ГКНПЦ им.Хруничева - локомотив отечественной космонавтики!

[Agent]

Эээ, Агент, да вы похоже сачковали с пар политэконимии

Да не
Поинтересуйтесь, какие чудеса монетарной политики делает Центробанк, чтобы не допустить ревальвации. Баксов такая куча, что кинь их вовнутрь страны - зелеными президентами можно будет туалеты обклеивать... недели две-три. А потом наступит похмелье. Фатальное.
Поэтому на сумму вбрасываемых в экономику долларов (а без этого нельзя - рубль не есть одной из мировых валют) всегда печатают соотв кол-во рублей. Что греет инфляцию. То есть тоже есть предел. Изымать доллары можно только путем импорта - а теперь гляньте на торговый баланс - насколько экспорт превышает импорт. Вот эта вот многомиллиардная разница и жжот руки правительству.
Это замкнутый круг, разорвать который оч тяжело.
Оптимальный выход - все эти деньги кинуть на покупку западных технологий и средств производства. И передать своим производителям. Но есть но - производители эти могут попасть под пресс международных санкций по нарушению допустимых методов конкуренции. Так что тут много ума нада. Если не хватает - долги можно досрочно погашать и тд. То есть то что и происходит. Умный бы не доводил до такого состояния страну.

[Agent]

Так. еще раз повторяю:
В долгосрочной перспективе «голландская болезнь» приводит к перемещению ресурсов из обрабатывающего сектора в добывающий
Поэтому надо переместить эти ресурсы назад в обрабатывающий сектор. Высокотехнологичный обрабатывающий сектор.

Типа забрать у ЮКОСа и дать Хруничеву
Не, так не покатит. И ЮКОС сдохнет и Хруничеву это поможет на время, равное проеданию этих денег. Последний не конкурентоспособен по причине схемы организации а не отсутсвия у него оборотных и прочих средств.

[Agent]

Блиннн...
Ставить в один ряд Электрон и Клипер все равно, что сравнивать хрен с пальцем...
Значит Клипер (или нечто подобное) все же надо делать? Ну дык Лунная программа по масштабам вполне соотвествует разработке Клипера.

Электрон - это то что нужно делать еще вчера. Приведен как субпроект  более развернутой программы. Так же как и Клиппер должен летать к чемуто (более дорогому и навороченному нежли он сам).
Клиппер (или нечто подобное) нада делать. Пока ему есть куда летать (МКС). И обязательно закладывать потенциал выше ЛЕО. На него денег может и хватить. А вдруг потом больше будет - и на Луну его можно отправить.
А городить извоз под американцев - дак не факт что будет востребован.

[Oleg]

Класс!
Только где же взять столько космонавтов ростом в полметра (см.диаметр)? Детей будем в космос запускать?

См. высоту - 5.8 метра следовательно диаметр ~4 метра.
+ Сравните с диаметром УРМа.
А единичку наверное просмотрели с чертежа модели, на ней скорее всего все размеры были в долях этого диаметра.

[AlexB14]

Во-первЫх, притча во языцах, что "вывод" много дешевле, чем сама ПН

Ну, пожалуй, я бы сформулировал несколько иначе. Наверное, нет особого смысла сравнивать стоимость ПН и стоимость вывода. В каждом конкретном случае это может быть абсолютно разная картинка. Достаточно просто зафиксировать факт существенности стоимости вывода и крайней целесообразности его посильного снижения в перспективе.

Во-вторых, кто вам сказал, что ЛОС должна быть такая же, как МКС?
В полном масштабе - скорее Мир и даже поменьше, причем это уже "в развернутом виде", в полностью собранном состоянии

Аргумент понятен. Однако есть и возражения. Я так понимаю, что наибольшие затраты приходятся даже не на создание ОС, а на её эксплуатацию. Ну, пусть ЛОС будет меньше. Но пара человек экипажа там будет? Теперь посчитаем. На один год эксплуатации МКС надо 2*Союз-ТМА + 5*Прогресс. На один год эксплуатации небольшой ЛОС надо примерно 2*(Союз-ТМЛ2К+Протон) + 5*(Прогресс+Протон). На каждый полёт Союза(Прогресса) нужен ещё и полёт Протона. Вот где-то и получается, что в три раза. Со стоимостью создания ОС тоже не всё так ясно, если учесть необходимость периодической замены модулей. :?  Я не противник создания ЛОС. Но я, как налогоплательшик, против впаливания бюджетных средств путём применения уже наработанных технологий, но в более дальнем космосе. И, полагаю, снижение стоимости вывода, путём простого увеличения количества пусков не пройдёт. Нужен более тщательный анализ экономических аспектов проекта. Предлагаю разделить пилотируемые полёты и доставку грузов на LLO. Нужно проработать все варианты по минимизации стоимости таких полётов. Полагаю, для грузопотоков применение ЭРД будет обязательным.

[AlexB14]

На фига Вам ракета 40 тонн?
Она понадобится, только:
а) когда нас с Байконура выпрут;
б) под конкретную программу.
Иначе никто и не почешется делать новую ракету.

Желание иметь ракету на 40 тонн, имея в виду лунную программу вполне понятно, - можно доставлять ПН на LLO порядка 10т. Но при этом, во-первых, надо вкладывать средства в разработку; во-вторых, надо ждать, когда эта самая разработка успешно завершится. Что тоже не есть хорошо. :?  Ещё раз предлагаю рассматривать пилотируемые полёты к ЛОС и доставку грузов к ней же раздельно. Вопрос доставки грузов тривиально решается Протоном и применением ЭРД. Для пилотируемых полётов можно применить двухпусковую схему. Ну, типа как у Bella'а про Союз-ТМЛ2К. Единственный неприятный нюанс при этом, - необходимость тщательного составления графиков полётов, - ну, что-бы грузы не опаздывали к прибытию их потребителей.

[AlexB14]

Вы действительно думаете, что у России есть деньги на лунную или тем более марсианскую программу? Или что американцы (если у них эти программы действительно пойдут) предпочтут профинансировать создание ракетоносителя в России?

Я думаю, что "деньги" здесь действительно не причем
И пытаюсь выяснить, что и "техника" тоже

Ну! С тезисом, "деньги не причём" согласиться сложно. С точки зрения налогоплательщика, - любой вопрос космонавтики - это вопрос финансирования. То бишь денег. Ну, или их отсутствия. :?  А вот "техника" действительно может оказаться не причём.

[AlexB14]

по лунной программе - от 3 до 10 штук в год (в среднем - 5-6) - чисто 40-тонник

Ну это больно круто!
1, ну максисмум 2 полета в год, типа как на МКС и даже меньше.

Керосиновая база - ещё + Клипера (в неизвестном количестве)

2-4 пуска в год.

и ГСО с Плесецка (тоже Wink )

1-2 пуска в год.

Коммерция и прикладуха - "по обстоятельствам"

Ну пусть 2 пуска за год
Если считать реальным срок эксплуатации системы - 20 лет (до "капитальной" модернизации, сравнимой по сложности и стоимости с разработкой новой РН), то набирается под 200 пусков.
Вполне нормально и достойно.

Такое ощущей, что забыли периодическую замену модулей на ОС. Если время существования модуля - Т, а ОС состоит из N модулей, то получаем ещё Т/N пусков в год для обеспечения беспрерывности существования ОС. Если же ОС две - на LEO + на LLO, то количество пусков по замене модулей можно смело умножать ещё на два.

[AlexB14]

Деньги у государства на подобную программу есть (и не только сейчас - в связи с нефтяной коньюнктурой), но оно их не даёт и не даст
Почему?

Утверждение про наличие денежных средств, я полагаю, верно. Любую программу можно разбить на этапы. Для каждого промежуточного этапа, естественно, можно предусмотреть получение какого-либо результата. Этапы растянуть по времени, так, что бы не было слишком накладно для бюджета. Ну, и технические решения можно подработать так, что бы налогоплательщик ноги не протянул.  А вот вопрос "Почему не даёт?" действительно интригует. Может послать этот вопрос в "Что? Где? Когда?".

[Зомби. Просто Зомби]

...
Для начала нужна ГЛУБОКАЯ реорганизация космической отрасли...

Глубокая реорганизация в сегодняшнем понимании может означать только одно - и мне, думаю, даже не надо расшифровывать что
Но, чтобы не давать повода для демагогических спекуляций, расшифрую:
у нас после нее никакой "космонавтики" уже просто не будет вообще
А учитывая положение страны - не будет уже никогда

[Зомби. Просто Зомби]

...Типа забрать у ЮКОСа и дать Хруничеву ...

Господи, а ЮКОС-то здесь причем?
И вот ведь каждое лыко - в строку, лишь бы придраться :mrgreen:

[Igor Suvorov]

Сколько лет подряд России некуда девать эти нефтедоллары?

Уже около трех лет.

Теперь давайте посмотрим, на какой примерно срок необходимо финансирование. Работы над Н1 велись чуть меньше 10 лет (не хочу лезть уточнять до года, но порядок примерно такой). Ракету в результате так и не сделали. Работы над Энергией велись примерно столько же. За это время успели провести два запуска. Затем финансирование кончилось и ракета умерла. Буш заявил лунную и марсианскую программу с размахом на несколько десятилетий.

Есть ли у нас более или менее стабильный источник финансирования хотя бы на 20 лет? В данном случае речь можно более или менее уверенно вести ну пусть о трех-четырех годах. А дальше?

Это раз. Во вторых, даже эти деньги космической отрасли еще никто не дал. И в моем понимании не даст. Можно углубляться в обсуждение причин этого, но факт остается фактом. Поэтому тема смахивает на дележку шкуры неубитого медведя.

Вот когда изменится бюджет Роскосмоса - будет другой разговор.

Но и не лучший. Еще есть медицина, образование. С армией нужно что-то делать.

Не спорю. Это ТОЖЕ надо делать.

Так ведь на всех денег не хватит.  А еще нужно уметь это делать. Можно просто влить несколько миллиардов долларов в какую нибудь космическую фирму (например в нас  - я буду за  :twisted: ). Она эти деньги освоит по старому, по советски. Что-то сделает. Потом деньги кончатся (а халява всегда кончается). И что будет дальше?

В космосе есть и другие направления. Мы восстановили группировку Глонасс или у нас есть нормальная система ДЗЗ? Метеорологические спутники уже восстановили? Сколько оставшихся со времен СССР технологий мы уже потеряли и сколько еще потеряем?

Так это и есть - развитие космопрома...
О чем же мы спорим?...

На мой взгляд это чуть чуть другое развитие космопрома. К примеру, у нас не просто делают спутник ДЗЗ, но и пытаются найти ему реальное применение (пытаются искать потребителей на его продукцию, не знаю уж насколько успешно). А если просто дать на это много денег - ответом будет "Глядите какой мы спутник сделали! О!"

В общем, есть множество гораздо более полезных вещей чем "большая лунная ракета"

А НЕ НАДО НИКАКОЙ "БОЛЬШОЙ ЛУННОЙ РАКЕТЫ"!!!
Нужна Универсальная РН, в максимальной комплектации выводящая 13,5-14 т на отлетную к Луне (и 10+ на ГСО). Сделайте таковой Ангару-7 - и будет вам счастье, почет и уважение.

Почет и уважение - это понятно. А вот счастье будет в том случае, если у этой ракеты будет дальнейшая перспектива. К примеру, если у американцев пойдут их программы и они решат использовать наши ракетоносители (причем не один раз, а регулярно). Под это дело и делаются заявления типа того, что сейчас сделал Кузин. Или под свою лунную или марсианскую программу. Но бюджет Роскосмоса пока не дает на это надежд.

Какая отдача от этого проекта будет в перспективе?

Вас интересует только чисто денежная отдача?
Или принимаете к оплате "международный престиж", "патриотический подъем в обществе", "энтузиазм" и т.п.?

Принимаю, если знать меру. А они будут? Почему их не будет от реализации того, что я перечислял выше? Не будет так, что мы погонимся за США, забросим в попытке "не отстать" все остальные проекты и в результате останемся у разбитого корыта?

Кстати, регулярно официально заявляется о нашем участии в марсианской экспедиции. Без хотя бы 40-тонной РН (лучше, конечно, 100 т) что мы там будем делать? Врача своего пошлем да пару приборов? И то, если позволят...

А с ракетой? Опять роль космического извозчика?  :cry:

И вообще!
Игорь, о каком конкретно проекте вы спрашиваете???
Уточните, плз...

Насколько я понял, ракету начали придумывать под американское освоение Луны, а затем и Марса. Разве нет?

[Зомби. Просто Зомби]

...Ну, пусть ЛОС будет меньше. Но пара человек экипажа там будет? Теперь посчитаем. На один год эксплуатации МКС надо 2*Союз-ТМА + 5*Прогресс. На один год эксплуатации небольшой ЛОС надо примерно 2*(Союз-ТМЛ2К+Протон) + 5*(Прогресс+Протон). На каждый полёт Союза(Прогресса) нужен ещё и полёт Протона. Вот где-то и получается, что в три раза.

Не понимаю вашей схемы
Обсуждаются конкретные полеты на базе гипотетического 40-тонника
2 Союза + 1 Прогресс = 3 пуска 40-тонника в год
(Прогресс у нас выходит много более грузоподъемным = 10 тонн полной массы на ЛЛО)
Ну, можно обсудить "малый" ТК на Протоне

Со стоимостью создания ОС тоже не всё так ясно, если учесть необходимость периодической замены модулей. :?  

А были прецеденты?
Замены модулей?
Не, ну раз в 15-20 лет...

Я не противник создания ЛОС. Но я, как налогоплательшик, против впаливания бюджетных средств путём применения уже наработанных технологий, но в более дальнем космосе.

Почему?

И, полагаю, снижение стоимости вывода, путём простого увеличения количества пусков не пройдёт. Нужен более тщательный анализ экономических аспектов проекта. Предлагаю разделить пилотируемые полёты и доставку грузов на LLO. Нужно проработать все варианты по минимизации стоимости таких полётов. Полагаю, для грузопотоков применение ЭРД будет обязательным.

ЭРД в данном конкретном случае - это способ инеллигентно "замочить" проект

[Зомби. Просто Зомби]

Желание иметь ракету на 40 тонн, имея в виду лунную программу вполне понятно, - можно доставлять ПН на LLO порядка 10т. Но при этом, во-первых, надо вкладывать средства в разработку; во-вторых, надо ждать, когда эта самая разработка успешно завершится. Что тоже не есть хорошо. :?  ...

Как раз сейчас и надо решить с выбором - стройка МКС подходит к концу (тьфу, тьфу, тьфу, и на нее тоже - ТЬФУ! :mrgreen: ),
и надо успеть с носителем
И можно успеть
И коньюнктура благоприятная
И носитель потом останется как 7-ка или Протон - в "золотом фонде" - если, конечно, это будет "правильная ракета" а не "лишь бы как" (С) :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Деньги у государства на подобную программу есть (и не только сейчас - в связи с нефтяной коньюнктурой), но оно их не даёт и не даст
Почему?

...А вот вопрос "Почему не даёт?" действительно интригует. Может послать этот вопрос в "Что? Где? Когда?".

"А? Ээээ! Так-то, дружок!
В этом-то всё и де-е-ело!" (С) В.Высоцкий, из "Алисы в стране чудес"
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, Ангара-7 (на мой взгляд - не подходящая ракета) могла бы рассматриваться как участик "конкурса" на роль "перспективного 40-тонника

Итак, забег :mrgreen:
На старт вызываются:

Ангара-7 (Хруничев)
Печора (Зомби/Энергия :mrgreen: )
Трехзенит (Форум НК)

О!
Обратите внимание!
Появляется новый участник!
...

Вот если посчитать, что ставка на трехкомпонентный двигатель это "слишком" на сегодняшний день, то можно взять эдак  :roll: ...,
и отмасштабировать "Вулкан" "обратно", с 200 тонн на 40 :mrgreen:
Во будет ракета!

Итак, 4-й участник забега - ракета "Вулканчик"... э... проект тех же участников - Зомби/Энергия :mrgreen:

----------

Тут ведь в чем штука-то,
вот Ангара-7 - это уже класс сверхтяжелых носителей :roll:
Для чего водород? - чтобы остаться в хотя бы массовых границах Протона, те, в классе просто тяжелых ракет, а следовательно - и в сопоставимых ценовых рамках
Водород-то ведь вроде восстанавливают (КВРБ? - и вообще, "надо"!)

[serb]

Ангара-7 (Хруничев)

Протестую!
Я ее раньше предложил и даже нарисовал!  :mrgreen:
Так что -

"Ангара-7 (SerB/Хруничев)"

:mrgreen:

PS Ща если работой не завалят еще чЮток "веселых картинок" выложу ;-)

[Дем]

Давайте честно признаемся - российский космопром - мёртв.
Штамповать изделия 50-40-летней давности они ещё могут...
А когда последний раз они что-то новое создали? Что в космос полетело? лет двадцать как? Те разработчики уже ушли...
А новые ракеты и КК делать надо. На нормальной элементной базе (которой тоже в России нет).
Т.е. надо практически с нуля всё делать....
Потому как сколько в ВАЗ не вкладывай - "жигули" всё равно отстоем будут. Так и тут. Всё руководящая верхушка к руководству разработкой не годна...

[Bell]

Итак, забег
На старт вызываются:

Ангара-7 (SerB/Хруничев)
Печора (Зомби/Энергия)
Трехзенит (Форум НК)
"Вулканчик"

Кроме Ангары-7, все остальные - чисто игры разума...

[Bell]

Поинтересуйтесь, какие чудеса монетарной политики делает Центробанк, чтобы не допустить ревальвации. Баксов такая куча, что кинь их вовнутрь страны - зелеными президентами можно будет туалеты обклеивать... недели две-три. А потом наступит похмелье. Фатальное.

А не надо их кидать все и сразу.

Поэтому на сумму вбрасываемых в экономику долларов (а без этого нельзя - рубль не есть одной из мировых валют) всегда печатают соотв кол-во рублей. Что греет инфляцию. То есть тоже есть предел. Изымать доллары можно только путем импорта - а теперь гляньте на торговый баланс - насколько экспорт превышает импорт. Вот эта вот многомиллиардная разница и жжот руки правительству.
Это замкнутый круг, разорвать который оч тяжело.

Да. Круг. Замнутый.

Но с инфляцией нужно бороться только развитием обрабатывающей промышленности, созданием средств производства и увеличением выпуска готовой продукции.
А без инвестиций этого достич невозможно.
А для инвестиций есть только "дурные нефтебаксы"...

Вот отсюда и надо начинать разрывать этот круг.

Оптимальный выход - все эти деньги кинуть на покупку западных технологий и средств производства. И передать своим производителям.

Ну дык! Известное дело - еще Петр I так сделал, вполне успешно.
Но еще лучше - кинуть эти деньги на развитие собственной науки, на создание и освоение таких технологий СДЕСЬ и на СОБСТВЕННОЕ изготовление новых средств производства. И передать их СВОИМ же производителям.


Но главный фокус заключается в том, что наш космопром по своему уникален!
В отличие от большинства других отраслей, он объединяет в себе как научную, так и производственную составляющую описанной выше системы. Т.е. выделяя деньги космопрому мы одновременно разрабатываем новые технологии, внедряем их, развиваем средства производства и получаем готовый современный, высокотехнологичный продукт. И все это происходит практически в одной географической точке.

Касательно конкретно ГКНПЦ им. Хруничева - это новые средства вывода, которые на ряду со спутниками ДЗЗ, связи и т.п. "нужными вещами" являются важной составляющей космическое отрасли.

Типа забрать у ЮКОСа и дать Хруничеву Smile
Не, так не покатит. И ЮКОС сдохнет и Хруничеву это поможет на время, равное проеданию этих денег. Последний не конкурентоспособен по причине схемы организации а не отсутсвия у него оборотных и прочих средств.

Ой, ну не надо вот сваливать все в кучу и глумится над получившейся химерой!

Нужен (и вроде как создается) а) цивилизованный способ отъема сверхприбылей у ТНК и б) метод перераспределения этих средств страждущим, в т.ч. статегически важной отрасли, заметьте! - практически государственной отрасли - космопрому.


А ЮКОС вообще уже "не в теме". Пора уже о нем начать забывать...

Понятие конкурентноспособности имхо к Хруничеву вообще не применимо. С кем ему конкурировать на внутреннем рынке? С ЦКБ Прогрессом
А на внешнем все пучком - 3-4 коммерческих пуска в год на протяжении последних 3-х лет.
Вообще Хруничев почти госпредприятие и не является строго говоря коммерческой структурой. От него не требуется приносить прибыль - главное, чтобы обеспечивал  стратегические потребности государства.


Да, еще один важный момент, даже несколько

1) Ессно нельзя допустить "проедания денег". Инвестиции тем и отличаются от субсидий, что идут не на выплату зарплат, текущий ремонт, покупку меринов и т.п., а на обновление средств производства, разработку технологий, изготовление продуктов с новыми уникальными свойствами.

2) Лунная программа - один из вариантов ЦЕЛЕЙ.
Нельзя сказать - "Вот вам деньги, обновите станочный парк, придумайте какие-нить новые технологии и склепайте какую-нить новую ракету". Отрасли должна быть поставлена вполне определенная и ПРОВЕРЯЕМАЯ задача. В данном случае (для Хруничева) - разработка современного универсального тяжелого носителя, применимого для пилотируемых полетов к Луне.

3) Практически ВСЕ вновь разработанные технологии будут иметь ДВОЙНОЕ применение, поэтому их чисто коммерческая ценность - дело десятое.

4) Ни в коем случае нельзя забывать политическое значение космонавтики. Это дело нельзя измерять деньгами...