ГКНПЦ им.Хруничева - локомотив отечественной космонавтики!

[Bell]

Можно давать льготные кредиты, делать госзаказ и тд. То есть взамен всегда должен ити или товар или возврат денег с процентами.

Боже! Неужели вы это сами сказали?!?! :shock:

Так Ангара-7 и есть этот самый "товар взамен"!
А Лунная программа - тот самый госзаказ!

[Bell]

...А вот элементы предлагаемой Лунной программы легко найдут свое применение - РН для ГСО, высокоэнергетический РБ для того же, многоцелевая посадочная платформа, КК для полетов выше LEO и т.п. Даже если вдруг не хватит денег или желания на саму высадку, то потраченные деньги не пропадут даром и не превратятся в груду бесполезного музейного железа...

Вот почему-то "изучение Луны в масштабах, соответствующих цели ее (когда-нибудь) использования" не считается аргументом?
Вот как-то "не звучит"

Просто тут контингент не тот...
Не цепляет их...

Как и "престиж Родины"...

[Agent]

Еще раз.
Внутри страны можно расплачиваться только в национальной валюте - это краеугольный камень не то что экономики, а даж вопрос независимости.
Лишних РУБЛЕЙ у государства нет. Все что можно высвободить - идет на вымывание долларовой массы для поддержания курса. Если напечатать - гиперинфляция.
Чтобы они появились - поступления налогов с импортеров и внутреннего рынка должны превысить поступления от экспортеров. (вернее чтобы количесво рублей соответствовало количеству долларов по стабильному курсу)

Касаемо Хруничева. Чтобы не пострадали коммерческие пуски Протона и прочая международная деятельность, он должень быть вполне коммерческим предприятием (то что он государственный - ровно никакого значения). То есть абсолютно финансово прозрачным для возможного внешнего аудита.

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, чтобы иметь - о-очень почетное право, - быть извозчиком мы ДОЛЖНЫ напрочь отказаться от своего БУДУЩЕГО
Весьма прозорливы однако ваши изуверы-монетаристы

[Зомби. Просто Зомби]

То есть цель этой политики, попросту говоря, уничтожение страны?
Ключевые стратегические предприятия сажаются на заведомо скудный "коммерческий" паек с тем, чтобы они заведомо не имели ресурса для развития?

[Зомби. Просто Зомби]

А зачем тогда вообще "нефтяная игла"?

[Agent]

То есть цель этой политики, попросту говоря, уничтожение страны?
Ключевые стратегические предприятия сажаются на заведомо скудный "коммерческий" паек с тем, чтобы они заведомо не имели ресурса для развития?

"Ключевые стратегические предприятия" никому не нужны. Нужен производимый ими ключевой стратегический ПРОДУКТ, за который государство должно платить деньги. Тогда никаких вливаний не нужно вобще.
Если денег у государства нет - то или ликвидация или заведомо скудный паек - чтоб токо не померло к моменту когда деньги появяться.

И еще. Коммерческое предприятие - это то, которое живет за свои деньги. Оно может полностью быть государственным и продавать продукцию исключительно государству. Может брать в кредит у государства, должно платить все налоги  и тд.
А вот если продукция забираеться даром (ну или типа должен буду) а деньги  выделяються централизованно (под зарплату, под покупку материалов или основных средств, или просто - дайте хоть чтото или сдохнем) - то это плановая экономика.

[Igor Suvorov]

Хм... Может нам вообще не начинать никаких долгосрочных программ? Все равно может денег не хватить на окончание.

Грань разумного риска проходит там, где ситуация "должно что-то случиться чтобы не повезло" переходит в "должно что-то случиться чтобы повезло".

Вы вообще как думаете - это только сейчас в бюджете России есть доходная часть? И раз уж на то пошло, через 20 лет нефть не будет стоить 5 баксов/барель, такого не может быть в принципе.

Bell, еще раз. Эти деньги уже заложили в бюджет? Почему вы думаете что Путин пустит их в космонавтику, а например не в оборону? Или не начнет затыкать дыры от монетизации и прочих художеств?

Кстати, я не понял - вы считаете, что наша космонавтика должна финансироваться только с прибыли от продаж нефти и газа?

Космонавтика должна быть одной из расходных частей бюджета страны. Как и наука, медицина, образование и т.д. Она ничем не лучше и ничем не хуже других. Когда излишки денег, о которых идет речь, пустят на увеличение доходной части бюджета - будет другой разговор.

Вот когда изменится бюджет Роскосмоса - будет другой разговор.

Я слышал он растет последние несколько лет. Увеличивается в 1,5 раза в год... Врут наверно, сволочи...

И его уже достаточно для осуществление подобных программ?

К примеру, у нас не просто делают спутник ДЗЗ, но и пытаются найти ему реальное применение (пытаются искать потребителей на его продукцию, не знаю уж насколько успешно).

А запускать эти спутники вы через 10-20 лет собираетесь Арианами или Дельтами? Или может предлагаете пректатить к тому времени пилотируемые полеты?

Ангару и Союз-2 уже списали в утиль за ненадобностью?

Кроме того, я понимаю что Вам это обидно, но у России нет тех возможностей, что были у СССР. И тянуть космонавтику в тех же масштабах она не сможет. Поэтому летать на Луну на пилотируемых кораблях через 20 лет у нас скорее всего не получится.

К примеру, если у американцев пойдут их программы и они решат использовать наши ракетоносители (причем не один раз, а регулярно).

Вы сами-то в это верите???

Нет. Почему и спрашивал - где ПН для такой ракеты.

А вы уже готовы смотреть со стороны, как американцы будут осваивать Луну и Марс?

Есть альтернативы кроме предложения поделить стаб. фонд? И (еще раз) почему именно космонавтика, а не к примеру безобразный и доставший всех отечественный автопром? Или гражданская авиация.

[Старый]

Сколько этих запусков сейчас происходит ежегодно? Делать новую ракету чтобы вместо двух пусков в год делать один. Хм.

Я тоже за то чтоб не делать нового носителя. Но если уж делать то с перспективой (Ангара-5 устарела ещё до своего рождения).
 Поэтому если уж делать то не на 23 или 24 тонны а сразу вдвое. Еслиперспектива не нарисуется то хоть тандемные пуски сойдут.
 Сколько пусков в год? С учётом всех Экспрессов, Ямалов, Экранов, Гейзеров, Глобусов, Око-геостационарных и т.п. 6 спутников (3 запуска) в год думаю наберётся. Ну и коммерческие.

[Зомби. Просто Зомби]

"Ключевые стратегические предприятия" никому не нужны.

Так

Если денег у государства нет - то или ликвидация или заведомо скудный паек - чтоб токо не померло к моменту когда деньги появяться.

Так
"Деньги" (доллары) появились
И что?

И еще. Коммерческое предприятие - это то, которое живет за свои деньги. Оно может полностью быть государственным и продавать продукцию исключительно государству.

И быть при этом "коммерческим"?
Но мысль - интересная

А вот если продукция забираеться даром (ну или типа должен буду) а деньги  выделяються централизованно (под зарплату, под покупку материалов или основных средств, или просто - дайте хоть чтото или сдохнем) - то это плановая экономика.

Ну "даром", вроде как не бывает - зарплату-то платят, наверное?

Ну что, "главная мысль сего опуса мне ясна" (С)
"Стратегические предприятия" не нужны, потому что не нужны
В частности - космонавтика

Вообще, вышеизложенная ваша мысль (про инфляционную спираль и тп :roll: ) - правдоподобна, в том плане, что так, примерно, скорее всего выглядит та аргументация, на основании которой у нас ничего не будет
Впрочем, этот вид аргументации - разновидность "универсально для всего пригодной" концепции
Анекдот, рассказанный Лившицем "в ящике" про германского министра финансов:
"вот разбуди его за-полночь, и скажи: Коль, пойдем пиво пить"
В ответ тут же услышишь (еще не открыв глаз): "денег нет!""

Деньги - это такая вещь, которой всегда на что-нибудь, да не хватает

Впрочем, в философии такие концепции известны
Из них лишь одна является в полной мере достоверной:
"это так, потому что этого хочет Бог"
К сожалению, данный факт не очень полезен в сфере человеческой деятельности - ибо "пути Господни - неисповедимы"

Все остальные подобные концепции исправно работают, когда это кому-то надо, но реального обоснования, в отличие от вышеупомянутой, ни для чего бы то ни было не составляют

Вобщем, пока мы не доведем до абсурда и до дальше некуда очередное наше западное позаимствование, ничего хорошего не жди
Сначала надо все сломать, чтобы - протрезвев, - начать "новую жизнь с чистого листа"
Концепция "живой и мертвой воды" в отношении российской перестройки:
Сначала надо Россию убить, а потом оживить - в преображенном виде
Ну, насчет "убить" - это точно, получится, а вот "оживить" у наших атеистов - так это вряд ли, не Христос, чай

[X]

Анекдот ... про германского министра финансов: "вот разбуди его за-полночь, и скажи: Коль, пойдем пиво пить"

Маленький придиразм: Канцлер в Германии (Г.Коль) - это премьер-министр, а не минфин.

[Зомби. Просто Зомби]

Кто-то из Коллей ( :mrgreen: ) был, вроде, до того, как стать канцлером
Но я не помню
Подставте другое фамилиё, я не возражаю :mrgreen:

[X]

Здесь кто-то написал что космонавтика как медицина ,образование и т.д ничем не лучше и не хуже других статей бюджета.Может для чинуши это и верно.Но отличие есть!-Космонавтика и авиация(плюс видимо подводный флот и ядерное производство)это самые наукоемкие отрасли.!Они вбирают в себя ВСЕ достижения науки(а там и медицина и все остальное)Она показывает истинное положение дел с мозгами в стране

[Bell]

Грань разумного риска проходит там, где ситуация "должно что-то случиться чтобы не повезло" переходит в "должно что-то случиться чтобы повезло".

Хм.
Так вопрос - что считать "повезло"? Т.е. какой целью задаватся?
Если рассчитывать лет на 20-30 и аж на "постройку национальной лунной базы + полноценной транспортной системы Земля-Луна", то ессно за это время може много чего случится...
Если же мы готовы довольствоватся промежуточными результатами, которые могут и должны найти применение в других областях, то "везти" нам может хоть каждый год по нескольку раз...

И его уже достаточно для осуществление подобных программ?

Да вроде как для нормального финансирования Лунной программы достаточно увеличить этот бюджет всего на ОДНУ ТРЕТЬ. Не в 5-10 раз, а только на 30%.
Может вы считаете иначе?

Ангару и Союз-2 уже списали в утиль за ненадобностью?

Вы уж меня простите, но Ангару мы пока действительно видим только на картинках...
И если уж на то пошло меня интересует не какой-то неведомый новый носитель, а именно Ангара в максимальной комплектации.
А Союз-2 лет через 15 наверняка перестанет быть пилотируемым носителем, уж точно - далеко не основным.

Нет. Почему и спрашивал - где ПН для такой ракеты.

На колу - мочало, начинай с начала...
Ладно, если вам не западло который раз спрашивать, то мне не западло вам опять повторить:
1) Модули новых ОС
2) Модули МЭК (в первую очередь - отечественные)
3) Перспективные тяжелые спутники на ГСО
4) Даблшоты на ГСО
5) Прочие тяжелые исследовательские спутники, для которых необходимы высокие орбиты
6) Тяжелые АМС для исследований внешних планет
Это если без учета Луны. Мож это где закрепить? Чтоб в следующий раз не повторятся, а просто ссылку дать...
Создам-ка я лучше тему про это дело...

Есть альтернативы кроме предложения поделить стаб. фонд? И (еще раз) почему именно космонавтика, а не к примеру безобразный и доставший всех отечественный автопром? Или гражданская авиация.

Стабфонд сам по себе - глупость от безысходности.
Даже сейчас там скопились средства достаточные не только для космонавтики, но и еще на дофига чего.
Опять же - сравните ваш любимый "бюджет Роскосмоса" с текущим размером Стабфонда.

[Bell]

2Старый

Кстати, не кажется ли вам тем самым национальным путем через ж... начинать осваивать Луну через десятилетия после возвращения туда американцев или вообще ее не осваивать?

[Старый]

2Старый
Кстати, не кажется ли вам тем самым национальным путем через ж... начинать осваивать Луну через десятилетия после возвращения туда американцев или вообще ее не осваивать?

Мне кажется национальным путём через ж... быть на луне вторыми. Но думаю в данном случае бояться нечего, до этого точно не дойдёт.

[Bell]

Хм... А вы знаете способ оказаться там первыми?

Тут бы третьими не стать...
А с учетом китайцев - четвертыми...

Однако странный у вас подход. Раз не можем быть первыми, то лучше не быть вообще...

[Зомби. Просто Зомби]

...

Есть альтернативы кроме предложения поделить стаб. фонд? И (еще раз) почему именно космонавтика, а не к примеру безобразный и доставший всех отечественный автопром? Или гражданская авиация.

Стабфонд сам по себе - глупость от безысходности.
Даже сейчас там скопились средства достаточные не только для космонавтики, но и еще на дофига чего.
Опять же - сравните ваш любимый "бюджет Роскосмоса" с текущим размером Стабфонда.

Естественные направления расходования "неожиданных сверхдоходов" три:
- создание стратегического резерва (стабфонд),
- освобождение от долговой зависимости
- и модернизация инфраструктуры
(я бы лично вот так вот по 33,3% и распределил :wink:  :mrgreen: )

Однако некто Agent убедительно показал, что наша коллаборационистская правящая псевдонациональная псевдоэлита сделала невозможным использование этих средств по направлению №3,
а наши европейские "партнеры" крайне затрудняют их использование и по направлению №2,
что резко обесценивает фактическую значимость для нас этих поступлений

В этих условиях наиболее адекватным поведением является сокращение валютных поступлений до размера "усвояемого минимума", путем сокращения нефтедобычи и экспорта нашей продукции вообще
Таким образом мы будем, в частности, сохранять наши ресурсы, каковые, собственно, и являются нашим натуральным "стабилизационным фондом"

Это создает также, в принципе, благоприятную возможность "поработать на себя", а не на своего хищного "евроамериканского дружка"

[Зомби. Просто Зомби]

2Старый
Кстати, не кажется ли вам тем самым национальным путем через ж... начинать осваивать Луну через десятилетия после возвращения туда американцев или вообще ее не осваивать?

Мне кажется национальным путём через ж... быть на луне вторыми. Но думаю в данном случае бояться нечего, до этого точно не дойдёт.

Вот кончается стройка МКС
Ну ладно, эксплуатировать ее еще какое-то время будут,
то есть, производство КК сохранится
А производство такой продукции, как "жилые модули"?
Всякие там "электроны"...
Что с ним делать?
Если ОСы вообще на сегодня не приносят зримых "прибылей" и не могут быть коммерческими предприятиями, то "стратегический минимум" орбитального присутствия мы обеспечили (в виде МКС - наверное, не наилучшим способом, но...), и другие ОС нам, вроде как не нужны
Значит что, демонтировать производство?

Получается, что отказ от ЛОС = "начало конца", реального конца нашего космоса, это уже будет его необратимый демонтаж

Ну, тот, для кого "пилотируемая космонавтика" вообще - "неправильная деятельность" может быть, и обрадуется, но, повторюсь, врядли мы тогда сможем этот вид деятельности когда-либо восстановить, страна уже не та, ее человеческий ресурс исчерпан

----

To Старый - так вы в этой глупой Луне вообще смысла не видите? :wink:

[ааа]

1) Модули новых ОС
2) Модули МЭК (в первую очередь - отечественные)
3) Перспективные тяжелые спутники на ГСО
4) Даблшоты на ГСО
5) Прочие тяжелые исследовательские спутники, для которых необходимы высокие орбиты
6) Тяжелые АМС для исследований внешних планет

Список можно и продолжить:
7)Тяжелые метеорологические спутники;
8)Тяжелые навигационные спутники;
9) Тяжелые спутники ДЗЗ;
10)Перспективные тяжелые микроспутники;
11)Межзвездные корабли:
12)Космические туристы.

Уф, теперь вроде всё.

Если же говорить серьезно, то из Вашего списка я бы оставил только модули ОС и межпланетных кораблей и тяжелые АМС, т.е. уникальные ПН. Коммерческие групповые запуски уйдут к тому, у кого стоимость запуска ниже. А с чего бы этой новой ракете быть дешевле двух "Протонов"? Что тогда остается, демпинг в пику тому же "Протону"? На военных и прочих соотечественников я бы тоже не очень рассчитывал: как-то они не ломятся пускать свои грузы ни на "Протоне-М", ни на "Рокоте". Мудро уступают возможность "уйти за бугор" жадному иностранному дяде.