Российская лунная экспедиция

[Андрюха]

Это я знаю. С чего вы взяли что каждая из них критическая?

При неудаче стыковки 1 мы не летим к Луне, при неудаче стыковки 2 не высаживаемся на Луну и возвращаемся на околоземную ОС, при неудачной стыковке 3 остаемся на НОЛО, при неудачной стыковке 4 переход через открытый космос (скафандры есть, ДУ исправна?), аналогично при невыполнении стыковки 5.

Давай разберем.
1. Не получилась первая стыковка. Да, это задержка, но не "срыв". ЛВПК на ЛОС никуда не "убежит". Возвращаемся на РОС и ждём следующий пуск РБ. Безопасность обеспечивается;
2. Почему не удача? ЛОС никуда не денется. Не получилось с первого витка, переходим на "классическое" фазирование. Запаса в МПК на любой "поворот". Да, остается вопрос что если какие-то серьезные проблемы на самой ЛОС и хватит ли у МПК тогда запасов на возврат на РОС или ожидание "обратного окна"? Но, какова вероятность такого случая? По-моему это уже переходит в раздел "нерасчетных НШС";
3. Стыковка 3. Тут все как и в двухпусковой схеме, как и у Апполонов, как и у любимых ваших китайцев;
4. Аналогично случаю 2;
5. Тут вообще непонятно, чем неудача стыковки с РОС отличается от неудачи со стыковкой с МКС. Тоже аналогично случаю 2.

неудачной стыковке 4 переход через открытый космос (скафандры есть, ДУ исправна?

Куда вы там переходить через открытый космос собрались, вообще не понятно    Отказ ДУ может быть абсолютно в любой момент, может метеорит попасть, может ещё чего...всегда есть определенный непредсказуемый риск и все это относится к нерасчетным НШС с точки зрения баллистики. А ДУ должна резервироваться. Даже на Л3 была резервная. Это уже вопросы к проектировщикам средств выведения и КА.

[Андрюха]

Теперь о том, как тормозить около Земли. Вариант с аэродинамическим щитом для МПК неприятен тем, что при отказе ДУ после прохождения атмосферы мы входим в нее повторно с отработанным абляционным покрытием и без системы мягкой посадки...

В отличие от этого, при двух состыкованными ВМ отказ ДУ не фатален, поскольку мы имеем две независимые ДУ, из которых хотя бы одна будет работать штатно и мы сможем подняться до орбиты ОС.

Про отказ ДУ в предыдущем сообщении. А вообще, маневры сближения, в том числе подъем перигея из атмосферы, можно, а где-то даже и нужно, проводить РСУ, а не маршевой ДУ.

[Андрюха]

...Заодно предлагаю при выведения ПК на орбиту использовать 2 (две) САС! Вдруг ДУ одной САС откажет? 

А посчитайте, сколько двигателей SuperDraco у CrewDragon

В одном КК...а не "таскать" ради этого 2 корабля!

[simple]

А посчитайте, сколько двигателей SuperDraco у CrewDragon

видимо raul считает что ду это один двигатель, нет, в зависимости от конкретного случая, двигательная установка это совокупность систем включая резервные. делятся функционально, типа маршевая и ду маневрирования

[Андрюха]

Надо осмыслить, как это делается и сколько это будет стоить в сравнении в перелетом на ВЛО.

Здесь это делается для "ожидания" обратного окна (4-4,5 сут) , если ДМ отказал при прилете к Луне! На НОЛО не выйти, вернуться сразу тоже КК "не по зубам". 
Есть и другой патент...
Новое предложение с ЛОС на эллиптической ВЭО?
ВЛО устойчивее и "удобнее". На ВЭО не "удобно" стартовать с поверхности или потом "переходить с круга".

[Raul]

Так в чём проблема? Посчитайте свой вариант и представьте "цифры" как делает Муртазин! Сравним Ваш вариант с его по критерию технической эффективности и... с удовольствием отдадим вам "пальму первенства"!

Предложение принято к сведению, но перед тем, как рассчитывать, надо сначала понять - как лететь? И узнать, как это делается в РКК Энергия. Обилие вариантов говорит в пользу того, что задача непростая и ее предлагаемое решение, наверное, может быть улучшено.

[Raul]

При неудаче стыковки 1 мы не летим к Луне, при неудаче стыковки 2 не высаживаемся на Луну и возвращаемся на околоземную ОС, при неудачной стыковке 3 остаемся на НОЛО, при неудачной стыковке 4 переход через открытый космос (скафандры есть, ДУ исправна?), аналогично при невыполнении стыковки 5.

Вы не можете просматривать это вложение.

1. Не получилась первая стыковка. Да, это задержка, но не "срыв". ЛВПК на ЛОС никуда не "убежит". Возвращаемся на РОС и ждём следующий пуск РБ. Безопасность обеспечивается;

Хорошо, первый этап в критической последовательности - не критический. Поскольку откладывается вся последовательность.

2. Почему не удача? ЛОС никуда не денется. Не получилось с первого витка, переходим на "классическое" фазирование. Запаса в МПК на любой "поворот". Да, остается вопрос что если какие-то серьезные проблемы на самой ЛОС и хватит ли у МПК тогда запасов на возврат на РОС или ожидание "обратного окна"? Но, какова вероятность такого случая? По-моему это уже переходит в раздел "нерасчетных НШС";

Стыковка может не получиться, прецеденты были. Т.е. это расчетная НШС, в плане полета она должна быть предусмотрена. И причин ее может быть много разных, как у Союза-10, например, когда был зацеп, но не было стягивания.

3. Стыковка 3. Тут все как и в двухпусковой схеме... как и у любимых ваших китайцев;

Чтобы было не как у китайцев, надо иметь внештатный запас топлива в ВМ, как бы дорого это не было. Для организации встречи с МПК на переходной эллиптической орбите.

4. Аналогично случаю 2;

При неудачной стыковке 4 переход через открытый космос (скафандры есть, ДУ исправна?

Куда вы там переходить через открытый космос собрались, вообще не понятно

Нет, не аналогично. В случае 2 на МПК у есть топливо и аэродинамический щит для возвращения к околоземной ОС. Запас СОЖ для всех маневров тоже должен быть предусмотрен. В случае 4 на ВМ нет ни того, ни другого, ни третьего. Надо как-то перебираться в ЛОС, в условиях, когда механической сцепки нет или она есть, но герметичность перехода не обеспечивается. Если это сейчас не понятно (cкафандров для ВКД на ВМ явно не будет уже), то надо понять, как это сделать!

5. Тут вообще непонятно, чем неудача стыковки с РОС отличается от неудачи со стыковкой с МКС.

Неудачная стыковка с МКС отличается тем, что можно вернуться на Землю. При неудачной стыковке МПК с РОС - нет, нельзя. Аэродинамический щит уже использован и отброшен, парашютов для мягкой посадки на борту нет. И запас СОЖ на исходе. Должен быть альтернативный способ перебраться на РОС.

[Raul]

Отказ ДУ может быть абсолютно в любой момент, может метеорит попасть, может ещё чего...всегда есть определенный непредсказуемый риск и все это относится к нерасчетным НШС с точки зрения баллистики. А ДУ должна резервироваться. Даже на Л3 была резервная. Это уже вопросы к проектировщикам средств выведения и КА.

Чем сложнее схема полета, ты выше в ней вероятность той самой НШС, которую баллистики посчитали "нерасчетной". Резервная ДУ может отключиться вместе с основной ДУ и всем агрегатным отсеком (ужас  , а ведь рассказывают, что такое было...). На Старлайнере сопла отключились одно за другим и спасла положение только удачная перезагрузка системы (а иначе подступала нерасчетная ситуация "ни стыковаться, ни вернуться"). Можно еще про полет Науки вспомнить. А ведь все это происходило рядом с Землей, при полете по простейшей, много раз осуществленной схеме.

[Практик]

5. Тут вообще непонятно, чем неудача стыковки с РОС отличается от неудачи со стыковкой с МКС.

Неудачная стыковка с МКС отличается тем, что можно вернуться на Землю. При неудачной стыковке МПК с РОС - нет, нельзя. Аэродинамический щит уже использован и отброшен, парашютов для мягкой посадки на борту нет. И запас СОЖ на исходе. Должен быть альтеративный способ перебраться на РОС.

Есть корабль на РОС, на котором прилетел экипаж, есть корабль-спасатель на Земле (с щитами и парашютами...)
Есть "быстрая стыковка"...Есть предусмотренный на этот случай запас СОЖ...

[Андрюха]

Резервная ДУ может отключиться вместе с основной ДУ и всем агрегатным отсеком (ужас  , а ведь рассказывают, что такое было...

Так может вообще тогда никуда не лететь? "Туда не ходи, снег башка попадет"  Как же бедные амеры то без резервного КК летали?

[Андрюха]

Нет, не аналогично. В случае 2 на МПК у есть топливо и аэродинамический щит для возвращения к околоземной ОС. Запас СОЖ для всех маневров тоже должен быть предусмотрен. В случае 4 на ВМ нет ни того, ни другого, ни третьего. Надо как-то перебираться в ЛОС, в условиях, когда механической сцепки нет или она есть, но герметичность перехода не обеспечивается. Если это сейчас не понятно (cкафандров для ВКД на ВМ явно не будет уже), то надо понять, как это сделать!

Есть МПК на ЛОС со всем необходимым. Если ВМ сам не может долететь до ЛОС, его заберёт МПК. И сделать это с круговой коэллиптический орбиты в разы проще, чем с эллиптической!
И что скафандры, даже если бы были? МБ с ВМ "застрял" на "полпути", или вообще на НОЛО. Будете 9800 км в скафандре "плыть"?  

[Андрюха]

Чтобы было не как у китайцев, надо иметь внештатный запас топлива в ВМ, как бы дорого это не было. Для организации встречи с МПК на переходной эллиптической орбите.

А чего тогда запас сразу не до Земли? А вдруг не получится стыковка с МПК
Запас есть в МБ, и он активный.

Стыковка может не получиться, прецеденты были. Т.е. это расчетная НШС, в плане полета она должна быть предусмотрена. И причин ее может быть много разных, как у Союза-10, например, когда был зацеп, но не было стягивания.

Улетит к Земле.

[Практик]

Чтобы было не как у китайцев, надо иметь внештатный запас топлива в ВМ, как бы дорого это не было. Для организации встречи с МПК на переходной эллиптической орбите.

А чего тогда запас сразу не до Земли? А вдруг не получится стыковка с МПК
Запас есть в МБ, и он активный.

Стыковка может не получиться, прецеденты были. Т.е. это расчетная НШС, в плане полета она должна быть предусмотрена. И причин ее может быть много разных, как у Союза-10, например, когда был зацеп, но не было стягивания.

Улетит к Земле.

МПК автономен! Его запаса достаточно долететь до ВЛО и вернуться к Земле! Да, при срочном возврате он не попадёт в плоскость РОС, но на орбиту Земли вернётся! И в нашем распоряжении достаточно времени для запуска корабля-спасателя, который будет ожидать МПК на "достижимой" орбите!

[Raul]

Есть МПК на ЛОС со всем необходимым. Если ВМ сам не может долететь до ЛОС, его заберёт МПК.

МПК по патенту рассчитан на низкоэнергетические полеты к ВЛО. У него хватит ХС, чтобы опуститься с ВЛО на НОЛО (800 м/c), а потом что? Будет заправляться от МБ, c которым не состыковался ВМ?

Чтобы было не как у китайцев, надо иметь внештатный запас топлива в ВМ, как бы дорого это не было. Для организации встречи с МПК на переходной эллиптической орбите.

А чего тогда запас сразу не до Земли? А вдруг не получится стыковка с МПК

Рассматривается вариант, когда не получилась стыковка с МБ. Лететь с Земле без тормозного щита - зачем? Надо попробовать стыковаться с МПК, но для этого или МПК, или ВМ, или они оба, должны иметь дополнительный к штатному запас топлива.

[Raul]

Нет, не аналогично. В случае 2 на МПК у есть топливо и аэродинамический щит для возвращения к околоземной ОС. Запас СОЖ для всех маневров тоже должен быть предусмотрен. В случае 4 на ВМ нет ни того, ни другого, ни третьего. Надо как-то перебираться в ЛОС, в условиях, когда механической сцепки нет или она есть, но герметичность перехода не обеспечивается. Если это сейчас не понятно (cкафандров для ВКД на ВМ явно не будет уже), то надо понять, как это сделать!

Есть МПК на ЛОС со всем необходимым. Если ВМ сам не может долететь до ЛОС, его заберёт МПК. И сделать это с круговой коэллиптический орбиты в разы проще, чем с эллиптической!
И что скафандры, даже если бы были? МБ с ВМ "застрял" на "полпути", или вообще на НОЛО. Будете 9800 км в скафандре "плыть"?

Смторите, прежде всего надо обеспечить встречу МПК и ВМ без участия МБ (который "устал" на полпути или "заснул" на НОЛО.) Прилететь на НОЛО МПК может. Вопрос в том, что делать дальше - возможно, на ЛОС есть запасной МБ с топливом - наверное, его стоит завести, поскольку речь идет о безопасности полетов. И это не так дорого в сравнении с запредельной стоимостью подготовки экспедиции.

Потом надо как-то перевести космонавтов без скафандров для ВКД из ВМ в МПК, поскольку их стыковка может быть невозможна или не предусмотрена конструктивно. Тут надежду подает картинка с Айзекманом.

Вы не можете просматривать это вложение.
Вот он, высунулся из люка. Подать ему из МПК второй фал, отсоединить первый и затянуть фалом в ШК МПК. Цирк, да и только... но эти номера придется освоить.

[Андрюха]

МПК по патенту рассчитан на низкоэнергетические полеты к ВЛО. У него хватит ХС, чтобы опуститься с ВЛО на НОЛО (800 м/c), а потом что?

Тут речь шла об операции 4. Когда ВМ не так "далеко".

Рассматривается вариант, когда не получилась стыковка с МБ.

А тут операция 3. Вот она то и есть самая критическая. Но, это также как в двухпусковой схеме, хоть у нас, хоть у китайцев. Хоть у Кондратюка если не удается стыковка с КК. Надо думать...но точно не посылать танкер

Смторите, прежде всего надо обеспечить встречу МПК и ВМ без участия МБ 

Потом надо как-то перевести космонавтов без скафандров для ВКД из ВМ в МПК

А на ЛОС они как по вашему переходят? Или из ЛОС в МПК? Зачем этот цирк?
МБ не состыковался, МПК тоже не состыковался? Совсем беда со стыковочными узлами? У вас что за "рухлядь" то в полете?
А если вопрос баллистический. Ну да, может не получилось "сразу", с полвитка...ну уйдите на второй-третий виток, на это уж резервы, небольшие, вы уже "рядом", в ВМ имеются...

[Raul]

А на ЛОС они как по вашему переходят?

Если состыковались, то через стыковочный узел.

У вас что за "рухлядь" то в полете?

Принцип такой. Желательно иметь вариант "В" (помимо возможности повторить попытку "А"). Дело не в том, что рухлядь, в том, что любое техническое устройство может отказать (тот случай, когда повторение попытки "А" не работает).

[Практик]

Я понял, на НОЛО с ВЛО надо запускать 2 (два) МБ... И на всякий случай ЛПК (лунный пилотируемый корабль) для подстраховки! Получится цирк с конями!   
Три магнитофона, три дубленки... (С) 

[Андрюха]

МПК автономен! Его запаса достаточно долететь до ВЛО и вернуться к Земле! Да, при срочном возврате он не попадёт в плоскость РОС, но на орбиту Земли вернётся!

Интересную задачу нашел. Через какое минимальное время нахождения в окрестностях Луны МПК может вернуться на РОС "прямым" способом в случае его прилета "грависферным" способом? Что если отлет эллипсом как в патенте про облёт? Выше во вложении...
Поясню немножко.
1. Прибываем на ВЛО "грависферно", но, не важно по какой причине, принимается решение отказа от посещения ЛОС. Допустим это решение принято, пока находились на "грависферной петле". Тормозной импульс V2 пропускается, у МПК остается почти полный запас Vx. Далее, через n витков на получившемся эллипсе делается "подворот" плоскости и отлет к Земле.
2. Если уже с ВЛО, то также необходимо будет снова "опустить" периселений сформировав эллипс скажем 200*10000 км...
На первый взгляд, без расчетов: варьируя "подворотом", длительностью и количеством витков что- то может получиться вообще? Или с 97 гр. у РОС так совсем "не прокатит": Слишком долго "крутится" придется или "подворот" большой?

[Практик]

МПК автономен! Его запаса достаточно долететь до ВЛО и вернуться к Земле! Да, при срочном возврате он не попадёт в плоскость РОС, но на орбиту Земли вернётся!

Интересную задачу нашел. Через какое минимальное время нахождения в окрестностях Луны МПК может вернуться на РОС "прямым" способом в случае его прилета "грависферным" способом? Что если отлет эллипсом как в патенте про облёт? Выше во вложении...
Поясню немножко.
1. Прибываем на ВЛО "грависферно", но, не важно по какой причине, принимается решение отказа от посещения ЛОС. Допустим это решение принято, пока находились на "грависферной петле". Тормозной импульс V2 пропускается, у МПК остается почти полный запас Vx. Далее, через n витков на получившемся эллипсе делается "подворот" плоскости и отлет к Земле.
2. Если уже с ВЛО, то также необходимо будет снова "опустить" периселений сформировав эллипс скажем 200*10000 км...
На первый взгляд, без расчетов: варьируя "подворотом", длительностью и количеством витков что- то может получиться вообще? Или с 97 гр. у РОС так совсем "не прокатит": Слишком долго "крутится" придется или "подворот" большой?

Идея здравая! С меня стакан! Обычно такие варианты рассматриваются или должны рассматриваться если не на этапе ЭП, то перед ЛИ точно!  Думаю вернуться к Земле можно, а значит и попасть в плоскость РОС. Но это должно быть согласовано с временем возврата, а это 15 суток после отлёта! те 3.5 суток до Луны + 6.5 суток на "петле" и далее остаётся 5 суток прямой отлёт...- а это почти "прямой " отлёт. Важным будет знание момента принятия решения!  Идеально до прохождения апоселения на "петле"! Думаю потребует не больше 400 рублей! Так что запас есть и ещё останется!