной транспортной системы с адекватной стоимостью доставки появится спрос со стороны разнообразных проектов производств и услуг в космосе. Полный аналог Трансконтинентальной Железной Дороги.Впрочем, и у нас КВЖД и ТрансСиб строились подобным же способом, и оказали для своих регионов такой же эффект. А вот БАМ строили иначе - результат на лице.

[Kap]

Иван Моисеев пишет:
Есть разница между "получается" и "получилось".

У НАСА отправить человека на Марс пока то-же не получилось. Ни за 500 миллиардов ни за 100500. А вот у Маска построить и запустить Дракон за сумму более чем в 10 раз меньшую чем НАСА на разработку Ориона к 2011 году угробило - удалось.

Кстати, в своем докладе Маск оценивает "стоимость билета" на современных технологиях в 10 миллиардов.