Российская лунная экспедиция

[Дем]

"Что-то одно" - это как? Создание двух специалиализированных кораблей - ЛОК и ЛПК, мы однозначно не потянем.

Так не надо два разных, достаточно двух вариантов одного.
Берём ЛОК, выкидываем из него всё необходимое для посадки на Землю, добавляем необходимо для посадки-взлёта на Луну (дополнительные сбрасываемые топливные баки) - получаем ЛПК

[Diy]

Схема с использованием буксира с ЯРД:
Вы не можете просматривать это вложение.

Думаю более реалистично с ТфЯРД будет минималистичная схема типа с одним космонавтом на Ангаре-5М (на худой конец форсированной) и корабле, прилуняющемся одноступом без ЛВПК.

[Astro Cat]

Сборка комплекса в течение полугода и более только для того чтобы доставить на Луну 15-20 тонн, из которых "чистой" ПН будет 1-2 тонны? И это раз в год.

Да. Это лучше, чем десятилетиями грезить о супертяже и вообще никуда не летать.

[Андрюха]

Схема с использованием буксира с ЯРД:
elibrary_схема полёта к Лунес ЯРД_4.jpg

Думаю более реалистично с ТфЯРД будет минималистичная схема типа с одним космонавтом на Ангаре-5М (на худой конец форсированной) и корабле, прилуняющемся одноступом без ЛВПК.

Может я чего не понимаю. Ответьте мне наконец: что делать одному космонавту на Луне в течении короткого времени в настоящее время? Песни петь? И зачем ради этого "вбухивать" неимоверную кучу финансово-трудовых ресурсов страны? 

[Андрюха]

Сборка комплекса в течение полугода и более только для того чтобы доставить на Луну 15-20 тонн, из которых "чистой" ПН будет 1-2 тонны? И это раз в год.

Да. Это лучше, чем десятилетиями грезить о супертяже и вообще никуда не летать.

Можно и 20-летиями грезить о ЯРД
"Быстрый" многопуск (сборку) Роскосмос не потянет по объективным причинам (частота пусков упирается в производство РН и готовность наземки). 
А что делать на Луне раз в год - аналогичный вопрос выше. Флаговтык - это тупик! И вкладываться в тупик заведомо нецелесообразно...

[Astro Cat]

Можно и 20-летиями грезить о ЯРД

Речь шла про многопуск-однопуск. ЯРД лишь вариант.

А что делать на Луне раз в год - аналогичный вопрос выше. Флаговтык - это тупик!

Сомнительно, что дорогой однопуск осуществим более чем раз в год.

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

"Что-то одно" - это как? Создание двух специалиализированных кораблей - ЛОК и ЛПК, мы однозначно не потянем. Что со сборкой на орбите, что с запуском на супертяже. Второй вариант мы не потянем вдвойне, т.к. супертяж тоже не сможем сделать. Единственный вариант для нас - сделать один корабль, который сможет садиться на Луну и возвращаться на Землю. И отправлять его связкой разгонных блоков, выводимых тяжёлыми ракетами. С дозаправкой можно и в 15 - 20 т управиться.

Ну, вот сегодня Вас назначили.
Начинаете думать и считать. Это уже все расписано и описано. Вам нужен супертяж с полезной нагрузкой 150 тонн -один корабль с весом 45 тонн плюс третья ступень (аналог "С-А"  США)
Как в США не получится, будет хуже-значит масса РН точно 3000 тонн.
Использовать наработки новые по двигателям....Ну не знаю что там в Химках. Наверно 5 тысячетонников надо. Проблем точно на 5 лет со связкой ДУ. Далее корпус-бак 1 ступени. Где делать? Явно на заводе рядом с Восточным. А его нет еще? Ну, значит лет 7-8. Если вы будете делать в Самаре не протащите по ЖД, даже если полуфабрикаты.
Еще куча вопросов по второй и третьей ступени (она как РБ ЛК). Один эскизный базар года три будет.
Но главное. Затратив лет 8 на РН (оптимистично) кладите еще лет 12 на стартовое сооружение. Делать как Маск вам никто не разрешит. В общем уже 2036 а вы только к испытаниям подошли. И все это заметьте ради одной высадки. И минимально два испытательных старта. Не знаю, своих бы я на такой полет не пустил...
Про что забыли-кадры! Попробуйте как подгонял Нестеров согнать строителей на космодром. Зачем им при минус 40 на дядю пахать, если в крупных городах неквалифицированный рабочий на доставке заработает ну, раз в 5 больше?!
А еще есть тема падения крупных обломков. Та сразу губернаторы потребуют бюджет на перенос селений а то и городов.
В общем ломайте голову над 5-6 пуском, но нужен второй старт, КВРБ и до кучи водородная ступень.
Я все сказал (повторил от Генеральных конца 20 и начала 21 века)!

[Diy]

Схема с использованием буксира с ЯРД:
elibrary_схема полёта к Лунес ЯРД_4.jpg

Думаю более реалистично с ТфЯРД будет минималистичная схема типа с одним космонавтом на Ангаре-5М (на худой конец форсированной) и корабле, прилуняющемся одноступом без ЛВПК.

Может я чего не понимаю. Ответьте мне наконец: что делать одному космонавту на Луне в течении короткого времени в настоящее время? Песни петь? И зачем ради этого "вбухивать" неимоверную кучу финансово-трудовых ресурсов страны?

Престиж дорого стОит. И надо с чего-то начинать в порядке постепенного нарастания сложности.

[Diy]

Сборка комплекса в течение полугода и более только для того чтобы доставить на Луну 15-20 тонн, из которых "чистой" ПН будет 1-2 тонны? И это раз в год.

Да. Это лучше, чем десятилетиями грезить о супертяже и вообще никуда не летать.

Можно и 20-летиями грезить о ЯРД

О чем-то дешёвом и высокозадельном долго грезить труднее.

[pkl]

Много-много-много пуск только для флаговтыка...это не серьезно в 21-м веке...

В 20-м веке боялись многопуска, и в 21-м продолжаете? 

По-моему, человек просто хочет супертяж, а для чего - ему не интересно. Просто Луна - удачное приложение.

[pkl]

Много-много-много пуск только для флаговтыка...это не серьезно в 21-м веке...

В 20-м веке боялись многопуска, и в 21-м продолжаете? 

Речь не о многопуске, а о том что предложенный многопуск приведет только к флаговтыку. А в 21-м веке уже неплохо бы полноценное освоение, а способных на это, что касается и не только Роскосмоса, в обозримой перспективе пока как-то не наблюдается...

Ну вот именно что не наблюдается. Я даже больше скажу: за последние 30 лет наша страна не смогла создать ни одного нового космического корабля. Какое освоение? Мы не то, что на полноценное, мы даже на неполноценное освоение не способный. Да и флаговтык, если и возможен, то лет через 30, не раньше.

[pkl]

Сборка комплекса в течение полугода и более только для того чтобы доставить на Луну 15-20 тонн, из которых "чистой" ПН будет 1-2 тонны? И это раз в год. А что нового даст такой флаговтык в 21 веке? Это же не флаговтык на Марсе или Меркурии, куда не ступала нога человека

Ну да, одна экспедиция в год, с кратковременным посещением. В перспективе, возможно, удастся продлить пребывание человека на 1 лунный день. О большем даже не мечтайте.

И какой тогда один из выходов для более-менее планомерных полетов в данном случае? Правильно - сокращение сборки комплекса и следовательно увеличение частоты запусков, производства РН, наземной инфраструктуры и т.д. А осилит ли все это Роскосмос? ? Вот и выходит, что такие колоссальные затраты не имеют практического смысла. Изучайте автоматами 

Освоение Луны на данном этапе вообще не имеет никакого практического смысла, это чисто фундаментальная наука и то, что Зомби назвал "фундаментальной космонавтикой" - разработка и испытание различной космической техники, которая, может, сгодится, а может, и нет. А практический смысл лучше поискать в соседнем разделе форума.

[pkl]

"Что-то одно" - это как? Создание двух специалиализированных кораблей - ЛОК и ЛПК, мы однозначно не потянем.

Так не надо два разных, достаточно двух вариантов одного.
Берём ЛОК, выкидываем из него всё необходимое для посадки на Землю, добавляем необходимо для посадки-взлёта на Луну (дополнительные сбрасываемые топливные баки) - получаем

получаем новый корабль. Потому что ЛОК, он весь строится вокруг возвращаемого аппарата:


Вот как выглядят настоящие корабли для полёта и посадки на Луну. У американцев было то же самое:

Причём что у них, что у нас орбитальный и посадочный корабли даже проектировали и изготавливали разные фирмы, из-за чего при полёте "Аполлона-13" экипажу пришлось решать нетривиальные проблемы, чтобы просто выжить.

[pkl]

Может я чего не понимаю. Ответьте мне наконец: что делать одному космонавту на Луне в течении короткого времени в настоящее время? Песни петь? И зачем ради этого "вбухивать" неимоверную кучу финансово-трудовых ресурсов страны?

Щёки надувать. Вы понимаете, что такая экспедиция, если будет затеяна, будет преследовать ТОЛЬКО ОДНУ ЦЕЛЬ: показать всем, в т.ч. и себе, что и мы можем отправить человека на Луну? Всё. Никаких других задач перед ней в настоящее время быть не может.

[pkl]

"Быстрый" многопуск (сборку) Роскосмос не потянет по объективным причинам (частота пусков упирается в производство РН и готовность наземки).

Так не надо поручать это Роскосмосу!

А что делать на Луне раз в год - аналогичный вопрос выше. Флаговтык - это тупик! И вкладываться в тупик заведомо нецелесообразно...

Вы знаете, я время от времени думаю, что и вся Луна, сама по себе, - тупик. Нечем там заниматься, кроме фундаментальной науки /астрономия, астрофизика, происхождения Солнечной системы/ и испытаний различной космической техники /герметичные луноходы, скафандры и т.п./. Ресурсов там особо интересных нет, терраформировать и заселить её тоже практически невозможно. Что остаётся? Научные экспедиции + испытания техники. И всё.

[pkl]

Сомнительно, что дорогой однопуск осуществим более чем раз в год.

Ну да. Сколько раз летала SLS?

[Брабонт]

Освоение Луны на данном этапе вообще не имеет никакого практического смысла

Согласен. Нужно сохранять Луну, как уникальный природный ресурс с малым геологическим разнообразием. Исключение - отдельные исследовательские миссии.

[pkl]

"Что-то одно" - это как? Создание двух специалиализированных кораблей - ЛОК и ЛПК, мы однозначно не потянем. Что со сборкой на орбите, что с запуском на супертяже. Второй вариант мы не потянем вдвойне, т.к. супертяж тоже не сможем сделать. Единственный вариант для нас - сделать один корабль, который сможет садиться на Луну и возвращаться на Землю. И отправлять его связкой разгонных блоков, выводимых тяжёлыми ракетами. С дозаправкой можно и в 15 - 20 т управиться.

Ну, вот сегодня Вас назначили.
Начинаете думать и считать. Это уже все расписано и описано. Вам нужен супертяж с полезной нагрузкой 150 тонн -один корабль с весом 45 тонн плюс третья ступень (аналог "С-А"  США)
Как в США не получится, будет хуже-значит масса РН точно 3000 тонн.

Я бы честно сказал, что такую ракету за разумные сроки сделать невозможно. По описанным ниже причинам:

Использовать наработки новые по двигателям....Ну не знаю что там в Химках. Наверно 5 тысячетонников надо. Проблем точно на 5 лет со связкой ДУ. Далее корпус-бак 1 ступени. Где делать? Явно на заводе рядом с Восточным. А его нет еще? Ну, значит лет 7-8. Если вы будете делать в Самаре не протащите по ЖД, даже если полуфабрикаты.
Еще куча вопросов по второй и третьей ступени (она как РБ ЛК). Один эскизный базар года три будет.
Но главное. Затратив лет 8 на РН (оптимистично) кладите еще лет 12 на стартовое сооружение. Делать как Маск вам никто не разрешит. В общем уже 2036 а вы только к испытаниям подошли. И все это заметьте ради одной высадки. И минимально два испытательных старта. Не знаю, своих бы я на такой полет не пустил...
Про что забыли-кадры! Попробуйте как подгонял Нестеров согнать строителей на космодром. Зачем им при минус 40 на дядю пахать, если в крупных городах неквалифицированный рабочий на доставке заработает ну, раз в 5 больше?!
А еще есть тема падения крупных обломков. Та сразу губернаторы потребуют бюджет на перенос селений а то и городов.

Что-то Вас понесло куда-то не туда.

В общем ломайте голову над 5-6 пуском, но нужен второй старт, КВРБ и до кучи водородная ступень.

Второй старт есть. Всё остальное - НЕ НУЖНО, топливо, разумеется, будет на долгохранимых компонентах.

[pkl]

Освоение Луны на данном этапе вообще не имеет никакого практического смысла

Согласен. Нужно сохранять Луну, как уникальный природный ресурс с малым геологическим разнообразием. Исключение - отдельные исследовательские миссии.

Так в том то и проблема, что нет там ничего уникального. Именно по причине малого геологического разнообразия. Да и откуда ему взяться? Состав - одни базальты, оливины да пироксены. Атмосферы нет, гидросферы нет, основная геологическая активность затухла миллиарды лет назад. Есть только слабая надежда, что всё, что падало туда, там же и осталось. Может, что интересное удастся найти. Но это надо бродить и искать, собирать образцы, привозить их на Землю для изучения. И кратковременные экспедиции посещения в разные районы годятся для этого лучше всего.

[Андрюха]

И кратковременные экспедиции посещения в разные районы годятся для этого лучше всего.

Может оно и так, но тут уже подключается баллистика и "кратковременность" для приемлемого возвращения оказывается разная для разных районов,  "вырастая" до двух+-сутки недель. А с этим растет и потребная энергетика...это нужно учесть при сборке-заправке комплекса, а то потом будет некуда заливать дополнительное топливо и придется разрабатывать новые "отсеки"...т.е. если и делать так, то сразу рассчитывать на определенный резерв, что потребует дополнительных пусков РН...и так опять мы подходим к возможностям производственной отрасли