Лин, блин!

[mihalchuk]

Комодский Варан пишет:

Плейшнер пишет:

Комодский Варан пишет:
По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз

Да кто спорит? Баков вот только нет таких как Вы "обещаете"

Они были у Beal Aerospace. Массовое совершенство у первой ступени BA-2 было выше, чем у первой ступени Протона.

А были ли баки у Beal Aerospace? И более серьёзный вопрос - вы при сравнении характеристик не перепутали баки и материалы? А то ведь композиты прочнее, но только в одном направлении.

[mihalchuk]

Плейшнер пишет:
А на 100 кубов и 3 атм бак сколько будет весить? тоже 100 кг?
 Дайте два. Где можно забрать?  

Кстати, да. Если научиться делать такие баки, то остальное, ИМХО, делать не нужно. На заработанные деньги покупаете билет, и летите на МКС.

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет: По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз, но давление в них в 5 раз выше, чем в классических алюминиевых. Поэтому композитные вытесниловские баки весят 1% от массы РЗТ, как и у нормальных ракет. Всё

Давненько не приходилось слышать такой наглой и беспардонной лжи завиральной фантазии.

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Subrogator пишет:
сделать же маленький классический ТНА - задача, на мой взгляд, достаточно нетривиальная.
А вот электро-ТНА во-первых, гораздо проще в изготовлении

Насосная часть у обоих ТНА грубо говоря одинакова, разница только в приводе. В одном случае электромотор с источником энергии, во втором турбина.
Однокомпонентный газогенератор и турбина на той же перекиси разве чересчур сложна? Тем более что насосы надо изготавливать в любом случае.
Не вижу смысла в электроприводе.

Кстати, действительно хороший вариант.

[avmich]

Вы учитывайте - как правило, ТНА - самый сложный агрегат в двигателе, сложнее камеры. В этом смысле отработка форсуночной головки Ф-1 - исключение. Движки с ТНА называют "насос с добавленной камерой", и турбинный агрегат частно считают более сложным, чем насосный. Температура всё же... Это всё актуально для молодых небольших команд разработчиков.

[Вернер П.]

avmich пишет:
Вы учитывайте - как правило, ТНА - самый сложный агрегат в двигателе, сложнее камеры. В этом смысле отработка форсуночной головки Ф-1 - исключение. Движки с ТНА называют "насос с добавленной камерой", и турбинный агрегат частно считают более сложным, чем насосный. Температура всё же... Это всё актуально для молодых небольших команд разработчиков.

Тут  две проблемы, давайте не будем их перемешивать. 
1. ТНА сложный агрегат, это правда, и отказаться от него вовсе весьма заманчиво.
2. Электропривод. Если уж мы сохраняем блок насосов, то не нужно преувеличивать сложность добавляемой к нему  турбины.
   Достаточно посмотреть на ТНА двигателей ФАУ-2(РД-100)  или тем более РД-107 чтобы понять что добавление на ротор еще одного
   колеса не сильно усложняет агрегат в целом. Тем более что технологии те же самые что и для насосов ( пс. имеется в виду активная турбина, естественно)
  Температура 560С не является проблемой с точки зрения применяемых материалов. Также, если сразу задаваться большими зазорами
   ( ну и хрен с ним, с к.п.д. ), то не будет проблем и с тепловым расширением

[Leonar]

Плейшнер пишет:
что добавление на ротор еще одного
 колеса не сильно усложняет агрегат в целом. Тем более что технологии те же самые что и для насосов.
Температура 560С не является проблемой с точки зрения применяемых материалов. Также, если сразу задаваться большими зазорами
 ( ну и хрен с ним, с к.п.д. ), то не будет проблем и с тепловым расширением

Вот и я не пойму, зачем народ хочет тна усложнить и утяжелить электродвигателем...

[Комодский Варан]

mihalchuk пишет:

Комодский Варан пишет:

Плейшнер пишет:

Комодский Варан пишет:
По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз

Да кто спорит? Баков вот только нет таких как Вы "обещаете"

Они были у Beal Aerospace. Массовое совершенство у первой ступени BA-2 было выше, чем у первой ступени Протона.

А были ли баки у Beal Aerospace? И более серьёзный вопрос - вы при сравнении характеристик не перепутали баки и материалы? А то ведь композиты прочнее, но только в одном направлении.

Были.

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет: По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз, но давление в них в 5 раз выше, чем в классических алюминиевых. Поэтому композитные вытесниловские баки весят 1% от массы РЗТ, как и у нормальных ракет. Всё

Давненько не приходилось слышать такой наглой и беспардонной лжи завиральной фантазии.    

Я и не подозревал что за 25 лет можно потерять квалификацию. Перечитывайте до тех пор, пока не поймёте:

In all sizes therefore, tank mass is about 1 % of propellant mass if the pressure is at 2 MPa.

А при давлении 2-3 атм масса композитного бака будет ещё меньше. Насколько - отдельный вопрос.

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

avmich пишет:
Вы учитывайте - как правило, ТНА - самый сложный агрегат в двигателе, сложнее камеры. В этом смысле отработка форсуночной головки Ф-1 - исключение. Движки с ТНА называют "насос с добавленной камерой", и турбинный агрегат частно считают более сложным, чем насосный. Температура всё же... Это всё актуально для молодых небольших команд разработчиков.

Тут две проблемы, давайте не будем их перемешивать.
1. ТНА сложный агрегат, это правда, и отказаться от него вовсе весьма заманчиво.
2. Электропривод. Если уж мы сохраняем блок насосов, то не нужно преувеличивать сложность добавляемой к нему турбины.
 Достаточно посмотреть на ТНА двигателей ФАУ-2(РД-100) или тем более РД-107 чтобы понять что добавление на ротор еще одного
 колеса не сильно усложняет агрегат в целом. Тем более что технологии те же самые что и для насосов ( пс. имеется в виду активная турбина, естественно)
 Температура 560С не является проблемой с точки зрения применяемых материалов. Также, если сразу задаваться большими зазорами
 ( ну и хрен с ним, с к.п.д. ), то не будет проблем и с тепловым расширением

В принципе я согласен, но у начинающих команд, типа Лина, есть серьёзные проблемы с изготовлением или заказом ТНА. Своего серьёзного производства у них, как правило, нет, заказать на стороне дорого, и надо знать, где и как заказать, чтобы обеспечить качество. Сохранение на ракете перекиси, пусть и в значительно меньшем количестве, чем в качестве компонента топлива, не есть хорошо, но первое время вполне оправдано. Потом, найдя надёжных партнёров, можно будет сделать нормальный газогенератор.

[Валерий Жилинский]

Leonar пишет:
Вот и я не пойму, зачем народ хочет тна усложнить и утяжелить электродвигателем...

Из-за того, что неизвестна возможность сделать ТНА. Насосы сделать кажется проще.

[Дмитрий Инфан]

Плейшнер пишет:
Если температура восстановительного турбогаза 700С и менее, то нет проблем вообще, можно использовать "простейшую" жаропрочную сталь, да хоть Х23Н18.
В схемах без дожигания, например, температуру турбогаза проектировщик волен ЗАДАВАТЬ в очень широких пределах

Всё это так, но насос с требуемыми характеристиками можно подобрать готовый, какой уже выпускает промышленность, а вот турбоагрегат так же просто не подберёшь. Его нужно делать самим, а для этого нужно оборудование, которое не всякому доступно.

[Вернер П.]

Комодский Варан пишет:  Перечитывайте до тех пор, пока не поймёте:

In all sizes therefore, tank mass is about 1 % of propellant mass if the pressure is at 2 MPa.

А при давлении 2-3 атм масса композитного бака будет ещё меньше. Насколько - отдельный вопрос.

Так кто же автор сего Откровения, которое Вы постоянно перечитываете и проповедуете?

[Вернер П.]

Дмитрий Инфан пишет: 
Всё это так, но насос с требуемыми характеристиками можно подобрать готовый, какой уже выпускает промышленность, а вот турбоагрегат так же просто не подберёшь. Его нужно делать самим, а для этого нужно оборудование, которое не всякому доступно.

Интересно, а можно ли реально подобрать из существующих, выпускаемых промышленностью ?

[Leonar]

Валерий Жилинский пишет:

Leonar пишет:
Вот и я не пойму, зачем народ хочет тна усложнить и утяжелить электродвигателем...

Из-за того, что неизвестна возможность сделать ТНА. Насосы сделать кажется проще.

ага, вы считаете, что сделать электродвигатель большой мощности с большими оборотами малой массы с мощной силовой системой управления и акб к ним будет легче чем турбодвигатель(КС и турбина)?

[Штуцер]

Есть еще пневмонасос.
Днепропетровск разрабатывал.

[Leonar]

Дмитрий Инфан пишет:
но насос с требуемыми характеристиками можно подобрать готовый, какой уже выпускает промышленность, а вот турбоагрегат так же просто не подберёшь.

А вот, да
Если уж насосы подберем, то турбинок завались наборы тоже есть... :-)
останется подобрать параметр турбогаза и сваять нужный по параметрам газогенератор :-)

[mihalchuk]

Комодский Варан пишет:

mihalchuk пишет: .
А были ли баки у Beal Aerospace? И более серьёзный вопрос - вы при сравнении характеристик не перепутали баки и материалы? А то ведь композиты прочнее, но только в одном направлении.

Были.

И сертификационные документы на них есть?

[Комодский Варан]

Плейшнер пишет:

Комодский Варан пишет: Перечитывайте до тех пор, пока не поймёте:

In all sizes therefore, tank mass is about 1 % of propellant mass if the pressure is at 2 MPa.

А при давлении 2-3 атм масса композитного бака будет ещё меньше. Насколько - отдельный вопрос.

Так кто же автор сего Откровения, которое Вы постоянно перечитываете и проповедуете?

Последнее время я читаю дайджесты инженеров Beal Aerospace. Рекомендую почитать, особенно Дмитрию В.

[Комодский Варан]

mihalchuk пишет:

Комодский Варан пишет:

mihalchuk пишет: .
А были ли баки у Beal Aerospace? И более серьёзный вопрос - вы при сравнении характеристик не перепутали баки и материалы? А то ведь композиты прочнее, но только в одном направлении.

Были.

И сертификационные документы на них есть?

Не знаю. Вот данные по первой ступени BA-2:

Main propellants:                             734 Helium 2.5
Fuel tank:                                      5.3
Oxidizer tank:                                 25.7
Liquid helium tank:                             0.9
Gaseous helium tank:                            0.9

Как видим, массовая доля баков составляет 4.2% от массы РЗТ. Давление наддува в той ступени было 40 атмосфер, в предложенной мною ступени на вытесниловке - 15 атмосфер. В итоге получим массовую долю баков 1.5% (давление наддува 15 атм) для топливной пары ВПВ/керосин, и около 2% для топливной пары ЖК/керосин. И это ещё без использования графит-эпоксидных композитов.