Mars Colonial Transporter

[Max Andriyahov]

Странный подход. Без колонизации - зачем вообще вся космонавтика? Не дороговато ли для "наука - это способ удовлетворить любопытство за государственный счет"?

Нереально в 2026, станет реально в 203Х-м

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
Глупый мальчик не может понять, что для современной глобальной экономики классический выход за пределы развития через войну не адекватен, так как у всех достойных внимания ТНК активы находятся с обоих сторон фронта, и "оппоненты" одинаково способны "вбомбить в каменный век" друг друга. В этой ситуации большая война становится катастрофически невыгодна лидирующим странам. Временное преимущество получают авторитарные и террористические режимы, так как они могут не считаться с экономикой - но только до того момента, когда окружающий мир не находит способа выпилить пациента. А способов сделать это в глобальном мире множество.

Вот это я понимаю УШИ 

[Interval]

На самом деле, заявленная Маском концепция может породить целую индустрию колонизации, которая ,в свою очередь, может привлечь и освоить значительные инвестиции.

Вопрос абсолютно тот же. Кто и чем будет расплачиваться за инвестиции? Откуда инвестор получит прибыль?
 С освоением новых территорий на Земле всё ясно: прибыль получается от эксплуатации местных ресурсов. Территории где нет ресурсов не осваиваются.
Откуда возьмётся прибыль при освоении Марса?

Сейчас в мире в целом в инвестиционном плане действительно застой, т.к. глобализация себя практически исчерпала, и развивающихся быстрорастущих рынков нет, приходится придумывать всякие деривативы второго-третьего порядка и выжимать из них подобие прибыли.

Замечательно. Так откуда возьмётся прибыль при освоении Марса? Убытки видны ясно. Прибыль откуда?

Идея в том, что как ни крути, основным источником прибыли все же является реальный сектор экономики, а финансовые инструменты и их производные, в большинстве своем, суть пирамиды. Вот цитата, которая хорошо объясняет это:
  "...Количество свободных денег в мире велико, так как размер денежной массы давно превысил количество реальных товаров и услуг, продаваемых на мировом рынке. Постоянно разгоняемая инфляция и идея постоянного роста, заложенная в основах капитализма, не позволяет держать эти деньги без движения, заставляя инвестировать во что-нибудь, рассчитывая на процент от будущей прибыли."  Это очень вкратце модель современного капитализма.

Аналогия с торговлей с аборигенами, живущими на неосвоенных землях, и продающие местные ресурсы приезжим конкистадорам здесь неуместна - на Марс полетят земляне,они же (или те, кто их отправляет) и будут "оплачивать" весь банкет, т.е. деятельность новой индустрии, в создание и развитие которой будут вкладывать деньги потенциальные инвесторы. Отсюда и прибыль.

[Сергей]

А если посмотреть на проблему под другим не афишируемом углом. Допустим мировая элита хочет иметь запасной ареал обитания на время всяких земных катаклизмов. Возникают варианты - крупные орбитальные станции с полной системой самообеспечения на орбитах Земли,Луны,Марса и тоже самое на поверхности тех же объектов. На длительный срок предпочтителен Марс, но возможно и поэтапное освоение. Требуется конечно и обслуживающий персонал. Естественно , что предпочтительно в первую очередь государственное финансирование (личные капиталы лучше экономить), но и с частными вложениями проблем не будет - красивый долгоиграющий проект.

[Max Andriyahov]

"...Количество свободных денег в мире велико, так как размер денежной массы давно превысил количество реальных товаров и услуг, продаваемых на мировом рынке. Постоянно разгоняемая инфляция и идея постоянного роста, заложенная в основах капитализма, не позволяет держать эти деньги без движения, заставляя инвестировать во что-нибудь, рассчитывая на процент от будущей прибыли."

во первых "услуги" безрамерны. Сборы от проката блокбастера запросто равны бюджету небольшой страны, а выручка от ПО - бюджету большой.

во-вторых про "без движения" погуглите сколько денег лежит на счетах Эппл и фейсбука, была хорошая статья на гиктаймсе пару лет назад. Они реально не знают что с ними делать.

[Старый]

Interval пишет: 
Идея в том, что как ни крути, основным источником прибыли все же является реальный сектор экономики, а финансовые инструменты и их производные, в большинстве своем, суть пирамиды. 

Естественно. Вот какраз этого то он и не в состоянии понять. И думает с точностью до наоборот. 

Вот цитата, которая хорошо объясняет это:
"...Количество свободных денег в мире велико, так как размер денежной массы давно превысил количество реальных товаров и услуг, продаваемых на мировом рынке. Постоянно разгоняемая инфляция и идея постоянного роста, заложенная в основах капитализма, не позволяет держать эти деньги без движения, заставляя инвестировать во что-нибудь, рассчитывая на процент от будущей прибыли." Это очень вкратце модель современного капитализма.

Нет. Это модель не всего капитализма а т.н. "фондового рынка". Выражаясь простым языком фондовый рынок это не то место где создаётся богатство а то место где капиталисты отбирают богатство друг у друга. 
 В материальные же панамы типа освоения Марса инвестирование ведётся крайне неохотно, так как люди сумевшие сколотить капитал достаточно умны чтобы понимать где можно приумножить капитал а где нет. 

Аналогия с торговлей с аборигенами, живущими на неосвоенных землях, и продающие местные ресурсы приезжим конкистадорам здесь неуместна

Естественно! Но ВалериJ не в состоянии это понять и использует именно эту аналогию. 

 - на Марс полетят земляне,они же (или те, кто их отправляет) и будут "оплачивать" весь банкет, т.е. деятельность новой индустрии, в создание и развитие которой будут вкладывать деньги потенциальные инвесторы. Отсюда и прибыль.

Какая прибыль? Откуда прибыль? "Оплачивать весь банкет", "Вкладывать деньги" это убыток а не прибыль.
Вопрос остаётся: кто и с какой радости будет вкладывать деньги и оплачивать весь банкет без малейших шансов чтото с этого получить? 
 

[Искандер]

Они реально не знают что с ними делать.

Выкинуть в пропасть...
Если денег типа некуда девать, займись улучшением мира в котором живешь. Заняться есть чем - от утилизации свалок до чистой энергии, от ограничения рождаемости для нормализации нагрузки на почву до просвещения и т.д.
Возможно это не так "понтово", зато может немного продлить существование человечества.
Исследовать планеты нужно, пилотируемые полеты в этом плане могут дать много больше автоматов, но обоснование необходимости "колонизации" не убедительно. Веских причин нет и вряд ли будут найдены в ближайшие десятилетия.

[Interval]

Сергей пишет:
А если посмотреть на проблему под другим не афишируемом углом. Допустим мировая элита хочет иметь запасной ареал обитания на время всяких земных катаклизмов. Возникают варианты - крупные орбитальные станции с полной системой самообеспечения на орбитах Земли,Луны,Марса и тоже самое на поверхности тех же объектов. На длительный срок предпочтителен Марс, но возможно и поэтапное освоение. Требуется конечно и обслуживающий персонал. Естественно , что предпочтительно в первую очередь государственное финансирование (личные капиталы лучше экономить), но и с частными вложениями проблем не будет - красивый долгоиграющий проект.

Это одна из причин, по которой, на мой взгляд, концепция Маска найдет поддержку у сильных мира сего -
она предлагает пути решения многих проблем, которые их так сейчас волнуют.

[Старый]

Interval пишет: 
Постоянно разгоняемая инфляция и идея постоянного роста, заложенная в основах капитализма, не позволяет держать эти деньги без движения, заставляя инвестировать во что-нибудь, рассчитывая на процент от будущей прибыли."

на Марс полетят земляне,они же (или те, кто их отправляет) и будут "оплачивать" весь банкет, т.е. деятельность новой индустрии, в создание и развитие которой будут вкладывать деньги потенциальные инвесторы. Отсюда и прибыль.

Твоя логика вполне понятно. Ты считаешь что найдутся богатые дурачки с большими лишними деньгами которые отдадут эти деньги на колонизацию Марса. Отдадут по сути просто так, потому что просто больше некуда их вложить. И вот Маск и ему подобные и рассчитывают получить прибыль распилив эти деньги. 
 Тут я полностью согласен. С самого начала я и объясняю что Маск именно на это и рассчитывает. 

Но ВалериJя то я спрашиваю не об этом. Не о логике Маска, не о логике тех кто будет пилить эти деньги. 
 Я спрашиваю о логике тех кто будет отдавать эти деньги, кто будет их инвестировать. Они то с какой дури вложат деньги в колонизацию Марса? То, что никакой прибыли на эти инвестиции получить не получится слишком очевидно. 

 Аналогом служит строительство бетонного кубического километра в центре Сибири. Допустим некто инвестировал деньги в строительство бетонного кубокилометра. То есть дал денег на его строительство. Строительные фирмы которые его будут строить получат из этих денег прибыль, люди которые будут его строить получат с этих денег зарплату. На эти деньги будет построен город для строителей, бетонные заводы и т.д. и т.п. Расширится рынок сбыта т.к. все эти люди будут покупать потребительские товары а строительные фирмы - оборудование. 
 Остаётся только один вопрос: а тому кто дал на это деньги, кто оплатил весь этот праздник жизни - ему то с этого какой прок? Он просто безвозвратно потерял свои деньги.
 Вот об этом я и спрашиваю ВалериJя - кто и из каких соображений заплатит за всю эту колонизацию Марса? 
 
 

[Alex_II]

Старый пишет:
без малейших шансов чтото с этого получить?

Почему "без малейших шансов"? Освоенную территорию Марса они получают... И всё, что там найдется. Вот только пока это вложение окупится - времени пройдет ох как много...

[Валерий Жилинский]

Interval пишет:
Аналогия с торговлей с аборигенами, живущими на неосвоенных землях, и продающие местные ресурсы приезжим конкистадорам здесь неуместна - на Марс полетят земляне,они же (или те, кто их отправляет) и будут "оплачивать" весь банкет, т.е. деятельность новой индустрии, в создание и развитие которой будут вкладывать деньги потенциальные инвесторы. Отсюда и прибыль.

Пытаешься объяснить это Престарелому Ламеру? Не поймёт, так и будет стенать со своим классическим дебилушкой, НННШ и "виртуальной стоимостью предприятий".

В рамках классического марксизма этого не объяснить. Там инвестор, капиталист, "покупает" рабочую силу" и "похищает у работника часть созданной им (работником) прибавочной стоимости".

[Старый]

Alex_II пишет: 
Почему "без малейших шансов"? Освоенную территорию Марса они получают... И всё, что там найдется. Вот только пока это вложение окупится - времени пройдет ох как много...

Территорию они не получат. Они ж покупают не участок на Марсе. 
Если же они получат собственную колонию то это лишь увеличит их расходы и убытки, так как прийдётся платить за содержание своей колонии не получая ничего взамен. 

[Max Andriyahov]

строительство бетонного кубического километра в центре Сибири

Только я подумал про Сочи и Владивосток?)))

[Старый]

Получится классический "Бизнес по ВалериJевски" - безвозвратно отдать свои деньги чтобы получить расходы и убытки.

[Иван Моисеев]

Экономика марсианской колонии - очень интересно и возвышенно.
А если взять более приземленный вопрос?
Программа высадки 2-х человек на Марс оценивается в 500 млрд $.
Бюджет США 1000 млрд $.
Маск говорит о первой посадке в 2024 г.
Американцы готовы ужаться на 10%?

[Interval]

Старый пишет: 
 В материальные же панамы типа освоения Марса инвестирование ведётся крайне неохотно, так как люди сумевшие сколотить капитал достаточно умны чтобы понимать где можно приумножить капитал а где нет. 

Должен сказать, именно в силу того, что эти люди достаточно умны и дальновидны, они понимают, что    под лежачий камень вода не течет. Есть венчурные (высокорисковые) инвесторы, а есть консервативные,    которым кроме облигаций федерального займа ничего не надо, ну так там и доходность соответствующая.

       Сейчас влезть в этот поезд и занять свой вагон можно относительно недорого, а потом уже не получится.    Попробуйте сейчас выйти на мировой рынок безалкогольных газированных напитков.Самого Брэнсона,    который справился с British Airways, с его VirginCola очень убедительно вышвырнули с мирового рынка, он    сам потом признавался, что даже он недооценивал объединенную мощь глобальных CocaCola и PepsiCola. 

      А в принципе, давно все сказано было:

   — Долетит? 
   — Вот то-то, что долетит. Вот в Европе они тогда взовьются. 
   — Кто взовьется? 
   — Как, кто взовьется? На, теперь, выкуси, — Марс-то чей? — советский. 
(С) А. Н. Толстой. "Аэлита" 


 

- на Марс полетят земляне,они же (или те, кто их отправляет) и будут "оплачивать" весь банкет , т.е. деятельность новой индустрии, в создание и развитие которой будут вкладывать деньги потенциальные инвесторы. Отсюда и прибыль.

Какая прибыль? Откуда прибыль? "Оплачивать весь банкет", "Вкладывать деньги" это убыток а не прибыль.
Вопрос остаётся: кто и с какой радости будет вкладывать деньги и оплачивать весь банкет без малейших шансов чтото с этого получить?

Вкладывать будут заинтересованные в получении высокой прибыльности и завоевании своей доли рынка    в новой индустрии инвесторы. Формировать их прибыль будут потребители результатов деятельности этой    индустрии.

[Юрий Темников]

300 т за раз ?Чуть подешевле бриллиантов будет,ну а если намекнуть про какие-то сверхнеобычные свойства,влет уйдут.С километровыми очередями.А потом еще что нибудь раскрутить.Глядишь дело и пойдет.Для того ,чтобы купить что то нужное,нужно продать что то ненужное.Менеджемент готов продавать что угодно и кому угодно.

[Старый]

Interval пишет: 
      Вкладывать будут заинтересованные в получении высокой прибыльности и завоевании своей доли рынка    в новой индустрии инвесторы. Формировать их прибыль будут потребители результатов деятельности этой    индустрии.

Какую (и откуда) прибыльность, какой рынок и какую индустрию могут рассчитывать получить инвесторы вкладываясь в колонизацию Марса? 
 Каковы могут быть результаты деятельности этой индустрии приносящие прибыль? 

[Interval]

Старый пишет:

Interval пишет:
Постоянно разгоняемая инфляция и идея постоянного роста, заложенная в основах капитализма, не позволяет держать эти деньги без движения, заставляя инвестировать во что-нибудь, рассчитывая на процент от будущей прибыли."

на Марс полетят земляне,они же (или те, кто их отправляет) и будут "оплачивать" весь банкет, т.е. деятельность новой индустрии, в создание и развитие которой будут вкладывать деньги потенциальные инвесторы. Отсюда и прибыль.

Твоя логика вполне понятно. Ты считаешь что найдутся богатые дурачки с большими лишними деньгами которые отдадут эти деньги на колонизацию Марса. Отдадут по сути просто так, потому что просто больше некуда их вложить. И вот Маск и ему подобные и рассчитывают получить прибыль распилив эти деньги.
 Тут я полностью согласен. С самого начала я и объясняю что Маск именно на это и рассчитывает.

Но ВалериJя то я спрашиваю не об этом. Не о логике Маска, не о логике тех кто будет пилить эти деньги.
 Я спрашиваю о логике тех кто будет отдавать эти деньги, кто будет их инвестировать. Они то с какой дури вложат деньги в колонизацию Марса? То, что никакой прибыли на эти инвестиции получить не получится слишком очевидно.

 Аналогом служит строительство бетонного кубического километра в центре Сибири. Допустим некто инвестировал деньги в строительство бетонного кубокилометра. То есть дал денег на его строительство. Строительные фирмы которые его будут строить получат из этих денег прибыль, люди которые будут его строить получат с этих денег зарплату. На эти деньги будет построен город для строителей, бетонные заводы и т.д. и т.п. Расширится рынок сбыта т.к. все эти люди будут покупать потребительские товары а строительные фирмы - оборудование.
 Остаётся только один вопрос: а тому кто дал на это деньги, кто оплатил весь этот праздник жизни - ему то с этого какой прок? Он просто безвозвратно потерял свои деньги.
 Вот об этом я и спрашиваю ВалериJя - кто и из каких соображений заплатит за всю эту колонизацию Марса?
 

А тем, кто дал деньги и оплатил весь праздник жизни, связанный со строительством и эксплуатацией Большого Адронного Коллайдера, какой им от этого прок ? Со стороны посмотришь - сидит под землей кучка чудаков преклонного возраста, какой-то бозон Хиггса ловят. Ни тебе золота,ни нефти, ни айфонов. Нашлись же дураки такое финансировать, и чем они руководствовались, непонятно....

[Иван Моисеев]

Interval пишет:
Нашлись же дураки такое финансировать, и чем они руководствовались, непонятно....

Бозонную бомбу хочут.