Российская лунная экспедиция

[testest2]

hlynin пишет:

99% времени на Марсе он будет заниматься выживанием. Стоит это не менее чем в 100 раз дороже (на Луне разница меньше).

Это не аргументы, а голословные заявления. Даже астронавты а Луне, у которых не было нормальной базы, вовсе не 99% времени тратили на поддержание жизни. И откуда теперь два порядка? Куда делись 10-30 раз? Вы же посчитали якобы.

hlynin пишет:
Вы недооцениваете роботов. И переоцениваете человека. Не справился 1 автомат - пошлём два других, в 3 раза более совершенных.

А вы вновь и вновь совершаете одинаковую ошибку. Вот есть Curiosity -предел совершенства автоматов на сегодняшний день. При все желении вы ничего в три раза более соврешенного отправить не сможете.

hlynin пишет:
А человек не совершенствуется.

Не так страшо, учитывая, что возможности человека являются недостижимым пределом совершенствования для автоматов.

hlynin пишет:
Криосити, даже застрявший в канаве, потеряет лишь часть (хотя и самую интересную) своих возможностей и сможет передавать панорамы или погоду много-много лет.

Панорамы - дико важные научные данные, видимо. Что же американцы Спирит прикрыли тогда?

hlynin пишет:
Если там будет в 3 раза больше горючего, это даже не в 3 раза дороже, а в 1,03 раза

Может, хватит теоретизировать? Вот есть SLS, которая на Луну доставляла бы до 10 тонн. Трех-четырех SLS в год достаточно для содержаия лунной экспедиции. Предполагаемая стоимость ракеты - 0,5 млрд. Итого стоимость содержания базы лишь немного больше стоимости содержания МКС.

hlynin пишет:
И вся эта тягомотина для этого? Да высыпим датчики залпом с орбиты, либо их ровер расставит. Ей-бо, ваши рассуждения о том как космонавт бродит или ездит и ставит датчики и их собирает напоминает древнеегипетского раба, сеющего ячмень в нильскую грязь.

Датичики - одно из десятков исследований, которые один космонавт проведет за месяц. Для этих же исследований потребовались бы десятки разнозадачных автоматов, которые работали бы десятки лет и обошлись бы в те же десятки млрд долларов.

hlynin пишет:

testest пишет:
С того, что, расставив приборы, он займется другими делами.

Пойдёт обедать? А потом надо поспать. Потом почистить зубы, умыться, позавтракать, сходить в туалет, привести в порядок жилище, поговорить с Землёй...Всё это в неземных условиях занимает времени раза в два больше. А тут опять есть захотелось...

Ну вот и чистая демагогия пошла. Похоже, дискуссия подходит к концу.

[hlynin]

Павел73 пишет:
Думаете, кто-то будет этим заниматься? Да дешевле рабов и лошадей запрячь! А сегодня ж/д транспорт - один из самых дешёвых (в пересчёте на массу перевозимого груза).

Будут. Во времена Аристотеля все поголовно тогдашние интеллигенты - философы, писатели, хранители  знаний были категорически против рабства. Иногда даже пытались запретить. На что Аристотель сказал - "Как только сделают судно, двигающееся без помощи рабов-гребцов, рабство отомрёт само". Никто добровольно не хотел выполнять тяжёлую работу. Дело не в дешевизне - в Александрии была масса автоматических устройств, хотя дешевле было бы содержать рабов. Дело в невозможности сделать паровоз.

[hlynin]

testest пишет:
Ну вот и чистая демагогия пошла. Похоже, дискуссия подходит к концу.

Что не так? Человек во внеземных условиях тратит вдвое-вдесятеро больше времени на дела, которые мы даже не замечаем. Сходить в туалет - это целый процесс, схожий по сложности со стыковкой, поэтому часто пользуются памперсами. Вам бы в памперсах понравилось ходить? Одеться в невесомости - целая проблема, поэтому все довольствуются трико. Не моются - вытираются салфетками. Не стирают - занашивают до непотребности и выбрасывают. Чистят зубы не щёткой, а пальцем с тряпочкой. Едят из тюбиков и мечтают о тарелке борща. А выход за пределы (хоть на МКС, хоть на Луне) - сложнейшая операция, 1-2 сутки готовится надо, потом скафандры сутки сушить, перезаряжать и ресурс у них что-то выходов на 20. Это не жизнь, это выживание. Даже на ОКС, которые летают десятилетия, это выживание, а на Луне, Марсе, где нельзя попросить положить в очередной грузовик необходимое, это ВЫЖИВАНИЕ+

[hlynin]

testest пишет:
Может, хватит теоретизировать? Вот есть SLS, которая на Луну доставляла бы до 10 тонн. Трех-четырех SLS в год достаточно для содержаия лунной экспедиции. Предполагаемая стоимость ракеты - 0,5 млрд. Итого стоимость содержания базы лишь немного больше стоимости содержания МКС.

Её  еще нет. Дело не в ракете. 10т - это абстракция. База, корабль, возможность улететь в любой момент, возможность придти на помощь, страховка на случай аварии, обучение и реабилитация космонавтов, развёртывание ПСК при старте и возвращении, и всё это без учёта аварий, ибо если это робот - плюнул, забыл, а тут "10 тонн 3-4 раза в год" - с посадкой в нужную точку

[hlynin]

Короче: МКС-2 и МКС-3 и даже МКС-4 надо задумывать уже сейчас. Будет там Россия или без нас обойдутся - тоже пора решать. В одиночку такое дело не провернуть. Ибо:
1. Надо делать высокоманевренную и высокоапогейную ОКС, способную болтаться при тех же работах, что идут сейчас на МКС (их ещё на 100 лет хватит), ЭРДУ, таскающий ОКС по точкам либрации, не повредит чисто научным экспериментам внутри, только защиту от радиации надо усилить. И будет это прообраз межпланетного КК.
2. Надо решать задачу автономности - замкнутая СЖО, оранжерея, бассейн с рыбками, переработка дерьма в еду или топливо. Без этого база на Луне - нереальность
3. Надо создавать, наконец, искусственную гравитацию, чтобы разобраться, насколько она хороша и есть ли смысл с ней затеваться. С возможностью её менять или держать в одну шестую. Ну, не бог весть какая сложность - два вращающихся модуля на тросах, разнесённые от неподвижного базового модуля. Доставка капсулой по тросу.

Луну же надо осваивать автоматами. Очень скоро будет нашествие луноходов - обещаю. И посадки и облёты - чисто престижные, для отработки техники (якобы)

[SmartLion]

Вот вы флудеры
Один о том, что сейчас обследовать роботами проще, а другой о том, что когда роботов наберется на лунную базу, то надо будет отправлять космонавта с миссией посещения. 

И скорей бы уже началось нашествие луноходов

[vlad7308]

в споре про ПК vs автоматы в общем излагаются те же аргументы, что были давно изложены на 20 раз в темах Зомби про ЛОС и прочее

[testest2]

hlynin пишет:

testest пишет:
Ну вот и чистая демагогия пошла. Похоже, дискуссия подходит к концу.

Что не так? Человек во внеземных условиях тратит вдвое-вдесятеро больше времени на дела, которые мы даже не замечаем. Сходить в туалет - это целый процесс, схожий по сложности со стыковкой, поэтому часто пользуются памперсами. Вам бы в памперсах понравилось ходить? Одеться в невесомости - целая проблема, поэтому все довольствуются трико. Не моются - вытираются салфетками. Не стирают - занашивают до непотребности и выбрасывают. Чистят зубы не щёткой, а пальцем с тряпочкой. Едят из тюбиков и мечтают о тарелке борща. А выход за пределы (хоть на МКС, хоть на Луне) - сложнейшая операция, 1-2 сутки готовится надо, потом скафандры сутки сушить, перезаряжать и ресурс у них что-то выходов на 20. Это не жизнь, это выживание. Даже на ОКС, которые летают десятилетия, это выживание, а на Луне, Марсе, где нельзя попросить положить в очередной грузовик необходимое, это ВЫЖИВАНИЕ+

99% времени? Девяносто девять процентов времени? Это ваши слова. Шесть часов в сутки работы космонавта на Луне или Марсе - это в разы больше результатов, чем от 24 часов работы автомата.

hlynin пишет:
Еёеще нет. Дело не в ракете. 10т - это абстракция. База, корабль, возможность улететь в любой момент, возможность придти на помощь, страховка на случай аварии, обучение и реабилитация космонавтов, развёртывание ПСК при старте и возвращении, и всё это без учёта аварий, ибо если это робот - плюнул, забыл, а тут "10 тонн 3-4 раза в год" - с посадкой в нужную точку

Да с какого перепуга это абстракция? Это конкретные цифры. Нужно доставлять людей, корабли, грузы снабжения. Все это легко считается. А вот вашие "в 10-30 раз дороже", "в сто раз дороже" - вот это абстрацкция, абсолютно бессмысленная.

hlynin пишет:
Короче: МКС-2 и МКС-3 и даже МКС-4 надо задумывать уже сейчас. Будет там Россия или без нас обойдутся - тоже пора решать. В одиночку такое дело не провернуть. Ибо:

Хорошо, что хотя бы НАСА понимает абсурдность МКС-2, 3 и 4.

[Paleopulo]

vlad7308 пишет:
в споре про ПК vs автоматы в общем излагаются те же аргументы, что были давно изложены на 20 раз в темах Зомби про ЛОС и прочее

Так новых аргументов у сторонников ПК вообще и "лунатиков" в частности не появилось. Как и у сторонников автоматики. Каждый интуитивно понимает свою правоту, но донести её до оппонента через интернет не получается. Может при непосредственном общении, когда объем передаваемой информации много больше, что еще и вышло бы. Да и "в морду дать" сподручнее в реале, а это тоже не совсем плохой аргумент

А так - безнадежно.

[testest2]

Paleopulo пишет:
Каждый интуитивно понимает свою правоту, но донести её до оппонента через интернет не получается. Может при непосредственном общении, когда объем передаваемой информации много больше, что еще и вышло бы.

Да, не помогает компьютерная автоматика, не помогает

[Кубик]

Paleopulo пишет:

Кубик пишет:
для чего вся затея с полётами к Луне, и далее..

Вот это и хотелось бы понять - для чего туда людям лезть.

Оторвано начало - решать всё людям, а зачем посылать туда даже автоматы, вроде бы уже все более-менее согласились..видимо, постулируется наличие пользы от исследований Луны...Косвенные плюсы - разработка роботов, ракет, СЖО - далеко не всегда так уж очевидны, а могут и не пригодиться в широком масштабе...

[hlynin]

testest пишет:
Шесть часов в сутки работы космонавта на Луне или Марсе - это в разы больше результатов, чем от 24 часов работы автомата.

99% - это, конечно, гипербола. Иными словами мизер неловленый. Вы просто вспоминаете экспедиции Аполлонов, когда выходы были почти по 8 часов (а первые - всего 2). Но это не рутинная работа, а расписанный по минутам график, в конце которого у космонавтов остаются только камни, а всё остальное они просто выбрасывают и смываются. Ровер, оборудование, сам корабль.  Это аврал, после которого они сутки отлёживались.
"Это экспедиция, сэр." Напомню, что результаты экспедиций Аполлонов и сейчас ещё и наполовину не обработаны. И не потому, что много, просто возникли новые приборы, новые методы, новые гипотезы. Экспедиции, конечно, фантастические, но на те деньги (которые сейчас под 50 млрд) можно было сотню роботов отправить. Но их тогда не было. А теперь есть. И мини и микро и даже нано.

[vlad7308]

Paleopulo пишет:

vlad7308 пишет:
в споре про ПК vs автоматы в общем излагаются те же аргументы, что были давно изложены на 20 раз в темах Зомби про ЛОС и прочее

Так новых аргументов у сторонников ПК вообще и "лунатиков" в частности не появилось. Как и у сторонников автоматики. Каждый интуитивно понимает свою правоту, но донести её до оппонента через интернет не получается. Может при непосредственном общении, когда объем передаваемой информации много больше, что еще и вышло бы. Да и "в морду дать" сподручнее в реале, а это тоже не совсем плохой аргумент    

А так - безнадежно.

да, наверно  
но я все же не пойму, зачем писать все это в двадцать первый раз..
вот жеж с первого тыка - http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic12035/
и тд и тп - целый подфорум этого добра
Добра - без сарказма, там действительно присутствуют очень дельные мысли и аргументы с разных сторон. Хотя гонева тоже полно, куда ж без него.

[Paleopulo]

vlad7308 пишет:
но я все же не пойму, зачем писать все это в двадцать первый раз..

Ну, это просто. Натыкаешься на апологетику "чуждого тебе пути", и сразу хочется возразить  

[hlynin]

Я-то как раз и за пилотируемую и за автоматы. Но вот космонавт-исследователь мне не нравится. Это ж сталкер. А времена меняется. Жизнь человеческая дорожает. Никогда уже не запустят людей на таком корыте, как скажем, "Восход". Миллионов 50 только все виды САС потянут. Ну и роботизация. Как там у Стругацких:

 Вот уже появились новые сталкеры — оснащенные кибернетикой. Старый сталкер был грязным угрюмым человеком, который со звериным упорством, миллиметр за миллиметром, полз по Зоне, зарабатывая себе куш. Новый сталкер — это приличный человек при галстуке, инженер, сидит где-нибудь в километре от Зоны, в зубах сигаретка, возле локтя — стакан с бодрящей смесью, сидит себе и следит за экранами. Человек на жалованье.

[NK]

ну что, все собрали?

 - что мы будем делать для полета на Луну?
переименуем полицию в милицию
раздадим земли на Дальнем Востоке
и начнем готовится к началу конца МКС

[Korniko]

hlynin пишет:
Человек не должен заниматься черновой работой - он должен просто жить. Чтобы пописать в унитаз и тут же забыть об этом, а не дезинфицировать каждый раз и не бороться с утечками. Чтобы с аппетитом есть, крепко спать, дышать спокойно, не считать оставшиеся ресурсы, тратить на подготовку к выходу не двое суток, как на МКС, а 2 минуты, чтобы не болело ничего и не было последствий в дальнейшем.
И вот тогда, как говорил герой Достоевского - "я наелся, что же дальше?", тогда у него останется время и на исследования, которые и автоматам не под силу и на спорт и на учёбу и на семейную жизнь даже.
Короче - исследования человеком космоса вручную в наш макророботонасыщенный век - задача второстепенная третьестепенная. Но в космос человек должен летать ещё чаще! Это его мир

Вот в этом я с вами согласен полностью.
Главная задача пилотируемой космонавтики (да и космонавтики вообще) - научиться жить и работать в космосе.
(от себя добавлю - чтобы в перспективе освоить межзвездные, но тут уже офтоп...)

[Astro Cat]

Korniko пишет:
Главная задача пилотируемой космонавтики (да и космонавтики вообще) - научиться жить и работать в космосе.

Ну живут 6 человек на МКС. Сортиры чинят, по сбоям компа бегают туда-сюда. 33 года уже cтанциям. Сколько лет это еще надо делать?

[hlynin]

Astro Cat пишет:
Ну живут 6 человек на МКС. Сортиры чинят, по сбоям компа бегают туда-сюда. 33 года уже cтанциям. Сколько лет это еще надо делать?

Они там не живут. Существуют. Жить начнут, когда компы, аммиаки и туалеты перестанут быть проблемой. Когда у них появится свободное время. Когда начнут есть овощи со своего огорода и рыбу из своего бассейна, ходить в баню хотя бы раз в неделю и много чего ещё.
Сколько лет? Да лет 100, наверно

[Astro Cat]

hlynin пишет:
Надо делать высокоманевренную и высокоапогейную ОКС, способную болтаться при тех же работах, что идут сейчас на МКС (их ещё на 100 лет хватит), ЭРДУ, таскающий ОКС по точкам либрации, не повредит чисто научным экспериментам внутри, только защиту от радиации надо усилить. И будет это прообраз межпланетного КК.

Мы никак не можем паршивые 20 тонн к Луне дотащить в реальные сроки, а вы МКС собрались по точкам либрации и к Луне гонять? Помрут все там пока будут ползти через радиационные пояса.