Российская лунная экспедиция

[sychbird]

Paleopulo пишет:

Кубик пишет:
для чего вся затея с полётами к Луне, и далее..

Вот это и хотелось бы понять - для чего туда людям лезть.

Резона по сути два.
Первый: долгосрочная на перспективу проекция имперских интересов на источники потенциальных ресурсов и территориальных захватов по факту присутствия.
Дабы оттенить актуальность, хоть и в долгосрочной перспективе, подобных подходов, можно привести два примера. Германия в свое время по историческим причинам отстала от Великобритании и Франции в колониальных захватах. И проиграла Вторую мировую войну. :!:

Не спешите смеяться  
И битва за Атлантику, и операции Роммеля в Ливии, и интриги Гитлера в Ираке и Иране, да и сам план "дранг нах Остен"  - это в конце концов отдаленный результат позднего вступления Германии в колониальный период.
Да и нынешние события на Украине - отголоски все того же ресурсного голода Германии. У Германии нет пространства для экономической экспансии. Юг Европы с его менталитетом положил предел надеждам Германии на перспективы Европейского союза в его нынешней конфигурации. :!:
То, что я сказал, не отменяет действия и других немаловажных факторов, обусловивших поражение Германии. Но они, ИМХО, второого порядка. Даже первоначальное движение американо-британских войск на европейский континент в 1942г началось не случайно с Алжира. Этот плацдарм -территория Французского влияния. А не немецкого.

Ну а второй резон технолого-технократического порядка. Если не начать вовремя осваивать технологии строительства искусственных сред обитания большого масштаба, позднее можно уже и проехать мимо этой развилки цивилизационной.
Нынешний тренд на переход технологических укладов в сторону отказа от расширенного вовлечения природных ресурсов в хозяйственный оборот неминуемо ведет к "закукливанию" цивилизации и ее медленному вымиранию по причине биологической деградации и не способности противостоять масштабным  природным катаклизмам, вроде наступающего ледникового периода и прочего, тому подобного.
Теряется способность цивилизации к масштабным преобразованиям природной среды :!:

[hlynin]

testest пишет:
Вот это и хотелось бы понять - для чего туда людям лезть.
1. Исследования. Автоматы эффективны и могут заменять людей только в теории. На практике же всяких роботов-аватаров и автоматов, способных полностью передать на расстояние картину, которую составляют органы чувств человека, не существует. И не бцдет существовать еще очень-очень долго. Несколько десятков кг лунных камней, доставленных с Луны за один полет, дали гораздо больше информации о ней, чем собранные автоматами несколько десятков граммов. Если хотите сравнивтаь эффективность людей и автоматов, сравнивайте время, необходдимое для решения одной и той же задачи. За сколько человек прошел бы двухгодичный маршрут Curiostiy с отбором и анализом образцов? За пару недель?

Пока - да. Но пилотируемые экспедиции в 10-100 раз дороже, не говоря уже о риске. Вот Вы пишите
всяких роботов-аватаров и автоматов, способных полностью передать на расстояние картину, которую составляют органы чувств человека, не существует
Не только существует, но любой автомат заткнёт за пояс человека. Вы рассматриваете ситуацию, как турист - автомат не передаст всей красоты, нельзя попробовать на вкус, ощутить красоту, коловращение в желудке...
А исследования - это другое. Человек видит, слышит и осязает в очень узком диапазоне, не видит даже радиоактивности, он хрупок, не может проникнуть туда, куда проникнуть автомату - пустяк. Уверяю, он проиграл бы даже Криосити, ибо пробежать-то он пробежит (денег, плиз, в 100 раз больше), но, чтобы отметить долговременные изменения, скажем, погоду, он поставит точно такой же автомат, который и без него поставят. Когда понадобятся не макро, а микроусилия, человек будет бесполезен. Он будет так топать, что сейсмодатчики будет зашкаливать и, естественно, разносить свою микрофлору, изменять атмосферу. 99% усилий уйдёт на то, чтобы он ел, пил, спал, брился, ходил в туалет, не болел, просто бы выжил и вернулся целым.

[Антон Власов]

А через сколько дней/месяцев работы человек на Луне станет инвалидом в результате полученной дозы радиации? Или будем на базе сидеть безвылазно? Какая требуется толщина стен лунной базы, чтобы там можно было хотя-бы месяц просидеть без последствий? 
P.S. Извините за глупые вопросы.

[hlynin]

sychbird пишет:
Не спешите смеяться  
И битва за Атлантику, и операции Роммеля в Ливии, и интриги Гитлера в Ираке и Иране, да и сам план "дранг нах Остен"- это в конце концов отдаленный результат позднего вступления Германии в колониальный период.
Да и нынешние события на Украине - отголоски все того же ресурсного голода Германии.

Ой, да не лезьте с устаревшими банальностями. Я ещё добавлю - Италия начала войну в Эфиопии, потому что там была железная руда, отсутствие которой на европейском рынке тормозило экономику Италии. А Германия не только 2-ю, но и 1-ю мировую проиграла по той же причине. Это устарело.
Сейчас нефть, руду и зерно доставляют сами слаборазвитые страны вроде Эфиопии, России или Брунея. Взамен получая бусы, "Мерседесы" и телефоны.
Внеземные ресурсы - это блеф. Ничего экономически выгодного там нет. Только знания.

sychbird пишет:
Нынешний тренд на переход технологических укладов в сторону отказа от расширенного вовлечения природных ресурсов в хозяйственный оборот неминуемо ведет к "закукливанию" цивилизации и ее медленному вымиранию по причине биологической деградации и не способности противостоять масштабнымприродным катаклизмам, вроде наступающего ледникового периода и прочего, тому подобного.

Человечество, оставшись на Земле, погибнет обязательно. Причём гораздо быстрее, чем думают многие, ибо шансы на вымирание человек множит сам

[SFN]

Эльф одну тему уже раздолбил и принялся за следующую    Настойчивый хлопец.

[testest2]

hlynin пишет:
Не только существует, но любой автомат заткнёт за пояс человека. Вы рассматриваете ситуацию, как турист - автомат не передаст всей красоты, нельзя попробовать на вкус, ощутить красоту, коловращение в желудке...
А исследования - это другое.

Вот именно что другое. Исследование - комплексный процесс, а автоматы могут превосходить человека только по отдельным направлениям. Человек может много все, автомат - узко специализирован. Вы путаете роботов и обычную технику, которая может использоваться не только роботами, но и человеком.

hlynin пишет:
Человек видит, слышит и осязает в очень узком диапазоне

Не тогда, когда у него в кармане спектрометр.

hlynin пишет:
 он хрупок, не может проникнуть туда, куда проникнуть автомату - пустяк

Давайте сравним статистику по застрявшим в канавах луноходах/марсоходах и застрявшим в канавах астронавтах на Луне. Человек с лопатой может проникнуть туда, куда никакой робот не залезет. Например, на полметра вглубь.

hlynin пишет:
Уверяю, он проиграл бы даже Криосити, ибо пробежать-то он пробежит (денег, плиз, в 100 раз больше), но, чтобы отметить долговременные изменения, скажем, погоду, он поставит точно такой же автомат, который и без него поставят.

Объем данных, набранный человеком за это же время, многократно превысит знания о динамике климата.

hlynin пишет:
Когда понадобятся не макро, а микроусилия, человек будет бесполезен. Он будет так топать, что сейсмодатчики будет зашкаливать и, естественно, разносить свою микрофлору, изменять атмосферу

Нужно два года, чтобы доставить простые сейсмодатчики с Земли, и человек, который за день разнесет их по изучаемой площадке (плюс день, чтобы собрать их после окончания наблююдений), либо лет 5-8 разработки, два года полета и долгий год, пока автомат будет ползать и расстовлять Сложные Автоматические Сейсмодатчики.

hlynin пишет:
Но пилотируемые экспедиции в 10-100 раз дороже, не говоря уже о риске.

Дорого обходится разработка техники. Ну этап строительства еще. А вот эксплуатация базы - это уже не очень дорого. Раза в два (может, в три) дороже, чем эксплуатация МКС).

[hlynin]

testest пишет:
2. Учиться там жить. Независимо от того, согласны вы с этим или нет, долгосрочной целью космонавтики является освоение космоса, а освоение включает присутствие человека. Значит, нужно учиться жить и строить жилища на телах Солнечной системы.

Это очень долгосрочная перспектива. Пока надо научиться жить просто в космосе, передвигаться дёшево и быстро и лишь тогда начинать жилища на небесных телах. И там будет жить человек, но пока неизвестно, где ему понравится больше - в мобильном жилище с гравитацией/или без или на стационарных телах, где, скорее всего, придётся жить под землёй очень-очень долго.

[hlynin]

testest пишет:
Дорого обходится разработка техники. Ну этап строительства еще. А вот эксплуатация базы - это уже не очень дорого. Раза в два (может, в три) дороже, чем эксплуатация МКС).

Нет, я считал. Раз в 10-30. Но не в деньгах дело. Не стоит она того. Лет 20 ещё надо подождать.

testest пишет:
Нужно два года, чтобы доставить простые сейсмодатчики с Земли, и человек, который за день разнесет их по изучаемой площадке (плюс день, чтобы собрать их после окончания наблююдений), либо лет 5-8 разработки, два года полета и долгий год, пока автомат будет ползать и расстовлять Сложные Автоматические Сейсмодатчики.

А человека не надо 2 года доставлять? Но я не об этом. На Луне сейсмодатчики были бесполезны, когда космонавты были на Луне. Они фиксировали их шаги - и только. А стоят они так дёшево, что собирать их не надо.

testest пишет:
Объем данных, набранный человеком за это же время, многократно превысит знания о динамике климата.

С чего это? Он поставит те же приборы, которые могут быть поставлены автоматом да ещё и будет искажать данные своим присутствием. Либо придётся очень потрудиться, чтобы углекислый газ, тепло и бактерии не попадали вовне. Датчики перед установкой придётся стерилизовать, чтобы избежать заражение микрофлорой и т.д.

[testest2]

hlynin пишет:
Нет, я считал. Раз в 10-30. Но не в деньгах дело. Не стоит она того. Лет 20 ещё надо подождать.

Я тоже считал, и вышло совсем не так. Удивительно, правда? Количество вывводимых грузов мало отличается от  МКС, только ракеты тяжелее. Раза в три. Но если сократить размер экипажа, то разница уменьшается. Никак не будет разницы в порядок.

hlynin пишет:
А человека не надо 2 года доставлять? Но я не об этом. На Луне сейсмодатчики были бесполезны, когда космонавты были на Луне. Они фиксировали их шаги - и только. А стоят они так дёшево, что собирать их не надо.

Человек уже присутствует, т. к. мы рассматриваем вариант с наличием базы. Я вообще-то написал, что человек выезжает с базы, расставляет датчики на изучаемой площадке и уезжает. Во время наблюдений его там не будет. А сбор датчиков (хотя это к теме не относится) у меня предполагался для сбора данных наблюдений, чтообы не оснащать их все передатчиками.

hlynin пишет:
С чего это? Он поставит те же приборы, которые могут быть поставлены автоматом да ещё и будет искажать данные своим присутствием

С того, что, расставив приборы, он займется другими делами.

[hlynin]

testest пишет:
Вот именно что другое. Исследование - комплексный процесс, а автоматы могут превосходить человека только по отдельным направлениям. Человек может много все, автомат - узко специализирован. Вы путаете роботов и обычную технику, которая может использоваться не только роботами, но и человеком.

Да не нужны роботы. Пока, во всяком случае. Любой примитивный автомат видит в огромном диапазоне - и ультрафиолет и ИК и гамма и рентген. А человек только в оптическом, но при этом ЧУВСТВУЕТ. Например, как у него пучит живот и пробует на вкус свой пот, который даже вытереть не может А слышит он только оператора, ибо должен быть обязательно на связи. Итого - все чувства задействованы, а толку? Поставьте на простейший автомат простейший микрофон - и услышите звуки (если атмосфера есть), а не только кашель космонавта, поставьте туда же спектрометр - он не хуже космонавта разберётся в составе породы, ибо космонавт может сделать это только с помощью такого же прибора

[hlynin]

testest пишет:
Давайте сравним статистику по застрявшим в канавах луноходах/марсоходах и застрявшим в канавах астронавтах на Луне.

Смысла нет. Ровер на Луне тоже ремонтировали. Доставлять на Марс человека, чтобы он вытаскивал роверы из канав и ремонтировал? Функции совершенно разные - не намотать километры, а исследовать на макро (сверху) и микроуровне.

[testest2]

hlynin пишет:

testest пишет:
Вот именно что другое. Исследование - комплексный процесс, а автоматы могут превосходить человека только по отдельным направлениям. Человек может много все, автомат - узко специализирован. Вы путаете роботов и обычную технику, которая может использоваться не только роботами, но и человеком.

Да не нужны роботы. Пока, во всяком случае. Любой примитивный автомат видит в огромном диапазоне - и ультрафиолет и ИК и гамма и рентген. А человек только в оптическом, но при этом ЧУВСТВУЕТ. Например, как у него пучит живот и пробует на вкус свой пот, который даже вытереть не может А слышит он только оператора, ибо должен быть обязательно на связи. Итого - все чувства задействованы, а толку? Поставьте на простейший автомат простейший микрофон - и услышите звуки (если атмосфера есть), а не только кашель космонавта, поставьте туда же спектрометр - он не хуже космонавта разберётся в составе породы, ибо космонавт может сделать это только с помощью такого же прибора

Вы допускаете ту ошибку, о которой я написал в первом посте: уходите от практики в дебри теории, которая к практике абсолютно неприменима. Автомат может выполнять несколько отдельных функций, заложенных разработчиками: перемещение, спектральный анализ, что-то еще. Человек обладает целым комплекосм возможностей, который никогда в обозримом будущем не удастся передать автомату. Речь не о чувствительности к звуковым волнам вообще. Человек по мере продвижения исследования может в зависимости от полученной информации менять методы исследования. А автомат обладает только узким перечнем изначально заложенных возможностей. Нашел, например, Curiosity образец с высоким содержаием метана. Человек бы сразу кинул взглядом округу, копнул вглубь, нашел похожие породы, провел их анализ и уже через неделю-две назвал бы источник метана. С автомическими исследованиями для этого придется разрабатывать (5-8 лет) и отправлять (2 года) новый ровер, который еще через пару лет выяснит, что для исследования нужен немножко другой вид совочка-копателя, а то породы в месте исследования слишком рыхлые.

[Павел73]

hlynin пишет:
Внеземные ресурсы - это блеф. Ничего экономически выгодного там нет. Только знания.

Но разве этого мало? По мере увеличения знаний и роста инфраструктуры для их добычи постепенно начинают появляться и экономически выгодные вещи. Пример: представтьте, что в Древнем Риме появился чертёж паровоза и подробное объяснение, как и из чего его делать; что нужно добыть и переработать для изготовления всех его деталей. Думаете, кто-то будет этим заниматься? Да дешевле рабов и лошадей запрячь! А сегодня ж/д транспорт - один из самых дешёвых (в пересчёте на массу перевозимого груза). То же будет и с внеземными ресурсами.

Человечество, оставшись на Земле, погибнет обязательно. Причём гораздо быстрее, чем думают многие, ибо шансы на вымирание человек множит сам

Вот тут нельзя не согласиться.

[Павел73]

hlynin пишет:
Да не нужны роботы. Пока, во всяком случае. Любой примитивный автомат видит в огромном диапазоне - и ультрафиолет и ИК и гамма и рентген.

Автомат ничего не видит. Ему наплевать и на ультрафиолет, и на ИК, и на рентген. Видит человек при помощи автомата. И чем ближе человек будет к этому автомату, тем оперативнее и эффективнее он сможет его использовать.

[NK]

Никакого смысла  обсуждать необходимость полета нет. 

Похоже такое утверждение на сам вопрос необходимости полета? Да похож.
и резоны можно привести такие же. Например, человек не обладает интересом к обсуждению необходимости, а хочет просто обсудить техническую возможность и решения.
И наоборот. Лететь не хотят, но запилить языком об отсутствии необходимости , т.е. обосновывать свою тчк зрения, это сколько угодно.
И так далее. Каждую тему можно разбить на подобные выкрутасы. Ничего нового. Люди всегда несут одно и тоже. Вместо обсуждения возможностей, обсуждают необходимость. И необходимость, необходимости и т.д.

[hlynin]

testest пишет:
Вы допускаете ту ошибку, о которой я написал в первом посте: уходите от практики в дебри теории, которая к практике абсолютно неприменима. Автомат может выполнять несколько отдельных функций, заложенных разработчиками: перемещение, спектральный анализ, что-то еще. Человек обладает целым комплекосм возможностей, который никогда в обозримом будущем не удастся передать автомату. Речь не о чувствительности к звуковым волнам вообще. Человек по мере продвижения исследования может в зависимости от полученной информации менять методы исследования. А автомат обладает только узким перечнем изначально заложенных возможностей. Нашел, например, Curiosity образец с высоким содержаием метана. Человек бы сразу кинул взглядом округу, копнул вглубь, нашел похожие породы, провел их анализ и уже через неделю-две назвал бы источник метана. С автомическими исследованиями для этого придется разрабатывать (5-8 лет) и отправлять (2 года) новый ровер, который еще через пару лет выяснит, что для исследования нужен немножко другой вид совочка-копателя, а то породы в месте исследования слишком рыхлые.

Вы недооцениваете роботов. И переоцениваете человека. Не справился 1 автомат - пошлём два других, в 3 раза более совершенных. А человек не совершенствуется. Я ж не спорю, что он более многофункционален, более смышлён и т.п. Но 100% времени на пути к Марсу и 99% времени на Марсе он будет заниматься выживанием. Стоит это не менее чем в 100 раз дороже (на Луне разница меньше). Предположим, человек заболел, ногу сломал, например. Шибко сомнительно, чтобы он принёс какую-то пользу вообще. Криосити, даже застрявший в канаве, потеряет лишь часть (хотя и самую интересную) своих возможностей и сможет передавать панорамы или погоду много-много лет. Если бы станции ALSEP на Луне в 1976 г не выключили, они бы и до сих пор работали

[NK]

А по программе необходимо всего три шага:
Корабль.
носитель.
посадочная платформа.

у американцев первый шаг уже сделан.

[hlynin]

testest пишет:
Я тоже считал, и вышло совсем не так. Удивительно, правда? Количество вывводимых грузов мало отличается отМКС, только ракеты тяжелее. Раза в три. Но если сократить размер экипажа, то разница уменьшается. Никак не будет разницы в порядок.

Если там будет в 3 раза больше горючего, это даже не в 3 раза дороже, а в 1,03 раза

testest пишет:
Человек уже присутствует, т. к. мы рассматриваем вариант с наличием базы. Я вообще-то написал, что человек выезжает с базы, расставляет датчики на изучаемой площадке и уезжает. Во время наблюдений его там не будет. А сбор датчиков (хотя это к теме не относится) у меня предполагался для сбора данных наблюдений, чтообы не оснащать их все передатчиками.

И вся эта тягомотина для этого? Да высыпим датчики залпом с орбиты, либо их ровер расставит. Ей-бо, ваши рассуждения о том как космонавт бродит или ездит и ставит датчики и их собирает напоминает древнеегипетского раба, сеющего ячмень в нильскую грязь.

testest пишет:
С того, что, расставив приборы, он займется другими делами.

Пойдёт обедать? А потом надо поспать. Потом почистить зубы, умыться, позавтракать, сходить в туалет, привести в порядок жилище, поговорить с Землёй...  Всё это в неземных условиях занимает времени раза в два больше. А тут опять есть захотелось...

[hlynin]

Человек не должен заниматься черновой работой - он должен просто жить. Чтобы пописать в унитаз и тут же забыть об этом, а не дезинфицировать каждый раз и не бороться с утечками. Чтобы  с аппетитом есть, крепко спать, дышать спокойно, не считать оставшиеся ресурсы, тратить на подготовку к выходу не двое суток, как на МКС, а 2 минуты, чтобы не болело ничего и не было последствий в дальнейшем.
И вот тогда, как говорил герой  Достоевского - "я наелся, что же дальше?", тогда у него останется время и на исследования, которые и автоматам не под силу и на спорт и на учёбу и на семейную жизнь даже.
Короче - исследования человеком космоса вручную в наш макророботонасыщенный век - задача второстепенная третьестепенная. Но в космос человек должен летать ещё чаще! Это его мир

[hlynin]

Павел73 пишет:
Автомат ничего не видит. Ему наплевать и на ультрафиолет, и на ИК, и на рентген. Видит человек при помощи автомата. И чем ближе человек будет к этому автомату, тем оперативнее и эффективнее он сможет его использовать.

Смешно.
Как вспомню вычислительные центры, аналитические группы и многочасовые обсуждения непонятных параметров, сообщённых автоматом.