Российская лунная экспедиция

[Андрюха]

Куча штучных двигателей.

Ну и уже крайний случай четрые рд-191М (217\234тс х 4 на блок

И есть сомнения что они войдут в блок...и даже не из-за среза сопла

[Кот Бегемот]

И есть сомнения что они войдут в блок...и даже не из-за среза сопла

Тогда единственный нормальный вариант без экзотики трехступ.Так должно получится добрать необходимые 5т.
2 боковухи с рд-171мв - 1ст, 2 х рд-191м ЦБ - 2ст и третья с одним рд-190 вакуумным.

[Андрюха]

При наличии мощной РН водород не будет нужен.

Я просто не понял, как у вас из 50т получилось 80 без водорода.

С верхней ступенью 3x и довыведением РБ ДМ.

Вот тут я что то не понял. РЗТ указано 395.3 тн. Т.е. это вариант min, который ранее говорилось что он 73 тн на "круге" (если с центральным РД). Орбита указана 200/260 км и 80 тн? Под довыведением обычно подразумевается переход с орбиты выведения, и как правило незамкнутой, на "опору". Т.е. 80 тн это должно быть на орбите выведения (где отделяется РБ), так? Но это какая орбита в данном примере,  200/200 км, 200/260 км? У Вас что довыведение 200 до 260? А 73 тн тогда где? Вообще запутался

[Raul]

При наличии мощной РН водород не будет нужен.

Я просто не понял, как у вас из 50т получилось 80 без водорода.

С верхней ступенью 3x и довыведением РБ ДМ.

Вот тут я что то не понял. РЗТ указано 395.3 тн. Т.е. это вариант min, который ранее говорилось что он 73 тн на "круге" (если с центральным РД). Орбита указана 200/260 км и 80 тн? Под довыведением обычно подразумевается переход с орбиты выведения, и как правило незамкнутой, на "опору". Т.е. 80 тн это должно быть на орбите выведения (где отделяется РБ), так? Но это какая орбита в данном примере,  200/200 км, 200/260 км? У Вас что довыведение 200 до 260? А 73 тн тогда где? Вообще запутался

В расчетке на вкладке main, графа III  проведено довыведение путем расходования 15000 тонн топлива из разгонного блока с двигателем 11Д58М. После довыведения на орбите 200x260 остается 80 тонн КГЧ (РБ с остатком топлива и ПН). 73 тонны - это когда выведение проводится без разгонного блока или с малым расходованием его топлива.

Сама ракета, которая здесь просчитывается - со стандартной, не увеличенной первой ступенью и большой второй ступенью. Есть еще вариант с большой первой ступенью, разделенной по межбаку  - там Мпг еще выше, 83 т на 200/-200 за счет оптимального распределения ХС по ступеням, но выше скорость первой ступени и (предположительно) хуже условия для компенсации отказов.

[Андрюха]

там Мпг еще выше, 83 т на 200/-200 за счет оптимального распределения ХС по ступеням, но выше скорость первой ступени и (предположительно) хуже условия для компенсации отказов.

А 89 тн у нее где было? Я то считал ЛВПК исходя из того что 89 тн на -200/200 км...тогда, как я сразу и сказал, разница конечно будет по сравнению с "прямым" выведением, но для ВМ это "граммы" и с массой 4.0 тн такой ВМ уже не "проходит"...остается как от А-5В (3.7 тн)...

[Андрюха]

Как говорится дьявол кроется в мелочах!

Я тут наткнулся на "первоначальные"? прикидки варианта ПТК для СТК.
Те же 27 тн, но масса ВМ = 5.3 тн, масса топлива в нем 4.7 тн. По последним же сведениям масса ВМ и его заправки соотносится как 4.8 тн и 4.8 тн. Вероятно это "развитие"
Но меня заинтересовало другое. Располагаемая ХС у ВМ этого "первого" варианта выходит 1935 м/с...это ВМ взлетает и "зависает", а всё остальное должен сделать ПТК? Так видилось?

Я такой ещё и на "круг" прогнал Правда конечно только в варианте с КВРБ (когда квант на ВЛО 18.5 тн). Так вот у ВМ 1935 м/с, у МБ - 840 м/с. Итого 2775 м/с. Интересно, хватило бы до ЛОС?
Если да, то все таки жаль что с водородом не задалось

[Андрюха]

А что на счет четырех пуска простым пятидесятитонником (триИртыш) без рд-180 и рд-191м.

А, ну в принципе хватает и самого первого варианта: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14347.msg2713531#msg2713531
Но там РД-180 и РД-120. Думаю если оставить РД-171МВ, но увеличить РЗТ первой ступени можно попробовать "добрать" недостающие тонны ГП. Вот только что делать с РД-120? Исходя из его замены я и предложил РД-191М, а из-за его "большой" тяги всё и "пошло в гору"

[Raul]

там Мпг еще выше, 83 т на 200/-200 за счет оптимального распределения ХС по ступеням, но выше скорость первой ступени и (предположительно) хуже условия для компенсации отказов.

А 89 тн у нее где было? Я то считал ЛВПК исходя из того что 89 тн на -200/200 км...тогда, как я сразу и сказал, разница конечно будет по сравнению с "прямым" выведением, но для ВМ это "граммы" и с массой 4.0 тн такой ВМ уже не "проходит"...остается как от А-5В (3.7 тн)...

89 тонн - это с длинной первой ступенью и довыведением 15 тоннами топлива из РБ, когда вторая ступень затапливается в северо-западной части Тихого Океана.

[Андрюха]

там Мпг еще выше, 83 т на 200/-200 за счет оптимального распределения ХС по ступеням, но выше скорость первой ступени и (предположительно) хуже условия для компенсации отказов.

А 89 тн у нее где было? Я то считал ЛВПК исходя из того что 89 тн на -200/200 км...тогда, как я сразу и сказал, разница конечно будет по сравнению с "прямым" выведением, но для ВМ это "граммы" и с массой 4.0 тн такой ВМ уже не "проходит"...остается как от А-5В (3.7 тн)...

89 тонн - это с длинной первой ступенью и довыведением 15 тоннами топлива из РБ, когда вторая ступень затапливается в северо-западной части Тихого Океана.

А на какой орбите?

[Кот Бегемот]

Если да, то все таки жаль что с водородом не задалось

Что значит не задалось?КВТК пилят, но как там с финанисированием - непонятно.ПМСМ он особо никому не нужен.
Про водородную ступень ангары. Все слышали доклад борисова путину после пуска тяжелой ангары с восточного - "дайте денег сделаем водородную ступень".Денег НЯЗ не дали...

[Raul]

там Мпг еще выше, 83 т на 200/-200 за счет оптимального распределения ХС по ступеням, но выше скорость первой ступени и (предположительно) хуже условия для компенсации отказов.

А 89 тн у нее где было? Я то считал ЛВПК исходя из того что 89 тн на -200/200 км...тогда, как я сразу и сказал, разница конечно будет по сравнению с "прямым" выведением, но для ВМ это "граммы" и с массой 4.0 тн такой ВМ уже не "проходит"...остается как от А-5В (3.7 тн)...

89 тонн - это с длинной первой ступенью и довыведением 15 тоннами топлива из РБ, когда вторая ступень затапливается в северо-западной части Тихого Океана.

А на какой орбите?

200/200

[Raul]

Масса блоков второй ступени задана с расчетом на "на усушку", .т.е. применение в будущем композитных материалов. Тогда удастся подобраться к тому массовому совершенству, которое сейчас есть у SpaceX. Водород, НЯЗ, с композитами не дружит. А ещё можно заложить в РБ 11Д58М, который давно обещают с УИ выше, чем у Старшипа - 372.

[Андрюха]

200/200

Ну как так то? 89 тн на 200/200 км, а 83 тн на -200/200 км...так не бывает

[Андрюха]

Что значит не задалось?

Что "выгода" над "классикой" в наших условиях стремится к нулю. Причем чем больше РБ, тем быстрее

[Raul]

200/200

Ну как так то? 89 тн на 200/200 км, а 83 тн на -200/200 км...так не бывает :DН

Вы не забывайте, что участок второй ступени растянутый, поэтому зависимость Мпг от высоты орбиты - наикрутейшая. После завершения работы второй ступени перигей получается очень низкий, и на нем 89+15=104 тонны. А при перигее  -200 всего 83 тонны.

[Андрюха]

200/200

Ну как так то? 89 тн на 200/200 км, а 83 тн на -200/200 км...так не бывает :DН

Вы не забывайте, что участок второй ступени растянутый, поэтому зависимость Мпг от высоты орбиты - наикрутейшая. После завершения работы второй ступени перигей получается очень низкий, и на нем 89+15=104 тонны. А при перигее  -200 всего 83 тонны.

Ну вот так понятнее: 89 с перигеем образно -800, 83 - -200, а на замкнутой "опоре" уже 73...а если на -200/200 отделяется РБ, то на опоре будет около 80 тн. Так вроде логично

Думаю если оставить РД-171МВ, но увеличить РЗТ первой ступени можно попробовать "добрать" недостающие тонны ГП. Вот только что делать с РД-120?

Тут еще пришла такая мысль. Увеличиваем РЗТ первой ступени, чтобы "уйти" от спарки и унифицироваться с Иртышом. Так. Верхняя ступень. Два варианта:
1. Оставляем РД-0124МС, но по верхней ступени унификации все равно уже не будет, поэтому тоже немножко увеличиваем РЗТ, до 95-100 тн. Т.е. РЗТ больше потребно-оптимального для данного РД;
2. Ставим РД-191М и тоже увеличиваем РЗТ, но чтобы не сильно перетяжелять ступень не до оптимальных 170-200 тн, а также тонн до 100. Т.е. тут наоборот, РЗТ поменьше потребного для данного РД.
Как такие "не оптимальные модификации" скажутся на грузоподъемности ТК в целом?
Задача: оставив РД-171МВ и убрав РД-120 подобрать параметры данного ТК для выведения не менее 56-58 тн, но и не более! 

[Raul]

200/200

Ну как так то? 89 тн на 200/200 км, а 83 тн на -200/200 км...так не бывает :DН

Вы не забывайте, что участок второй ступени растянутый, поэтому зависимость Мпг от высоты орбиты - наикрутейшая. После завершения работы второй ступени перигей получается очень низкий, и на нем 89+15=104 тонны. А при перигее  -200 всего 83 тонны.

Ну вот так понятнее: 89 с перигеем образно -800, 83 - -200, а на замкнутой "опоре" уже 73...а если на -200/200 отделяется РБ, то на опоре будет около 80 тн. Так вроде логично

Не -800, гораздо ниже, -2000. Вторая ступень набирает только 7000 км/c и летит низенько, формируя горку, на которой 10 минут работает РБ. Поэтому такой большой эффект, как при переходе от двухступенчатой к трехступенчатой схеме выведения.

[Raul]

Увеличиваем РЗТ первой ступени, чтобы "уйти" от спарки и унифицироваться с Иртышом.

Т.е. возвращаемся к РД-171. При увеличении РЗТ утрачивается увод.

1. Оставляем РД-0124МС, но по верхней ступени унификации все равно уже не будет, поэтому тоже немножко увеличиваем РЗТ, до 95-100 тн. Т.е. РЗТ больше потребно-оптимального для данного РД;

Падает.

2. Ставим РД-191М и тоже увеличиваем РЗТ, но чтобы не сильно перетяжелять ступень не до оптимальных 170-200 тн, а также тонн до 100. Т.е. тут наоборот, РЗТ поменьше потребного для данного РД."

Выводит 58 тонн при 110 тоннах топлива в блоке.

[Андрюха]

Выводит 58 тонн при 110 тоннах топлива в блоке.

Остаётся только так. Но это с увеличенным РЗТ первой ступени или 395.3 в блоке? И орбита какая? -200?

[Raul]

Выводит 58 тонн при 110 тоннах топлива в блоке.

Остаётся только так. Но это с увеличенным РЗТ первой ступени или 395.3 в блоке? И орбита какая? -200?

C увеличенным РЗТ первой ступени до 480 тонн и на круговую орбиту 200.