Российская лунная экспедиция

[Андрюха]

не в 3, а в 2...превышение около 100 м/с...

Это я понял, что между одноимпульсным и двухимпульсным разница около 100 м/с. И получается, кстати, если например ПС для 1-го импульсного при отлете не хватило пусть грубо 500 м/с, то дорабатывать после эллипса уже нужно 400 м/с...отлет то стал двухимпульсным. Верно?

Я только никак не пойму почему у Тупицына такой большой потребный импульс. В таблице представлено 3324 м/с. Сначала предположил, что в целях сравнения с водородом значения Vx в таблице приведено к одноимпульсному, что согласовалось бы с другими работами. Но, взяв из текста и формул: Vxпотр. = 3140 (Vx) + 225 (Vгр. для керосина) + 50 (Vупр.) + 120 (Vдов.) = 3535 м/с должно быть тогда для одноимпульсного. По тексту указывается что отлет трехимпульсный, и пересчитав через указанный коэффициент, да получается что табличное значение (3324 м/с) для трехимпульсного. Но это же много в сравнении с "общепринятым" как для 1-го, так и для трех! Вот тут у меня и возник какой-то диссонанс   
Было выше предположение, что это все из-за гравитационных потерь в конкретном случае (и для водорода так же справедливо):

Не зависит ли от "отправляемой" массы и массы РБ в частности? Может это именно для данного такого "большого" КВРБ гравпотери "подросли" до 246 м/с и соответственно весь импульс "подрос" до 3560 м/с?

Это конечно вопрос к авторам, но Вы там к ним "ближе", может уточните?

[Андрюха]

разбирайтесь!

Почти разобрался, спасибо!
Если не ориентироваться на "поправку" (сказанное выше, потому что это я все равно не понял   ) все более-менее, без учета "граммов" , сходится:
По "классике" - двухимпульсный отлет 16.0 тн на ВЛО, Масса МЛК - 4.3 тн (с экипажем);
С КВРБ - одноимпульсный отлет с "доработкой" ПС - 18.5 тн; Масса МЛК - 5,3 (с экипажем);
ТБ на "грависферном" участке не используется, т.е. от РТБ осталось только название, так он РБ...зато "зеленые" порадуются
Был еще такой вариант. Как то давно упоминалось что с КВРБ Мсух. МЛК = 4.5 тн. Я еще тогда подумал почему так мало то? Это как раз в случае если ПС переходит на ВЛО за счет ТБ и ее масса будет на ЛОС 16.8 тн.
Как то так вроде

[Андрюха]

Ещё такой момент. При рассмотрении через НОЛО используется РТБ, но "не до конца", сколько то (200-300 м/с) "дотормаживает" сам ЛВПК (ПТК). Почему не до НОЛО?

О, не поверите, я разгадал и эту загадку
В схеме с ВЛО "необходимость" РТБ, как впрочем и ТБ, не используется. Это преференции только через НОЛО, что подойдёт для ЛГПК   И выходит так, можно сказать "бонусом"

[Андрюха]

ну тогда в ВМ добавить 125 рублей!

Немножко не по этой схеме, а про взлет с Луны в общих чертах проконсультируйте если можно...
В одном архивном документе попалась такая фраза: "Траектория взлета пространственная, обусловленная смещением точки посадки за счет собственного вращения Луны относительно орбиты ЛОК". В связи с этим возникли такие вопросы:
1. А ЛК (ВМ) может сделать небольшой боковой импульс непосредственно на участке взлета, т.е. до выхода на какую-либо орбиту?
2. Еще такая фраза: "ЛК выходит на орбиту ЛОК, где происходит их стыковка". Орбита ЛОК после посадки ЛК в данном случае оставалась 25х150 км (ЛОК не возвращается на "круг"). Также, знаю, что в двухкорабельной схеме ЛЭК орбита стыковки ЛЭК и ЛОК указывалась 20х100 км. Вообще не представляю как происходит сближение на эллипсе  Так можно?
3. Вообще, при взлете с поверхности Луны (если это не "прямой" отлет к Земле) всегда формируется сначала некая эллиптическая орбита. И чем выше переселений выведения этой орбиты, тем ниже апоселений (примеры: 15х180 км - Чанье, 17х83 - Апполон, 20х30 км ЛЭК). Это верно? Можно ли получить "сразу" орбиту с параметрами 25х150 км? Или с таким переселением после активного участка взлета получается уже почти круг 25х25 км?

Много искал, но везде пишут "взлет, да взлет, потом стыковка на орбите"...а как именно происходит выведение только у Левантовского, но и он "не обьяснил" возникшие вопросы. Собственно, вопрос про переселений-апоселений у меня из него и возник
Зарание признателен

[Практик]

Немножко не по этой схеме, а про взлет с Луны в общих чертах проконсультируйте если можно...
В одном архивном документе попалась такая фраза: "Траектория взлета пространственная, обусловленная смещением точки посадки за счет собственного вращения Луны относительно орбиты ЛОК". В связи с этим возникли такие вопросы:
1. А ЛК (ВМ) может сделать небольшой боковой импульс непосредственно на участке взлета, т.е. до выхода на какую-либо орбиту?
2. Еще такая фраза: "ЛК выходит на орбиту ЛОК, где происходит их стыковка". Орбита ЛОК после посадки ЛК в данном случае оставалась 25х150 км (ЛОК не возвращается на "круг"). Также, знаю, что в двухкорабельной схеме ЛЭК орбита стыковки ЛЭК и ЛОК указывалась 20х100 км. Вообще не представляю как происходит сближение на эллипсе  Так можно?
3. Вообще, при взлете с поверхности Луны (если это не "прямой" отлет к Земле) всегда формируется сначала некая эллиптическая орбита. И чем выше переселений выведения этой орбиты, тем ниже апоселений (примеры: 15х180 км - Чанье, 17х83 - Апполон, 20х30 км ЛЭК). Это верно? Можно ли получить "сразу" орбиту с параметрами 25х150 км? Или с таким переселением после активного участка взлета получается уже почти круг 25х25 км?

Много искал, но везде пишут "взлет, да взлет, потом стыковка на орбите"...а как именно происходит выведение только у Левантовского, но и он "не обьяснил" возникшие вопросы. Собственно, вопрос про переселений-апоселений у меня из него и возник
Зарание признателен

А чем эта задача отличается от выведения на орбиту ИСЗ? Только лишь отсутствием атмосферы! Тяга и Руд известны, Сила притяжения тоже...Решай оптимизационную задачу на максимум ПГ при существующем топливе. Наверное без атмосферы периселений и должен быть низким... А последующая стыковка при известных параметрах орбиты выведения не так уж трудна...Один или 2 импульса и ты на "большом круге"...А если что, сразу выводишься в окрестность КК (те же 17 на 83 или скорее на коэллиптическую орбиту чуть ниже с постоянным высотным рассогласованием - того же Апполона)...и за виток стыкуешься...

[Андрюха]

А если что, сразу выводишься в окрестность КК (те же 17 на 83 или скорее на коэллиптическую орбиту чуть ниже с постоянным высотным рассогласованием - того же Апполона)

Как я тут понимаю, эллипс 17х83 км "образуется" по окончании активного участка выведения. Это будет переселений (точка 2, по Левантовскому ). Получается что он, как и апоселений, задается самой траекторией взлета (программой тангажа?). А вот если переселений задается выше (например 25 км), то апоселений должен получатся при этом пониже (чем 83 км)? Или вот тут я уже не правильно понимаю? А далее идет уже подьем апоселения либо путем TPI (импульс где-то на полпути подъема), либо уже после витка импульсом в переселении. Т.е. 25х150 км получить "сразу" (только за счет подъема с поверхности с определенным изменением угла) не возможно?

А ЛК (ВМ) может сделать небольшой боковой импульс непосредственно на участке взлета, т.е. до выхода на какую-либо орбиту?

Повернуть то можно? Непосредственно при подъеме...

[Практик]

А если что, сразу выводишься в окрестность КК (те же 17 на 83 или скорее на коэллиптическую орбиту чуть ниже с постоянным высотным рассогласованием - того же Апполона)

Как я тут понимаю, эллипс 17х83 км "образуется" по окончании активного участка выведения. Это будет переселений (точка 2, по Левантовскому ). Получается что он, как и апоселений, задается самой траекторией взлета (программой тангажа?). А вот если переселений задается выше (например 25 км), то апоселений должен получатся при этом пониже (чем 83 км)? Или вот тут я уже не правильно понимаю? А далее идет уже подьем апоселения либо путем TPI (импульс где-то на полпути подъема), либо уже после витка импульсом в переселении. Т.е. 25х150 км получить "сразу" (только за счет подъема с поверхности с определенным изменением угла) не возможно?

А ЛК (ВМ) может сделать небольшой боковой импульс непосредственно на участке взлета, т.е. до выхода на какую-либо орбиту?

Повернуть то можно? Непосредственно при подъеме...

Обычно "быстро" выводятся в периселений, потом "низ" подымают до апоселения...
...тк в общем случае трасса КК не проходит через точку старта...выводимся квазикомпланарно с поворотом плоскости в точке пересечения орбит

[Андрюха]

выводимся квазикомпланарно с поворотом плоскости в точке пересечения орбит

Это сейчас так можно. И это хорошо
Но пытаюсь осмыслить как предполагали наши предки это должен был делать космонавт в ЛК в 70-х годах. Причем сложные маневры для стыковки с орбитальным кораблем благодаря "точной инерциальной навигационной системе"- это был амерский путь. А советский путь - " ЛК постепенно менял свою орбиту до тех пор, пока она не совмещалась с орбитой орбитального аппарата". 25х150 км...и выходит надо сказать весьма странно:

потом "низ" подымают до апоселения...

Есть две мысли.
1. Допустим после взлета получилась орбита выведения 25х29 км. подымая "низ" до 150 км получится эллипс "близкий" к эллипсу ЛОКа по параметрам, но..."как то в противоположную сторону" Как их совмещать?
2. Или после взлета получалось 14х110 км (где-то такие параметры тоже фигурировали). Подъем "низа" до около 25 км, находясь "вверху" (25х110 км). Затем подъем "верха", находясь "внизу" до около 150 км. Получился коэллиптический эллипс со стыковкой "внизу".

Долго и утомительно, но почему то теперь представляется именно так, по второму варианту...куда тут еще теперь и поворот плоскости "приложить"? Наверное, на первом витке когда эллипс 25х110 км. Хотя, возможно что и при "самом взлете" (т.к. его траектория пространственная) осуществляется подворот к орбите ЛОК. Но тогда это наверное очень "хитрая" программа тангажа и рысканья (взлета)?

[Практик]

выводимся квазикомпланарно с поворотом плоскости в точке пересечения орбит

Это сейчас так можно. И это хорошо
Но пытаюсь осмыслить как предполагали наши предки это должен был делать космонавт в ЛК в 70-х годах. Причем сложные маневры для стыковки с орбитальным кораблем благодаря "точной инерциальной навигационной системе"- это был амерский путь. А советский путь - " ЛК постепенно менял свою орбиту до тех пор, пока она не совмещалась с орбитой орбитального аппарата". 25х150 км...и выходит надо сказать весьма странно:

Сомневаюсь, что Амы были на это способны! Не зря они держали астронавта в Апполоне! И перед стыковкой проводили манёвры, чтобы обеспечить прохождение над стартом. те ВМ только выводился на орбиту, а подстраивался к ней КК...Например на А-15, где точка посадки была на 25 градусах (если не ошибаюсь   ) это было точно! Так что не надо про советский путь!

[Практик]

потом "низ" подымают до апоселения...

Есть две мысли.
1. Допустим после взлета получилась орбита выведения 25х29 км. подымая "низ" до 150 км получится эллипс "близкий" к эллипсу ЛОКа по параметрам, но..."как то в противоположную сторону" Как их совмещать?
2. Или после взлета получалось 14х110 км (где-то такие параметры тоже фигурировали). Подъем "низа" до около 25 км, находясь "вверху" (25х110 км). Затем подъем "верха", находясь "внизу" до около 150 км. Получился коэллиптический эллипс со стыковкой "внизу".

Страху нет! балсхема должна быть готова парировать такие НШС, и таки да, на это надо закладывать дополнительную горючку! Помнишь был разговор про требования к КК для обеспечения посадки на Луну...Вот-вот!   Будем надеяться, что ПТК с эти справится! 
А во времена Апполоновские - возможно шли на осознанный риск! Тогда это ещё было возможно!

[Андрюха]

И перед стыковкой проводили манёвры, чтобы обеспечить прохождение над стартом

А, наверное "подруливал" всё таки ЛОК (КК). Ведь ЛК вообще пассивный. Да там и "рулить" то особо и не надо: 6 часов на широте 17 градусов Только тогда непонятно что за "пространственная траектория взлета"...

Старт с Луны. После активного участка взлета формируется орбита с параметрами 17х83 км. А можно также "сразу"  сформировать орбиту с параметрами например 17х30 км или 17х100 км? И чем это задаётся: временем вертикального подъёма, скоростью и углом тангажа?
Во, наконец-то более-менее понятно сформулировал вопрос

[Андрюха]

"Замечательное свойство траекторий перелета КА с Земли на Луну
с использованием высокоэллиптических орбит"
А вот это тоже интересно, что ж за свойство там такое?

Не сначала слушал...вроде речь о двухимпульсном отлёте к Луне...

У Гордиенко уже вышла статья. Не совсем тот двухимпульсный отлет что представлялся. Думалось что будет про отлет также с двухимпульсным переходом на ВЛО 5000 км. А там другое
https://www.laspace.ru/ru/press/vestnik/archive/

[Практик]

"Замечательное свойство траекторий перелета КА с Земли на Луну
с использованием высокоэллиптических орбит"
А вот это тоже интересно, что ж за свойство там такое?

Не сначала слушал...вроде речь о двухимпульсном отлёте к Луне...

У Гордиенко уже вышла статья. Не совсем тот двухимпульсный отлет что представлялся. Думалось что будет про отлет также с двухимпульсным переходом на ВЛО 5000 км. А там другое
https://www.laspace.ru/ru/press/vestnik/archive/

А с текстом нет?

[Андрюха]

А с текстом нет?

Там можно скачать весь номер: 
https://www.laspace.ru/ru/press/vestnik/archive/01-2025/
Не елибрари пока ещё нет.

Во, наконец-то более-менее понятно сформулировал вопрос

Выше. Пока ответ для меня загадка

[Практик]

Старт с Луны. После активного участка взлета формируется орбита с параметрами 17х83 км. А можно также "сразу"  сформировать орбиту с параметрами например 17х30 км или 17х100 км? И чем это задаётся: временем вертикального подъёма, скоростью и углом тангажа?
Во, наконец-то более-менее понятно сформулировал вопрос

Можно! В чём проблема? Я так понимаю весь вопрос в "мозгах" ВМ! Нас приучили, что наши РН летают строго по одной траектории "кланяясь" всем выделенным РП! А каждое отклонение требует годов расчётов и согласований! Как пример - переход на квазикомпланарное выведение!
Каждой перечисленной тобой орбите соответствует определённая энергия! Отключай движок по факту набора! Ты на авто газ сбрасываешь по набору скорости? Чтобы на штраф не залететь?

[Андрюха]

Каждой перечисленной тобой орбите соответствует определённая энергия!

А "сразу" на "высокий круг", например 100х100 км получится, только за "подороже"? С учётом "пассивности" ЛК, т.е. он делает только взлет, без дальнейших маневров. Или так уже не получится и при выведении всегда сначала будет какой-либо эллипс?

[Практик]

Каждой перечисленной тобой орбите соответствует определённая энергия!

А "сразу" на "высокий круг", например 100х100 км получится, только за "подороже"? С учётом "пассивности" ЛК, т.е. он делает только взлет, без дальнейших маневров. Или так уже не получится и при выведении всегда сначала будет какой-либо эллипс?

Эллипс совершенно не обязательно! Всё будет определяться схемой посадки, а затем схемой сближения...Обе задачи взаимосвязаны! Целевая орбита к тому же должна быть максимально толерантна расчётным НШС!
Но сразу успокою, предвидя другие вопросы...Никто эту задачу пока не поднимает! Нет человека ЛВПК, нет проблем!

[ТТоварищ]

Уважаемые знатоки межпланетной баллистики!

Сколько по массе, при существующих в РФ технологиях,
можно прилунить прямым перелетом (без выхода на орбиту Луны и прочих лишних маневров)
стартуя на РН Протон?
На самую удобную для этого точку на Луне.

Под "существующими технологиями" подразумевается те, что позволят за 3-5 лет создать необходимые РБ и лэндер.

[Практик]

Сколько по массе, при существующих в РФ технологиях,
можно прилунить прямым перелетом (без выхода на орбиту Луны и прочих лишних маневров)
стартуя на РН Протон?

... Собачью будку!  Но хорошую!

[ТТоварищ]

Сколько по массе, при существующих в РФ технологиях,
можно прилунить прямым перелетом (без выхода на орбиту Луны и прочих лишних маневров)
стартуя на РН Протон?

... Собачью будку! Но хорошую!

Искромётно юморить я получше умею. не надо соревноваться.
Будку в 2 тонны? Или в 3?