Российская лунная экспедиция

[hlynin]

Astro Cat пишет:
Мы никак не можем паршивые 20 тонн к Луне дотащить в реальные сроки, а вы МКС собрались по точкам либрации и к Луне гонять? Помрут все там пока будут ползти через радиационные пояса.

Ну, во первых, не МКС, а МКС-2. С защитой соответственной. Во-вторых, разберитесь, что такое пояса и как сквозь них надо ползти

[Astro Cat]

Ну скколько тонн будет весить МКС-2? Что за чудная защита?

[hlynin]

Astro Cat пишет:
Ну скколько тонн будет весить МКС-2? Что за чудная защита?

Скоко надо, столько и будет. Она вообще предназначается  для отработки полётов к планетам. Чего бояться того, чего, наоборот, искать надо?
Но специально для Вас: МКС может проходить радиационные  пояса медленно, но без экипажа или с экипажем, но быстро. Кроме того, физики обещают некую магнитную защиту.
Короче - волков бояться - в лес не ходить.

[Кубик]

Кубик пишет:
а зачем посылать туда даже автоматы, вроде бы уже все более-менее
согласились..видимо, постулируется наличие пользы от исследований
Луны...Косвенные плюсы - разработка роботов, ракет, СЖО - далеко не всегда так
уж очевидны, а могут и не пригодиться в широком масштабе...

Вот мне и ответили авторитетно...

16 января 2015
"Кто первый – тот и прав"
Россия намерена активно осваивать Луну. Более того, наша страна собирается закрепить за собой лучшие участки на спутнике. О перспективах "лунной программы" поговорим с гостем в студии – членом Российской Академии Космонавтики им. Циолковского, главным редактором журнала "Новости космонавтики" Игорем Адольфовичем Марининым.
Рабочая группа Федерального космического агентства (сокр. Роскосмос) и Российская академия наук подготовили пакет интегрированных предложений по методике и этапам освоения Луны. Цель изложена четко – России следует оперативно застолбить наиболее перспективные районы Луны, ее Южный полюс, в период с 2026 – по 2030 годы. Насколько своевременно сегодня заявлять о притязаниях на часть спутника?
И. Маринин: Позвольте мне сначала сказать о том, почему на Луну вообще сегодня возник такой спрос. Дело в том, что когда американские станции доставляли с Луны грунт, они брали его с экваториальной части спутника. Экватор, как известно, нагревается под лучами солнца до температур больше 200 градусов и, соответственно, в тени он остывает до больших минусовых температур. В пропаренном, высушенном грунте ученые с Земли ничего интересного не находили. Когда же российские исследователи поставили на американскую межпланетную лунную станцию прибор, при помощи которого они обнаружили признаки большого количества жидкости (и предположительно, чистой воды) вблизи полюсов, Луна неожиданно заинтересовала ученый мир. Полюса постоянно освещены и в то же время имеют глубокие кратеры, в которых никогда не бывает солнца. Влажность сохраняется в больших количествах и неглубоко. На южном полюсе Луны имеются впадины глубиной до 8 километров – это площади нетронутого солнцем грунта, который содержит первозданную воду, что несет следы жизни. Кроме того, на Луне пролегают большие девятикилометровые горы. Если закрепить на определенном участке батарею, можно получить круглогодичную круглосуточную солнечную электростанцию. А если еще поставить радиотелескоп, сама Луна будет экранировать радиоизлучения с Земли, мы получим чистое космическое радиоизлучение от иных планет, иных галактик.
Все это, безусловно, интересно, но давайте вспомним, что в 1967 году между СССР, США и Великобританией был подписан Договор о космосе. Позднее к нему присоединились около ста стран. Статья вторая этого документа гласит следующее: "Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупация их любыми другими средствами". Правильно ли я понимаю, что сегодняшние действия России могут противоречить этому закону?
И. Маринин: Вы понимаете правильно. Договор был подписан во времена "холодной войны", когда и Советский Союз и США рассматривали возможность размещения на Луне ядерного оружия. Договор, как важный сдерживающий фактор, способствовал мирному использованию космоса. Сейчас наблюдается иная картина, действует принцип "кто первый - тот более прав". Законы пишутся для тех, кто хочет их соблюдать. А сегодня все космические державы (США, Европейское космическое агентство, Китай) заинтересованы в фиксации участков Луны для своих экспериментов. И если мы первыми "посадим" в кратер станцию, запустим ее, то, скажем, американцы будут вынуждены искать для этих целей уже соседнее место и, возможно менее выгодное.
Не возникнут ли тогда космические войны, как одна станция уничтожает другую? Борьба за космос может привести к глобальным проблемам. Разве наши действия - не провокация? И потом "лунные программы" – это огромные деньги, серьезные технологии. Кто имеет право быть первым? У кого есть такие способности? И реален ли срок, обозначенный для освоения Луны?
И. Маринин: Начнем с того, что российская космическая программа состоит из трех блоков. Первый – "федеральная космическая программа" (даты: 2016-2025 годы), которая представляет собой реальный документ на уровне закона, финансируемый Минфином. Следующий этап – это "перспективные планы" (даты: 2025-2040 годы). Мы будем искать "куда двигаться". И третий – "стратегия" (даты: 2050 год и далее), что подразумевает под собой создание лунной базы и непосредственное освоение Луны. В федеральной программе прописаны четыре автоматических полета на спутник, ближайший - в 2019 году, далее - в 2021 (исследование Луны с орбиты), следующий – в 2023 (посадка на южный полярный полюс и бурение), и в 2025 (исследование воды, доставка грунта со спутника). Здесь надо отметить, что мы потеряли практический опыт создания межпланетных станций и управления космическими аппаратами на больших дистанциях. Последняя лунная станция была запущена в 1976 году. Сейчас другие технологии, новые люди, новое время... Быть первым очень сложно и ответственно.
Полностью беседу с гостем в студии слушайте в аудиозаписи программы. http://www.radiorus.ru/#brand/episode/id/57072/episode_id/1143287/

[triage]

Кубик пишет:
http://www.radiorus.ru/#brand/episode/id/57072/episode_id/1143287/
16 января 2015
"Кто первый – тот и прав"
Насколько своевременно сегодня заявлять о притязаниях на часть спутника?
....
Сейчас наблюдается иная картина, действует принцип "кто первый - тот более прав". Законы пишутся для тех, кто хочет их соблюдать. ......
......
Быть первым очень сложно и ответственно. 

заголовок будет правильнее - Россия объявляет о национализации лунных земель... Т.к. даже последнии высадившие на Луне автомат китайцы не объявляли о национализации.

А это точно в мэмори на все российское государственное

Законы пишутся для тех, кто хочет их соблюдать.

[SFN]

смайлики бы ставили что-ли. про китайцев как-то особенно кисло. Договор о космосе

[triage]

SFN пишет:
смайлики бы ставили что-ли. про китайцев как-то особенно кисло. Договор о космосе

ну а более подробно можете раскрыть свое сообщение - Китай не подписывал Договор о космосе и может делать что хочет? или Китай не высаживал автоматическую станцию в 2013 году?

[hlynin]

Китай подписал и этот договор и все остальные.

[SFN]

pnetmon пишет:

SFN пишет:
смайлики бы ставили что-ли. про китайцев как-то особенно кисло. Договор о космосе

ну а более подробно можете раскрыть свое сообщение - Китай не подписывал Договор о космосе и может делать что хочет? или Китай не высаживал автоматическую станцию в 2013 году?

Не с того конца роете. Кисло вот почему: Из всего того, что я знаю, на захват земель наиболее похоже предложение считать места высадки Аполлонов музейными экспонатами.

[triage]

SFN пишет:

pnetmon пишет:

SFN пишет:
смайлики бы ставили что-ли. про китайцев как-то особенно кисло. Договор о космосе

ну а более подробно можете раскрыть свое сообщение - Китай не подписывал Договор о космосе и может делать что хочет? или Китай не высаживал автоматическую станцию в 2013 году?

Не с того конца роете. Кисло вот почему: Из всего того, что я знаю, на захват земель наиболее похоже предложение считать места высадки Аполлонов музейными экспонатами.

не надо ля-ля, там небольшой участок

И если мы первыми "посадим" в кратер станцию, запустим ее, то, скажем, американцы будут вынуждены искать для этих целей уже соседнее место и, возможно менее выгодное.

тут уже кратерами считают и это уже Большее изменение/нарушение подписанного договора.

[SFN]

pnetmon пишет:
не надо ля-ля, там небольшой участок

Участок это территория.

Определенно кисло. И уже тухнет.

[hlynin]

SFN пишет:
на захват земель наиболее похоже предложение считать места высадки Аполлонов музейными экспонатами.

Это предложение и, думаю, все вменяемые люди с этим согласятся. Предложение - не закон, музейные территории - не захват

[asmi]

hlynin пишет: 
Что не так? Человек во внеземных условиях тратит вдвое-вдесятеро больше времени на дела, которые мы даже не замечаем. Сходить в туалет - это целый процесс, схожий по сложности со стыковкой, поэтому часто пользуются памперсами. Вам бы в памперсах понравилось ходить? Одеться в невесомости - целая проблема, поэтому все довольствуются трико. Не моются - вытираются салфетками. Не стирают - занашивают до непотребности и выбрасывают. Чистят зубы не щёткой, а пальцем с тряпочкой. Едят из тюбиков и мечтают о тарелке борща. А выход за пределы (хоть на МКС, хоть на Луне) - сложнейшая операция, 1-2 сутки готовится надо, потом скафандры сутки сушить, перезаряжать и ресурс у них что-то выходов на 20. Это не жизнь, это выживание. Даже на ОКС, которые летают десятилетия, это выживание, а на Луне, Марсе, где нельзя попросить положить в очередной грузовик необходимое, это ВЫЖИВАНИЕ+

С каких это пор на поверхности Луны стала невесомость?

[hlynin]

asmi пишет:
С каких это пор на поверхности Луны стала невесомость?

Я писал про ОКС. Или Вы подозреваете, что я не в курсе, что на Луне нет невесомости? Напрасно. И одна шестая земной не позволит все дела делать с такой же лёгкостью, как на Земле.

[asmi]

hlynin пишет: 
Я писал про ОКС. Или Вы подозреваете, что я не в курсе, что на Луне нет невесомости? Напрасно. И одна шестая земной не позволит все дела делать с такой же лёгкостью, как на Земле.

Вообще-то позволит, ибо предметы будут вести себя принципиально так же, как и на Земле (ну будут падать медленнее, но всё равно будут падать). Я разговаривал с Крисом Хатфилдом после его полёта (в Торонто была встреча с ним), и он сказал, что избавление от привычки искать уроненый предмет внизу - одна из самых трудных задач в адаптации к невесомости, потому что данная привычка является подсознательной - мы делаем это рефлекторно. Работа "против рефлексов" является основной причиной, по которой задачи в невесомости занимают намного больше времени, чем на Земле.
На Луне все наши "земные" рефлексы будут чувствовать себя в порядке - даже лучше, ибо больше времени будет на то, чтобы поймать уроненый предмет  

[hlynin]

asmi пишет:
На Луне все наши "земные" рефлексы будут чувствовать себя в порядке - даже лучше, ибо больше времени будет на то, чтобы поймать уроненый предмет

Без сомнения, это плюс. Однако ЛЮБОЕ изменение гравитации вызовет увеличение времени на все операции.В частности. при резком движении в попытке поймать упавшее потеряете равновесие, а ходить будете очень медленно. Координация на первых порах будет нарушена точно так же, как в невесомости

[triage]

SFN пишет:

pnetmon пишет:
не надо ля-ля, там небольшой участок

Участок это территория .

Определенно кисло. И уже тухнет.

тухнет, тухнет и протухнет.

У США астронавты высаживались на Луну, СССР запускал автоматы, последний в 1976 году... Китай высадил автоматическую станцию в 2013 году.... и никаких разговоров о территориальных претензиях, т.к. есть Закон, Договор. Ну американская сторона хочет сохранить как память первые шаги этого человечества на Луне.
 
В 2014 году Российская сторона заявляет что

Правильно ли я понимаю, что сегодняшние действия России могут противоречить этому закону?
И. Маринин: Вы понимаете правильно...Сейчас наблюдается иная картина, действует принцип "кто первый - тот более прав". Законы пишутся для тех, кто хочет их соблюдать. А сегодня все космические державы (США, Европейское космическое агентство, Китай) заинтересованы в фиксации участков Луны для своих экспериментов. И если мы первыми "посадим" в кратер станцию, запустим ее, то, скажем, американцы будут вынуждены искать для этих целей уже соседнее место и, возможно менее выгодное.

Это какие такие эксперименты что нужны целые кратера.... там какие станции хотят запускать в ближайшее время.

И что эти заявления

Не возникнут ли тогда космические войны, как одна станция уничтожает другую? Борьба за космос может привести к глобальным проблемам. Разве наши действия - не провокация?

Пойдем дальше - российские лица говорят что запустят на Луну станцию через n-тать лет... Хорошо в реальности долетят через n+x лет... И что потом будут требовать чтобы играли по придуманной Россией правилам? Плюнут другие страны на эти придуманные Россией правила игры... есть ранее подписанный Договор, который не позволяет столбить участки. Или Россия выходит из Договора...
Будут космические войны...?  Ну ждем отправку вместе с автоматической станцией портативных зенитных комплексов для сбития нарушителей границ...  А если не будут портативные зенитные комплексы, то что роботов диверсантов, или санкции на Земле....
Только какой это будет год...

[Lunatik-k]

hlynin>> И там будет жить человек, но пока неизвестно, где ему понравится больше - в мобильном жилище с гравитацией/или без или на стационарных телах, где, скорее всего, придётся жить под землёй очень-очень долго.

Чем будет отличаться жизнь в мобильном замкнутом пространстве, от жизни под повехностью Луны ?
Жизнь в открытом космосе намного сложней чем на поверхности Луны.
Простые  примеры выйти из замкнутого пространства МКС-5(находящейся за пределами приземного космоса) значительно опасней чем выйти за пределы подземной лунной базы.

Радиация в открытом космосе(неприземного пространства), значительно выше чем на поверхности Луны( в кратерах в районе полюсов).
Выход в открытый космос без веревки невозможен и только по повехности станции(какие знания может получить человек на поверхности свободно летающей станции(практически ноль), все знания описаны в момент создания станции).
В самом окружающем пространстве пустота, а в пустоте нет знаний(нет материи в пустоте, нет знаний).
На поверхности Луны( в определенных зонах) человек сможет быть не приязанным к стации.

Между пустотой космического пространства и материальным космосом(на поверхности Луны) пропасть в возможности получения знаний. Ноль(в пустоте) и бесконечность(на поверхности Луны). 

Эксплуатация лунной бызы может оказаться значительно дешевле, чем выживание на МКС.
На Лунной базе значительно проще решаются множество задач, чем в МКС.

Вот несколько простых примеров.
1) Поддержание тонуса мышц.  Более простые тренажеры.
2) Поход в туалет
2.1) Поддержание гигиены(помыться в бане, вода не летает)
3) Выход за пределы станции(ничем не привязан).
4) Прием пищи более привычен есть гравитация(вода не летает, а стремится к поверхности Луны)
5) И многие другие задачи решаются значительно проще на поверхности Луны, чем просто на станции в отрытом космосе.

Поверхность Луны менее враждебна чем космическая пустота.
Жизнь на Луне проще для человека чем жизнь в пустоте.

Жизнь на поверхности Луны космонавтам понравится больше, чем жизнь в пустоте.

[hlynin]

Lunatik-k пишет:
Чем будет отличаться жизнь в мобильном замкнутом пространстве, от жизни под повехностью Луны ?

Тем, что оно мобильное. плюс-минус Марс-Венера

Lunatik-k пишет:
Жизнь в открытом космосе намного сложней чем на поверхности Луны.

Конечно, нет! Доставка на любое небесное тело намного сложнее. На Луну - минимум втрое. Кроме хилой гравитации - пока - никаких плюсов.

Lunatik-k пишет:
Простыепримеры выйти из замкнутого пространства МКС-5(находящейся за пределами приземного космоса) значительно опасней чем выйти за пределы подземной лунной базы.

Почему? Наоборот

Lunatik-k пишет:
Радиация в открытом космосе(неприземного пространства), значительно выше чем на поверхности Луны( в кратерах в районе полюсов).

Почему? Наоборот

Lunatik-k пишет:
Выход в открытый космос без веревки невозможен

Возможен. Выходили уже раз 10

Lunatik-k пишет:
только по повехности станции(какие знания может получить человек на поверхности свободно летающей станции(практически ноль), все знания описаны в момент создания станции).

Правильно. Нафига выходить? Она же не для этого

Lunatik-k пишет:
В самом окружающем пространстве пустота, а в пустоте нет знаний(нет материи в пустоте, нет знаний).

Пустоты в природе не существует. С сожалению.

Lunatik-k пишет:
На поверхности Луны( в определенных зонах) человек сможет быть не приязанным к стации.

В неопределённых зонах надо привязываться?

Lunatik-k пишет:
Между пустотой космического пространства и материальным космосом(на поверхности Луны) пропасть в возможности получения знаний. Ноль(в пустоте) и бесконечность(на поверхности Луны).

Трудно согласиться. Что такое материальный космос и где есть нематериальный?

Lunatik-k пишет:
Эксплуатация лунной бызы может оказаться значительно дешевле, чем выживание на МКС.

Не может

Lunatik-k пишет:
На Лунной базе значительно проще решаются множество задач, чем в МКС.

А два множества - сложнее.

Lunatik-k пишет:
Жизнь на поверхности Луны космонавтам понравится больше, чем жизнь в пустоте.

А это ещё посмотрим. На Луне есть много гадостей - пыль, двухнедельная ночь, перепады температур в  300 градусов, в 3 раза более сложное снабжение, чем на орбите Луны. Да и гравитация - далеко не всегда плюс.

[pkl]

KR пишет:
А какой смысл сидеть на Луне в одном месте? Кроме использования местных ресурсов никакого. Только когда до этого дойдет....
А исследования в интересующих точках имеет смысл проводить с лос.

Какие-то эксперименты с местными ресурсами можно начать почти сразу, как будет основана база. И астрономию не забываем.