Российская лунная экспедиция

[Практик]

Сколько по массе, при существующих в РФ технологиях,
можно прилунить прямым перелетом (без выхода на орбиту Луны и прочих лишних маневров)
стартуя на РН Протон?

... Собачью будку! Но хорошую!

Искромётно юморить я получше умею. не надо соревноваться.
Будку в 2 тонны? Или в 3?

А это не юмор! Это проза жизни! Вы лучше своим "искромётным" объясните зачем Вам эта "будка" на Луне?

[ТТоварищ]

Сколько по массе, при существующих в РФ технологиях,
можно прилунить прямым перелетом (без выхода на орбиту Луны и прочих лишних маневров)
стартуя на РН Протон?

... Собачью будку! Но хорошую!

Искромётно юморить я получше умею. не надо соревноваться.
Будку в 2 тонны? Или в 3?

А это не юмор! Это проза жизни! Вы лучше своим "искромётным" объясните зачем Вам эта "будка" на Луне?

Я изначально задал корректный вопрос - и по форме и по сути.
Если это не так, укажите в каком месте он некорректен.

[Bell]

прилунить прямым перелетом (без выхода на орбиту Луны и прочих лишних маневров)
стартуя на РН Протон?

Там одинаково по потребной ХС - в любом случае надо погасить местную вторую космическую + гравпотери. Но у прямой посадки точность намного ниже и ограничения по районам высадки.

Ну и по прямому вопросу - см. Луноход.

[ТТоварищ]

прилунить прямым перелетом (без выхода на орбиту Луны и прочих лишних маневров)
стартуя на РН Протон?

.. по прямому вопросу - см. Луноход.

Похвально желание ответить кратко и "изящно".
Но тут два возражения
Общее - больше 50 лет прошло и технологии продвинулись, несмотря на очевидный(намеренный?) застой.
Конкретное - ПН Протона заметно повысилась с момента запуска Лунохода,
 появились новые РБ и что важнее всего - новые легкие и компактные системы управления..
   

[Bell]

прилунить прямым перелетом (без выхода на орбиту Луны и прочих лишних маневров)
стартуя на РН Протон?

.. по прямому вопросу - см. Луноход.

Похвально желание ответить кратко и "изящно".
Но тут два возражения
Общее - больше 50 лет прошло и технологии продвинулись, несмотря на очевидный(намеренный?) застой.
Конкретное - ПН Протона заметно повысилась с момента запуска Лунохода,
 появились новые РБ и что важнее всего - новые легкие и компактные системы управления..
   

Да ничего там принципиально не улучшилось.
Станции Е-8 летали с блоком Д в качестве РБ, у них самих двигательный отсек плюс-минус подобен Фрегату, у Протона на 10-12% выросла ПН. Если все это вместе сложить, то будет не 900 кг полезного груза на поверхности, а порядка 1,5 тонн.

[cross-track]

Луна-24
Дата старта: 9 августа 1976 г., 18 часов 4 минуты 12 секунд МСК. Ракета-носитель: "Протон-К" с разгонным блоком Д. Масса КА: 5795 кг. Масса возвратной ракеты: 514,8 кг. Масса спасаемого аппарата: 34 кг. Космический аппарат "Луна-24" был предназначен для посадки на Луну, взятия лунного грунта с глубины до 2,5 метров и доставки его на Землю.
 

[ТТоварищ]

прилунить прямым перелетом (без выхода на орбиту Луны и прочих лишних маневров)
стартуя на РН Протон?

.. по прямому вопросу - см. Луноход.

Похвально желание ответить кратко и "изящно".
Но тут два возражения
Общее - больше 50 лет прошло и технологии продвинулись, несмотря на очевидный(намеренный?) застой.
Конкретное - ПН Протона заметно повысилась с момента запуска Лунохода,
 появились новые РБ и что важнее всего - новые легкие и компактные системы управления..
   

Да ничего там принципиально не улучшилось.
Станции Е-8 летали с блоком Д в качестве РБ, у них самих двигательный отсек плюс-минус подобен Фрегату, у Протона на 10-12% выросла ПН. Если все это вместе сложить, то будет не 900 кг полезного груза на поверхности, а порядка 1,5 тонн.

Понял, спасибо.
По вашей оценке около 1,5 тонн.
Непонятно только почему это нужно было прятать в ворохе переписки, а не написать сразу.

С тем что "ничего принципиально не улучшилось", естественно не согласен.

[Bell]

С тем что "ничего принципиально не улучшилось", естественно не согласен.

РБ не станет водородным и на посадочной ступени останется вонючка.

По вашей оценке около 1,5 тонн.

Там много неизвестных типа какую нагрузку выдержит 3-я ступень Протона с учетом перегрузок во время работы 1-й и 2-й ступеней, какую нагрузку выдержит Персей, какими будут гравпотери при довыведении им на опорную орбиту и т.д.

Попробуем посчитать в обратном порядке.
Для посадки с окололунной орбиты надо иметь запас ХС порядка 2200 м/с. Берем полезный груз 1,5 т, Фрегат-М сухой массой 0,94 т и запасом топлива 6,65 т. Прибавляем сюда комплекс средств приземления (посадочные опоры, допплеровский радар), усиленную связь, дополнительные источники питания и кабельную сеть для всего этого - получается еще +0,5 т. Получаем 9,59 т.
Допустим 14С48 Персей имеет сухую массу 1,89 т при заправке 18,9 т.
Считаем располагаемый запас ХС, получается 3,55 км/с от Персея + 3,86 км/с от Фрегата = 7,41 км/с всего.
Для отлета и посадки на Луну надо 3200 км/с на отлет, 50 м/с на коррекции по трассе, 900 м/с для выхода на ОЛО, 2200 м/с на посадку - итого 6350 м/с. Хватает? Нет.
Масса ДМ+ПС+груз при выведении получается 31,63 т - это вышеперечисленные массы + 1,25 т сбрасываемых отсеков ДМа. Очевидно, что такую массу КГЧ (без ГО) Протон-М не выведет на опорную орбиту, значит значительную часть топлива ДМа придется потратить на довыведение.

Протон-М 3-й фазы с ДМом теоретически мог бы вывести порядка 6,5 т на ГПО. Вот это и надо считать технически максимально возможной ПН на отлетную траекторию. Потому что потребная ХС для выведения на ГПО-1500 м/с при запуске с Байконура по наилучшей южной трассе 3285 м/с, что практически равно отлетной к Луне.
Вот от этих 6,5 т в сторону Луны и нужно считать возможную ПН на поверхности. Получится чуть более 1 т.

[Андрюха]

Допустим 14С48 Персей имеет сухую массу 1,89 т при заправке 18,9 т.

Откуда 1.89 тн?
Нужно считать не по сухой, а по конечной массе (с остатками топлива и газов). И массу заправки приводить к массе РЗТ, т.к. эти остатки не участвуют "в выработке импульса".

[Bell]

Допустим 14С48 Персей имеет сухую массу 1,89 т при заправке 18,9 т.

Откуда 1.89 тн?
Нужно считать не по сухой, а по конечной массе (с остатками топлива и газов). И массу заправки приводить к массе РЗТ, т.к. эти остатки не участвуют "в выработке импульса".

1,89 это сухая масса после сброса всей скорлупы. На РБ невырабатываемые остатки и масса газов наддува можно практически не учитывать, особенно в таком прикидочном расчете. Первые вообще стараются свести (особенно призапусках на максимальную ПН) к нулю, а вторые малы просто из-за малого объема баков. Не, мысль-то верная, но в данном случае это проблемы 3-го порядка.

[Bell]

прилунить прямым перелетом (без выхода на орбиту Луны и прочих лишних маневров)
стартуя на РН Протон?

.. по прямому вопросу - см. Луноход.

Похвально желание ответить кратко и "изящно".
Но тут два возражения
Общее - больше 50 лет прошло и технологии продвинулись, несмотря на очевидный(намеренный?) застой.
Конкретное - ПН Протона заметно повысилась с момента запуска Лунохода,
 появились новые РБ и что важнее всего - новые легкие и компактные системы управления..
   

Да ничего там принципиально не улучшилось.
Станции Е-8 летали с блоком Д в качестве РБ, у них самих двигательный отсек плюс-минус подобен Фрегату, у Протона на 10-12% выросла ПН. Если все это вместе сложить, то будет не 900 кг полезного груза на поверхности, а порядка 1,5 тонн.

Понял, спасибо.
По вашей оценке около 1,5 тонн.
Непонятно только почему это нужно было прятать в ворохе переписки, а не написать сразу.

С тем что "ничего принципиально не улучшилось", естественно не согласен.

Мыкола, ты шо, обыдевся?! 

Я же потом все подробно расписал...

[Андрюха]

В продолжении беседы: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13529.msg2712506#msg2712506
Смотрите что получается:
1. С пятиблоком ПТК-ДОМ "дорабатывает" отлетный импульс. Запас характеристической скорости на НОЛО для обратного отлёта к Земле у него остаётся порядка 1100-1200 м/с. Выходит эквивалент ПТК "Энергии" с небольшим резервом на НШС 350 м/с. Но, по СОЖ гораздо лучше. Можно и "переждать бурю";
2. С семиблоком РБ "становится" РТБ, правда не "до конца". Корабль завершает переход на НОЛО сам. Располагаемый запас по х/с остаётся около 2000 м/с, что покрывает большую часть суток на интервале лунного месяца для отлёта. По СОЖ также...
Ну что, снова "Енисей" + ПТК ЦиХа. Так полетим? Или всё же триблок и через ВЛО?

[Raul]

Сразу добирать, чтобы быстрее проскочить через радиационные пояса.

Открою маленький секрет: если скажем 3200 м/с разбивается на 1200 м/с и 2000 м/с, то апогей промежуточной орбиты (эллипса) "лежит" между радиационными поясами...по советским книжкам

Вот любят ракетчики радиацию И ядерщики тоже. А если и ракетчики, и ядерщики... Нужно сделать небольшой подскок километров до 600-800 и оттуда разгоняться в перигее. Так будет быстрее и ресурс автономного полеты сэкономится.

[Андрюха]

Вот любят ракетчики

Надо триблок "довести" до 55 тн на 200/200 км 51.6 гр...а еще лучше до 48 тн на 200/200 км 96.8 гр. Какие будут предложения?

[Большой]

Вот любят ракетчики

Надо триблок "довести" до 55 тн на 200/200 км 51.6 гр...а еще лучше до 48 тн на 200/200 км 96.8 гр. Какие будут предложения?

А давайте слепим 4-х блок? Вокруг Союза-5 три блока  А? Кто нам запрещает? Да никто. в натуре

[Андрюха]

Вот любят ракетчики

Надо триблок "довести" до 55 тн на 200/200 км 51.6 гр...а еще лучше до 48 тн на 200/200 км 96.8 гр. Какие будут предложения?

А давайте слепим 4-х блок? Вокруг Союза-5 три блока А? Кто нам запрещает? Да никто. в натуре

Давай  Сколько будет на 96.8?

[Большой]

Вот любят ракетчики

Надо триблок "довести" до 55 тн на 200/200 км 51.6 гр...а еще лучше до 48 тн на 200/200 км 96.8 гр. Какие будут предложения?

А давайте слепим 4-х блок? Вокруг Союза-5 три блока А? Кто нам запрещает? Да никто. в натуре

Давай  Сколько будет на 96.8?

58 т на НОО 52 гр. и 50 т на НОО 97 гр.

[ТТоварищ]

А давайте слепим 4-х блок? Вокруг Союза-5 три блока  А?

У однодвигательного ракетного модуля есть два оптимальных размера вязанок:
одноблок
семиблок.
Все остальные связки - косячны, и по стоимости и по надежности.

[Андрюха]

Все остальные связки - косячны, и по стоимости и по надежности.

Обоснуйте

[Raul]

Вот любят ракетчики

Надо триблок "довести" до 55 тн на 200/200 км 51.6 гр...а еще лучше до 48 тн на 200/200 км 96.8 гр. Какие будут предложения?

Можно вывести 51 тонну жестким пакетом, но что касается классического "от Старого", то он только называется СТК-50, а в реальности... как всегда . И его возвращаемым делать надо, при этом у триблока условия для возвращения 1 ст - самые суровые.