Российская лунная экспедиция

[ХВ.]

vlad7308 пишет:

ХВ пишет:
Подумайте над предложенной задачкой.
Эта задача решена математически.

а какая конкретно задача?
о том, как правильно организовать госзакупки?
а где можно посмотреть математическое решение?

1) http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14347/message1303336/#message1303336

2) нет.

3)Решения, как правильно организовать госзакупки, я не предлагал. Если где-то эта задача и решена - я не в курсе.

[vlad7308]

ХВ пишет:

vlad7308 пишет:
а какая конкретно задача?

1) http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14347/message1303336/#message1303336

где можно посмотреть математическое решение?

"Положительную", модель отношений между "продавцом" и "покупателем" возможно организовать путём соответствующего распределения между "продавцом" и "покупателем".

[ХВ.]

Задача разбита на несколько подзадач, решение которых в разных местах сети можно посмотреть.

Полного изложения решения задачи (от начала до конца) в одном документе, скорее всего, в сети нет.

Если не возражаете я мог бы скинуть его Вам в личку.

[Serge]

sychbird пишет:
По поводу предложений ИКИ и Лавки.

Выбрано по принципу приемлемой стоимости. Дабы не спугнуть Лоха в лице государевых людей. Простенько, но со вкусом    
Толку ноль, но технологии со временем пригодятся.

Тоже вариант при нынешнем выборе шапок для Сеньки в Кремлевском бутике
   

Почему вы так категоричны ?

Сейчас в России нет коллективов и людей с наработанным опытом. Есть только исторический опыт и необходимые технологии.

То что предлагает ИКИ и НПО им. Лавочкина по сути даст именно этот отработанный опыт и работающие коллективы. После этой программы будут уже подготовленные люди работающие именно над данной темой - от инженеров и до команд пилотов луноходов..
Вот опираясь на такой наработанный опыт, а не исторические события, можно дальше предлагать базу. И вообще хотя бы высадку на Луну людьми. Гонки нет , как в прошлом веке , зачем сразу пытаться прыгнуть аж до базы ?

Такая штурмовка может привести к появлению первых тел космонавтов России на Луне. После такого политики будут от Роскосмоса как черт от ладана бегать. Так что все правильно.

[sychbird]

Вы  практически, сказали то же, что и я.    

Беда в том, что коллективы разработчиков, транслирующие старый опыт с новыми бантиками демотивируются  и загнивают в отношении способностей решать инновационные проблемы.
Энергия - типичный пример.

Я и не предлагаю кидать все силы и средства, коих нет на базу. Но минимальный полигон для автоматов как цель (хотя бы и  одного) - это новое качество. А в предложениях ИКИ и Лавки  все элементы не бесполезны. Но нового качества там нет.

Мне из личного опыта разработчика известна простая истина: если решаешь задачу, воплощение которой в изделии не известно когда будет и за какие деньги, то если она проблемно завязывается , то и хрен с ним. Упремся - разберемся. Или не разберемся и тему закроют. Технический риск. Отчет на полку, премия в кармане и сидим по этой теме на ж.пе ровно до лучших времен.

А вот если завтра изделие лететь должно, или полетит не твое, - расклад другой. На уши станут все, но решение найдут, даже если его нет. Так и создаются новые технологии.  :!:

[Vent]

sychbird пишет:
Вы практически, сказали то же, что и я.    

Беда в том, что коллективы разработчиков, транслирующие старый опыт с новыми бантиками демотивируются и загнивают в отношении способностей решать инновационные проблемы.
Энергия - типичный пример.

Я и не предлагаю кидать все силы и средства, коих нет на базу. Но минимальный полигон для автоматов как цель (хотя бы и одного) - это новое качество. А в предложениях ИКИ и Лавки все элементы не бесполезны. Но нового качества там нет.

Мне из личного опыта разработчика известна простая истина: если решаешь задачу, воплощение которой в изделии не известно когда будет и за какие деньги, то если она проблемно завязывается , то и хрен с ним. Упремся - разберемся. Или не разберемся и тему закроют. Технический риск. Отчет на полку, премия в кармане и сидим по этой теме на ж.пе ровно до лучших времен.

А вот если завтра изделие лететь должно, или полетит не твое, - расклад другой. На уши станут все, но решение найдут, даже если его нет. Так и создаются новые технологии.     :!:

Когда читаю Ваши размышления, очень часто, против моего желания, у меня появляются контрреплики. Вы точно в детском садике с Вашей логикой.

Мне, кажется, здесь в первую очередь нужно обратить внимание на приоритет интересов. В предложении ИКИ я усматриваю приоритет изучения селенологии. Вы же проявляете большую заинтересованность в создании автоматической базы, хотя, с моей точки зрения, зачем она нужна, вообще, даже на данном этапе? Отрабатывать "железо"? Так постройте себе "базу" под Петербургом - и проводите испытания.

В случае же изучения селенологии, там наверняка найдется место для разработок новых автоматов с новым качеством. И как, вообще, разработчики могут уйти от нового качества, создавая новую технику? И зачем выставлять приоритет нового качества - когда нужно просто создать надежную функциональную аппаратуру, даже если она опирается на идеи ХIХ века?

[Алексей Кириенко]

У нас тут на форуме ситуация напоминает советские шарашки: что происходит в соседей ветке никто не ведает .. «Параллельный мир» однако !
 ==> http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic3370/?PAGEN_1=47

Вот тут много и довольно конструктивно обсуждали тему «автоматической базы » и связанных с ней перспектив  думаю местным обитателям «Параллельного мира»тоже будет интересно !


Идея как говорится носится в воздухе !

Зы
ИМХО:
Селенология к сожалению пока вопрос вторичный если не "третичный" нужен плацдарм для начала РЕАЛЬНОЙ экспансии в солнечную систему ... И не суть важно с Луны ли её начать или  с  Фобоса
Важно получить опорный форпост  вне Земли на боле или менее твердой поверхности, с наличием  хотя-бы каких-то   РЕСУРСОВ не завозимых с Земли .
Даже расстояния в пределах одной двух астрономических единиц не столь уж важная помеха ...
 Важнее  баланс сложности старта и наличия удобного для разработки ресурсов тяготения  ..

[sychbird]

Разные точки зрения , разные ракурсы взгдядов на одну и туже проблему - это всегда интересно. Имеет смысл продолжить.    

Именно бесперспективность с точки зрения изучения селенологии и отдачи от этого изучения концепция ИКИ- Лавки меня и не устраивает. Попробуйте прикинуть по стоимости разработки/ запуска/эксплуатации инфраструктуры( с подачи Роскосмоса) для доставки в руки исследователей Земли нескольких десятков в лучшем случае пусть представительных с селенологической точки зрения объемов образцов из неких регионов Селены.
Использовать пилотируемые миссии для чего: контроль перегрузки образцов и дозаправки многоразового лендера  :?:    Смехоподобно для двадцать первого века с концептуальной точки зрения.  А вот с точки зрения загрузки существующих структур в рамках их компетенции вполне себе разумно.    

Да несколько хорошо продуманных и оснащенных на современном уровне спутниковых миссий Селены по объему селенологических данных дадут объем сведений о Луне  на порядки более представительный. Я сознательно  оставляю за скобками вопрос о разработчиках и изготовителях научных приборов для этих миссий. А стоит эти миссии будут дешевле. Навскидку.

И второй вопрос. Ну получили приличный объем данных по селенологии. Дальше что  :?:  К чему есть технологическая готовность  :?:  В плане возможности использования наработанного опыта и технологий.

[Vent]

sychbird пишет:

Именно бесперспективность с точки зрения изучения селенологии и отдачи от этого изучения концепция ИКИ- Лавки меня и не устраивает. Попробуйте прикинуть по стоимости разработки/ запуска/эксплуатации инфраструктуры( с подачи Роскосмоса) для доставки в руки исследователей Земли нескольких десятков в лучшем случае пусть представительных с селенологической точки зрения объемов образцов из неких регионов Селены.
Использовать пилотируемые миссии для чего: контроль перегрузки образцов и дозаправки многоразового лендера  :?:  Смехоподобно для двадцать первого века с концептуальной точки зрения. А вот с точки зрения загрузки существующих структур в рамках их компетенции вполне себе разумно.    

Про бесперспективность - резко сказано.

Я уже неоднократно писал, что в настоящий момент мы не знаем, что из себя представляяет Луна - в отношении ресурсов. Что можно от неё ожидать? Нужен ответ на этот вопрос. Получив этот ответ можно будет уже осознанно выполнять все дальнейшее стратегическое планирование в освоении и использовании Луны. Если окажется, что из-за всей её селенологической истории ждать от неё крупных месторождений полезных ископаемых нельзя и её химический состав рассредоточен приблизительно по средним кларковым содержаниям - то вопрос с детальным изучением селенологии снимается. А если появятся перспективы? Что будет, если откроется новая "золотая лихорадка", новые "Клондайки"? ...

А где мы были до этого? Это вопрос, кажется, государственной важности. Да и в любом случае - всегда предпочтительнее "идти в воду, зная брод". Если определяться перспективы с минеральными ресурсами, то, можно, в этом случае, планировать размещение баз с учетом этого и тогда, естественно, все это потребует развития всей технологической мощи.

Хотя, конечно, дело желания... В будущем, вообще, можно будет от всего этого отказаться и устроиться, например, подрядчиком-извозчиком к тому же Китаю. А уж он будет осваивать всю минеральную базу Луны.

Как хотите... Вопрос выбора.

[pkl]

sychbird, Вы не правы! Изучение Луны - это не единственная задача программы. Собственно, в этом и состоит главная ошибка "автоматчиков", которые рассматривают задачи космонавтики только с этой, исключительно узкой точки зрения. Думаю, они хотят отработать технику мягкой посадки на Луну, чтобы довести её до максимального уровня надёжности, не рискуя экипажами. Ну и, заодно, навыки пилотирования лэндера у экипажа сформировать. Есть ещё одна задача - отработка транпортной космической системы Земля - орбита Луны, включающая носитель и КК. Наконец, один "Корвет" за один полёт может совершить 5 посадок - т.е. количество обследованных райнов и собранных образцов будет весьма велико. А экспедиция планируется явно не одна.

[sychbird]

Для решения тех вопросов, о которых Вы печетесь, гораздо эффективнее запускать спутники Селены с перигеем в 10-15 км и импульным источником нейтронов на борту. Нейтронно-активационный анализ с орбиты даст все предварительные ответы по Клондайкам. Нейтронная спектрометрия вообще специализация ИКИ. Не понимаю, чего они там ушами машут.    

А дальше скважины нужны. На мое ИМХО, их надо электронными пучками высокоэнергетичными резать. Проплавляя контуры кернов и отломывая ударным сдвигом. Задача для автоматов. Для этого и полигон нужен. При дармовом вакууме на Луне оборудование не будет тяжелым. Фокусирующие магнитные линзы со сверхпроводящими катушками и гирлянды нагрузочных сопротивлений на ажурных легких колоннах. В торце электронная пушка.
Ну и реакторный источник электроэнергии само собой. Мощность от реактора тоже можно подавать по безкабельной схеме. Тем же высоковольтным электронным пучком через каскад фокусирующих магнитных линз. Каждая на небольшом ровере. Выбрал площадку для скважины, разместил в нужных точках линзы и вперед.  И все это хозяйство будет лучше работать Лунной ночью. Искусственное освещение только для телекамер контроля. Такой вот геологический полигон автоматизированный.  :!:  

Разработка не дешева конечно. Но будет новое качество технологий и унификация оборудования. Минимум механики обеспечит  долговечность и  ремонтопригодность.

[Vent]

И ещё, в отношении спутниковых систем:

sychbird пишет:

Да несколько хорошо продуманных и оснащенных на современном уровне спутниковых миссий Селены по объему селенологических данных дадут объем сведений о Луне на порядки более представительный. Я сознательно оставляю за скобками вопрос о разработчиках и изготовителях научных приборов для этих миссий. А стоит эти миссии будут дешевле. Навскидку.

Да пусть это будут спутниковые системы. Только неизбежно вся специфика этих исследований придет к тому, что для заверки дистанционных спутниковых данных потребуются сборы образцов. А это те же посадки на поверхность. А если интересные образцы - то детализация этого района, а это много посадок. Но сколько уйдет времени, средств на эти спутниковые системы, а мы прийдем все к тому же - сбору фактического материала?
Не лучше ли сразу: собирать конкретику, не отвлекаясь?

Конечно, само собой разумеется, лунные исследовательские пилотируемые миссии потребуют создания и развития всех технических средств для их реализации.

[pkl]

sychbird пишет:
Для решения тех вопросов, о которых Вы печетесь, гораздо эффективнее запускать спутники Селены с перигеем в 10-15 км и импульным источником нейтронов на борту. Нейтронно-активационный анализ с орбиты даст все предварительные ответы по Клондайкам. Нейтронная спектрометрия вообще специализация ИКИ...

А отработка мягкой посадки? А систем КК? А формирование навыков? Предложенный этап - подготовительный. Отработаем КК и посадку - надо будет экипаж высаживать!

[sychbird]

Vent пишет:
А если интересные образцы - то детализация этого района,

Для детализации района нужен его облет. :!:  Многократный с о спутниковой траектории со смещением. В особых случаях и по Аполоновски можно полетать. Для автомата не столь уж дорого обойдется в сравнении с посадками многократными.

[pkl]

Для обследования с орбиты и Луна-26 сойдет либо ее потомок. Хотя, возможно, часть аппаратуры можно и на ПТК установить, как SIM на Аполлонах.

[sychbird]

pkl пишет:
Для обследования с орбиты и Луна-26 сойдет либо ее потомок. Хотя, возможно, часть аппаратуры можно и на ПТК установить, как SIM на Аполлонах.

ПТК низко опускать опасно и не выгодно энергетически. О вот малые зонды с него запускать, типа кубосатов - может и интересно.

[sychbird]

pkl пишет:
Отработаем КК и посадку - надо будет экипаж высаживать!

Под какую задачу высаживать :?:

[Vent]

sychbird пишет:
Для детализации района нужен его облет.  :!:  Многократный с о спутниковой траектории со смещением. В особых случаях и по Аполоновски можно полетать. Для автомата не столь уж дорого обойдется в сравнении с посадками многократными.

Разве я с этим спорю? Если есть связь физических свойств интересных образцов с физическими полями Луны, то спутниковые дистанционные предпочтительнее и это очень хорошее вспомогательное средство. Но, фундамент исследований все равно будет принадлежать фактическому материалу.

[Vent]

sychbird пишет:
Для решения тех вопросов, о которых Вы печетесь, гораздо эффективнее запускать спутники Селены с перигеем в 10-15 км и импульным источником нейтронов на борту. Нейтронно-активационный анализ с орбиты даст все предварительные ответы по Клондайкам. Нейтронная спектрометрия вообще специализация ИКИ. Не понимаю, чего они там ушами машут.    

А дальше скважины нужны. На мое ИМХО, их надо электронными пучками высокоэнергетичными резать. Проплавляя контуры кернов и отломывая ударным сдвигом. Задача для автоматов. Для этого и полигон нужен. При дармовом вакууме на Луне оборудование не будет тяжелым. Фокусирующие магнитные линзы со сверхпроводящими катушками и гирлянды нагрузочных сопротивлений на ажурных легких колоннах. В торце электронная пушка.
Ну и реакторный источник электроэнергии само собой. Мощность от реактора тоже можно подавать по безкабельной схеме. Тем же высоковольтным электронным пучком через каскад фокусирующих магнитных линз. Каждая на небольшом ровере. Выбрал площадку для скважины, разместил в нужных точках линзы и вперед. И все это хозяйство будет лучше работать Лунной ночью. Искусственное освещение только для телекамер контроля. Такой вот геологический полигон автоматизированный.  :!:  

Разработка не дешева конечно. Но будет новое качество технологий и унификация оборудования. Минимум механики обеспечит долговечность и ремонтопригодность.

Извините, но как всё это - "розово"...

[pkl]

sychbird пишет: 
ПТК низко опускать опасно и не выгодно энергетически. О вот малые зонды с него запускать, типа кубосатов - может и интересно.

Аполлоны ждали ЛМы на орбите 90 х 110 км. По-моему достаточно.