ГКНПЦ им.Хруничева - локомотив отечественной космонавтики!

[Bell]

PS Ща если работой не завалят еще чЮток "веселых картинок" выложу ;-)

Тогда уж сразу все картинки давай! Хрен чего на Базе найдешь...  :?

[Asteroid]

Итак, забег
На старт вызываются:

Ангара-7 (SerB/Хруничев)
Печора (Зомби/Энергия)
Трехзенит (Форум НК)
"Вулканчик"

Кроме Ангары-7, все остальные - чисто игры разума...

Это Губанов-то "игры разума"? ТрёхЗенит вполне известен, в миру называется "37" ;-)

[Bell]

НА ПРАКТИКЕ - все, кроме Ангары-7 - игры разума. Голая теория

[Зомби. Просто Зомби]

2) Лунная программа - один из вариантов ЦЕЛЕЙ.
Нельзя сказать - "Вот вам деньги, обновите станочный парк, придумайте какие-нить новые технологии и склепайте какую-нить новую ракету". Отрасли должна быть поставлена вполне определенная и ПРОВЕРЯЕМАЯ задача. В данном случае (для Хруничева) - разработка современного универсального тяжелого носителя, применимого для пилотируемых полетов к Луне.

Ага!
На самом деле - это воообще "консолидационный" проект (ЛОС)
То есть, восстановление не только данного вида деятельности, но и кооперации, новых способов организации такой системной деятельности и тп
Для успешных участников - преференции, для неуспешных - :roll:

----

serb, Asteroid:

Ага
Принято

1) Губанов/Южмаш (прально?)___________________"Трехзенит" ("37")
2) serb/Хруничев (причем serb - раньше )_______"Ангара-7"
3) Зомби/Энергия("Онега")/Энергомаш(двигатель)__"Печора"
4) Зомби/Энергия______________________________"Вулканчик"

Кто больше?

НА ПРАКТИКЕ - все, кроме Ангары-7 - игры разума. Голая теория

Ну, не совсем
И Перминов что-то говорил о "наших планах" (правда, только американцам), и кто-то из "близких к телу" запускал (дезу? :wink: ) о существовании проектов ЛОС... :roll:

[Agent]

Оптимальный выход - все эти деньги кинуть на покупку западных технологий и средств производства. И передать своим производителям.

Ну дык! Известное дело - еще Петр I так сделал, вполне успешно.
Но еще лучше - кинуть эти деньги на развитие собственной науки, на создание и освоение таких технологий СДЕСЬ и на СОБСТВЕННОЕ изготовление новых средств производства. И передать их СВОИМ же производителям.

Своим давать нельзя. Сча попытаюсь обьяснить попроще.
Для начала - инфляция и курс рубля коррелируют, но имеют различные источники возникновения. Инфляция - зависит от соотношения колва товаров и кол-ва рублей с учетом скорости их оборота. Курс - спрос\предложение соотв валют. Для экспортеров и отечественного производителя крайне важно держать курс рубля как можно ниже.
У правительства есть БАКСЫ, но нет покрывающих РУБЛЕЙ. Допустим, своим производителям дали доллары и разрешили платить зарплату ими и рассчитываться с подрядчиками. Но ведь работники пойдут в обменники а смежники в банк и поменяют баксы на рубли. Далее банк пойдет на валютную биржу и выкинет эту массу долларов. Центробанку для сохранения курса рубля придеться их выкупать. За что - рублей нет. Курс рубля растет - отечественный производитель и эспортеры уходят в даун. Если напечатать - рубли в обороте(не покрытые товаром) провоцируют инфляцию. Инфляция в двузначную цифру (а так было в прошлом году и в этом еще хуже намечаеться) - это уже очень плохо для экономики. Почему - надеюсь понятно с прошлого опыта. На данный момент Центробанк не может себе позволить печатать рубли - инфляция УЖЕ зашла за опасный предел. То есть нельзя давать нефтедоллары долары СВОИМ же производителям. Или же давать под ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие - тратить их за рубежом - покупать технологии, оборудование и прочее. НО НЕ У СВОИХ.

Да, откуда это взялось - просто катастрофически большой профицит внешнеторгового баланса. Уменьшить его до оптимальных пределов (единицы процентов) тоже непросто - увеличение импорта будет бить по отечесвенному производителю. То есть нужно очень акуратно выбирать что и кому закупать чтобы не повредить своим аналогичным производствам с одной стороны и не подставить получателей субсидий под международные санкции. Например, если дать много госденег Хруничеву, то ILS может запросто влететь под запрет пускать Протоном.

[X]

Оптимальный выход - все эти деньги кинуть на покупку западных технологий и средств производства. И передать своим производителям.

Ну дык! Известное дело - еще Петр I так сделал, вполне успешно.
Но еще лучше - кинуть эти деньги на развитие собственной науки, на создание и освоение таких технологий СДЕСЬ и на СОБСТВЕННОЕ изготовление новых средств производства. И передать их СВОИМ же производителям.

A c/\bIwa/\u/\u BbI Takou' TepMuH - CPOK okynaeMocTu?

Tak BoT kynuTb u BHegpuTb - rog , gBa.

Pa3BuTb u nocTpouTb - 5-10 /\eT.

U kTo u3 cerogHRwHux Poccuu'ckux no/\uTukoB gyMaeT o cpokax 6o/\bwe 4eM 2 roga?

OTci0ga u pe3y/\bTaT.

[Зомби. Просто Зомби]

... Например, если дать много госденег Хруничеву, то ILS может запросто влететь под запрет пускать Протоном.

Даже если деньги даются под конкретную программу?
Чтоб тратить только на нее и более - ни-ни?
Интересные... э... особенности... "национальной охоты" :shock:

PS.
А может их просто придушить - и всё
Чтоп не мучились?

[Agent]

... Например, если дать много госденег Хруничеву, то ILS может запросто влететь под запрет пускать Протоном.

Даже если деньги даются под конкретную программу?
Чтоб тратить только на нее и более - ни-ни?
Интересные... э... особенности... "национальной охоты" :shock:

Так можно. Но если, скажем, СиЛанч возбудит дело, то ILS должна предоставить доказательства, что эти деньги у Хруничева не дают им преимущества с Протоном. А это потребует международного аудита самого Хруничева. Сам факт допуска на Хруничев под вопросом, а не то что к финансовым документам, даже если допустить их соответствие с общепринятым бухучетом.

[Зомби. Просто Зомби]

Вобщем, ясно всё с вами, господа монетаристы :mrgreen:
Так мы, ессессно, далеко не уедем
Впрочем - "перестройка", очевидно, не для того, чтобы лучше стало...

[Зомби. Просто Зомби]

Опять же, впрочем, и Ангара-7 - не для того, чтоб на Луну летать... :roll:

[Bell]

Опять же, впрочем, и Ангара-7 - не для того, чтоб на Луну летать... :roll:

Ну конечно!
Исключительно для ГСО, вывода модулей ОС. Ну еще может для Марса...  :roll:

[Bell]

Своим давать нельзя. ...

Вы боитесь первого, краткосрочного отрицательного эффекта - увеличения инфляции, но в результате отказываетесь от долгосрочного развития производства...
Ню-ню...
Очень дальновидно...

Вы вообще понимаете, что 100-150 мегабаксов в год на Лунную программу никакой "инфляционной погоды" не сделают?

Например, если дать много госденег Хруничеву, то ILS может запросто влететь под запрет пускать Протоном.

Афигеть!
Это че по вашему получается - государство уже не может инвестировать средства в свою же, государственную контору???

Однако, забавно у вас выходит...

[Bell]

A c/\bIwa/\u/\u BbI Takou' TepMuH - CPOK okynaeMocTu?

Tak BoT kynuTb u BHegpuTb - rog , gBa.

Pa3BuTb u nocTpouTb - 5-10 /\eT.

Исчо раз, специально для вас повторяю:

Но главный фокус заключается в том, что наш космопром по своему уникален!
В отличие от большинства других отраслей, он объединяет в себе как научную, так и производственную составляющую описанной выше системы. Т.е. выделяя деньги космопрому мы одновременно разрабатываем новые технологии, внедряем их, развиваем средства производства и получаем готовый современный, высокотехнологичный продукт. И все это происходит практически в одной географической точке.

Поэтому "срок окупаемость" будет приемлимый, значительно меньший, чем в других отраслях.

Вообще термин "окупаемость" к стратегической отрасли промышленности врядли применим. Учитывайте это.

U kTo u3 cerogHRwHux Poccuu'ckux no/\uTukoB gyMaeT o cpokax 6o/\bwe 4eM 2 roga?[/color]

OTci0ga u pe3y/\bTaT.

Дык надо их просвещать, объяснять, убеждать и т.д., и т.п.
Типа этим и пытаемся заниматся... Так вот подпольно... Вдруг кто читает тот форум, кроме нас...  :roll:

[Agent]

Вы боитесь первого, краткосрочного отрицательного эффекта - увеличения инфляции, но в результате отказываетесь от долгосрочного развития производства...
Ню-ню...
Очень дальновидно...

Какого краткосрочного??? Уже года 2 подряд этот эффект на полную катушку работает. За гиперинфляцией соскучились?
При уровне инфляции выше 10% вливание необеспеченных товаром сумм (эмисси то есть )вызовет в совокупности негативный эффект. Инфляция такого уровня это производство сокращает.
А после 15% начинаеться обязательное раскручивание спирали гипер.
Это в масштабах всей экономики, а не отдельного завода или отрасли.
Оптимальным же уровнем есть 1-4%. И рост ВВП должен обгонять инфляцию в 2-3 раза.

Вы вообще понимаете, что 100-150 мегабаксов в год на Лунную программу никакой "инфляционной погоды" не сделают?

100-150 не сделают. Но под Лунную программу их никто и не даст - легкая и обрабатывающая промышленность их заполучит - это самое узкое место на сегодня. (это по идее так нада - а скорее всего заложат еще одну АПЛ - Путин их любит)

Например, если дать много госденег Хруничеву, то ILS может запросто влететь под запрет пускать Протоном.

Афигеть!
Это че по вашему получается - государство уже не может инвестировать средства в свою же, государственную контору???

Однако, забавно у вас выходит...

Забавно в России. В остальном мире это строжайше запрещено - государство не есть коммерческое предприятие - оно за счет НАЛОГОВ  живет. Можно давать льготные кредиты, делать госзаказ и тд. То есть взамен всегда должен ити или товар или возврат денег с процентами. Прямо, а не через "развитие экономики".

[Зомби. Просто Зомби]

...

Вы вообще понимаете, что 100-150 мегабаксов в год на Лунную программу никакой "инфляционной погоды" не сделают?

100-150 не сделают. Но под Лунную программу их никто и не даст...

Почему?
То есть, денег - девать некуда, проблема сплошная, а 100-150 мб "на Луну" (и сохранение/развитие соотв. технологий) - это западло будет?
Ну вот хоть убей - НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ причины за этим, не РЕАЛЬНО-экономические

Например, если дать много госденег Хруничеву, то ILS может запросто влететь под запрет пускать Протоном.

Афигеть!
Это че по вашему получается - государство уже не может инвестировать средства в свою же, государственную контору???
Однако, забавно у вас выходит...

Ага
И я об том
Цирк сплошной

Забавно в России. В остальном мире это строжайше запрещено - государство не есть коммерческое предприятие - оно за счет НАЛОГОВ  живет. Можно давать льготные кредиты, делать госзаказ и тд. То есть взамен всегда должен ити или товар или возврат денег с процентами. Прямо, а не через "развитие экономики".

И что, это ВО ВСЕМ МИРЕ так?
Вот, скажем, ты - хоккеист хороший... и выиграть нам у тебя - ну никак :roll:
Чтож, остается доходчиво тебе объяснить, что ВО ВСЕМ МИРЕ уже давно играют исключительно в шахматы :roll:  :roll:  :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Интересно, а как - в тех самых Штатах, - организуется финансирование оборонных программ?
Что, тоже есть какие-то ограничения подобного рода?
С трудом, знаете ли, верится :roll:

Я к тому, что "Луна" - это тоже стратегическая программа,
не в военном, конечно, смысле, а в смысле ее роли в том, в каких модусах будет дальше существовать страна...

[Зомби. Просто Зомби]

Опять же, впрочем, и Ангара-7 - не для того, чтоб на Луну летать... :roll:

Ну конечно!
Исключительно для ГСО, вывода модулей ОС. Ну еще может для Марса...  :roll:

А вот Ангара-100 - может и более "правильная", чем Ангара-7 :roll:
Если это - сверхтяжелые носители, то они годятся для, так сказать, эксклюзивных запусков, таких, которые исчисляются единицами
А для Луны нужен массовый носитель
И получится так, что можно будет "смотаться" на Луну - разок-другой, в стиле Аполло :roll:
А потом - всё...

[Bell]

Теперь давайте посмотрим, на какой примерно срок необходимо финансирование. Работы над Н1 велись чуть меньше 10 лет (не хочу лезть уточнять до года, но порядок примерно такой). Ракету в результате так и не сделали. Работы над Энергией велись примерно столько же. За это время успели провести два запуска. Затем финансирование кончилось и ракета умерла. Буш заявил лунную и марсианскую программу с размахом на несколько десятилетий.

Н1 делалась конкретно под Лунную программу. Накрылась программа - накрылась Н1.
Энергию реально погубил развал СССР. Именно поэтому и кончилось финансирование. Резкое падение цен на нефть в 80-х ессно было одной из причин развала, но далеко не главной. Подрывная деятельность заклятых друзей возможно имела не меньшее значение (согласен - деятельность эта была... эээ... вполне законной и политически обоснованной, но на результат это не влияет). СССР погубил в первую очередь системный политический, идеологический и экономический кризис.

Вам, похоже, мерещится призрак программы Сатурн-Аполлон...
Так все там было совсем иначе...
Это была масштабная целевая программа, с крайне ограниченными возможностями практического применения разработок и полученных результатов.
А вот элементы предлагаемой Лунной программы легко найдут свое применение - РН для ГСО, высокоэнергетический РБ для того же, многоцелевая посадочная платформа, КК для полетов выше LEO и т.п. Даже если вдруг не хватит денег или желания на саму высадку, то потраченные деньги не пропадут даром и не превратятся в груду бесполезного музейного железа.

Есть ли у нас более или менее стабильный источник финансирования хотя бы на 20 лет? В данном случае речь можно более или менее уверенно вести ну пусть о трех-четырех годах. А дальше?

Хм...
Может нам вообще не начинать никаких долгосрочных программ? Все равно может денег не хватить на окончание.

Вы вообще как думаете - это только сейчас в бюджете России есть доходная часть? И раз уж на то пошло, через 20 лет нефть не будет стоить 5 баксов/барель, такого не может быть в принципе.

Кстати, я не понял - вы считаете, что наша космонавтика должна финансироваться только с прибыли от продаж нефти и газа?

Это раз. Во вторых, даже эти деньги космической отрасли еще никто не дал. И в моем понимании не даст. Можно углубляться в обсуждение причин этого, но факт остается фактом. Поэтому тема смахивает на дележку шкуры неубитого медведя.

Ничего подобного!
Медведь уже убит и мы давимся его мясом. Голландская болезнь называется, если вы не читали нашей дискуссии с Агентом.

Вот когда изменится бюджет Роскосмоса - будет другой разговор.

Я слышал он растет последние несколько лет. Увеличивается в 1,5 раза в год... Врут наверно, сволочи...

К примеру, у нас не просто делают спутник ДЗЗ, но и пытаются найти ему реальное применение (пытаются искать потребителей на его продукцию, не знаю уж насколько успешно).

А запускать эти спутники вы через 10-20 лет собираетесь Арианами или Дельтами? Или может предлагаете пректатить к тому времени пилотируемые полеты?

К примеру, если у американцев пойдут их программы и они решат использовать наши ракетоносители (причем не один раз, а регулярно).

Вы сами-то в это верите???

Но бюджет Роскосмоса пока не дает на это надежд.

Деньги Роскосмосу дают на конкретные программы. Будет конкретная Лунная программа - дадут денег и на нее.

А с ракетой? Опять роль космического извозчика?

Будет ракета - будут и модули МЭКа, будут еще места в экипаже. Вообще будет другой разговор.

Насколько я понял, ракету начали придумывать под американское освоение Луны, а затем и Марса. Разве нет?

Ню-ню...
А вы уже готовы смотреть со стороны, как американцы будут осваивать Луну и Марс?

[Зомби. Просто Зомби]

...Можно давать льготные кредиты, делать госзаказ и тд...

Ну и ладно:
вот мы (государство) покупаем у Хруника (ну или кого другого) Лунную программу :roll: , целиком или в розницу :lol:
Что, тоже нельзя?
А то, что ему для этого новые станки нужны - так это его собачье дело :wink: , он цену сказал, мы забашляли :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

...А вот элементы предлагаемой Лунной программы легко найдут свое применение - РН для ГСО, высокоэнергетический РБ для того же, многоцелевая посадочная платформа, КК для полетов выше LEO и т.п. Даже если вдруг не хватит денег или желания на саму высадку, то потраченные деньги не пропадут даром и не превратятся в груду бесполезного музейного железа...

Вот почему-то "изучение Луны в масштабах, соответствующих цели ее (когда-нибудь) использования" не считается аргументом?
Вот как-то "не звучит"