ГКНПЦ им.Хруничева - локомотив отечественной космонавтики!

[Bell]

Список можно и продолжить:
10)Перспективные тяжелые микроспутники;.

:twisted:  :lol:  :twisted:  :lol:  :twisted:  :lol:

Коммерческие групповые запуски уйдут к тому, у кого стоимость запуска ниже. А с чего бы этой новой ракете быть дешевле двух "Протонов"? .

Ха!
А с чего бы это Протонам БЫТЬ

[Bell]

Однако некто Agent убедительно показал, что наша коллаборационистская правящая псевдонациональная псевдоэлита сделала невозможным использование этих средств по направлению №3,
а наши европейские "партнеры" крайне затрудняют их использование и по направлению №2,
что резко обесценивает фактическую значимость для нас этих поступлений
...
Это создает также, в принципе, благоприятную возможность "поработать на себя", а не на своего хищного "евроамериканского дружка"

Звериный оскал капитализма, "о котором так много говорили большевики" оказался правдой...
И кто бы мог подумать?...  :roll:

[Старый]

Хм... А вы знаете способ оказаться там первыми?
Тут бы третьими не стать...
А с учетом китайцев - четвертыми...
Однако странный у вас подход. Раз не можем быть первыми, то лучше не быть вообще...

А чего там ещё делать то? Флаг уже воткнули без нас, а больше там делать нечего.

[Зомби. Просто Зомби]

Космос нужен только для связи и ДЗЗ?

[Bell]

Ну я и говорю - ваще мы туда никогда и никак
В этом и есть наш уникальный национальный путь!
Поднять руку, махнуть и сказать "Ну и х..р с ним!"

[Igor Suvorov]

Грань разумного риска проходит там, где ситуация "должно что-то случиться чтобы не повезло" переходит в "должно что-то случиться чтобы повезло".

Хм.Так вопрос - что считать "повезло"? Т.е. какой целью задаватся?

Выполнение поставленной задачи. Постройка обитаемой лунной базы в данном случае.

Если рассчитывать лет на 20-30 и аж на "постройку национальной лунной базы + полноценной транспортной системы Земля-Луна", то ессно за это время може много чего случится... Если же мы готовы довольствоватся промежуточными результатами, которые могут и должны найти применение в других областях, то "везти" нам может хоть каждый год по нескольку раз...

Может хватит везения при создании комплекса Энергия-Буран? Или нужно обязательно встать на теже грабли еще раз?

И его уже достаточно для осуществление подобных программ?

Да вроде как для нормального финансирования Лунной программы достаточно увеличить этот бюджет всего на ОДНУ ТРЕТЬ. Не в 5-10 раз, а только на 30%. Может вы считаете иначе?

Если не ошибаюсь, бюджет Роскосмоса на текущий год составляет порядка 25 млрд. рублей (или 900 млн.$).

30% - это 300 млн.$. Это стоимость к примеру европейского Марс-Экспресс. На Spirit их уже не хватит - там стоимость порядка 400 млн.$. А стоимость проекта Кассини более 3 млрд.$.

Да, мне кажется, что "маловато будет" (с) мультфильм.

Ангару и Союз-2 уже списали в утиль за ненадобностью?

Вы уж меня простите, но Ангару мы пока действительно видим только на картинках...

Впишите вместо нее Протон.

И если уж на то пошло меня интересует не какой-то неведомый новый носитель, а именно Ангара в максимальной комплектации. А Союз-2 лет через 15 наверняка перестанет быть пилотируемым носителем, уж точно - далеко не основным.

А что с ним случится?

Нет. Почему и спрашивал - где ПН для такой ракеты.

На колу - мочало, начинай с начала...
Ладно, если вам не западло который раз спрашивать, то мне не западло вам опять повторить:

Давайте посмотрим.

1) Модули новых ОС

Которых? Американцы наигрались в МКС и собираются ее сворачивать. Европейцы не очень то и рвались. Будем строить и дальше сами по принципу "больше, выше, сильнее"? А, простите, зачем? Энтузиазм в этом направлении тает на глазах.

2) Модули МЭК (в первую очередь - отечественные)

Прошу прощения, кроме межведомственной экспертной комиссии ничего в голову не приходит.

3) Перспективные тяжелые спутники на ГСО

А они есть? Или есть стимулы к их появлению?

4) Даблшоты на ГСО

А кто будет их потребителем? Иридиум запускал спутники пачками, но то была не ГСО, да и где сейчас тот Иридиум ... Последователей у него не видно. Если же говорить об обычных коммерческих запусках, то нужно еще найти двух заказчиков, один из которых будет ждать другого. Это ведь тоже деньги. А если с одним из аппаратов произойдет сбой при подготовке?

5) Прочие тяжелые исследовательские спутники, для которых необходимы высокие орбиты

Их есть у нас? В последние годы мне на память приходит разве что Интеграл. Которому Протона хватило с головой.

6) Тяжелые АМС для исследований внешних планет

См. предыдущий вопрос. Мы и обычных не делаем, для которых хватает существующих ракет. А стоимость Cassini тянет примерно на 4 годовых бюджета Роскосмоса.

[Зомби. Просто Зомби]

Грань разумного риска проходит там, где ситуация "должно что-то случиться чтобы не повезло" переходит в "должно что-то случиться чтобы повезло".

Хм.Так вопрос - что считать "повезло"? Т.е. какой целью задаватся?

Выполнение поставленной задачи. Постройка обитаемой лунной базы в данном случае...

Хмы...
Считайте задачей - комплексное изучение Луны
И возможность - перехода к созданию обитаемой лунной базы
По возможности :mrgreen:

То есть, ЛОС, с одной стороны,
1-е, заведомо - масштабное изучение Луны (посредством ДЗ и лунных, управляемых с нее автоматов)
2-е - практически "легко" - пилотируемые высадки, что в комплексе с автоматами создаст далеко не те возможности, которые были у Аполлонов; для этого достаточно возобнвить лэндер, который, надо полагать, по порядку сложности/стоимости даже легче, чем "орбитальный модуль"
3-е возможность заброса "легких баз" - салютоподобных жилых модулей как элементов очередных лунных экспедиций

До этого этапа, учитывая возможную "размазанность" по времени таких акций - никаких принципиальных трудностей не возникает

И вот только "далее" - ЛОС создаст возможность строить "лунную базу"
Но этот вопрос можно рассматривать в свое время
Здесь - "возможны варианты", в том числе "международное сотрудничество"
В любом случае, это - ох как не скоро, а то, что может быть получено по 1-3 пунктам - вполне оправдывает ЛОС

[Igor Suvorov]

Считайте задачей - комплексное изучение Луны

На предмет? СССР неплохо изучал Луну с помощью луноходов, с доставкой которых вполне справлялись существующие ракеты. Влияние космоса на человека можно изучать и на орбите Земли. Закопаться в грязь и жить там вшестером можно вообще прямо на Земле. Что именно будет там изучаться?

[Bell]

Хм.Так вопрос - что считать "повезло"? Т.е. какой целью задаватся?

Выполнение поставленной задачи. Постройка обитаемой лунной базы в данном случае.

Батенька, да у вас гигантомания!
Тень Сатурна-Аполлона не пугает вас по ночам?...

Если рассчитывать лет на 20-30 и аж на "постройку национальной лунной базы + полноценной транспортной системы Земля-Луна", то ессно за это время може много чего случится... Если же мы готовы довольствоватся промежуточными результатами, которые могут и должны найти применение в других областях, то "везти" нам может хоть каждый год по нескольку раз...

Может хватит везения при создании комплекса Энергия-Буран? Или нужно обязательно встать на теже грабли еще раз?

Еще раз развалить страну? Не, не обязательно...

И его уже достаточно для осуществление подобных программ?

Да вроде как для нормального финансирования Лунной программы достаточно увеличить этот бюджет всего на ОДНУ ТРЕТЬ. Не в 5-10 раз, а только на 30%. Может вы считаете иначе?

Если не ошибаюсь, бюджет Роскосмоса на текущий год составляет порядка 25 млрд. рублей (или 900 млн.$).

30% - это 300 млн.$. Это стоимость к примеру европейского Марс-Экспресс. На Spirit их уже не хватит - там стоимость порядка 400 млн.$. А стоимость проекта Кассини более 3 млрд.$.

Да, мне кажется, что "маловато будет" (с) мультфильм.

Вот я и говорю - странно вы как-то считаете - ГОДОВОЙ бюджет Роскосмоса сравниваете с ОБЩЕЙ стоимостью отдельных ИНОСТРАННЫХ проектов. 300 М$ за 10 лет сложатся в 3 Г$ - сколько на это можно Спиритов наклепать, даже в Америке?
Кстати, интресно, почему это У ВАС РН на 20 т стоит в 3-5 раз дешевле чем У НИХ?

Ангару и Союз-2 уже списали в утиль за ненадобностью?

Вы уж меня простите, но Ангару мы пока действительно видим только на картинках...

Впишите вместо нее Протон.

Гы!
Это кто нам говорит? Сотрудник ГКНПЦ им.Хруничева???

И если уж на то пошло меня интересует не какой-то неведомый новый носитель, а именно Ангара в максимальной комплектации. А Союз-2 лет через 15 наверняка перестанет быть пилотируемым носителем, уж точно - далеко не основным.

А что с ним случится?

Типа пересядут на Клипер-на-Ангаре-3

1) Модули новых ОС

Которых? Американцы наигрались в МКС и собираются ее сворачивать. Европейцы не очень то и рвались. Будем строить и дальше сами по принципу "больше, выше, сильнее"? А, простите, зачем? Энтузиазм в этом направлении тает на глазах.

Ню...
Фиг его знает...
Подождем Программу ФКА

2) Модули МЭК (в первую очередь - отечественные)

Прошу прощения, кроме межведомственной экспертной комиссии ничего в голову не приходит.

Мда?
А мне - Марсианский Экспедиционный Корабль...
Ну вам конечно РККЭ не указ...

3) Перспективные тяжелые спутники на ГСО

А они есть? Или есть стимулы к их появлению?

Хм...
Есть статистика и видимая по ней тенденция.
Вам видится нечто иное?
"Перспективные тяжелые микроспутники"?

4) Даблшоты на ГСО

А кто будет их потребителем? Иридиум запускал спутники пачками, но то была не ГСО, да и где сейчас тот Иридиум ... Последователей у него не видно. Если же говорить об обычных коммерческих запусках, то нужно еще найти двух заказчиков, один из которых будет ждать другого. Это ведь тоже деньги. А если с одним из аппаратов произойдет сбой при подготовке?

Ой, а сколько у вас там в год Протонов летает? 6-7?
А с гос. ПН? Половина? И чего, трудно коммерческий и гос. спутник вместе запустить?

5) Прочие тяжелые исследовательские спутники, для которых необходимы высокие орбиты

Их есть у нас? В последние годы мне на память приходит разве что Интеграл. Которому Протона хватило с головой.

Ах да! Совсем забыл! Россия же сворачивает научную деательность в космосе. Навсегда (ближайшие 20 лет)

6) Тяжелые АМС для исследований внешних планет

См. предыдущий вопрос. Мы и обычных не делаем, для которых хватает существующих ракет. А стоимость Cassini тянет примерно на 4 годовых бюджета Роскосмоса.

Ну и вы см. предыдущий ответ

[Зомби. Просто Зомби]

Считайте задачей - комплексное изучение Луны

На предмет? СССР неплохо изучал Луну с помощью луноходов, с доставкой которых вполне справлялись существующие ракеты. Влияние космоса на человека можно изучать и на орбите Земли. Закопаться в грязь и жить там вшестером можно вообще прямо на Земле. Что именно будет там изучаться?

Здрасьте
Вы путаете пропаганду с реальностью (относительно "неплохо изучал"...)

Ia-ia (геолог, между прочим, насколько можно понять - "функционирующий" :wink: ) "геология Луны изучена гораздо хуже, чем Марса")
Я подозреваю, что причина тому - отсутствие привычных геологических факторов (вода, атмосфера), отнимающее возможность "видеть сквозь чехол осадочных пород" - на основе имеющегося опыта

На Луне все иначе

На простейшие вопросы нет ответов, не говоря уже о том,
что для "использования" - в дальнейшем, - необходимы КОНКРЕТНЫЕ геологические карты/схемы/разрезы... всякие там "месторождения", "местонахождения", включая то, что делается на глубине

Естественно - Луна "как геологический объект" в первую очередь
Только не надо ля-ля насчет "луноходов" и "автоматов", право дело, надоело
К тому же - это одна из ОСНОВНЫХ задач ЛОС - обеспечить управление лунными автоматами БЕЗ временной потери на передачу
ТАКИЕ "интерактивные" автоматы будут на ПОРЯДКИ более продуктивны, чем при управлении с Земли

[Старый]

Космос нужен только для связи и ДЗЗ?

Ещё навигация и наука.
 А что, есть другие варианты?

[Старый]

3) Перспективные тяжелые спутники на ГСО

А они есть? Или есть стимулы к их появлению?

Хм...
Есть статистика и видимая по ней тенденция.
Вам видится нечто иное?
"Перспективные тяжелые микроспутники"?

 Ну Белл, как же вы забыли? Им видятся Диалоги! "100 Диалогов для Интерспутника"!

[Igor Suvorov]

Если не ошибаюсь, бюджет Роскосмоса на текущий год  составляет порядка 25 млрд. рублей (или 900 млн.$).

30% - это 300 млн.$. Это стоимость к примеру европейского Марс-Экспресс. На Spirit их уже не хватит - там стоимость порядка 400 млн.$. А стоимость проекта Кассини более 3 млрд.$.

Да, мне кажется, что "маловато будет" (с) мультфильм.

Вот я и говорю - странно вы как-то считаете - ГОДОВОЙ бюджет Роскосмоса сравниваете с ОБЩЕЙ  стоимостью отдельных ИНОСТРАННЫХ проектов. 300 М$ за 10 лет сложатся в 3 Г$ - сколько на это можно Спиритов наклепать, даже в Америке?

Эти программы гораздо проще заявленной Лунной программы. Если целью является луноход, тогда ой. На него денег хватит (если дадут). Но кто-то вроде бы хотел втыкать флаги и строить там обитаемую базу.

Кстати, интресно, почему это У ВАС РН на 20 т стоит в 3-5 раз дешевле чем У НИХ?

Откуда 3-5 раз?

Гы! Это кто нам говорит? Сотрудник ГКНПЦ им.Хруничева???

А что я должен говорить? Мне лень препираться на эту тему. Пока нет Ангары, будут Протоны. Появится Ангара и сможет их заменить - Протоны потихоньку исчезнут. В любом случае что-то из них будет. А что именно - выбирайте сами. Мне лень об этом спорить.

А что с ним случится?

Типа пересядут на Клипер-на-Ангаре-3

Значит будет Ангара-3. Вопрос ведь был в том, чем будем выводить через 20 лет? Вот им и будем.

2) А мне - Марсианский Экспедиционный Корабль...
Ну вам конечно РККЭ не указ...

На Марс до Луны вроде бы даже американцы не собираются.

3) Перспективные тяжелые спутники на ГСО

А они есть? Или есть стимулы к их появлению?

Хм...
Есть статистика и видимая по ней тенденция.
Вам видится нечто иное?

Мне видится плавный рост массы спутников. И нереализованные заделы по адекватному росту для существующих РН. КВРБ, например.

4) Даблшоты на ГСО

А кто будет их потребителем? Иридиум запускал спутники пачками, но то была не ГСО, да и где сейчас тот Иридиум ... Последователей у него не видно. Если же говорить об обычных коммерческих запусках, то нужно еще найти двух заказчиков, один из которых будет ждать другого. Это ведь тоже деньги. А если с одним из аппаратов произойдет сбой при подготовке?

Ой, а сколько у вас там в год Протонов летает? 6-7?

4 - 5, но разница небольшая. А сколько всего таких запусков происходит в мире? Кто сказал что все заказчики построятся в очередь на новый РН? А не останутся на Протоне, или не уйдут ну например на Атлас или Зенит-SL?

А с гос. ПН? Половина? И чего, трудно коммерческий и гос. спутник вместе запустить?

Трудно. Военные плохо совмещаются с иностранцами. ГПКС, насколько я знаю, далеко не в восторге от запуска КазСата в паре с Экспрессом. Т.е. стоимость запуска каждого аппарата в такой связке должна быть значительно  меньше одиночной, чтобы был смысл терпеть все эти неудобства. И вы не ответили на вопрос - один аппарат выходит из строя и запуск нужно отложить месяца на три. Что делаем? Болванку? Аппарат не готов. Опять летит болванка, как это было с Монитор-Э?

5) Прочие тяжелые исследовательские спутники, для которых необходимы высокие орбиты

Их есть у нас? В последние годы мне на память приходит разве что Интеграл. Которому Протона хватило с головой.

Ах да! Совсем забыл! Россия же сворачивает научную деательность в космосе. Навсегда (ближайшие 20 лет)

Ну а если не хохмить? Чем Протон не устраивает? Или будем грузить свинцовыми болванками чтобы добрать массу?

6) Тяжелые АМС для исследований внешних планет

См. предыдущий вопрос. Мы и обычных не делаем, для которых хватает существующих ракет. А стоимость Cassini тянет примерно на 4 годовых бюджета Роскосмоса.

Ну и вы см. предыдущий ответ

Сюда тоже пойдут свинцовые болванки?

[Igor Suvorov]

Естественно - Луна "как геологический объект" в первую очередь

До этого места согласен.

Только не надо ля-ля насчет "луноходов" и "автоматов", право дело, надоело
К тому же - это одна из ОСНОВНЫХ задач ЛОС - обеспечить управление лунными автоматами БЕЗ временной
потери на передачу ТАКИЕ "интерактивные" автоматы будут на ПОРЯДКИ более продуктивны, чем при управлении
с Земли

А вот тут хочу обоснование. Расстояние до Луны порядка 380 тыс. км. Или 760 тыс. км. в обе стороны. Скорость распространения радиосигнала - 300 тыс. км./сек. Т.е. задержка будет меньше 3 сек. В чем будет большая продуктивность автоматов при управлении с орбиты (или на месте), если они не будут устраивать на Луне игры в Формулу 1?

[Зомби. Просто Зомби]

3 секунды - это очень много
Это время реакции на КАЖДУЮ операцию
Так "жить можно", но КРАЙНЕ неудобно

Вообще - это схоластический какой-то разговор
Нужно сначала сформировать некое представление о том, какие
"действия" нужны для полноценной геологоразведки и какие из них можно осуществлять дистанционно управляемыми автоматами

"Интерактивный" автомат обеспечивает "виртуальное присутствие"
оператора на Луне
3-сек задержка этого не позволяет
Априори ясно, что разница большая, именно НА ПОРЯДКИ

"Интерактивный" автомат может использоваться даже для замены блоков и ремонта "подчиненного" парка роботов
Задержка в три секунды - отверточку покрути-ка! :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Космос нужен только для связи и ДЗЗ?

Ещё навигация и наука.
 А что, есть другие варианты?

Ага! :wink:

[X]

Что-то я не понял что в этой ветке обсуждается?
Дискуссия явно ушла в сторону.
Может тему поменять?

[Старый]

Может тему поменять?

Лучше переименовать: ГКНПЦ - тормоз отечественной космонавтики.

[Igor Suvorov]

3 секунды - это очень много
Это время реакции на КАЖДУЮ операцию
Так "жить можно", но КРАЙНЕ неудобно

Почему? Мне регулярно приходится работать с аппаратурой на Байконуре и Плесецке через спутник на ГСО. Иногда через модем. Иногда с ДШ АТС с отвратительным качеством связи. В особенно удачные моменты - приходится работать с Байконура с аппаратурой в Плесецке (с промежуточным приземлением в Москве). Или наоборот. Да, не очень удобно, но вполне работоспособно. И уж точно ничего смертельного. Задержка вполне сопоставимая.

"Интерактивный" автомат обеспечивает "виртуальное присутствие"
оператора на Луне 3-сек задержка этого не позволяет
Априори ясно, что разница большая, именно НА ПОРЯДКИ

Ну это слова. На мой взгляд - никакой разницы.

"Интерактивный" автомат может использоваться даже для замены блоков и ремонта "подчиненного" парка роботов
Задержка в три секунды - отверточку покрути-ка! :mrgreen:

"вывернуть винт" вполне может быть атомарной операцией.

[Зомби. Просто Зомби]

...Кто сказал что все заказчики построятся в очередь на новый РН? А не останутся на Протоне, или не уйдут ну например на Атлас или Зенит-SL?...

Так сначала нада заиметь этот носитель, потом доказать его надежность, а уж потом ждать "очереди заказчиков"
Гений Королева в том и состоял, что он аж в 57 году заявил сразу 7-ку
А потом (аж в 63-м) - Н-1
И если к ней добавить и Н-11 (да? - это который на 40, вроде, тонн?, верхние ступени Н-1, я правильно помню?),
то по ракетам у нас ДАВНО ВСЁ было бы, для ВСЕХ задач, РАКЕТЫ другие уже не нужны - если только "внутреннее совершенствование"
Дальше идет уже "аэрокосмос"