Российская лунная экспедиция

[us2-star]

Дорогой Сергей Павлович, вот вы пишете что не боитесь... Вы молодец! 
А я боюсь...
Пусть её, эту Луну... прекрасная Мечта, бесполезная каменюка в небе...
В этом веке у человека рождённого в России осталось 2 шанса пройтись по её камням - 1-10% в составе международной экспедиции с Европой и США и 3-30% под Китайским флагом...
Конечно, чудеса могут быть... Но не в этот раз, ИМХО, конечно.
А про аннексию Крыма не стоит в этой теме, действительно.
Да и вообще не стоит. Хоть вы и атеист, но библейскую цитату про бисер, надеюсь помните?
Ну их уже, в самом деле...

[Dude]

Особенно "народу" были неинтересны Ливонская, Гугенотские войны и Тридцатилетняя, как только все умерли так сразу же переставали интересоваться. В общем, Хлынин как всегда упорен в своей демшизе. Кстати, а В.Лукашевич, ещё не свалил в "симптом полного проклятья"? Его "страдания о космонавтике" совместно с полит-креативом тоже раньше доставляли.

В этом веке у человека рождённого в России осталось 2 шанса пройтись по её камням - 1-10% в составе международной экспедиции с Европой и США и 3-30% под Китайским флагом...
Конечно, чудеса могут быть... Но не в этот раз, ИМХО, конечно.
А про аннексию Крыма не стоит в этой теме, действительно.
Да и вообще не стоит. Хоть вы и атеист, но библейскую цитату про бисер, надеюсь помните?
Ну их уже, в самом деле...

ну, кто бы про свиней ещё говорил, вы то кидаете какие-то проценты, и не в курсе, что полный отказ по сотрудничеству по "Лунной тематике" с США произошел со стороны США во время старта программы Арес/Орион как часть косм. политики Буша. А с ЕКА тема зарылась опять таки с их стороны после комедии добавления по их требованиям крыльев Клипперу и последней попытке русских предложений в виде очередной лунной химеры, более известной под кличкой КК "Евро-Союз".  По Китаю даже раньше, с отклонением предложений включить Китай в программу МКС. Сейчас Китаю тоже такое сотрудничество ни к чему, они прокачивают собственный престиж, и на любое упоминание в прессе русского участия в своей косм. программе плохо реагируют. Оставляя русским предприятиям выполняющим для них заказы роль "субподрядчиков".

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
А всякие рыночные механизмы, исключающие коррупцию, в нашем отечестве нежизнеспособны. Проповедовать их, безусловно, красиво, но утопично.

Может быть попилы пропагандировать? Они так жизнеспособны и полезны. Только благодаря попилам у нас что-то делается!

Знаете, хорошая вещь, по определению, не нуждается в рекламе. И то, что вам без конца приходится пропагандировать "передовой западный опыт" говорит против него, как о вещи, которую без конца приходится рекламировать.
А попилы пропаганды не требуют. Они, в отличие от рыночных механизмов, работают себе и пользу Родине приносят (пускай и с издержками).

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Знаете, хорошая вещь, по определению, не нуждается в рекламе. И то, что вам без конца приходится пропагандировать "передовой западный опыт" говорит против него, как о вещи, которую без конца приходится рекламировать.

Его только у нас приходится разъяснять (а  вовсе не рекламировать) и еще в некоторых Верхних Вольтах и Северных Кореях - потому что до некоторых ввиду прошлого опыта никак не доходит как это можно не воровать... В остальном мире он в рекламе не нуждается...

Дмитрий Инфан пишет:
А попилы пропаганды не требуют. Они, в отличие от рыночных механизмов, работают себе и пользу Родине приносят (пускай и с издержками).

Пользу? 70% денег и ресурсов просрать и украсть, 30% потратить непонятно на что (если повезет - с толком, если нет - то просто просрут) - это называется "с пользой"? Мля, я с отдельных человекообразных просто балдею...
А они потом в своих бедах так упорно виноватых ищут, никак не желая признать, что они сами и виноваты, раз рынок у них плох, а попилы с откатами - прекрасны...

[Alex_II]

Dude пишет:
В общем, Хлынин как всегда упорен в своей демшизе. Кстати, а В.Лукашевич, ещё не свалил в "симптом полного проклятья"? Его "страдания о космонавтике" совместно с полит-креативом тоже раньше доставляли.

Боюсь эти двое для космонавтики сделали поболе вашего... Но у нас же теперь заслуги принято считать по лояльности, а не по реальности... Впрочем о чем это я - у нас тут всегда верные надобны были, а умных -изредка терпели...

[Ну-и-ну]

А я бы банил за политику, да. Раз уж нельзя - то нельзя. Т.е. насовсем.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Знаете, хорошая вещь, по определению, не нуждается в рекламе. И то, что вам без конца приходится пропагандировать "передовой западный опыт" говорит против него, как о вещи, которую без конца приходится рекламировать.

Его только у нас приходится разъяснять (а вовсе не рекламировать) и еще в некоторых Верхних Вольтах и Северных Кореях - потому что до некоторых ввиду прошлого опыта никак не доходит как это можно не воровать... В остальном мире он в рекламе не нуждается...

Дмитрий Инфан

пишет:
А попилы пропаганды не требуют. Они, в отличие от рыночных механизмов, работают себе и пользу Родине приносят (пускай и с издержками).

Пользу? 70% денег и ресурсов просрать и украсть, 30% потратить непонятно на что (если повезет - с толком, если нет - то просто просрут) - это называется "с пользой"? Мля, я с отдельных человекообразных просто балдею...
А они потом в своих бедах так упорно виноватых ищут, никак не желая признать, что они сами и виноваты, раз рынок у них плох, а попилы с откатами - прекрасны...

Причём здесь "весь мир"? Весь мир не летает в космос - это привилегия нескольких избранных держав, число которых можно сосчитать по пальцам, и в него входят Россия и Китай (чья экономика, как и у нас, также основана на откатах и попилах). Весь мир не обладает ядерным оружием - это опять же привилегия немногих избранных (куда опять-таки входят Россия и Китай).
Для России стать "как весь мир" означает, что придётся забыть о космосе, о ядерном оружии и, вообще, об очень многом ибо вся эта "эффективность" в наших российских реалиях кончится тем, что пилить станут не отдельные, приближённые к верхам личности (как это происходит теперь), а все подряд, включая дворников и сантехников. Система попилов тем и хороша, что она по самой сути своей ограничивает круг лиц, занимающихся попилами. Демократическая система, за которую ратуют её адепты, как я понимаю, предусматривает в данном вопросе полное равенство.
Я бы ещё понимал все эти стенания, если бы, скажем, деньги на Сочинскую олимпиаду украли, а саму олимпиаду так и не провели. Но её провели - а значит посыпать голову пеплом оснований нет.

[Дмитрий Инфан]

Ну-и-ну пишет:
А я бы банил за политику, да. Раз уж нельзя - то нельзя. Т.е. насовсем.

Согласен, поэтому умолкаю.

[Veganin]

pkl пишет:

Veganin пишет:

pkl пишет:
А участники кто? Я так понимаю, обязательным условием должно быть, чтобы они были только из России, да? И ещё, предприятия космической промышленности могут участвовать или имеются в виду только "частники"?

Не только из России, но российские частники нужны как воздух. Госконторам вряд ли кто позволит деньги потратить нецелевым образом.

Ну так выиграет конкурс, допустим, СпейсИкс - нам то с этого какая фортуна? Я думаю, участие только российских фирм-резидентов должно быть обязательным условием. Не знаю только, надо ли ставить условием, чтобы и комплектующие были российские... хотя, на первый раз пусть даже импортные пусть берут. Если купить смогут.

Стадионы и трассы Формулы-1 строят ведь не только и не столько под выигрыш национальной команды. И что означает выигрыш условным Спейс Х конкурса, если наша отечественная фирма таки мягко посадит свой  пепелац и не в 20-х как НПОЛ (еще и с иностранными ключевыми системами!), а максимум через 3-3,5?
Главное, появится отечественная тяжелая (!) платформа и не дорогая (не десяток миллиардов рублей!) и стандартная на многие годы платформа, на которую можно и луноход поставить, и бур, и купол с системой СЖО для выращивания растений и бактерий, и тот же луноходец.
Глпвное вот этот самый результат. А кто первый будет  - мне до лампочки.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Китай (чья экономика, как и у нас, также основана на откатах и попилах).

Вы точно из этой реальности? Или из параллельной? Китайская экономика вполне себе рыночная, хотя без откатов и не обходится, конечно. Ну, в нашей реальности, во всяком случае...

Дмитрий Инфан пишет:
Я бы ещё понимал все эти стенания, если бы, скажем, деньги на Сочинскую олимпиаду украли, а саму олимпиаду так и не провели. Но её провели - а значит посыпать голову пеплом оснований нет.

Потратив 50 с лишним миллиардов долларов на то, что стоит 15-20? Ох*еть - не встать... 

А потом, когда у нас в очередной раз начинаются какие-нибудь дежурные кото-клизмы, вы начинаете искать виновных, что мы херово живем где-нибудь на стороне. И Фобос-Грунт не летает потому, что его "пиндосы сбили", и на Луну наши АМС не летят исключительно потому что нам собственных комплектующих радиационно-стойких не выпустить...
Никто не виноват - всё сами...

[Alex_II]

Ну-и-ну пишет:
А я бы банил за политику, да. Раз уж нельзя - то нельзя. Т.е. насовсем.

Что, неуютно? Ну так жизнь - она такая... Бань за политику, не бань - а политика никуда от нас не денется... Приходится учитывать. Результаты прогнозов при учете политики конечно печальные получаются - ну так зато оптимистичные прогнозы БЕЗ учета политики - они хоть и оптимистичные, но нереальные...

[hlynin]

(минуя политику). Беда в том, что культ наживы, причём любыми путями, при отсутствии контроля и демократии в общем и целом испортил всё что возможно, включая космонавтику. Поэтому проекты, не дающие прибыль, никому не нужны. У нас бы вообще ничего не летало, но государство, сколь бы нехорошим оно не было, вынуждено а) поддерживать престиж, ибо престиж - это деньги, инвестиции, способность не разработать, но хоть использовать чужие инновации и б)содержать военные и полувоенные программы. Весь мир пользуется американской GPS, но мы практически впустую тратим десятки миллиардов на Глонасс, а китайцы - на Бейдоу, европейцы на Галилео (хотя тут не просто копирование), а индийцы создают своё. Тож и со связью и пр. Ибо без этих средств государство будет иметь жалкий вид. Нужно иметь своё - супостат может халяву отключить. Поэтому спутники мы запускать не перестанем и против Восточного я ничего не имею и м.б раскошелимся на престижный проект (читай 1-ю страницу Буркатовского http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/fant/burkatovskiy/voyna2020/01.html).
Но надо понимать, что дело это гнилое - делать космонавтику и олимпиады ради перевода нужных людей из миллионеров в миллиардеры. И пока ядерные державы будут строить друг другу подлянки - ни на какой Марс не полетит никто.

[Dude]

Alex_II пишет:
Боюсь эти двое для космонавтики сделали поболе вашего... Но у нас же теперь заслуги принято считать по лояльности, а не по реальности... Впрочем о чем это я - у нас тут всегда верные надобны были, а умных -изредка терпели...

Вы случайно тут публицистику о космонавтике и саму космонавтику не путаете? Свой весьма скромный вклад в виде расчетов и разводки плат для слетавших в 80-90х радиометров, я себе четко представляю, а вот вклад упомянутых и Вас увы как-то слабо. Раскройте глаза, как Лукашевич геройски Буран клепал, а Хлынин небось ещё С.П. советы давал по заклепкам на "Востоке". Непонятно о лояльности к чему идет речь, но я попросил бы придерживаться банальных уже "исторических" фактов об проявлении "лунатизма" в РФ и не злить/смешить новомодной пропагандисткой чушью.  

[hlynin]

Dude пишет:
Хлынин небось ещё С.П. советы давал по заклепкам

увы, нет. Но я кое-какие детали делал для ракет, включая космические на Мотовилихе. Причём часто собственными руками. Это что касается прямого вклада.

[Виктор Зотов]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Да всё проще - жизнь течёт, всё меняется. В т.ч. и друзья-партнёры. Политика! Так всегда было. Читал "Морскую силу" А. Мэхэна, так меня больше всего поражало, с какой лёгкостью европейские державы заключали союзы, а через пару лет, а порой, несколько месяцев, "союзники" воевали, а потом опять мирились и уже вместе воевали против кого-то третьего. Добро пожаловать в реальный мир!

Это правда. Но не вся. Воевали государства, цари, короли, кучка имеющих власть и деньги. При этом народ зачастую просто не знал, с кем и кто воюет. В условиях демократии это невозможно.

Вы верите в демократию? По меньшей мере Вы наивный человек

[hlynin]

Виктор Зотов пишет:
Вы верите в демократию? По меньшей мере Вы наивный человек

Я не верю. Я знаю.

[pkl]

us2-star пишет:
Дорогой Сергей Павлович, вот вы пишете что не боитесь... Вы молодец!
А я боюсь...
Пусть её, эту Луну... прекрасная Мечта, бесполезная каменюка в небе...
В этом веке у человека рождённого в России осталось 2 шанса пройтись по её камням - 1-10% в составе международной экспедиции с Европой и США и 3-30% под Китайским флагом...
Конечно, чудеса могут быть... Но не в этот раз, ИМХО, конечно.

Вы не верите в способность России реализовать космическую программу самостоятельно? Почему?

[pkl]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
А попилы пропаганды не требуют. Они, в отличие от рыночных механизмов, работают себе и пользу Родине приносят (пускай и с издержками).

Пользу? 70% денег и ресурсов просрать и украсть, 30% потратить непонятно на что (если повезет - с толком, если нет - то просто просрут) - это называется "с пользой"?

Это что, был какой-то прецедент?

[pkl]

Veganin пишет:
Стадионы и трассы Формулы-1 строят ведь не только и не столько под выигрыш национальной команды. И что означает выигрыш условным Спейс Х конкурса, если наша отечественная фирма таки мягко посадит свой пепелац и не в 20-х как НПОЛ (еще и с иностранными ключевыми системами!), а максимум через 3-3,5?
Главное, появится отечественная тяжелая (!) платформа и не дорогая (не десяток миллиардов рублей!) и стандартная на многие годы платформа, на которую можно и луноход поставить, и бур, и купол с системой СЖО для выращивания растений и бактерий, и тот же луноходец.
Глпвное вот этот самый результат. А кто первый будет - мне до лампочки.

Если выиграет иностранная фирма /а речь была именно об этом/, то никакой отечественной платформы не будет. Будет иностранная, которую нам придётся покупать для каждой миссии за валюту. Наше участие в таком проекте сведётся, в лучшем случае, к услугам по запуску. Да и то не факт.

[pkl]

hlynin пишет:
(минуя политику). Беда в том, что культ наживы, причём любыми путями, при отсутствии контроля и демократии в общем и целом испортил всё что возможно, включая космонавтику. Поэтому проекты, не дающие прибыль, никому не нужны. У нас бы вообще ничего не летало, но государство, сколь бы нехорошим оно не было, вынуждено а) поддерживать престиж, ибо престиж - это деньги, инвестиции, способность не разработать, но хоть использовать чужие инновации и б)содержать военные и полувоенные программы. Весь мир пользуется американской GPS, но мы практически впустую тратим десятки миллиардов на Глонасс, а китайцы - на Бейдоу, европейцы на Галилео (хотя тут не просто копирование), а индийцы создают своё. Тож и со связью и пр. Ибо без этих средств государство будет иметь жалкий вид. Нужно иметь своё - супостат может халяву отключить. Поэтому спутники мы запускать не перестанем и против Восточного я ничего не имею и м.б раскошелимся на престижный проект (читай 1-ю страницу Буркатовского http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/fant/burkatovskiy/voyna2020/01.html )
Но надо понимать, что дело это гнилое - делать космонавтику и олимпиады ради перевода нужных людей из миллионеров в миллиардеры. И пока ядерные державы будут строить друг другу подлянки - ни на какой Марс не полетит никто.

Ну что ж, разумно. Однако, пока в обществе существует культ наживы любыми путями, никакого контроля и демократии быть не может. Ибо мешают. А державы будут строить друг другу подлянки - они без этого не могут. Причём, смею утверждать, что чем дальше, тем будет веселее. Потому и для каждой крупной державы своя система спутниковой навигации и связи - не блажь, а насущная необходимость. Вот так мы и будем развиваться. Причём, как показала история прошлого столетия, военно-политическое противостояние - это очень, очень эффективный стимул для научно-технического прогресса и не только в космосе. Когда друг на друга ножи точили, то почти за десять лет прошли путь от ИСЗ до высадки на Луну. А как начались в 80-х благоглупости про мир во всём мире, так прогресс и забуксовал, сидели просто, природные ресурсы проедали. Которые невозобновимые.