Российская лунная экспедиция

[Большой]

Nilk пишет:
А что такое МБ-1 и зачем оно надо?

межорбитальный буксир. И танкер для дозаправки МБВПК на ОЛО.

[ХВ.]

Serge пишет:
Конкурсы не от хорошей жизни заставили проводить. Коррупцию никто не отменял. Если у вас заранее не могут спланировать даже то, сколько надо закупить скрепок и бумаги , то кто виноват ? Существующие правила или ваши планировщики ?

Кто-нибудь хотя бы чуть-чуть прогнозировал, во что эти конкурсы превратятся?

Ведь реально никаких конкурсов как не было, так и нет. Конструктор знает, что ему нужно, и никакое другое изделие, с подобными параметрами брать не хочет, потому что прекрасно знает, что это другое работать не будет.

А конкурс имеет один критерий - стоимость.
Какой-нибудь пройдоха скинул с объявленной стоимости определённую сумму - и  победил. А когда дело касается реализации, - выясняется, что реализовать договор не может.

Поэтому конкурсы проводятся так, чтобы победил нужный человек. Правда для этого приходится потерять год на оформление бумажек. Но так сейчас - по всей России.

И теперь я спрашиваю, какой толк от этих конкурсов-тендеров? Стало только хуже, причём намного хуже.

Сидят наши руководители в кабинетах, понятия не имеют о том, что творится на производствах, но этим самым производством "рулят" и учат жить производственников.

В результате - "хотели как лучше, а получилось..." (с).

[testest]

ХВ пишет:
А конкурс имеет один критерий - стоимость.
Какой-нибудь пройдоха скинул с объявленной стоимости определённую сумму - ипобедил. А когда дело касается реализации, - выясняется, что реализовать договор не может.

Ну почему же. Просто в конкурсной документации нужно прописать все характеристики и качество. А если кто-то не выполняет условия контракта, он сразу попадает в реестр недобросовестных поставщиков.

[pkl]

benderr пишет:

pkl пишет:
Значит, придётся пополнять. Сначала с Земли, потом - из местных источников.

уж не знаю,почему ув.форумчане вспомнили о воде,
но мне всеже интересно узнать пошагово-процесс трансформации лунного льда в питьевую воду в стакане лунянина...
                
 #600
             

хотел бы понять какие аппараты и механизмы НА ЛУНЕ для этого необходимы.
(то,что в лабораторных условиях на земле это тривиальная задача-мне известно!)

Пока не будут образцы оттуда - этого Вам никто не скажет. Возможно, окажется проще и дешевле возить водород с Земли. Ну и кометы арканить - это в перспективе.

[pkl]

mark20000 пишет:
http://izvestia.ru/news/578553

На Луну отправят многоразовый автоматический корабль «Корвет»
Роскосмос и РАН согласовали концепцию освоения Луны до 2030 года

Хотят посадку отработать на автоматах. Ну что ж, разумно.  Такой вариант объединяет преимущества людей и автоматов - можно исследовать Луну относительно дёшево и безопасно, сохраняя возможность оперативного вмешательства человека вплоть до управления посадкой этого "Корвета" в телеоператорном режиме. К тому же меня всегда напрягала идея строительства базы на полюсах. Рельеф там кошмарный! А здесь можно отработать схему посадки, в т.ч. в областях со сложным рельефом, не рискуя людьми. Видимо, развитие идей Марс-ПОСТа. И, будем надеяться, автоматчики приумолкнут хоть немного.

[SFN]

ХВ пишет:
Судя по картинке, СА приземляется на парашюте-крыле. Разум восторжествовал, если эта картинка, отражает реальные планы.

Вынужден Вас разочаровать, это так показана наглядно трехпарашютная система.

[ХВ.]

ykpoi пишет:

Просто в конкурсной документации нужно прописать все характеристики и качество. А если кто-то не выполняет условия контракта, он сразу попадает в реестр недобросовестных поставщиков.

Просто сказка сказывается.
Любые заранее прописанные характеристики и качество всегда "обещаются" на 110%.

Причём заранее известно, что данная фирма не выполнит ТЗ, выставленное на конкурс. Но фирму это не волнует.

А занесут её в реестр недобросовестных постащиков - так она быстро закроется и откроет новую - "добросовестную". Те же люди, та же политика, но уже "добросовестная".

Разве Вам не известно отношение "продавец-покупатель"?

Продавец всегда хочет объегорить покупателя, а покупатель всегда хочет заплатить как можно меньше продавцу.

В существующих общественных отношениях, когда никто ни за кого не отвечает - государство не отвечает за то, что творится у неё на территории, а предприятия волнует только их частный интерес, - этот закон невозможно обойти - он действует, как закон гравитации, или любой другой естественный закон.

Единственное решение проблемы - сделать отношения "продавец-покупатель" не антагонистическими. А именно, чтобы продавец нёс материальную ответственность за выгоду или проигрыш покупателя. Покупатель выиграл - выиграл и продавец. Покупатель проиграл - проиграл и продавец.

[ХВ.]

SFN пишет:

ХВ   пишет:
Судя по картинке, СА приземляется на парашюте-крыле. Разум восторжествовал, если эта картинка, отражает реальные планы.

Вынужден Вас разочаровать, это так показана наглядно трехпарашютная система.

У Вас это получилось (разочаровать).

[Alex_II]

pkl пишет:
Хотят посадку отработать на автоматах. Ну что ж, разумно.Такой вариант объединяет преимущества людей и автоматов - можно исследовать Луну относительно дёшево и безопасно, сохраняя возможность оперативного вмешательства человека вплоть до управления посадкой этого "Корвета" в телеоператорном режиме.

Ну по крайней мере идея не пустая, польза от нее вполне себе приличная будет на этапе первичного обследования...
Но этот вариант с автоматической "грунточерпалкой" я видел несколько лет назад в какой-то АИ, кажется у Буркатовского. Это так, чисто в плане приоритет установить...

[Vent]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Хотят посадку отработать на автоматах. Ну что ж, разумно.Такой вариант объединяет преимущества людей и автоматов - можно исследовать Луну относительно дёшево и безопасно, сохраняя возможность оперативного вмешательства человека вплоть до управления посадкой этого "Корвета" в телеоператорном режиме.

Ну по крайней мере идея не пустая, польза от нее вполне себе приличная будет на этапе первичного обследования...
Но этот вариант с автоматической "грунточерпалкой" я видел несколько лет назад в какой-то АИ, кажется у Буркатовского. Это так, чисто в плане приоритет установить...

И что же писал Буртаковский о "грунточерпалках", если вас так волнуют приоритеты?

[sychbird]

ХВ пишет:
Единственное решение проблемы - сделать отношения "продавец-покупатель" не антагонистическими. А именно, чтобы продавец нёс материальную ответственность за выгоду или проигрыш покупателя. Покупатель выиграл - выиграл и продавец. Покупатель проиграл - проиграл и продавец.

Эта идея в некоторой степени и реализовывалась в системах устойчивых кооперационных связей между соисполнителями и  интеграторами в космической промышленности. Но идеальных систем на практике не бывает. Конфликт Глушко - Королев тому пример. Никакая математическая система не объедет на козе принципиальную конфликтность человеческих отношений.

 Цивилизованный Рынок  на отработанном столетиями юридическом фундаменте  и есть одна из относительно удачных реализаций механизма доведения противоречий до созидательного уровня. Только он требует "добровольной присяги" большинства участников. А все норовят кукиш в кармане припрятать. Вот соотношение кукишей и некукишей все и решает.     И не только у нас :!:

Как только основной покупатель госбюджет - так примат конвенционному и не конвенционному лоббизму. И никуда от этого не уйти. Какие морды и прически у лоббистов - такие и порядки. У нас пока преобладают биты и бани    А до того были чисто патерналистского свойства. Византийского наушного этикета.

[sychbird]

По поводу предложений ИКИ и Лавки.

Выбрано по принципу приемлемой стоимости. Дабы не спугнуть Лоха в лице государевых людей. Простенько, но со вкусом  
Толку ноль, но технологии со временем пригодятся.

Тоже вариант при нынешнем выборе шапок для Сеньки в  Кремлевском бутике
 

[vlad7308]

sychbird пишет:
 Цивилизованный Рынок на отработанном юридическом фундаменте есть одна из относительно удачных реализаций механизма доведения противоречий до созидательного уровня. Только он требует "добровольной присяги" большинства участников.

точно, по обоим пунктам

ЗЫ другие "удачные реализации" этого механизма (для больших систем и в современном мире) лично мне неизвестны

[triage]

возвращаясь к расстоянию, и к словам про вертолетные площадки на буровых - а расстояние места приземления до базы и как будут добираться прояснили в сми заявлениях?

[ХВ.]

sychbird пишет:

ХВ пишет:
Единственное решение проблемы - сделать отношения "продавец-покупатель" не антагонистическими. А именно, чтобы продавец нёс материальную ответственность за выгоду или проигрыш покупателя. Покупатель выиграл - выиграл и продавец. Покупатель проиграл - проиграл и продавец.

Эта идея в некоторой степени и реализовывалась в системах устойчивых кооперационных связей между соисполнителями и интеграторами в космической промышленности. Но идеальных систем на практике не бывает. Конфликт Глушко - Королев тому пример. Никакая математическая система не объедет на козе принципиальную конфликтность человеческих отношений.

Откуда эта уверенность?

Открою Вам "секрет": только благодаря принципиальному преодолению конфликтности человеческих отношений и существует общество. Если бы принципиально не было возможности этот конфликт преодолеть, общество бы даже не родилось.

Ваше заявление основано исключительно на Вашей некомпетентности в данном вопросе.

Общество живёт благодаря тому, что "конфликт отношений" мать-ребёнок, любящие мужчина и женщина преодолён принципиально. А именно: тО, что плохо для ребёнка, плохо и для его матери. Что хорошо для ребёнка, хорошо и для его матери. Только поэтому человеческая жизнь и существует. Назову эти отношения "положительными". Если бы отношения между матерью и ребёнком были аналогичны отношениям "продавец-покупатель" (антагонистическими), - человечество бы не родилось.

"Положительную", модель отношений между "продавцом" и "покупателем" возможно организовать путём соответствующего распределения между "продавцом" и "покупателем". Подумайте на досуге, может быть Вы тоже сумеете додуматься до способа организации таких отношений.

Повторю ещё раз: эта задача решена.

[sychbird]

ХВ пишет:
Подумайте на досуге, может быть Вы тоже сумеете додуматься до способа организации таких отношений.

Для диалога необходимо, чтобы второй участник как минимум не имел проблем со слухом  
Тот, кто слышит только себя для диалога не пригоден:( математическая система противопоставлена принципиальной конфликтности, а не отнюдь те общественные, на которую ссылаетесь). Про этику в дискуссии я уж молчу.
Более прошу не беспокоить. :evil:

[ХВ.]

Зря кипятитесь !
Подумайте над предложенной задачкой.

Эта задача решена математически. Математическая система адекватно описывает те отношения, которые Вы пытаетесь противопоставить математике. На каком основании?

Заметьте, противопоставляете Вы, а утверждаете, что это делаю я.
Я сказал только то, что задача решена математически строго. Где тут противопоставление?

Вам не приходило в голову точно так же оторвать от закона гравитации его математическую запись в форме Закона Ньютона, и противопоставить математическую запись гравитационным отношениям материальных тел?

Какой смысл в Вашем противопоставлении?, - объясните, пожалуйста.

Ваши высокомерные  намёки мне раскусить не по силам.

Может быть в них и есть какой-то смысл?

[pkl]

Господа, а может, о рациональном устройстве общества где-нибудь в другом месте будем проводить дискуссию? Какое это имеет отношение к официальной информации о лунной экспедиции?

[vlad7308]

ХВ пишет:
Подумайте над предложенной задачкой.
Эта задача решена математически.

а какая конкретно задача?
о том, как правильно организовать госзакупки?
а где можно посмотреть математическое решение?

[sychbird]

vlad7308 пишет:
а где можно посмотреть математическое решение?

могу предложить аналог - сфероконь в вакууме

P.S. Sorry. No flood more :!: