http://www.spacelin.ru/
Надо брать Технократа в партнеры! Его, кстати, уже выпустили?
По моему это наш Lin.
Саня, первое что надо сделать это изменить название ракеты. Ато вызывает ассоциации с АДольф гитЛЕР.
ЦитироватьСтарый пишет:
http://www.spacelin.ru/
А то!
ЦитироватьСтарый пишет:
Саня, первое что надо сделать это изменить название ракеты. Ато вызывает ассоциации с АДольф гитЛЕР.
Что-то с ассоциатором не то! Головокружение от Ангары? :evil:
Во-первых, в РФ на берегу ЧМ есть населенный пункт с таким названием, он же аэропорт г.Сочи.
Во-вторых, "Adler" в переводе с немецкого: Орел.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
http://www.spacelin.ru/
А то!
В пункте "Решение и инновационность подхода" нет самых главных цифр: стоимость инфраструктуры, стоимость РКН, стоимость услуг по пуску, стоимость услуг по сопровождению.
Там и технических проблем навалом, на мой непрофессиональный взгляд. Одна перекись чего стоит.
Помню как-то у Маска спросили, что бы он сделал по-другому в Фальконе-1. Он сказал, что в целом все было ничего, но 1) следовало сразу делать нормальный Мерлин без абляционного охлаждения и 2) подкалиберный обтекатель была ошибка, надо было цилиндриком как на "Днепре".
А вообще тема для "Нанонаракета для наноспутников".
А мне кажется что как раз весьма здраво взят готовый РД-108, а на вторую ступень четвертушка его... Правда отработка ТНА скорее всего для небольшой компании не рельна и придется идти на поклон к настоящим двигателистам.
Цитироватьоктоген пишет:
А мне кажется что как раз весьма здраво взят готовый РД-108, а на вторую ступень четвертушка его... Правда отработка ТНА скорее всего для небольшой компании не рельна и придется идти на поклон к настоящим двигателистам.
А там не должно быть ТНА, там вытеснительная подача на второй ступени...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
А мне кажется что как раз весьма здраво взят готовый РД-108, а на вторую ступень четвертушка его... Правда отработка ТНА скорее всего для небольшой компании не рельна и придется идти на поклон к настоящим двигателистам.
А там не должно быть ТНА, там вытеснительная подача на второй ступени...
И от РД-108 только камера с углепластиковым насадком.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Во-первых, в РФ на берегу ЧМ есть населенный пункт с таким названием, он же аэропорт г.Сочи.
Я понимаю что есть. Это аэропорт Сочи. Но кто за рубежом об этом знает?
ЦитироватьВо-вторых, "Adler" в переводе с немецкого: Орел.
Как корыто назовёте так оно и поплывёт. Если орла обозвать адлером то он не полетит.
Названик должно быть чисто русским, без никаких переводов. И желательно чтоб начиналось с согласной. Обязательно должно быть двусложным, но тут Адлер подходит.
В остальном название. если не хватает фантазии, можно подобрать из позывных экипажей космонавтов, названий военной техники типа "Кобальт" и т. п. Но лучше конечно придумать в этом духе самому.
А как охлаждать камеры от РД-108 без ТНА?
100 кг ПН это не наноракета и не наноспутники. Это сверхлёгкая ракета для лёгких спутников. Это как минимум Авангард, Диамант, Лямда, SLV-1, Флакон-1, как максимум - Скаут первых серий.
ЦитироватьСтарый пишет:
Названик должно быть чисто русским, без никаких переводов.
Чисто русским? Ну тогда что-то типа 15П014. :D
ЦитироватьEchidna пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Названик должно быть чисто русским, без никаких переводов.
Чисто русским? Ну тогда что-то типа 15П014.
Тут требуется перевод. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
100 кг ПН это не наноракета и не наноспутники. Это сверхлёгкая ракета для лёгких спутников.
Сверхлегкая в другом разделе будет, потом.
Этот Орёл имеет заявленную ПН 700кг.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю что есть. Это аэропорт Сочи. Но кто за рубежом об этом знает?
После зимней олимпиады на летнем курорте достаточно людей про это знают :D
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Этот Орёл имеет заявленную ПН 700кг.
Тогда просто лёгкая. Никаких нанолончеров.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если орла обозвать адлером то он не полетит.
по этой логике орлы в Германии, Австрии и части Швейцарии не летают )))) ;) .
ЦитироватьСтарый пишет:
По моему это наш Lin.
И сомнений быть не может: http://www.spacelin.ru/#!articles/c1t44
Подпись:
Александр Ильин.Генеральный конструктор.
Цитироватьоктоген пишет:
А мне кажется что как раз весьма здраво взят готовый РД-108, а на вторую ступень четвертушка его... Правда отработка ТНА скорее всего для небольшой компании не рельна и придется идти на поклон к настоящим двигателистам.
Для 2-й ступени тяга одной камеры в районе 20 т явно избыточна.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
А мне кажется что как раз весьма здраво взят готовый РД-108, а на вторую ступень четвертушка его... Правда отработка ТНА скорее всего для небольшой компании не рельна и придется идти на поклон к настоящим двигателистам.
Для 2-й ступени тяга одной камеры в районе 20 т явно избыточна.
Кстати, а зачем брать камеру и делать новый двигатель? Готовых рулевиков на эту роль нет?
PS Я бы вообще РДТТ поставил.
Мысль :!: Так может про камеру рулевика спич :?:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
А мне кажется что как раз весьма здраво взят готовый РД-108, а на вторую ступень четвертушка его... Правда отработка ТНА скорее всего для небольшой компании не рельна и придется идти на поклон к настоящим двигателистам.
Для 2-й ступени тяга одной камеры в районе 20 т явно избыточна.
Кстати, а зачем брать камеру и делать новый двигатель? Готовых рулевиков на эту роль нет?
PS Я бы вообще РДТТ поставил.
Мысль Так может про камеру рулевика спич
Разве что украинский РД-8 :|
Прикинул на пальцах, ракета получается 3-5млн.$.
Ух, ты! Луна из сыра!
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44705)
ЦитироватьРешил посветить отдельный пост ошибкам и недоработкам "проекта" Mars One,
"Посвятить".
Сайт сырой, делал его не я лично - отсюда и разные смешные картинки и смешные должности.
По "Адлеру" - вторая ступень с разными диаметрами мне не нравится. Сейчас рассматриваем другой вариант - с пневмонасосом, двумя рулевыми от РД-108 и диаметром, как у первой ступени.
С "Адлером" прошли в "космический кластер" Сколково.
Ещё один вариант рассматриваем - где ПН - 100кг и пневмонасос и рулевые камеры и на первой и на второй ступени.
Подробнее о нашей деятельности можно прочесть в моем ЖЖ - там несколько постов, например, про договора с МГУ.
P.S. Отвечу с удовольствием на все вопросы, но чуть позже.
Сейчас не в состоянии, тесть умер - организация всего на нас с женой, поэтому вдумчиво отвечать не всегда могу.
Для меня любопытным показался "Высокий старт" с дирижабля с высоты более 8000 м.
Здесь есть перспектива сделать его с высоты более 30 км.
Американцы работают над проектом по туристическим круизам на стратостате на высоте 32 км.
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=6134 (http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=6134)
Возможно, подобное подойдет и для "Высокого старта".
Диаметр "Адлера" выбран таким же, как у 11К65М. Часть инфраструктуры этой ракеты, которой осталось то ли одна, то ли две, хотелось бы использовать. К сожалению, давно уничтожена оснастка для производства баков и сухих отсеков Космоса-3М.
Возможно, часть "бывших" ПН "Космоса" удастся адаптировать под "Адлер", особенно, с пневмонасосным агрегатом - там нет нужды в сферических баках на 2-й ступени, и её можно выполнить в том же калибре, что и первую, а, заодно, унифицировать с "Космосом" посадочное место под ПН, обтекатель и т.д.
С пневмонасосом полезная нагрузка будет больше, чем с вытесниловкой, хотя, конечно, всё равно меньше, чем у Космоса-3М.
ЦитироватьLin пишет:
Сейчас не в состоянии, тесть умер - организация всего на нас с женой, поэтому вдумчиво отвечать не всегда могу.
Соболезную...
ЦитироватьVent пишет:
Для меня любопытным показался "Высокий старт" с дирижабля с высоты более 8000 м.
Здесь есть перспектива сделать его с высоты более 30 км.
Американцы работают над проектом по туристическим круизам на стратостате на высоте 32 км.
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=6134 (http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=6134)
Возможно, подобное подойдет и для "Высокого старта".
Построить стратостат, способный достигать высоты 30 км - задача весьма нетривиальная.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
А мне кажется что как раз весьма здраво взят готовый РД-108, а на вторую ступень четвертушка его... Правда отработка ТНА скорее всего для небольшой компании не рельна и придется идти на поклон к настоящим двигателистам.
Для 2-й ступени тяга одной камеры в районе 20 т явно избыточна.
Дмитрий, отношение тяги первой ступени ко второй - явно больше 4, если не больше 4,5 - там хоть и вакуумное сопло на второй ступени, но всего одна маршевая камера - против 4 маршевых и 4 довольно больших рулевых на первой ступени. Может, не настолько избыточна - если говорить только о тяге? Насчёт масс ступеней в целом - их можно подбирать, раз баки делаются с нуля.
А вот то, что малое давление вытеснительной подачи создаст проблемы с регенеративным охлаждением - это да. С другой стороны, делать две рулевых камеры на второй ступени - выглядит как явная нехватка тяги, всего порядка 6 тонн против 80+ на первой ступени. Тогда уж хотя бы 4 рулевых камеры на второй ступени.
Ну и ещё один вариант - имея вторую ступень с избытком тяги, сделать третью. Понятно, что тут свои проблемы.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Построить стратостат, способный достигать высоты 30 км - задача весьма нетривиальная.
Не понял. Это как?
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
А мне кажется что как раз весьма здраво взят готовый РД-108, а на вторую ступень четвертушка его... Правда отработка ТНА скорее всего для небольшой компании не рельна и придется идти на поклон к настоящим двигателистам.
Для 2-й ступени тяга одной камеры в районе 20 т явно избыточна.
Дмитрий, отношение тяги первой ступени ко второй - явно больше 4, если не больше 4,5 - там хоть и вакуумное сопло на второй ступени, но всего одна маршевая камера - против 4 маршевых и 4 довольно больших рулевых на первой ступени. Может, не настолько избыточна - если говорить только о тяге? Насчёт масс ступеней в целом - их можно подбирать, раз баки делаются с нуля.
А вот то, что малое давление вытеснительной подачи создаст проблемы с регенеративным охлаждением - это да. С другой стороны, делать две рулевых камеры на второй ступени - выглядит как явная нехватка тяги, всего порядка 6 тонн против 80+ на первой ступени. Тогда уж хотя бы 4 рулевых камеры на второй ступени.
Ну и ещё один вариант - имея вторую ступень с избытком тяги, сделать третью. Понятно, что тут свои проблемы.
По расчету оптимальная тяга 2-й ступени составляет примерно 4,2-4,5 тс. По критерию "максимальная масса ПГ при использовании на 1-й ступени РД-108А".(http://free-inform.com/phpBB3/images/smilies/br.gif)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
Построить стратостат, способный достигать высоты 30 км - задача весьма нетривиальная.
Не понял. Это как?
Объём требуется большой.
И это каким то образом мешает строить аэростаты, достигающие 37 км?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
PS Я бы вообще РДТТ поставил.
От использования РДТТ мы отказались как из-за финансовых и технических соображений. Самостоятельная его разработка нереальна, потребуется заказывать его у сторонних организаций, что приведет к дополнительным расходам. Также это создаст сложности с адаптацией под конкретную полезную нагрузку и, опять же ввиду заказа его на стороне, снизит оперативность предоставления пусковых услуг.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
PS Я бы вообще РДТТ поставил.
От использования РДТТ мы отказались как из-за финансовых и технических соображений. Самостоятельная его разработка нереальна, потребуется заказывать его у сторонних организаций, что приведет к дополнительным расходам. Также это создаст сложности с адаптацией под конкретную полезную нагрузку и, опять же ввиду заказа его на стороне, снизит оперативность предоставления пусковых услуг.
Ну скажем так, самостоятельно вы мало чего сами сделать сможете. Я понимаю если бы вы двигатель второй ступени как Том Мюллер в гараже сваяли, так вы его тоже покупаете в виде камеры... да ещё и на нерасчётных режимах используете видимо.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьLin пишет:
Сейчас не в состоянии, тесть умер - организация всего на нас с женой, поэтому вдумчиво отвечать не всегда могу.
Соболезную...
Присоединяюсь.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
А мне кажется что как раз весьма здраво взят готовый РД-108, а на вторую ступень четвертушка его... Правда отработка ТНА скорее всего для небольшой компании не рельна и придется идти на поклон к настоящим двигателистам.
Для 2-й ступени тяга одной камеры в районе 20 т явно избыточна.
Дмитрий, отношение тяги первой ступени ко второй - явно больше 4, если не больше 4,5 - там хоть и вакуумное сопло на второй ступени, но всего одна маршевая камера - против 4 маршевых и 4 довольно больших рулевых на первой ступени. Может, не настолько избыточна - если говорить только о тяге? Насчёт масс ступеней в целом - их можно подбирать, раз баки делаются с нуля.
А вот то, что малое давление вытеснительной подачи создаст проблемы с регенеративным охлаждением - это да. С другой стороны, делать две рулевых камеры на второй ступени - выглядит как явная нехватка тяги, всего порядка 6 тонн против 80+ на первой ступени. Тогда уж хотя бы 4 рулевых камеры на второй ступени.
Ну и ещё один вариант - имея вторую ступень с избытком тяги, сделать третью. Понятно, что тут свои проблемы.
По расчету оптимальная тяга 2-й ступени составляет примерно 4,2-4,5 тс. По критерию "максимальная масса ПГ при использовании на 1-й ступени РД-108А".
Можешь просветить на пальцах, как этот критерий работает? Или, может, как проводить расчёт на оптимум по данному критерию? Перебор какой-то ведётся? Там вакуумность второй ступени учитывается? Баллистическая пауза?
Ещё неплохо бы конкретные данные получить. Поскольку рулевая камера РД-108А - примерно 3 тс, то оптимальной тяги нет - соответственно, что лучше, ставить одну или две рулевых камеры на вторую ступень? Или примерно одинаково плохо?
Несколько "веселых картинок" по первому варианту "Адлера".
Напоминаю - автор графики - А.Шлядинский:
(http://s018.radikal.ru/i503/1406/a8/b0da45f05c80.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i715/1406/ff/343aeb7b5a70.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i610/1406/59/4031e694ec10.jpg)
У маэстро рука набита дальше некуда. Делается трёхмерная модель, потом автоматика - раскраска, вырез четверти, поворот...
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
PS Я бы вообще РДТТ поставил.
От использования РДТТ мы отказались как из-за финансовых и технических соображений. Самостоятельная его разработка нереальна, потребуется заказывать его у сторонних организаций, что приведет к дополнительным расходам. Также это создаст сложности с адаптацией под конкретную полезную нагрузку и, опять же ввиду заказа его на стороне, снизит оперативность предоставления пусковых услуг.
Ну скажем так, самостоятельно вы мало чего сами сделать сможете. Я понимаю если бы вы двигатель второй ступени как Том Мюллер в гараже сваяли, так вы его тоже покупаете в виде камеры... да ещё и на нерасчётных режимах используете видимо.
Проект оптимизировался по цене - предполагается использование серийных двигателей и их элементов, дешевая и простая в изготовлении конструкция ступеней. От нерасчетных режимов работы при переходе к использованию на второй ступени системы подачи на базе пневмонасосного агрегата вместо вытеснительной удалось уйти. Также использование камер от серийных двигателей в составе двигательной установки, по сравнению с созданием новых дает выигрыш в надежности, что довольно актуально в настоящее время.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Построить стратостат, способный достигать высоты 30 км - задача весьма нетривиальная.
Да, "Полярный гусь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Au-35_%C2%AB%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%8C%C2%BB_%28%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C%29)" - тепловой дирижабль от Русского воздухоплавательного общества - максимум на границу тропосфера-стратосфера может забраться. И так поставил рекорд высоты полета для дирижаблей.
Хотим этим летом испытать на нём вот такой маааленький прототип:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325878.jpg)
Задача, в основном, посмотреть как ракета будет
болтаться вести себя на подвесе и потренировать пилота.
Кстати, предполагается, что "Полярный гусь-2" (или только "-3" ) станет полноценным стратосферным дирижаблем с высотой полета около 20км.
На большие высоты РВО не замахивается - слишком большие оболочки получаются.
Денис (знаменитый netwind) занимается воздушным стартом с шара-зонда - там высоты 25-30км. Я помогаю с двигателями и с конструкцией ракеты (но там просто небольшая модель - массы совсем "никакие" ).
(http://i024.radikal.ru/1406/03/c012f399a269.jpg)
https://space-academy.grc.nasa.gov/y2008/group-project/proposal-for-a-balloon-assisted-launch-system/
Так, на всякий случай.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
PS Я бы вообще РДТТ поставил.
От использования РДТТ мы отказались как из-за финансовых и технических соображений. Самостоятельная его разработка нереальна, потребуется заказывать его у сторонних организаций, что приведет к дополнительным расходам. Также это создаст сложности с адаптацией под конкретную полезную нагрузку и, опять же ввиду заказа его на стороне, снизит оперативность предоставления пусковых услуг.
Ну скажем так, самостоятельно вы мало чего сами сделать сможете. Я понимаю если бы вы двигатель второй ступени как Том Мюллер в гараже сваяли, так вы его тоже покупаете в виде камеры... да ещё и на нерасчётных режимах используете видимо.
Проект оптимизировался по цене - предполагается использование серийных двигателей и их элементов, дешевая и простая в изготовлении конструкция ступеней. От нерасчетных режимов работы при переходе к использованию на второй ступени системы подачи на базе пневмонасосного агрегата вместо вытеснительной удалось уйти. Также использование камер от серийных двигателей в составе двигательной установки, по сравнению с созданием новых дает выигрыш в надежности, что довольно актуально в настоящее время.
Пневмонасос это уже система, которую тоже требуется отрабатывать. Да и вообще, вопрос с деньгами на разработку интересный... если вы найдёте 70-80 млн $, то думаю ещё 10 на новый ЖРД вытеснительной схемы тоже найти будет не проблема.
А СУ кому закажете? НПЦ АП? НПОА? Или ишшо кому? :)
Для сверхлегкой ракеты (с ПН 100кг) - СУ собственной разработки (на базе MEMS–датчиков) - точность выведения там не очень, зато стоимость - привлекательно низкая (и какой-никакой прототип "в железе" уже есть).
Для "Адлера", да - нужно заказывать.
Впрочем, начнем мы, видимо, всё-таки с заказа рулевой камеры - чтобы "потренироваться на кошках" - на прототипе второй ступени сверхлегкой (РН пока без названия - тут есть где порезвиться Старому).
В принципе, где и с кем разговаривать - понятно. По расположению ангара-цеха - тоже есть варианта три.
Нужно ездить, говорить, выбивать финансирование - всего-то делов.
Пневмонасосной подачей занимался Южмаш (http://www.khai.edu/csp/nauchportal/Arhiv/AKTT/2011/AKTT411/Shnyakin.pdf) - к ним ещё предстоит найти подходы.
"Разработка проекта (http://most-dnepr.info/press-centre/archives/42256.htm) будет стоить порядка $3,7 млн" - нас такая цена не устраивает, конечно.
Цитироватьavmich пишет:
Можешь просветить на пальцах, как этот критерий работает? Или, может, как проводить расчёт на оптимум по данному критерию? Перебор какой-то ведётся? Там вакуумность второй ступени учитывается? Баллистическая пауза?
Ещё неплохо бы конкретные данные получить. Поскольку рулевая камера РД-108А - примерно 3 тс, то оптимальной тяги нет - соответственно, что лучше, ставить одну или две рулевых камеры на вторую ступень? Или примерно одинаково плохо?
Как обычно, расчет веду в спредшите. Там оптимизация либо методом Ньютона, либо сопряженных градиентов. Основные проектные параметры, подлежащие оптимизации: стартовая масса РН, тяговооруженность 2-й ступени (определяет тягу ступени), относительные конечные массы ступеней (определяют РЗТ) и параметры программы тангажа. Я вел расчет, исходя из того, что пустотный УИ 2-й ступени =320 с, а удельная масса ЖРД = 0,03. Локальный экстремум довольно пологий, поэтому разница в массе ПГ при 3 и 6 тс - в пределах точности расчетов или около того.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
https://space-academy.grc.nasa.gov/y2008/group-project/proposal-for-a-balloon-assisted-launch-system/
Так, на всякий случай.
Напомню, буквально только что, баллон использовали для теста LDSD:
ЦитироватьNASA Technology @NASA_Technology (https://twitter.com/NASA_Technology) 6 ч. (https://twitter.com/NASA_Technology/status/482955685093584898)
The balloon that will lift LDSD to 120,000 feet is inflated; watch live -http://www.ustream.tv/nasajpl2 (http://t.co/vsHf64VABT) #321TechOff (https://twitter.com/hashtag/321TechOff?src=hash) #LDSD (https://twitter.com/hashtag/LDSD?src=hash) pic.twitter.com/Eqe3y8XlBP (http://t.co/Eqe3y8XlBP)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/156318.jpg)
(https://twitter.com/NASA_Technology/status/482955685093584898/photo/1)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/156317.jpg)
http://spaceflightnow.com/news/n1406/28ldsd/
ЦитироватьThe test vehicle's high-altitude balloon, filled with 34 million cubic feet of helium, lifted off from the U.S. Navy's Pacific Missile Range Facility on Kauai, Hawaii, at 2:40 p.m. EDT (GMT-4). Initial attempts to launch the craft earlier this month were blocked by the weather, but conditions were acceptable Saturday and the balloon was cleared for flight.
A live television feed showed the giant balloon climbing away, pulling the LDSD from its support cradle and up into the sky for a two-hour 25-minute climb to an altitude of around 120,000 feet above the Pacific Ocean west of the test range.
After a series of final readiness checks, commands were sent to release the LDSD from the balloon. As it briefly fell back toward Earth, small rocket motors fired to spin the vehicle up for stability before an ATK Star 48 solid-fuel rocket motor ignited to accelerate the test article and boost it an additional 11 miles to some 180,000 feet, or 34 miles.
Так что препятствий, технических, для "высокого старта" нет.
А где вы планируете строить стартовую площадку для "Адлера"? Или готовая есть на примете?
Цитироватьfreinir пишет:
Ну скажем так, самостоятельно вы мало чего сами сделать сможете. Я понимаю если бы вы двигатель второй ступени как Том Мюллер в гараже сваяли, так вы его тоже покупаете в виде камеры... да ещё и на нерасчётных режимах используете видимо.
У Мюллера это все мечты были а реально он в гараже делал только модели, пока Элон его не пригрел.
Что касается использования камер, то это такое было. Десятки проектов использовали рулевик от Атласа, который в оригинале питался отводом от его маршевого ТНА (ЕМНИП). Конечно размерчик там не как у РД-108.
Впрочем Лин и сам все понял, ниже по дискуссии.
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Ну скажем так, самостоятельно вы мало чего сами сделать сможете. Я понимаю если бы вы двигатель второй ступени как Том Мюллер в гараже сваяли, так вы его тоже покупаете в виде камеры... да ещё и на нерасчётных режимах используете видимо.
У Мюллера это все мечты были а реально он в гараже делал только модели, пока Элон его не пригрел.
Что касается использования камер, то это такое было. Десятки проектов использовали рулевик от Атласа, который в оригинале питался отводом от его маршевого ТНА (ЕМНИП). Конечно размерчик там не как у РД-108.
Впрочем Лин и сам все понял, ниже по дискуссии.
Мюллер и в TRW двигателистом работал ещё когда Элон ПэйПэлом занимался. Или ожидается, что в гараже орбитальные ракеты делались бы - тогда зачем Элон нужен?
Опять же, гаражи у ракетолюбителей в Штатах - это кое-что, стоит посмотреть.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Во-первых, в РФ на берегу ЧМ есть населенный пункт с таким названием, он же аэропорт г.Сочи.
Я понимаю что есть. Это аэропорт Сочи. Но кто за рубежом об этом знает?
ЦитироватьВо-вторых, "Adler" в переводе с немецкого: Орел.
Как корыто назовёте так оно и поплывёт. Если орла обозвать адлером то он не полетит.
Названик должно быть чисто русским, без никаких переводов. И желательно чтоб начиналось с согласной. Обязательно должно быть двусложным, но тут Адлер подходит.
В остальном название. если не хватает фантазии, можно подобрать из позывных экипажей космонавтов, названий военной техники типа "Кобальт" и т. п. Но лучше конечно придумать в этом духе самому.
Для меня слово Адлер ассоциируется с фильмом "Противостояние". Вобщем не нравится это место...
ЦитироватьСтарый пишет:
А как охлаждать камеры от РД-108 без ТНА?
а зачем охлаждать если без ТНА двигатель не работает?
аа, вытеснительная, не дочитал. ))))
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Во-первых, в РФ на берегу ЧМ есть населенный пункт с таким названием, он же аэропорт г.Сочи.
Я понимаю что есть. Это аэропорт Сочи. Но кто за рубежом об этом знает?
ЦитироватьВо-вторых, "Adler" в переводе с немецкого: Орел.
Как корыто назовёте так оно и поплывёт. Если орла обозвать адлером то он не полетит.
Названик должно быть чисто русским, без никаких переводов. И желательно чтоб начиналось с согласной. Обязательно должно быть двусложным, но тут Адлер подходит.
В остальном название. если не хватает фантазии, можно подобрать из позывных экипажей космонавтов, названий военной техники типа "Кобальт" и т. п. Но лучше конечно придумать в этом духе самому.
Кстати, "Сочи" подходит очень даже неплохо :D
РД-108, который с Союза? на вытеснительной? он вообще никак работать не будет!
ЦитироватьСергио пишет:
РД-108, который с Союза? на вытеснительной? он вообще никак работать не будет!
Поэтому там планируется пневмонасосный агрегат ;)
Я думаю модель ракеты можно сделать потолще и покороче и выиграть на массовом совершенстве. На высоте 20 км атмосфера уже весьма чахлая. Делать карандаши как для старта с земли не резон.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Во-первых, в РФ на берегу ЧМ есть населенный пункт с таким названием, он же аэропорт г.Сочи.
Я понимаю что есть. Это аэропорт Сочи. Но кто за рубежом об этом знает?
ЦитироватьВо-вторых, "Adler" в переводе с немецкого: Орел.
Как корыто назовёте так оно и поплывёт. Если орла обозвать адлером то он не полетит.
Названик должно быть чисто русским, без никаких переводов. И желательно чтоб начиналось с согласной. Обязательно должно быть двусложным, но тут Адлер подходит.
В остальном название. если не хватает фантазии, можно подобрать из позывных экипажей космонавтов, названий военной техники типа "Кобальт" и т. п. Но лучше конечно придумать в этом духе самому.
Кстати, "Сочи" подходит очень даже неплохо
"Адлер", "Сочи"... Надо сразу называть "Крым". И чтоб стартовый комплекс в Коктебеле. Западники все равно помогать нам не будут, а внутри себя, под патриотизм, можно будет получить вполне таки нормальное финансирование... :-)
Вот что значит питерский подход :)
Но согласно критериям Старого, Крым не подходит - один слог. Из двусложных крымских названий подходит Судак.
Как оно?
(Крымнаш тоже ничего, но ещё менее политкорректно. А так - если есть Барракуды, почему не быть Судаку...)
Цитироватьavmich пишет:
Но согласно критериям Старого, Крым не подходит - один слог. Из двусложных крымских названий подходит Судак.
Тогда уж Сурож. Русское.
Для маленькой ракеты и один слог сойдет. За то какой слог! :-)
ООО! Только что увидел отличное, патриотичное название на "А" и в два слога: "Артек". Тут нам и Крым и молодость... :-)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Тогда уж Сурож. Русское.
Кстати вполне норм название...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
РД-108, который с Союза? на вытеснительной? он вообще никак работать не будет!
Поэтому там планируется пневмонасосный агрегат
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:JIyFsyHvBS4J:www.yuzhnoye.com/%3Fid%3D197+&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=uk
в некэшированном пароль хочет.
а как оно работает?
Предлагаю КБ Лина разработать ТЗ на новый корабль снабжения с философией АТВ и ХаТВ: большая кастрюля с нашим стыковочным узлом, кругло-треугольной хреновиной для канадарама, без Курса. Пулять Днепром или чем нибудь ещё, главное чтоб долетело (забрасываемый вес) и дешевле РН Союз. Или Союзом но под большим обтекателем.
С вас поллитра за идею, в смысле пригласите на накатку и пуск ))))
точнее по форме и пропорции не кастрюля а советская алюминиевая пароварка для мантов. )))
ЦитироватьСергио пишет:
Предлагаю КБ Лина разработать ТЗ
ЦитироватьСергио пишет:
С вас поллитра за идею, в смысле пригласите на накатку и пуск ))))
Зачем идею дарить? Считайте, проектируйте, чертите! :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Но согласно критериям Старого, Крым не подходит - один слог. Из двусложных крымских названий подходит Судак.
Тогда уж Сурож. Русское.
Портвейн такой есть... Главное ракету соответствующим образом оформить ;)
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Тогда уж Сурож. Русское.
Портвейн такой есть... Главное ракету соответствующим образом оформить
Так и до "Массандры" недалеко... :D
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
Предлагаю КБ Лина разработать ТЗ
ЦитироватьСергио пишет:
С вас поллитра за идею, в смысле пригласите на накатку и пуск ))))
Зачем идею дарить? Считайте, проектируйте, чертите!
для этого надо учиться. если сия учёба даст гемора больше, а з/п в нии меньше - точно не буду
и как Кенгуру порнографию в автокаде рисовать - тоже не дело.
Интересно, рассматривал ли Lin РД-58 на 2-ю ступень "Адлера"? Он может быть немного переразмерен, но зато не нужно городить работы по разработке четвертушки РД-108 с вытеснительной подачей. И многократный запуск есть, а для ССО это небходимо. Чем короче сроки разработки, тем затраты меньше до выхода на окупаемость, да?
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Интересно, рассматривал ли Lin РД-58 на 2-ю ступень "Адлера"? Он может быть немного переразмерен, но зато не нужно городить работы по разработке четвертушки РД-108 с вытеснительной подачей. И многократный запуск есть, а для ССО это небходимо. Чем короче сроки разработки, тем затраты меньше до выхода на окупаемость, да?
Тогда получится "Самара" :D
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44803)
11Д58 довольно дорогой. :(
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тогда получится "Самара"
А что это за проект?
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тогда получится "Самара"
А что это за проект?
Отсюда: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8118/?PAGEN_1=14
Старый в общем-то проект.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отсюда: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8118/?PAGEN_1=14
Старый в общем-то проект.
А можно заново инженерную записку выложить? Пожалуйста :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
11Д58 довольно дорогой.
11Д58
ОЧЕНЬ дорогой. По факту - в одну цену с РД-108.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отсюда: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8118/?PAGEN_1=14
Старый в общем-то проект.
А можно заново инженерную записку выложить? Пожалуйста
Скачается?
https://disk.yandex.ru/client/disk/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Скачается?
Хм, нет... Открывается мой Яндекс-диск.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тогда получится "Самара"
Да уж, я мастер придумать очевидное. Спасибо за напоминание.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
11Д58 довольно дорогой.
11Д33 поошёл бы идеально. Но его сняли с производства.
ЗЫ: Если уж делать новый двигатель для второй ступени, то на базе камеры РД0110.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Скачается?
Хм, нет... Открывается мой Яндекс-диск.
А так?
https://yadi.sk/i/i5BQcdylVimb3
https://yadi.sk/i/iJ3CeucZVimgc
ЦитироватьSalo пишет:
А так?
https://yadi.sk/i/i5BQcdylVimb3
https://yadi.sk/i/iJ3CeucZVimgc
Спасибо большое!
Дмитрий, в инженерной записке не обсуждён вопрос, откуда такая ракета могла бы запускаться. Делать стартовый комплекс для неё, может, и несложно, но всё же.
Хороший вопрос, тем более, что я его уже задавал.
Эх, КВД-1М или как там его и водород не планируются ли часом? Америкосы вон водородники уже чуть ли не в гаражах проектируют...
Цитироватьavmich пишет:
Дмитрий, в инженерной записке не обсуждён вопрос, откуда такая ракета могла бы запускаться. Делать стартовый комплекс для неё, может, и несложно, но всё же.
Этот вопрос обсуждался в теме о легких носителях: СК Циклонов и Космос-3М.
XCOR - это не гараж. У них большой опыт разнообразного двигателестроения, пусть и с насосами. Их гаражный водород проспонсирован Юлой. Лину нет смысла на них равняться, уйдут годы на это баловство.
А вот мне интересно. В неплохом обзоре на сайте http://www.spacelin.ru/#!moonpart2/cub9
Цитироватьв частности, написано Испытывать ТМК планировали в полетах к Луне. В дальнейшем проект трансформировался в полноценную марсианскую экспедицию.
У нас есть на форуме ветка http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14220/?PAGEN_1=35 в которой некоторые персонажи, плюясь слюной, кричат, что
НИКАКИЕ технологии для Марса на Луне отрабатывать нельзя. В принципе. Никогда. И все, кто в этом сомневаются - дебилы, школота, и пр.
Королев и его проектанты по их мнению - дебилы?
TAU, какое это отношение имеет к ракете Lin-а? Вы предлагаете использовать её для сборки ТМК?
Попробую такой довод привести :) . Во-первых, что было известно тогда и что сейчас - две разные вещи. Если бы сегодня Королёв предложил делать Н-1, на него бы странно посмотрели. То есть, тогда могли думать, что путь к Марсу лежит через Луну - сейчас могут думать иначе.
Во-вторых, лично я считаю, что плюющиеся перегибают палку :) . Есть сходства между лунными и марсианскими полётами.
Если уж на то пошло, сейчас и на Луну полететь проблема. Это, конечно, всегда было непросто, но не надо думать, что сейчас летать на Луну "неинтересно" - давайте, мол, на Марс. Давайте, конечно, и на Марсе есть свои, марсианские задачи - только мало кто думает, что на Марс лететь проще, а то, что мы всё же не летаем сейчас на Луну, заставляет призадуматься. Может, всё же сначала убедимся, что мы можем хотя бы на Луну уверенно летать? А то Марс - это всё же посложнее куда как.
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
"Адлер", "Сочи"... Надо сразу называть "Крым".
Ракету надо назвать "Ангара". Это такая река в Крыму.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
"Адлер", "Сочи"... Надо сразу называть "Крым".
Ракету надо назвать "Ангара". Это такая река в Крыму.
НУОЧЧЧЕННОТОНКИЙНАМЕК.... :-)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
TAU , какое это отношение имеет к ракете Lin-а? Вы предлагаете использовать её для сборки ТМК?
Никакого, здесь мое замечание - просто отход от темы...
Цитироватьavmich пишет:
могли думать, что путь к Марсу лежит через Луну - сейчас могут думать иначе.
Во-вторых, лично я считаю, что плюющиеся перегибают палку . Есть сходства между лунными и марсианскими полётами... Может, всё же сначала убедимся, что мы можем хотя бы на Луну уверенно летать? А то Марс - это всё же посложнее куда как.
1. Да вроде и сейчас настоящие инженеры-конструкторы не думают иначе. В профильной ветке выложили книженцию.
2. Само собой, Вы правы. Просто в упомянутой ветке некоторые персонажи пытаются отрицать очевидное. Что, к примеру, отработать сверхтяжелый носитель и многое другое вполне уместно не сразу в марсианской миссии. Лишь бы поспорить, видимо.
Название должно быть политически нейтральным, хорошо склоняться и быть удобным в случае неизбежной аварии.
"Адлер упал" - звучит некрасиво и неполиткоректно.
Мысль использовать в качестве основных двигателей четыре рулевых двигателя от семёрки мне понравилась. Управление качанием в одной плоскости.
ЦитироватьСтарый пишет:
Мысль использовать в качестве основных двигателей четыре рулевых двигателя от семёрки мне понравилась. Управление качанием в одной плоскости.
Примерно так Гамма-8 была устроена - там 8 камер, тяга каждой - примерно как тяга рулевой камеры РД-107, качались в одной плоскости. Только камеры были перекись-керосиновые.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мысль использовать в качестве основных двигателей четыре рулевых двигателя от семёрки мне понравилась. Управление качанием в одной плоскости.
Примерно так Гамма-8 была устроена - там 8 камер, тяга каждой - примерно как тяга рулевой камеры РД-107, качались в одной плоскости. Только камеры были перекись-керосиновые.
В данном случае суперидея в том чтобы взять готовые камеры от двигателя.
Подобная реализация кажется уже была в первой Конестоге или чтото такое. Ну и само собой в иранском Сафире.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Адлер упал" - звучит некрасиво и неполиткоректно.
Что бы не упало - всё звучит некрасиво и неполиткорректно.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"Адлер упал" - звучит некрасиво и неполиткоректно.
Что бы не упало - всё звучит некрасиво и неполиткорректно.
Отнюдь. Если упадёт какой-нибудь Кобальт, Октан или Аргон то это не будет нести политической окраски.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мысль использовать в качестве основных двигателей четыре рулевых двигателя от семёрки мне понравилась. Управление качанием в одной плоскости.
Примерно так Гамма-8 была устроена - там 8 камер, тяга каждой - примерно как тяга рулевой камеры РД-107, качались в одной плоскости.
Что касается управления качанием четырёх камер каждая в одной плоскости это не суперидея, это решение широко применяется.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"Адлер упал" - звучит некрасиво и неполиткоректно.
Что бы не упало - всё звучит некрасиво и неполиткорректно.
Отнюдь. Если упадёт какой-нибудь Кобальт, Октан или Аргон то это не будет нести политической окраски.
Тогда ракету надо назвать "Рубль".
Рубль упал, рубль взлетел, коррекция рубля, рубль подорожал - все давно привычно .
А как приятно русскому слуху "Рубль" стоит сто миллионов долларов!
ЦитироватьШтуцер пишет:
Тогда ракету надо назвать "Рубль".
Тогда она не будет взлетать. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Мысль использовать в качестве основных двигателей четыре рулевых двигателя от семёрки мне понравилась. Управление качанием в одной плоскости.
Откуда рулевые двигатели, только камеры
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мысль использовать в качестве основных двигателей четыре рулевых двигателя от семёрки мне понравилась. Управление качанием в одной плоскости.
Откуда рулевые двигатели, только камеры
Какая разница... :)
Хотя конечно вопрос питания их топливом встаёт в полный рост.
Джентльмены, а никто не напомнит какова тяга одной рулевой камеры? Ато лень лезть в книжки.
ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, а никто не напомнит какова тяга одной рулевой камеры? Ато лень лезть в книжки.
Я обычно тут смотрю... http://lpre.de/energomash/RD-107/index.htm . Согласно данным там, расходы топлива 4,15 и 8,55 кг/с, УИ в вакууме 3070 м/с - соответственно тяга почти 4 тонны. Да, одна камера у Гаммы была скорее 3 тс.
Цитироватьavmich пишет: Согласно данным там, расходы топлива 4,15 и 8,55 кг/с, УИ в вакууме 3070 м/с - соответственно тяга почти 4 тонны.
Это одной камеры?
А сколько получается на земле?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет: Согласно данным там, расходы топлива 4,15 и 8,55 кг/с, УИ в вакууме 3070 м/с - соответственно тяга почти 4 тонны.
Это одной камеры?
А сколько получается на земле?
Там же - "Применение рулевых КС с достаточно высоким удельным импульсом (в пустоте 3070 м/с, у земли 2470 м/с) позволило обеспечить необходимую эффективность системы управления полетом ракеты с малыми потерями удельного импульса двигательной установки в целом."
На земле, значит, 3198 кгс - против 2992 кгс у каждой камеры Гаммы-8. И насколько помню, каждая камера Гаммы-8 имела свой ТНА.
Цитироватьavmich пишет:
На земле, значит, 3198 кгс
Значит 4 камеры в районе 12 тонн. Эххх, мало, не впишутся. :(
Цитироватьavmich пишет: И насколько помню, каждая камера Гаммы-8 имела свой ТНА.
По моему там один ТНА толи на каждую пару камер толи один ТНА на 4 камеры.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
На земле, значит, 3198 кгс
Значит 4 камеры в районе 12 тонн. Эххх, мало, не впишутся.
Хм. Блэк Эрроу поднимала больше 100 кг на околоземную. Уполовинить стартовую тягу - можно говорить о 50 кг на околоземную, это уже диапазон некоторых космических телескопов. Для нанолончера так вообще достойная тяга, это будет крупный нанолончер :) .
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет: И насколько помню, каждая камера Гаммы-8 имела свой ТНА.
По моему там один ТНА толи на каждую пару камер толи один ТНА на 4 камеры.
Затрудняюсь сейчас найти информацию навскидку... В редакции есть соответствующий номер Journal of BIS, где это уточняется.
Но это не очень важно, думаю. Давление в камерах Гаммы было атмосфер 40, можно и с меньшим давлением работать - если стартовое давление 40 атм, то, пожалуй, можно и на одном ТНА все камеры питать, с соответствующими гибкими трубопроводами на это давление. Конечно, рулевые камеры РД-107 рассчитаны на давление побольше... ну так чего же.
Надо не нанолончер а чтото хотя бы типа Скаута.
Мне не очень понятно, как можно хотя бы даже рулевые камеры покупать у Самары. По-моему, никто разговаривать не будет.
А если делать - то это отдельная история, со своими нюансами. Можно оптимизировать под то, что нужно - но это всю работу на грудь принимать. Так что... Один вопрос, где испытания проводить, чего стоит.
В России проекты нанолончеров, на мой взгляд, могли бы быть дешевле, чем в Штатах - но стартовые деньги и в России нужны немаленькие, а найти их в России может быть ещё сложнее. Это же достаточно рисковая, довольно долгосрочная деятельность.
Цитироватьavmich пишет:
В России проекты нанолончеров, на мой взгляд, могли бы быть дешевле, чем в Штатах - но стартовые деньги и в России нужны немаленькие, а найти их в России может быть ещё сложнее. Это же достаточно рисковая, довольно долгосрочная деятельность.
Нанолончер это химера. Заниматься ими это заведомо обречь себя на провал.
Если только применить испытанный приём сторонников мусоросатов - объявить нанолончером всё что легче 100 тонн...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
В России проекты нанолончеров, на мой взгляд, могли бы быть дешевле, чем в Штатах - но стартовые деньги и в России нужны немаленькие, а найти их в России может быть ещё сложнее. Это же достаточно рисковая, довольно долгосрочная деятельность.
Нанолончер это химера. Заниматься ими это заведомо обречь себя на провал.
Если только применить испытанный приём сторонников мусоросатов - объявить нанолончером всё что легче 100 тонн...
Что примешь за критерий успеха нанолончера?
Например, компания произвела три коммерческих запуска ракеты с ПН меньше 100 кг и заявляет, что по итогам этих трёх запусков получила денег больше, чем потратила. Этого достаточно, чтобы считать, что нанолончер успешен? Или при этом цена, скажем, одного запуска должна быть меньше, скажем, полумиллиона долларов? Или ещё какие условия?
Цитироватьavmich пишет:
Например, компания произвела три коммерческих запуска ракеты с ПН меньше 100 кг и заявляет, что по итогам этих трёх запусков получила денег больше, чем потратила. Этого достаточно, чтобы считать, что нанолончер успешен? Или при этом цена, скажем, одного запуска должна быть меньше, скажем, полумиллиона долларов? Или ещё какие условия?
Заявить можно что угодно, хоть объявить Скаут нанолончером.
Я ж и говорю: верный приём сторонников мусоросатов -
задним числом объявлять ракеты нанолончерами а спутники - микроспутниками.
Кто-нибудь при создании или в процессе эксплуатации объявлял Авангард, Юпитер-С, Скаут, Диамант, Лямбду, СЛВ-3 нанолончерами? Нет? Тогда ракета этой размерности не нанолончер.
Или нанолончер это ракета для запуска одного (!) наноспутника, или это демагогия.
Цитироватьavmich пишет:
Например, компания произвела три коммерческих запуска ракеты с ПН меньше 100 кг и заявляет, что по итогам этих трёх запусков получила денег больше, чем потратила. Этого достаточно, чтобы считать, что нанолончер успешен?
По сути да. Если получиться в трех пусках отбить стоимость разработки и изготовления трех ракет то компания будет успешной.
Только, подозреваю, это будет очень и очень не просто. Как бы счет не должен идти на десятки пусков..
Ты не виляй - ты скажи, по какому критерию ты способен признать успех нанолончера?
Например, ракеты раньше 1990 года не считаются. Или - государство не должно принимать участие непосредственно в проекте (финансово поддерживать). Или ещё что.
Цитироватьavmich пишет:
Ты не виляй - ты скажи, по какому критерию ты способен признать успех нанолончера?
Стоимость/эффективность, естественно.
ЦитироватьНапример, ракеты раньше 1990 года не считаются. Или - государство не должно принимать участие непосредственно в проекте (финансово поддерживать). Или ещё что.
Это не имеет значения. Но я никак не признаю нанолончером ракету с ПН больше 10 кг.
ЦитироватьНапример, ракеты раньше 1990 года не считаются. Или - государство не должно принимать участие непосредственно в проекте (финансово поддерживать). Или ещё что.
А это еще что за странные требование??? :) :) Особенно понравилось последнее "Или еще что" :)
Аvmich, будь пожалуйста последователен. Или подробно обоснуй эти условия.
Просто сами по себе такие утверждения выглядят очень странно. Так как очень похожи на подгонку статистики.
Хорошо, значит, как я понимаю, твой критерий - РН с ПН не больше 10 кг, которая продаётся дороже, чем стоит в расчёте на запуск.
Может с клопами и ихними клоповозками в ихней теме продолжите?
Тут как-бы речь о половинке Космоса-3М шла.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Тут как-бы речь о половинке Космоса-3М шла.
Не заметил. Где?
ЦитироватьPavel пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Например, компания произвела три коммерческих запуска ракеты с ПН меньше 100 кг и заявляет, что по итогам этих трёх запусков получила денег больше, чем потратила. Этого достаточно, чтобы считать, что нанолончер успешен?
По сути да. Если получиться в трех пусках отбить стоимость разработки и изготовления трех ракет то компания будет успешной.
Только, подозреваю, это будет очень и очень не просто. Как бы счет не должен идти на десятки пусков..
"По итогам этих трёх запусков" - не значит "за три запуска отбилась программа". Имелось в виду, затраты на эти три запуска не превышают продажной цены на эти три запуска. Может быть, это будут не первые три запуска, или не десятые.
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьНапример, ракеты раньше 1990 года не считаются. Или - государство не должно принимать участие непосредственно в проекте (финансово поддерживать). Или ещё что.
А это еще что за странные требование??? Особенно понравилось последнее "Или еще что"
Аvmich, будь пожалуйста последователен. Или подробно обоснуй эти условия.
Просто сами по себе такие утверждения выглядят очень странно. Так как очень похожи на подгонку статистики.
В смысле? Я задаю вопрос - что является критерием успеха нанолончера. Придумывать критерии - это не ко мне вопрос, у меня, может, есть свои критерии, но я не утверждаю, что нанолончеры - заведомо проигрышная идея.
Обосновывать свои критерии - это вопрос к тем, кто их ставит, конечно, если он захочет отвечать. Мои критерии мне могут быть достаточно понятны, при этом обосновать может быть сложно - и поэтому, например, критерии могут подвергаться сомнению. Но одно дело критерии необоснованные - другое дело, они отсутствуют вовсе.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Может с клопами и ихними клоповозками в ихней теме продолжите?
Тут как-бы речь о половинке Космоса-3М шла.
Это ошибка, Космос-3М можно обсуждать в соотетствующей теме. Тут речь о линовских проектах.
Я, правда, не возражаю - можно и Космос обсуждать, к делу он относится. Не надо только других порицать за отход от темы Космоса.
ЦитироватьPavel пишет:
Аvmich, будь пожалуйста последователен. Или подробно обоснуй эти условия.
Просто сами по себе такие утверждения выглядят очень странно. Так как очень похожи на подгонку статистики.
Вот это как раз вопрос к тому, кто с уверенностью утверждает, что нанолончер может - или не может - быть сделан. Потому что хотелось бы иметь возможность понять, что имеется в виду - какой именно нанолончер утверждающий имеет в виду. Может, один из них и вправду возможен, а другой и вправду невозможен. Хочется видеть критерии - что считать успехом нанолончера.
Не очень понятно, о какой подгонке статистики речь идёт :) . Я задаю вопрос о критериях - пока их нет, сложно говорить о том, насколько эти критерии осмысленны. Например, критерий "нанолончер сделан не больше, чем за 100 000 долларов и запущен не позже, чем в 2016 году" - это один критерий, довольно, на мой взгляд, суровый - мне такой критерий кажется достижимым, скажем так, с очень большим трудом :) . Могут быть другие критерии.
Подгонка статистики бывает, когда сначала критерии не объявляют, а потом говорят "то, что есть - не то, о чём шла речь". Поэтому и хотелось бы эти критерии услышать. Дальше уже можно будет говорить, насколько критерии выглядят разумно - но пока их нет, неясно, о чём речь.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не заметил. Где?
Дык, Адлер же. ПН около 700кг.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Может с клопами и ихними клоповозками в ихней теме продолжите?
Тут как-бы речь о половинке Космоса-3М шла.
Это ошибка, Космос-3М можно обсуждать в соотетствующей теме. Тут речь о линовских проектах.
Я, правда, не возражаю - можно и Космос обсуждать, к делу он относится. Не надо только других порицать за отход от темы Космоса.
Не надо здесь обсуждать ни Космос, ни Скаут, ни Пегас, ни т.д. В этой теме обсуждаем Адлер с ПН 700кг и РД-108 на первой ступени.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не заметил. Где?
Дык, Адлер же. ПН около 700кг.
Там разве половинка Космоса-3М? Или вы имеете в виду чисто по ПН?
Цитироватьavmich пишет:
Хорошо, значит, как я понимаю, твой критерий - РН с ПН не больше 10 кг, которая продаётся дороже, чем стоит в расчёте на запуск.
Не просто "продаётся" а стОит на коммерческом рынке. Ато найдётся меценат который заплатит любую сумму чтоб помочь энтузиастам.
Вобщем себестоимость запуска на которой ниже чем попутным грузом на обычной РН.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не заметил. Где?
Дык, Адлер же. ПН около 700кг.
Там разве половинка Космоса-3М? Или вы имеете в виду чисто по ПН?
Исключительно по ПН.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем себестоимость запуска на которой ниже чем попутным грузом на обычной РН.
НННШ (с) :D
В ближайшие лет двадцать точно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Хорошо, значит, как я понимаю, твой критерий - РН с ПН не больше 10 кг, которая продаётся дороже, чем стоит в расчёте на запуск.
Не просто "продаётся" а стОит на коммерческом рынке. Ато найдётся меценат который заплатит любую сумму чтоб помочь энтузиастам.
Вобщем себестоимость запуска на которой ниже чем попутным грузом на обычной РН.
К последнему критерию у меня вопросы - вполне может быть, что желающий запустить наноспутник готов заплатить больше, чем стоимость вывода массы наноспутника на обычной РН, в обмен на получение дополнительных услуг - помимо массы на орбите - от нанолончера. Например, масса на той орбите, которую хочет владелец наноспутника, а не на той, на которую идёт обычная РН.
Критерий "стоит на коммерческом рынке" мне кажется разумным. То, что при этом цены могут быть выше, может отражать большее удобство использования нанолончера по сравнению с обычными РН.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не заметил. Где?
Дык, Адлер же. ПН около 700кг.
Там разве половинка Космоса-3М? Или вы имеете в виду чисто по ПН?
Исключительно по ПН.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем себестоимость запуска на которой ниже чем попутным грузом на обычной РН.
НННШ (с)
В ближайшие лет двадцать точно.
По крайней мере, критерий достаточно чёткий. Хотя мне кажется, что нанолончерам для удобного существования - в моём понимании - гнаться за такой стоимостью килограмма на орбите незачем.
Но критерии у всех разные :) . Кто-то говорит - раз Маск использовал данные из книг, значит, сам ничего не сделал...
Конкуренты:
http://www.fireflyspace.com/vehicles/firefly-a
"Крайний" вариант РН "Адлер"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115897.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115934.webp)
На первой ступени - РД-108А
На второй ступени - двигательная установка на базе двух рулевых камер от РД-108А и пневмонасосная система подача компонентов топлива.
Графика - Александр Шлядинский.
А каково техническое решение пневмоподачи?
ЦитироватьSalo пишет:
Конкуренты:
http://www.fireflyspace.com/vehicles/firefly-a
Кстати, Томас более реалистично оценивает стоимость:
Цитировать"What used to cost hundreds of millions of dollars is rapidly becoming available in the single digit millions," said Firefly CEO Thomas Markusic. "We are offering small satellite customers the launch they need for a fraction of that, around $8 or 9 million – the lowest cost in the world. It's far cheaper than the alternatives, without the headaches of a multi manifest launch."
ЦитироватьСтарый пишет:
А каково техническое решение пневмоподачи?
Два цилиндра по каждому компоненту - пока один вытесняется в двигатель (ВД),, другой заполняется из бака (НД).
Затем клапаны перебрасывают расход. Газа наддува уходит больше, чем при вытесниловке, экономия на весе основного бака.
Где то публиковался проспектик из Южмаша.
ИМХО - фигня.
(http://216.166.82.47/wp-content/uploads/2013/12/pistonless-diagram.jpg)
Эти ребята - http://www.rocketfuelpump.com/technology/operation/ - показывали этот насос в работе, говорят, на какой-то конференции.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Конкуренты:
http://www.fireflyspace.com/vehicles/firefly-a
Кстати, Томас более реалистично оценивает стоимость:
Цитировать"What used to cost hundreds of millions of dollars is rapidly becoming available in the single digit millions," said Firefly CEO Thomas Markusic. "We are offering small satellite customers the launch they need for a fraction of that, around $8 or 9 million – the lowest cost in the world. It's far cheaper than the alternatives, without the headaches of a multi manifest launch."
Файрфлай делает ракету больше, чем на тонну ПН. Больше Редстоуна, почти как Атлас-1. Не сказал бы, что это нанолончер.
avmich, читайте внимательно:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/45693)
Прошу прощения, да, перепутал. Однако 400 кг на орбите - это тоже не бог весть как мало. Примерно Фалькон-1, который ориентировался на более привычный диапазон масс ПН.
Нанолончер сегодня, с моей точки зрения - от 3 кг (у меня никак не получается представить меньше - ПН в 1 кг практически такой же ракеты требует) до, скажем, 50. Больше 50 - уже не "нано", да и 50 - довольно много, туда множество ПН, сегодня летающих попутками в основном, можно уместить. А вот, скажем, до 10 кг... это, несомненно, "нано" диапазон.
avmich, еще раз: будте внимательней. В этой теме обсуждается легкий носитель Адлер с ПН 700кг by Lin ;)
Для нано тема Наноракета для наноспутников? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic7149/)
Вообще-то тема - о сайте Лина, но хорошо, давайте здесь в основном Адлер обсуждать.
Мне вот что ещё непонятно. Почему оснастке для производства баков определённого диаметра уделяется такое внимание? Такую оснастку, что, очень сложно - дорого, долго - сделать, в современных условиях? Почему на это приходится постоянно оглядываться?
ЦитироватьLin пишет: пневмонасосная система подача компонентов топлива.
А можно про это самое подробнее?
Цитироватьavmich пишет:
Вообще-то тема - о сайте Лина, но хорошо, давайте здесь в основном Адлер обсуждать.
Как топикстартер скажу: тема о Лине как главном конструкторе. И его конструкциях.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А каково техническое решение пневмоподачи?
Два цилиндра по каждому компоненту - пока один вытесняется в двигатель (ВД),, другой заполняется из бака (НД).
Затем клапаны перебрасывают расход. Газа наддува уходит больше, чем при вытесниловке, экономия на весе основного бака.
Где то публиковался проспектик из Южмаша.
ИМХО - фигня.
Спасибо.
Интересненько. Конечно для настоящей ракеты фигня, но для любительской может и сгодиться.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А каково техническое решение пневмоподачи?
Два цилиндра по каждому компоненту - пока один вытесняется в двигатель (ВД),, другой заполняется из бака (НД).
Затем клапаны перебрасывают расход. Газа наддува уходит больше, чем при вытесниловке, экономия на весе основного бака.
Где то публиковался проспектик из Южмаша.
ИМХО - фигня.
Спасибо.
Интересненько. Конечно для настоящей ракеты фигня, но для любительской может и сгодиться.
Схемa в морской прaктике достaточно стaрaя. Имеет свои особенности.
Так при такой схеме есть пульсации давления... Как оно влиять будет на стабильность горения в горшке?
Цитироватьоктоген пишет:
Так при такой схеме есть пульсации давления... Как оно влиять будет на стабильность горения в горшке?
Дэмпфер? ;)
Весовое совершенство с демпфером улетит куда?
В сторону Ангары.
ЦитироватьШтуцер пишет:
В сторону Ангары.
И здесь оно. У вaс мaния.
Где то чего то читaл о повышении УИ и тяги 107(108), модификaцией ТНA и руль кaмер с добaвлением керосинa в них. Кто в курсе?
Не у меня мания, а у Ангары демпфер. ;)
У ШУ-РЫ ША-РЫ
Что не так?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Не у меня мания, а у Ангары демпфер.
У ШУ-РЫ ША-РЫ
Что не так?
Флaг им обеим в ...
ЦитироватьСтарый пишет:
Как топикстартер скажу: тема о Лине как главном конструкторе. И его конструкциях.
А поскольку единственная более менее проработанная конструкция это Адлер ;)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Не у меня мания, а у Ангары демпфер.
У ШУ-РЫ ША-РЫ
Что не так?
Флaг им обеим в ...
дюзы, по самые помидоры :evil:
Лучше напомните с 4-го полигона на ССО трасса есть?
Цитироватьavmich пишет:
Эти ребята - http://www.rocketfuelpump.com/technology/operation/ (http://www.rocketfuelpump.com/technology/operation/) - показывали этот насос в работе, говорят, на какой-то конференции.
Для бесперебойной подачи хорошо бы сделать три пнемоцилиндра.
Делали с двумя цилиндрами, причём разного размера - малый цилиндр использовался для того, чтобы поддержать давление, пока большой заполнялся топливом. Насос этот размещался прямо в баке. То есть, бесперебойную подачу даже так можно обеспечить.
А почему не сделать обычную вытеснительную подачу как на Дельте-2, например?
ЦитироватьСтарый пишет:
А почему не сделать обычную вытеснительную подачу как на Дельте-2, например?
Экономия на толщине стенок бака как бы.
Турбопамп заменяется пневмопампом
Ухт!! ОНО даже работало!!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28657.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28658.jpg)
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А почему не сделать обычную вытеснительную подачу как на Дельте-2, например?
Экономия на толщине стенок бака как бы.
Турбопамп заменяется пневмопампом
Дык а Дуглас когда всё это создавал об этом знал?
Суть то в том что для верхней ступени работающей в вакууме высокое давление в камере сгорания вовсе не требуется.
ЦитироватьСтарый пишет:
Суть то в том что для верхней ступени работающей в вакууме высокое давление в камере сгорания вовсе не требуется.
Там есть нюансы. Малое давление в камере приводит к тому, что для той же самой тяги нужна большая камера - а это вес, и растут проблемы с охлаждением, потому что увеличивается площадь стенки. Давление и температура в камере падают, а охлаждения всё равно нужно больше.
ЦитироватьСтарый пишет:
А почему не сделать обычную вытеснительную подачу как на Дельте-2, например?
Разве на Дельте-2 вытеснительная подача? Тут - https://en.wikipedia.org/wiki/RS-27A - говорится, что газогенераторный цикл.
ЦитироватьСтарый пишет:
Суть то в том что для верхней ступени работающей в вакууме высокое давление в камере сгорания вовсе не требуется.
Нa бaллонaх большого рaсходa не обеспечить. A мaссa мини пневмопумпa. Срaвнимa с ТНA но проще
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А почему не сделать обычную вытеснительную подачу как на Дельте-2, например?
Разве на Дельте-2 вытеснительная подача? Тут - https://en.wikipedia.org/wiki/RS-27A - говорится, что газогенераторный цикл.
Мы про вторую ступень или про что? Или на Адлере этот пневмопумп уже на первой ступени? ;)
Цитироватьavmich пишет:
Там есть нюансы. Малое давление в камере приводит к тому, что для той же самой тяги нужна большая камера - а это вес, и растут проблемы с охлаждением, потому что увеличивается площадь стенки. Давление и температура в камере падают, а охлаждения всё равно нужно больше.
А те кто в Америке делал ракеты об этом не знали и начали со сложного а потом перешли на простое? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Там есть нюансы. Малое давление в камере приводит к тому, что для той же самой тяги нужна большая камера - а это вес, и растут проблемы с охлаждением, потому что увеличивается площадь стенки. Давление и температура в камере падают, а охлаждения всё равно нужно больше.
А те кто в Америке делал ракеты об этом не знали и начали со сложного а потом перешли на простое?
Кто это в Америке начал со сложного? :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А почему не сделать обычную вытеснительную подачу как на Дельте-2, например?
Разве на Дельте-2 вытеснительная подача? Тут - https://en.wikipedia.org/wiki/RS-27A - говорится, что газогенераторный цикл.
Мы про вторую ступень или про что? Или на Адлере этот пневмопумп уже на первой ступени?
Ага, понял.
Годдард сначала "изобрел" двухступенчатую ракету, а потом долго делал одноступенчатые.
ЦитироватьSFN пишет:
Годдард сначала "изобрел" двухступенчатую ракету, а потом долго делал одноступенчатые.
Изобрёл или сделaл?
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Там есть нюансы. Малое давление в камере приводит к тому, что для той же самой тяги нужна большая камера - а это вес, и растут проблемы с охлаждением, потому что увеличивается площадь стенки. Давление и температура в камере падают, а охлаждения всё равно нужно больше.
А те кто в Америке делал ракеты об этом не знали и начали со сложного а потом перешли на простое?
Кто это в Америке начал со сложного?
Ну ты ж говоришь что вытеснительная подача это сложно. А начали вроде с неё...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Там есть нюансы. Малое давление в камере приводит к тому, что для той же самой тяги нужна большая камера - а это вес, и растут проблемы с охлаждением, потому что увеличивается площадь стенки. Давление и температура в камере падают, а охлаждения всё равно нужно больше.
А те кто в Америке делал ракеты об этом не знали и начали со сложного а потом перешли на простое?
Кто это в Америке начал со сложного?
Ну ты ж говоришь что вытеснительная подача это сложно. А начали вроде с неё...
То, что я хотел сказать, Старый, это то, что нельзя говорить, что достаточно просто снизить давление и счастливо избегнуть необходимости применения насосов или тяжёлых баков. Вместе со снижением давления приходит необходимость учитывать изменения в двигателе, которые могут усложнить, а могут и упростить задачу. Мужики, конечно, об этом знают, и считают преимущества и недостатки - обычно в тех случаях, когда используется вытеснительная подача, те, кто её делают, рассчитывают на улучшение системы в целом, по их критериям - но неправильно было бы говорить, что снижение давления однозначно уменьшает сложности.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Суть то в том что для верхней ступени работающей в вакууме высокое давление в камере сгорания вовсе не требуется.
Там есть нюансы. Малое давление в камере приводит к тому, что для той же самой тяги нужна большая камера - а это вес, и растут проблемы с охлаждением, потому что увеличивается площадь стенки. Давление и температура в камере падают, а охлаждения всё равно нужно больше.
Видишь, мы начали не с того, что я сказал, что вытеснительная подача - это сложно, а с того, что ты сказал, что для верхней ступени пойдёт и низкое давление в камере. Я тогда и уточнил - с точки зрения УИ она, конечно, подойдёт, а вот с точки зрения массы камеры (размеров, но там проблема минимизации возникает - не получается низконапряжённые камеры слишком лёгкими и непрочными делать) и - особенно - с точки зрения охлаждения проблемы вполне могут возникнуть.
Пойду-ка заведу тему в Средствах выведения по этому поводу.
Цитироватьavmich пишет: Мужики, конечно, об этом знают, и считают преимущества и недостатки - обычно в тех случаях, когда используется вытеснительная подача, те, кто её делают, рассчитывают на улучшение системы в целом, по их критериям - но неправильно было бы говорить, что снижение давления однозначно уменьшает сложности.
Отнюдь. Те кто её применяют прекрасно знают об уменьшении сложности и прямо об этом говорят.
Дело лишь в том что при увеличении размерности относительные и абсолютные характеристики девайса с вытеснительной системой ухудшаются и при какомто размере простота уже не окупается.
При размерности Адлера, по моему, вытеснительная подача на второй ступени вполне выгодна.
Кстати, вспомнил. Вытеснительная подача была даже на первой ступени на Диамантах.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, вспомнил. Вытеснительная подача была даже на первой ступени на Диамантах.
Про Диамант я знал, а вот про вторую ступень Дельты - это мне новость была. Век живи, век учись ;)
Я вот и думаю: Интересно, а на жидком кислороде хоть один блок с вытеснительной подачей был?
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вот и думаю: Интересно, а на жидком кислороде хоть один блок с вытеснительной подачей был?
Falcon-1
Цитироватьavmich пишет:
То, что я хотел сказать, Старый, это то, что нельзя говорить...
Классно звучит... если не читать продолжение :D
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вот и думаю: Интересно, а на жидком кислороде хоть один блок с вытеснительной подачей был?
Falcon-1
Проклятый Маск, везде поспел.
Были всякие одноступенчатые ракеты от Годдарда до Кармака (у последнего вроде за 60 км залетело). И еще могли бы GX сделать, но погнались за увеличением УИ.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
То, что я хотел сказать, Старый, это то, что нельзя говорить.. .
Классно звучит... если не читать продолжение
А многие фразы, вырванные из контекста, классно звучат :) . Души прекрасные порывы, там, или было бы самой большой ошибкой думать.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вот и думаю: Интересно, а на жидком кислороде хоть один блок с вытеснительной подачей был?
Falcon-1
Там разве вытеснительная у Кестрела?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вот и думаю: Интересно, а на жидком кислороде хоть один блок с вытеснительной подачей был?
Falcon-1
Там разве вытеснительная у Кестрела?
:o А то нет!
А я и забыл... :(
Ну значит можно такое сделать.
Цитировать;) тарый пишет:
А я и забыл...
Ну значит можно такое сделать.
Может, Маск будет продавать Лину Кестрелы? ;) Они по тяге в принципе подходят.
Кестрелы - настолько дорогая технология, что Лин не купит :) . Не говоря о том, что Маск сам от них отказался - утверждалось, что не впечатлили их результаты абляционной технологии...
Интересно, РД0109 на складах ВМЗ/КБХА еще остались?
Самое забавное, что когда Поповкин был в Воронеже на испытаниях РД-0124, году так 2011-ом, то ФКА писало в заметке, что ВМЗ его (РД-0109) производит :o
Цитироватьavmich пишет:
Кестрелы - настолько дорогая технология, что Лин не купит . Не говоря о том, что Маск сам от них отказался - утверждалось, что не впечатлили их результаты абляционной технологии...
Думаю, там не в дороговизне дело, а в низком УИ.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Интересно, РД0109 на складах ВМЗ/КБХА еще остались?
Вряд ли. Если и есть, то не в товарных количествах.
Кстати, Блок Е, или Блок Л подошли бы в качестве второй ступени.
В принципе по старым чертежам с серийной камерой от РД0110 аналог РД0109 сделают довольно быстро.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Интересно, РД0109 на складах ВМЗ/КБХА еще остались?
Да, РД-0109 сразу хотели применить. Отправили запрос в Воронеж - ответ был - нет и не будет :)
Впрочем, могли просто формально ответить - мало ли кто им запросы посылает.
ЦитироватьLin пишет:
Сайт сырой, делал его не я лично - отсюда и разные смешные картинки
Иногда ещё и подвисает... Нельзя ли того, кто делал, попросить?
Цитироватьzy9 пишет:
ЦитироватьLin пишет:
Сайт сырой, делал его не я лично - отсюда и разные смешные картинки
Иногда ещё и подвисает... Нельзя ли того, кто делал, попросить?
Постепенно дорабатываем. Пока используем платформу (хостинг, движок, дизайн) "под ключ" - отсюда, возможно, и низкое быстродействие. А в какие моменты подвисает? И в каком браузере?
ЦитироватьLin пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Интересно, РД0109 на складах ВМЗ/КБХА еще остались?
Да, РД-0109 сразу хотели применить. Отправили запрос в Воронеж - ответ был - нет и не будет
Впрочем, могли просто формально ответить - мало ли кто им запросы посылает.
А 11Д33 не запрашивали?
ЦитироватьLin пишет:
Постепенно дорабатываем. Пока используем платформу (хостинг, движок, дизайн) "под ключ" - отсюда, возможно, и низкое быстродействие. А в какие моменты подвисает? И в каком браузере?
В Firefox. Зашёл на страницу про Луну - и застрял на ней. Самое забавное - параллельно открытые вкладки работают нормально.
Теперь всё работает.
Но что такое Луна7 - непонятно.
Адрес интересный:
Россия, Москва, ул. Садовническая.
Там уже все знают? :)
Вот новый проект http://www.spacelin.ru/#!aldan/c99b
Цитироватьfreinir пишет:
Вот новый проект http://www.spacelin.ru/#!aldan/c99b
А если оборудовать её третьей ступенью (или, как вариант, поставить пять блоков в пакет), то можно ли её использовать для запусков мини-АМС к Луне?
Примерно вот так:
(http://savepic.org/5953671.png)
Цитироватьfreinir пишет:
Вот новый проект http://www.spacelin.ru/#!aldan/c99b
Вопрос по энергетическим характеристикам: у РН вторая ступень имеет возможность повторного включения? Уж больно слабо "деградируют" характеристики грузоподъемности с ростом высоты. Обычно для керосинового двухступа при прямом выведении масса ПГ обнуляется уже где-то на 700 км.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Вот новый проект http://www.spacelin.ru/#!aldan/c99b
Вопрос по энергетическим характеристикам: у РН вторая ступень имеет возможность повторного включения? Уж больно слабо "деградируют" характеристики грузоподъемности с ростом высоты. Обычно для керосинового двухступа при прямом выведении масса ПГ обнуляется уже где-то на 700 км.
Имеет, всё посчитано для двухимпульсной схемы выведения.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Вот новый проект http://www.spacelin.ru/#!aldan/c99b
Вопрос по энергетическим характеристикам: у РН вторая ступень имеет возможность повторного включения? Уж больно слабо "деградируют" характеристики грузоподъемности с ростом высоты. Обычно для керосинового двухступа при прямом выведении масса ПГ обнуляется уже где-то на 700 км.
Имеет, всё посчитано для двухимпульсной схемы выведения.
А конечная масса РБ второй ступени не слишком ли оптимистичная?
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Вот новый проект http://www.spacelin.ru/#!aldan/c99b
Вопрос по энергетическим характеристикам: у РН вторая ступень имеет возможность повторного включения? Уж больно слабо "деградируют" характеристики грузоподъемности с ростом высоты. Обычно для керосинового двухступа при прямом выведении масса ПГ обнуляется уже где-то на 700 км.
Имеет, всё посчитано для двухимпульсной схемы выведения.
А конечная масса РБ второй ступени не слишком ли оптимистичная?
Да там и по Р.Бл 1 ст. вопросы есть по конечной массе.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Вот новый проект http://www.spacelin.ru/#!aldan/c99b
Вопрос по энергетическим характеристикам: у РН вторая ступень имеет возможность повторного включения? Уж больно слабо "деградируют" характеристики грузоподъемности с ростом высоты. Обычно для керосинового двухступа при прямом выведении масса ПГ обнуляется уже где-то на 700 км.
Имеет, всё посчитано для двухимпульсной схемы выведения.
А конечная масса РБ второй ступени не слишком ли оптимистичная?
Да там и по Р.Бл 1 ст. вопросы есть по конечной массе.
Ну хотя-бы не так сильно в глаза бросается.
Цитироватьfreinir пишет:
Ну хотя-бы не так сильно в глаза бросается.
Как сказать. При массе топлива 6600 кг, масса конструкции всего 400 кг, из которых 200 приходится на двигатели. С учетом того, что производство собираются вексти на общемашиностроительном предприятии, по моим прикидкам только масса топливного отсека составит килограмм 250-270.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как сказать. При массе топлива 6600 кг, масса конструкции всего 400 кг, из которых 200 приходится на двигатели. С учетом того, что производство собираются вексти на общемашиностроительном предприятии, по моим прикидкам только масса топливного отсека составит килограмм 250-270.
Ну здесь даже значительное превышение конечной массы не превращает ПГ в ноль. На РБ второй ступени всё намного серьёзней. Может быть мы чего-то не знаем или не понимаем.
Ух ты как у Вас тут интересно.
А на какой стадии разработки находятся?
Определились с приборным составом? На сайте упоминается МОКБ "Марс", но ЕМНИП они не создавали СУ для носителей (в части алгоритмического обеспечения).
Почему планируете использовать MEMS? Там уходы на уровне 15'/мин, килограммовый ВОГ дает результат в 5 раз лучше, порядка 3'/мин.
Предполагается ли использование аппаратуры спутниковой навигации, астродатчиков?
И еще куча вопросов по динамике, наведению (ну тут вроде все понятно, терминал с определенным набором краевых условий в зависимости от задачи), стабилизации, демпфированию ЖНБ .... много в общем.
А вообще - молодцы, удачи, а мы уж тут на форуме насоветуем :)
ЦитироватьShadow пишет:
Определились с приборным составом? На сайте упоминается МОКБ "Марс", но ЕМНИП они не создавали СУ для носителей (в части алгоритмического обеспечения).
Может потому, что они согласны? :))) Ну и у Марса есть опыт Бриза и по военной тематике. Вполне могут помочь, хотя конечно это не НПЦАП и не НПОА...
ЦитироватьShadow пишет:
Почему планируете использовать MEMS? Там уходы на уровне 15'/мин, килограммовый ВОГ дает результат в 5 раз лучше, порядка 3'/мин.
Да не надо ВОГ...
Важную роль играют не систематические уходы (их можно откалибровать перед пуском непосредственно), а случайный дрейф. А он не такой уж большой у современных МЕМС-гироскопов. :-) У них как раз систематика большая.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как сказать. При массе топлива 6600 кг, масса конструкции всего 400 кг, из которых 200 приходится на двигатели. С учетом того, что производство собираются вексти на общемашиностроительном предприятии, по моим прикидкам только масса топливного отсека составит килограмм 250-270.
Ну здесь даже значительное превышение конечной массы не превращает ПГ в ноль. На РБ второй ступени всё намного серьёзней. Может быть мы чего-то не знаем или не понимаем.
6600 кг - это общая масса заправляемых компонентов, далеко не все они является собственно топливом. Мы минимизируем конечную массу ступеней за счет использования новой системы подачи топлива на базе пневмонасосного агрегата (ПНА).
-
ЦитироватьEchidna пишет:
ЦитироватьShadow пишет:
.................
Да не надо ВОГ...
Важную роль играют не систематические уходы (их можно откалибровать перед пуском непосредственно), а случайный дрейф. А он не такой уж большой у современных МЕМС-гироскопов. У них как раз систематика большая.
Систематика, да Бог с ней, она учитывается "мозгами" МЕМСа, в том числе в зависимости от температуры. Я говорю именно про "случайный дрейф нуля" в запуске. Не знаю как импортные варианты, но из отечественных мне предложили именно 15'/мин ... лучше предложений не поступало.
Если Вы в этой теме, дайте наводку на производителя, у которого хотя-бы 5'/мин есть.
ЦитироватьEchidna пишет:
ЦитироватьShadow пишет:
Определились с приборным составом? На сайте упоминается МОКБ "Марс", но ЕМНИП они не создавали СУ для носителей (в части алгоритмического обеспечения).
Может потому, что они согласны? )) Ну и у Марса есть опыт Бриза и по военной тематике. Вполне могут помочь, хотя конечно это не НПЦАП и не НПОА...
Все может быть :) Я именно про СУ для носителя. Машинка у Лина приличная, значит будут дополнительные степени свободы модели, такие как упругие колебания корпуса и колебания жидкого наполнения баков. Естественно те, что попадают в полосу пропускания автомата стабилизации. Поэтому придётся проводить расчёт устойчивости машины, городить фильтры, фазо-опережающие корректоры для того чтобы обеспечить запасы устойчивости на максимальных скоростных напорах. Возможно понадобятся алгоритмы разгрузки корпуса. Уверен, что инженеры Марса это освоят, вопрос - в какие сроки.
В НПОА и НПЦ АП эти расчеты поставлены на поток, проводятся под каждую нагрузку. Мат. аппарат и опыт имеются. Но конечно у этих двух контор стоит все это не дешево.
Так что может имеет смысл Лину при наличии грамотных спецов освоить это самому, в разы дешевле будет.
По технике, и у НПОА и у НПЦ АП есть бессбойные вычислительные машины, стоят правда жутко дорого, но вряд ли проигрывают Марсу.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
6600 кг - это общая масса заправляемых компонентов, далеко не все они является собственно топливом. Мы минимизируем конечную массу ступеней за счет использования новой системы подачи топлива на базе пневмонасосного агрегата (ПНА).
Насколько я понимаю, ПНА уменьшает массу баков. Но при этом остаётся масса шаробаллонов плюс добавляется масса самого ПНА. И даже без обращения внимания на массу ПНА масса конструкции РБ 2 ступени несколько напрягает.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
6600 кг - это общая масса заправляемых компонентов, далеко не все они является собственно топливом. Мы минимизируем конечную массу ступеней за счет использования новой системы подачи топлива на базе пневмонасосного агрегата (ПНА).
Насколько я понимаю, ПНА уменьшает массу баков. Но при этом остаётся масса шаробаллонов плюс добавляется масса самого ПНА. И даже без обращения внимания на массу ПНА масса конструкции РБ 2 ступени несколько напрягает.
Извините что влезаю в Ваш разговор, насколько я понимаю речь идет о Разгонном Блоке (РБ). Вы не хотите заневоливать зеркало жидкости наддувом бака, а использовать ПНА?
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
6600 кг - это общая масса заправляемых компонентов, далеко не все они является собственно топливом. Мы минимизируем конечную массу ступеней за счет использования новой системы подачи топлива на базе пневмонасосного агрегата (ПНА).
Насколько я понимаю, ПНА уменьшает массу баков. Но при этом остаётся масса шаробаллонов плюс добавляется масса самого ПНА. И даже без обращения внимания на массу ПНА масса конструкции РБ 2 ступени несколько напрягает.
Мы смогли обойтись в нашей схеме с использованием ПНА минимальным размером и количеством шар-баллонов высокого давления, из-за чего и приняли оптимистичные параметры второй ступени.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Мы смогли обойтись в нашей схеме с использованием ПНА минимальным размером и количеством шар-баллонов высокого давления, из-за чего и приняли оптимистичные параметры второй ступени.
Не знаю, компактно упаковать газ наддува для потребного давления 80-90 атмосфер, это умудриться надо.
P.S.: Может быть я чего-то не понимаю....
Использовать СУ на основе MEMS планируем, потому что у нас есть его разработчик, а у него, соответственно - прототип такой системы управления :) Стоимость подобной системы крайне низкая (как и точность выведения). Кроме MEMS там используется солнечный датчик (хочу вариант с калибровкой по Луне посмотреть - с солнечным - очень мало пусковых окон).
Когда рассматривали вариант с качающимися соплами - прикидывали динамику - получалось, что может не хватить скорости приводов. В общем-то, лично я пока эти расчеты не проверял, да и в итоге перешли на газовые сопла (азота из-за использования ПНА много).
На первой ступени - довольно забавная схема ПНА получилась - потому что большая часть азота будет храниться в жидком виде и испаряться на теплообменнике, установленном на двигатель. Соответственно - потребуется пусковой баллон с азотом (чтобы двигатель запустить). Более того - азот нужно прогнать через собственную ПНА, чтобы получить необходимое давление.
Можно, теоретически и три контура ПНА сделать - но на первый взгляд для таких размеров выигрыша не будет (оставим для сверхтяжелого "Крымского дракона" :) ).
По второй ступени пока планируем один контур ПНА, и небольшой резерв массы всё-таки заложили.
Как только всё прорисуем до уровня - "можно ходить по инвесторам" (надеюсь, уже на следующей неделе) - начнем детализацию (дьявол, конечно, в деталях).
Хорошая новость - один инвестор уже есть - правда, он хочет странного - полностью композитный носитель, а желательно - пластиковый :)
На уровне мозгового штурма для него я нарисовал систему с подвесными баками (чтобы не делать под криогенику композит) и даже предложил печатать их на 3D принтере (благо есть пластики для этих самых принтеров, которые держат низкие температуры). Хтоническая штука получается - но её мы начнем серьезно смотреть уже после завершения "классического варианта".
Есть ещё и второй безумный вариант с унитарным пульпообразным топливом :)
Во-первых, не надо иметь большого количества шар-баллонов, а надо иметь бак с жидким азотом под умеренным давлением, скажем, 3-4 атмосферы. И три-четыре теплообменника на сопле. В один теплообменник под давлением наддува заливается жидкий азот. Во втором и третьем клапан заливки закрыт и идёт испарение жидкого азота. После окончания испарения там 600 атмосфер, и из теплообменника газ идёт в ресивер, в котором 300 атмосфер, за ресивером - редуктор, с которого берётся уже давление для пневмонасосного агрегата. Затем азот из теплообменника стравливается, чтоб можно было залить следующую порцию. И так по кругу. Один заливается, два кипятятся, один дует в ресивер.
Во-вторых, MEMS датчики дают, конечно, большую погрешность, но, за счёт ориентации по Солнцу на конечном этапе работы итоговые ошибки выведения получаются не такими уж большими, важно, что ХС делилась между участками с плохими MEMS и хорошим солнечным датчиками пропорционально их точности :)
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
И три-четыре теплообменника на сопле.
То есть не штатная рулевая камера от РД-108?
ЦитироватьLin пишет:
Когда рассматривали вариант с качающимися соплами - прикидывали динамику - получалось, что может не хватить скорости приводов.
А вы какой профиль ветра и градиент нарастания закладывали то?
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
И три-четыре теплообменника на сопле.
То есть не штатная рулевая камера от РД-108?
Теплообменники - снаружи, это вновь изготавливаемые узлы.
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
И три-четыре теплообменника на сопле.
То есть не штатная рулевая камера от РД-108?
Теплообменники - снаружи, это вновь изготавливаемые узлы.
А необходимый теплоприток удастся реализовать с учётом того, что камера активно охлаждается керосином?
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
В один теплообменник под давлением наддува заливается жидкий азот. Во втором и третьем клапан заливки закрыт и идёт испарение жидкого азота. После окончания испарения там 600 атмосфер, и из теплообменника газ идёт в ресивер, в котором 300 атмосфер, за ресивером - редуктор, с которого берётся уже давление для пневмонасосного агрегата.
Прорабатывались ли следующие вопросы: Каковы объемы ресивера и теплообменника - прикидывали? Арматура на 600 атм существует, редуктор на 300 ?
ЦитироватьLin пишет:
Есть ещё и второй безумный вариант с унитарным пульпообразным топливом
:?:
Цитироватьzy9 пишет:
ЦитироватьLin пишет:
Есть ещё и второй безумный вариант с унитарным пульпообразным топливом
:?:
Это старая идея: морозить керосин в ЖК, а получившуюся шугу гнать в двигатель. Там есть проблемы, например, с однородностью и слипанием. Для борьбы с этим какой-то деятель придумал нанотехнологию: из замороженного керосина делает крыглые гранулы контролируемого размера, поктытые каким-то эквивалентом мыла. Это правда не улучшает охлаждение. Впричем, чтобы не морочиться с охлаждением, можно абляционку...
ЦитироватьLin пишет:
Использовать СУ на основе MEMS планируем, потому что у нас есть его разработчик, а у него, соответственно - прототип такой системы управления :) Стоимость подобной системы крайне низкая (как и точность выведения). Кроме MEMS там используется солнечный датчик (хочу вариант с калибровкой по Луне посмотреть - с солнечным - очень мало пусковых окон).
Не очень понятно, как трехосный гироскоп собираетесь калибровать имея только направление на Солнце... И главное я не понимаю зачем это вообще... Полагаю, хороший МЕМС за 7000 баксов легко вытянет вашу ракету будучи скалиброванным на СК с точностью ну... если она летит 10 минут, то в конце АУТ будет 0,1 градус ошибка в знании ориентации. Вообще у Солнечного датчика точность довольно хреновая, как правило. Если Солнце не в центре, а на краю поля зрения - так и вообще пару-тройку градусов. Кроме того, нужно очень точно знать будет взаимное расположение осей приборов (чувствительных элементов МЕМС - у которых как правило точность довольно паршивая и самих Солнечных датчиков). Плюс скалибровать все, что будет вращением вокруг направления на Солнце - у вас не получится.
Я бы если уж на то пошло, делал иначе. Стоя на Земле МЕМС можно калибровать по установке на стартовом столе. Надо просто хорошо знать как у вас НССК будет стоять и все. Убираем Землю из измерений и перед стартом имеем хорошо скалиброваный гироскоп.
Если уж калибровать в полете, то использовать надо Солнечный датчик + магнитометр + GPS/ГЛОНАСС или акселерометр. Т.е зная положение ракеты по модели поля IGRF восстанавливаем вектор магнитной индукции, знаем проекцию вектора в связанных осях по информации магнитометра. Тоже самое с Солнышком, имеем его положение по модели для даты пуска и имеем его измеренное. Таким образом имеем знание ориентации осей РН, всех трех сразу. Ну и имеем вычисленное по МЕМС значение. Соответственно калибруем все три оси. Кстати, если привязать СК образуемую Солнечным датчиком + Магнитометрм к НССК на столе, то точность можно еще значительно повысить. :-)
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Цитироватьzy9 пишет:
ЦитироватьLin пишет:
Есть ещё и второй безумный вариант с унитарным пульпообразным топливом
:?:
Это старая идея: морозить керосин в ЖК, а получившуюся шугу гнать в двигатель. Там есть проблемы, например, с однородностью и слипанием. Для борьбы с этим какой-то деятель придумал нанотехнологию: из замороженного керосина делает крыглые гранулы контролируемого размера, поктытые каким-то эквивалентом мыла. Это правда не улучшает охлаждение. Впричем, чтобы не морочиться с охлаждением, можно абляционку...
В твёрдом виде - в камеру сгорания?
А в чём преимущество?
Преимущество одно - один компонент. Остальное - недостатки.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Преимущество одно - один компонент. Остальное - недостатки.
С недостатками как раз понятно.
Но как один компонент? А окислитель?
ЦитироватьПетр Зайцев (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15916/) пишет:
Это старая идея: морозить керосин в ЖК,
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПетр Зайцев (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15916/) пишет:
Это старая идея: морозить керосин в ЖК ,
Пардон, слово "керосин" вышибло из головы идею однокомпонентного топлива :)
А в реальности кто-то это запускал?
а совсем глупую идею скажу можно?
а замороженный керосин-кислород в шашки, как в Твердотопливных РД зя(замедлителем "какая нить парафина" тоже)? или слишком быстро все расплавится? или все таки можно побороться?
Сингапуру свои ракеты предложите:
http://vpk-news.ru/news/21520
Спутники мелкие, город - почти на экваторе.
Ракеты тоже небольшие - в самолёт влезут.
Цитироватьzy9 пишет:
Штуцер пишет:
ЦитироватьПетр Зайцев (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15916/) пишет:
Это старая идея: морозить керосин в ЖК ,
...
А в реальности кто-то это запускал?
То ли не так ищу, то ли поисковик не заточен под такие тонкости... вываливает кучу ссылок на обычные двигатели ЖК/керосин.
http://users.livejournal.com/___lin___/345252.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115805.webp)
http://topwar.ru/58550-kompaniya-lin-indastris-sozdaet-novuyu-raketu-nositel-legkogo-klassa.html
ЦитироватьКомпания «Лин Индастрис» создает новую ракету-носитель легкого класса
Вчера, 08:24
Несколько зарубежных частных компаний в настоящее время работают над проектами ракет-носителей и космических аппаратов. Ожидается, что «частники» благодаря подобным проектам в будущем смогут потеснить мировых лидеров космической отрасли, а также помочь им, взяв на себя некоторые проекты. Первой российской частной организацией, которая построит собственную ракету-носитель, может стать компания «Лин Индастрис». В начале сентября она объявила о начале работ по очередному своему проекту под названием «Таймыр». Вскоре появились новости о сотрудничестве с несколькими смежными организациями, которое поможет быстрее реализовать новый проект.
Компания «Лин Индастрис» является резидентом космического кластера фонда «Сколково» и была создана для осуществления проектов в области космонавтики. В настоящее время специалисты компании работают над несколькими проектами ракет-носителей, космических аппаратов и т.д. Так, ведутся работы над несколькими ракетами-носителями легкого и сверхлегкого классов, над спутниковой группировкой для дистанционного зондирования Земли и т.д. При этом наибольший приоритет имеют проекты ракет-носителей, поскольку подобная техника имеет большие перспективы.
По оценкам специалистов, в настоящее время объем рынка легких ракет-носителей достиг 0,5-1 млрд долларов США, что равняется 15-20 пускам. При этом количество запусков и объем этого рынка постоянно растет. К примеру, в 2013 году состоялись 22 запуска легких ракет-носителей, в ходе которых на орбиту были выведены 102 космических аппарата. Таким образом, легкие ракеты-носители вывели на орбиту половину всех спутников, запущенных в прошлом году. Примечательно, что почти две трети космических аппаратов, выведенных при помощи легких ракет-носителей, относятся к классу наноспутников и были созданы на базе платформы CubeSat.
Для выхода на рынок коммерческих запусков компания «Лин Индастрис» несколько месяцев назад предложила проект ракеты-носителя «Адлер» с полезной нагрузкой до 700 кг. Утверждается, что при проведении трех запусков в год разработка и производство этой ракеты окупятся за три года. При помощи ракет «Адлер» предлагается ежегодно выводить на орбиту по 3-4 миниспутника, а также большое количество микро- и наноспутников. В таком случае «Адлер» сможет занять не менее 5% мирового рынка легких ракет-носителей.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221409.jpg) (http://topwar.ru/uploads/posts/2014-09/1411358589_screenshot_1.jpg)
Анализ существующего рынка легких ракет-носителей показал, что для решения некоторых задач характеристики ракеты «Адлер» могут быть избыточными. Имеется смысл в продолжении сокращения полезной нагрузки ракет. В связи с этим было предложено разработать проект ракеты с возможностью доставки 5-100 кг на низкую околоземную орбиту. О начале работ по новому проекту, получившему название «Таймыр», было объявлено в начале сентября.
Сообщается, что уже существуют договоренности с несколькими смежными организациями, занимающимися созданием космических аппаратов. Таким образом, разработка ракеты с полезной нагрузкой от 5 кг действительно будет оправдана. Тем не менее, основной моделью семейства «Таймыр» станет ракета с полезной нагрузкой 100 кг. Все прочие варианты ракеты-носителя будут представлять собой базовую модель, доработанную соответствующим образом.
Как следует из опубликованных материалов, ракеты-носители семейства «Таймыр» будут основываться на универсальном модуле, в состав которого войдут топливные баки и жидкостный ракетный двигатель. Такие модули длиной 8,7 м и диаметром 0,5 м можно будет использовать как поодиночке, чем будет обеспечиваться минимальная полезная нагрузка, так и в блоках. К примеру, для доставки на орбиту 100-кг груза в одну ракету-носитель будут объединяться пять модулей, дополнительно укомплектованных отсеком для полезной нагрузки.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221410.jpg) (http://topwar.ru/uploads/posts/2014-09/1411358634_613.jpg)
Создание легких и сверхлегких ракет-носителей связано с определенными трудностями, обусловленными малыми габаритами и ограничениями по максимально допустимому весу и стоимости производства. Для обеспечения требуемых характеристик специалисты из «Лин Индастрис» предлагают применить в конструкции ракеты «Таймыр» ряд оригинальных решений.
По словам генерального конструктора «Лин Индастрис» Александра Ильина, новая ракета должна получить жидкостный двигатель с вытеснительной системой подачи топлива. Дело в том, что в камеру сгорания жидкое топливо должно подаваться под большим давлением, для чего обычно используется специальный турбонасосный агрегат (ТНА). Использование ТНА обеспечивает необходимые характеристики, но приводит к усложнению и удорожанию всего двигателя. На ракетах семейства «Таймыр» предполагается подавать топливо путем создания высокого давления в баках. Подобный подход требует создания высокопрочных баков, однако позволяет почти вдвое уменьшить стоимость жидкостного двигателя за счет экономии на ТНА.
Ракеты «Таймыр» должны получить новую систему управления, разрабатываемую специально для них. Разработчики ракеты отмечают, что в настоящее время на большинстве ракет-носителей используются системы управления, созданные еще в восьмидесятых годах на основе элементной базы того времени. Эти системы имеют высокие характеристики, а также освоены в производстве и эксплуатации. Тем не менее, они слишком сложны и имеют избыточные характеристики для выполнения ряда задач. К примеру, некоторым заказчикам важен сам факт выведения микро- или наноспутника на орбиту, а ошибка в несколько десятков километров при выведении их не беспокоит.
Таким образом, появляется возможность упростить систему управления, снизив точность выведения полезной нагрузки на орбиту. Общее упрощение системы позволяет снизить требования к элементной базе и, как следствие, сократить стоимость производства. А. Ильин отмечает, что новая система управления будет примерно в 10 раз дешевле существующих. Ряд оригинальных технических решений будет патентоваться.
Третье ноу-хау, предполагаемое для использования в проекте «Таймыр» – топливо. Специалисты компании «Лин Индастрис» решили использовать в качестве топлива керосин, в качестве окислителя – перекись водорода. От «традиционного» жидкого кислорода решено отказаться ввиду некоторых его особенностей. Использование новой топливной пары вызвано желанием сократить расходы на эксплуатацию ракеты-носителя, незначительно пожертвовав некоторыми характеристиками.
Перекись водорода имеет несколько преимуществ перед жидким кислородом. В нормальных условиях она представляет собой жидкость, благодаря чему не требуется использование специального оборудования, поддерживающего окислитель в жидком состоянии и не позволяющего ему выкипать. Кроме того, перекись водорода имеет большую плотность в сравнении с жидким кислородом, что позволяет уменьшить габариты и вес конструкций ракеты. Наконец, перекись водорода безопаснее для окружающей среды и обслуживающего персонала.
9 сентября компания «Лин Индастрис» сообщила об официальном начале сотрудничества с кафедрой «Ракетные двигатели» Московского авиационного института (МАИ). В соответствии с подписанным соглашением специалисты МАИ займутся разработкой нового жидкостного ракетного двигателя тягой 2,5-3 тонны, предназначенного для использования топливной пары керосин-перекись водорода. Этот двигатель предполагается использовать на модулях ракеты-носителя «Таймыр».
17 сентября появилась новость о подписании договора между «Лин Индастрис» и ООО «Калибровский завод». Подмосковное предприятие в будущем займется строительством новых ракет-носителей легкого и сверхлегкого класса, разрабатываемых фирмой «Лин Индастрис».
Предполагается, что создание нового проекта не займет много времени. Испытания ракеты «Таймыр» планируется начать уже летом следующего года. Площадкой для испытаний должен стать полигон Капустин Яр. Таким образом, ряд мер, направленных на упрощение и удешевление проекта, должен привести и к сокращению сроков его создания. При отсутствии серьезных проблем первый коммерческий запуск ракеты-носителя «Таймыр» с малыми спутниками на борту может состояться в течение следующих полутора-двух лет.
Развитие электроники и космической техники привело к появлению и широкому распространению малых спутников различных классов и типов. Обычно подобная техника выводится на орбиту в качестве дополнительной полезной нагрузки к другим космическим аппаратам. Тем не менее, наметилась тенденция к созданию специализированных ракет-носителей, предназначенных именно для запуска малых спутников различных классов.
Ракета «Таймыр» является одной из первых отечественных разработок своего класса и поэтому представляет большой интерес. Кроме того, ввиду небольшого количества конкурентов она имеет достаточно большие перспективы. Реальные перспективы нового проекта компании «Лин Индастрис» станут известны в ближайшем будущем: испытания новой ракеты стартуют следующим летом, а коммерческая эксплуатация может начаться уже в 2016 году.
ЦитироватьПо словам генерального конструктора «Лин Индастрис» Александра Ильина
ЗВУЧИТ!
Ещё из забавного:
http://ebull.ru/dl/digest-090.pdf (http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Febull.ru%2Fdl%2Fdigest-090.pdf) на 77 странице - как говорится "попал пальцем в небо".
Пост из ЖЖ Зеленого Кота - http://zelenyikot.livejournal.com/49055.html попал к Рогозину в фейсбук - http://cs619820.vk.me/v619820574/14781/cYqknCRIWkw.jpg :)
Вчера с МАИ утверждали ТЗ на двигатель для прототипа - утвердили. С метеорологами провели предварительные переговоры насчет площадки на Кап.Яре - можно попасть в план пусков на следующий год.
По прототипу эскизы рисуем - закончим всё утрясать - начнем выпуск документации. Есть желание летом-осенью 2015-го испытать на прототипе СУ собственной разработки.
С МГУ по "Луне семь" наконец-то подписали договор. Может быть уже на Фестивале Науки можно будет поездить рядом с виртуальной базой на луноходе.
С W.E.A.S. Robotics также подписали - проработка лунохода и другие совместные проекты.
Вообще - по договорам на сайте http://www.spacelin.ru/ в разделе новостей есть информация.
А чего они /из эл. бюллетеня/ Вас так невзлюбили? Я читал - там прямо истерика какая-то. Столько желчи не доставалось никому, кроме "Фотона".
ЦитироватьLin пишет:
Ещё из забавного:
http://ebull.ru/dl/digest-090.pdf (http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Febull.ru%2Fdl%2Fdigest-090.pdf) на 77 странице - как говорится "попал пальцем в небо".
А что там не так? Вроде все по делу написано.
Кстати, повеселили технические подробности насчет использования перекиси водорода вместо ЖК. Плотность говорите выше? 1,45 и 1.14? В 1,27 раза? Да. Только в ЖК вся масса является окислителем, у перекиси - менее половины - 16/34. А уж насчет преимуществ эксплуатации :-( . Вы бы поспрашивали хотя бы людей реально служивших на комплексах с использованием перекиси. Доложу я вам - крайне опасная в обращении И!!! хранении штука. Требует термостатирования и исключительной дисциплины и аккуратности персонала. Как раз для нынешних разгильдяев. Уж лучше смириться с потерями на испарение ЖК, чем постоянно дрожать над перекисью. Систему управления, конечно, можно удешевить за счет снижения требований к точности. Можно сделать вообще аналоговую с жесткой программой, а на второй ступени обойтись вообще без нее - закруткой. Как на первых западных ракетах. Как вы верно говорите (цитируете): Дьявол кроется в деталях. А эти детали обычно превращают привлекательную, но необычную идею в фикцию. Был у нас один замгенерального. Придумает что-нибудь оригинально-гениальное на клочке бумаги, даст испольнителям на проработку, те порисуют-порисуют и докладывают: Ничего не получается. и бумаги ему на стол. Тот глянет, вздохнет и скажет: "Вечно вы все испортите". Ему хоть ума хватало признать нереализуемость его выдумок. А у вас до этой стадии, похоже и не доходит. Сколько у вас человек-то в КБ работает? Человек 100 есть хотя бы? Насчет вытеснительной системы. - Считать надо. Утяжеление может быть таким, что не окупит и удешевление. Вы на потерю устойчивости свой "карандашик" считали? Возможно, что утяжелять придется и по этому критерию. а не только по прочности от наддува.
Почти любое ракетное топливо - и окислитель - требуют осторожности в обращении. ЖК тут не исключение - если сравнивать с перекисью, то надо на весь спектр свойств смотреть.
Перекись имеет преимущества для "малых" проектов - поэтому, в частности, вся программа Блэк Эрроу была сделана всего за 9 миллионов "тех" фунтов.
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьLin пишет:
Ещё из забавного:
http://ebull.ru/dl/digest-090.pdf (http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Febull.ru%2Fdl%2Fdigest-090.pdf) на 77 странице - как говорится "попал пальцем в небо".
Вы на потерю устойчивости свой "карандашик" считали? Возможно, что утяжелять придется и по этому критерию. а не только по прочности от наддува.
Вопрос на засыпку: какую сжимающую силу надо приложить к "сосиске" диаметром 500 мм, наддутую давлением 25 атм, чтобы она потеряла устойчивость?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьLin пишет:
Ещё из забавного:
http://ebull.ru/dl/digest-090.pdf (http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Febull.ru%2Fdl%2Fdigest-090.pdf) на 77 странице - как говорится "попал пальцем в небо".
Вы на потерю устойчивости свой "карандашик" считали? Возможно, что утяжелять придется и по этому критерию. а не только по прочности от наддува.
Вопрос на засыпку: какую сжимающую силу надо приложить к "сосиске" диаметром 500 мм, наддутую давлением 25 атм, чтобы она потеряла устойчивость?
Воздушный шарик, если его не порвет, будет держать 49 тонн...:-)
А какой длины сосиска?
======================
У меня вышло 50718,433 кг
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьLin пишет:
Ещё из забавного:
http://ebull.ru/dl/digest-090.pdf (http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Febull.ru%2Fdl%2Fdigest-090.pdf) на 77 странице - как говорится "попал пальцем в небо".
Вы на потерю устойчивости свой "карандашик" считали? Возможно, что утяжелять придется и по этому критерию. а не только по прочности от наддува.
Вопрос на засыпку: какую сжимающую силу надо приложить к "сосиске" диаметром 500 мм, наддутую давлением 25 атм, чтобы она потеряла устойчивость?
Воздушный шарик, если его не порвет, будет держать 49 тонн...:-)
Ага. Стенка бака из АмГ будет где-то 3 мм. Вторая ступень с ГБ сколько весит? Тонн пять, наверное? Максимальная перегрузка на первой ступени ? 5-8? (сколько там стартовая масса?) Т. Е. До сжимающих напряжений, вероятно, и не дойдет. Хорошо. Не думайте, что я, в принципе против таких проектов. Буду очень рад, если что-нибудь получится. Сам бы с удовольствием поучаствовал. Только легковесные заявления не внушают оптимизма.
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Воздушный шарик, если его не порвет, будет держать 49 тонн...:-)
это как?
Известное дело: Кто не дифференцирует - тот Паскаль. ;)
Если перекись - то напрашиватся "средний", может оптимальный вариант - ТНА на перекиси... и готовый есть можно сказать... ну можетна второй этап...
Наверняка же рассматривали раз до того писали что сперва хотели использовать РД 107
Открыл, посмотрел
"2) Калифорнийская фирма Skybox Imaging вложила 91млн $ в запуски по меньшей мере 2-х спутников ДЗЗ."
Это не вложения в "запуски", это объем привлеченных компанией инвестиций к апрелю 2012 г.
"Проблема с запусками малых КА за рубежом – высокая (более 15 млн. $) стоимость пуска."
О чем вы? Малые КА улетают либо бесплатно на испытательных пусках РН, либо за несоизмеримо меньшие деньги ко-пассажирами с себе подобными. SkySat-1 был одним из 32 аппаратов в пуске, SkySat-2 был один из 8. И далеко не основной ПН (владелец которой и оплачивает халяву остальным) в обоих случаях.
Расскажу, как мы пришли к перекиси.
Наш потенциальный инвестор (в данный момент - спонсор) хочет на своем заводе создать намоточный цех и мотать композитные вещи. Просил "композитную ракету". Под ЖК композит мы не освоим за вменяемые сроки (и деньги).
Далее - у команды есть опыт работы с перекисью (во времена нового МосГИРДа с ней возились).
На 202 кафедре МАИ есть опыт работы с перекисными моторами, прототип (для тестирования системы управления, прохождения бюрократических процедур и приобретения опыта) нам удобней делать на перекиси (правда, его будем делать на 85% - проще купить).
Ребята из ООО "Ника" (Научные исследования космической архитектуры) предлагают унитарное пульпообразное топливо - его тоже проще сделать на перекиси. Я считаю что идея эта требует значительных вложения (времени и денег) и пока её не рассматриваю как основную. Запустим двигатель на УПТ - поменяю свое мнение.
И ещё пара - перекись + пентаборан выглядит перспективно для лунных дел. Не зря для Л3М её смотрели. Правда, пентаборан хотелось бы заменить чем-то менее ядовитым. Луна - в сфере наших интересов :)
ТНА на перекиси для "Таймыра" смотрели - пока решили пойти по более простому пути. Для более тяжелых вариантов - такой ТНА, конечно, напрашивается.
Уточню - денег от Сколково мы пока не получили - поскольку просто ещё не оформили правильно все документы на грант (это сложный бюрократический процесс). Будем подавать заявку в ближайшее время. Хотели бы построить на грантовые деньги прототип, создать "железо", а не выпускать бумагу.
Мы не деньги "пилить" пришли, мы в космос хотим :)
Сейчас команда существует за счет собственного энтузиазма, на собственные средства и на небольшие вложения спонсоров (вложения действительно не очень большие - но само их наличие радует).
Мы начинаем работу с инвестфондами, сегодня выступали на шаттл-сессии стартапов в Сколково. Осторожный интерес есть.
Есть договора с различными организациями (можно в новостях на сайте посмотреть), есть поддержка.
Будем работать, исправлять ошибки. Повторю - мы в космос хотим!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115836.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115763.png)
:) OТRAG ? Сразу вспомнилось глядя на картинки.
Гибрид OТRAG`а, "Ангары" и Black Arrow :)
ЦитироватьLin пишет:
Хотели бы построить на грантовые деньги прототип, создать "железо", а не выпускать бумагу.
Вот это настораживает.
Если "Таймыр-1" рассчитан на ПН 100 кг, то "Таймыр-5", видимо, будет нести 500 кг, а "Таймыр-7" - 700 кг. В последнем случае можно думать о лунных экспедициях, с доставкой на её поверхность микро-АМС килограммов, так, на 25-30.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если "Таймыр-1" рассчитан на ПН 100 кг, то "Таймыр-5", видимо, будет нести 500 кг, а "Таймыр-7" - 700 кг.
А с переливом 1000 ? :)
Вообще интересен бы такой проект лет много ...дцать назад, эдакий экспериментальный кролик. Не к тому что не нужен сейчас, а кабы не гонка - тогда логично и последовательно. Впрочем, мне как диванному болельщику космонавтики, кажется что до сих пор нет годной аналитики колебаний и т.п. явлений таких сосисочных сборок.
Т.е. сделав первое железо можно брать гранты на экспериментальные исследования сложных систем.
А там чем черт не шутит - какой-нить уже УР 700...
"Урежьте осетра":
"Таймыр-1" - 10 кг (в варианте старта с дирижабля - до 25кг).
"Таймыр-5" - 100 кг на НОО
"Таймыр-7" - 100 кг на ССО (чуть больше 200 на ННО).
На тонну нужна совсем другая ракета (уже с ТНА).
По грузам на отлетную к Луне (фантазии-прикидки)
1 кг, 20 кг и 50 кг - соответственно.
ЦитироватьLin пишет:
"Урежьте осетра":
"Таймыр-1" - 10 кг (в варианте старта с дирижабля - до 25кг).
"Таймыр-5" - 100 кг на НОО
"Таймыр-7" - 100 кг на ССО (чуть больше 200 на ННО).
На тонну нужна совсем другая ракета (уже с ТНА).
По грузам на отлетную к Луне (фантазии-прикидки)
1 кг, 20 кг и 50 кг - соответственно.
За счет чего?
У ракеты воздушного старта другое соотношение ступеней получается (оптимизировали специально для старта с 15км) - первая ступень больше (длиннее), вторая - меньше (а вот там нужно смотреть - как лучше уменьшить, чтобы не делать полностью новую ступень), чем у "Таймыра-1". Потери аэродинамические уменьшаются, сопло высотное применяется.
ЦитироватьLin пишет:
У ракеты воздушного старта другое соотношение ступеней получается (оптимизировали специально для старта с 15км) - первая ступень больше (длиннее), вторая - меньше (а вот там нужно смотреть - как лучше уменьшить, чтобы не делать полностью новую ступень), чем у "Таймыра-1". Потери аэродинамические уменьшаются, сопло высотное применяется.
А как с безопасностью старта?
Не только с безопасностью (дирижабль пилотируемый) вопросы :) Там ещё нужно с динамикой возится - ракета у них к дирижаблю должна крепиться на подвесе (что мне очень не нравится). Испытательный пуск прототипа должен был летом ещё состояться - но у наших дирижабельных друзей внезапно возник заказ - и они отвлеклись от воздушного старта.
Конечно, в данный момент, я не рассматриваю такой способ старта как основной. Нам нужно упрощать конструкцию, а не усложнять. И так проблем много.
ЦитироватьЧеловечество, запертое на Земле, ограничено в пространстве и во времени. Стоит отказаться от выхода из «гравитационного колодца», и жизнь сотен поколений, тысячелетия боли, страданий, стремлений и развития рано или поздно пойдут прахом. Более ста миллиардов жизней окажутся прожитыми зря. Мы не можем допустить подобного. Поэтому мы будем бороться и поэтому «Лин Индастриал» нужна Луна.
http://community.sk.ru/news/b/articles/archive/2014/12/05/prityazhenie-luny.aspx
:)
А вот (http://www.spacelin.ru/#!taymyr/c1wuk) ещё один их проект.
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьЧеловечество, запертое на Земле, ограничено в пространстве и во времени. Стоит отказаться от выхода из «гравитационного колодца», и жизнь сотен поколений, тысячелетия боли, страданий, стремлений и развития рано или поздно пойдут прахом. Более ста миллиардов жизней окажутся прожитыми зря. Мы не можем допустить подобного. Поэтому мы будем бороться и поэтому «Лин Индастриал» нужна Луна.
http://community.sk.ru/news/b/articles/archive/2014/12/05/prityazhenie-luny.aspx
:)
Йес!!!)))
ЦитироватьShin пишет:
ЦитироватьKR
пишет:
ЦитироватьЧеловечество, запертое на Земле, ограничено в пространстве и во времени. Стоит отказаться от выхода из «гравитационного колодца», и жизнь сотен поколений, тысячелетия боли, страданий, стремлений и развития рано или поздно пойдут прахом. Более ста миллиардов жизней окажутся прожитыми зря. Мы не можем допустить подобного. Поэтому мы будем бороться и поэтому «Лин Индастриал» нужна Луна.
http://community.sk.ru/news/b/articles/archive/2014/12/05/prityazhenie-luny.aspx
Йес!!!)))
Поскромничaл.
:)
ЦитироватьRuScience @riascience (https://twitter.com/riascience) 3 мин.3 минуты назад (https://twitter.com/riascience/status/541940593606545409)
"Лин Индастриал", которая планирует построить первую в России частную ракету, получила инвестиции в размере 10 млн р
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/156006.jpg)
(https://twitter.com/riascience/status/541940593606545409/photo/1)
МикроАнгара :D
Подкажите - а почему не твердотопливная ? Вот эта ракета на вытеснительной системе все ближе и ближе к твердотопливным ракетам. Там и двигатель будет еще проще и проблемы с давлением в "баке" давно решена.
ЦитироватьSerge пишет:
Подкажите - а почему не твердотопливная ? Вот эта ракета на вытеснительной системе все ближе и ближе к твердотопливным ракетам. Там и двигатель будет еще проще и проблемы с давлением в "баке" давно решена.
Твердотопливная равной энергетики будет в разы дороже.
Поспешили они с новостью. Договор в процессе подписания - деньги пойдут (если пойдут) - ближе к весне. Кроме того, мы бы очень хотели привлечь ещё и Сколково.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Подкажите - а почему не твердотопливная ? Вот эта ракета на вытеснительной системе все ближе и ближе к твердотопливным ракетам. Там и двигатель будет еще проще и проблемы с давлением в "баке" давно решена.
Твердотопливная равной энергетики будет в разы дороже.
Из-за стоимости топлива , или что то еще ?
Serge (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/39435/)
Вы забываете, что снаряжение РДТТ процесс весьма щекотливый и оборудование там сложное. Особенно для последующих УЗ и рентгеновских методов проверки. Да и сами компоненты твердого топлива на порядок-два дороже. Бразильцы вон погорели на подобных представлениях, что мол РДТТ-это просто.
Цитироватьfreinir пишет:
А вот (http://www.spacelin.ru/#!taymyr/c1wuk) ещё один их проект.
(http://s04.radikal.ru/i177/1412/9d/1d1a09041b81.png)
У нас за такие чертежи отправляли с защиты диплома сразу на пересдачу без разговоров.
Говорит об уровне...
Цитироватьleha13 пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
А вот (http://www.spacelin.ru/#!taymyr/c1wuk) ещё один их проект.
У нас за такие чертежи отправляли с защиты диплома сразу на пересдачу без разговоров.
Говорит об уровне...
И че не так?
как я понимаю - это не чертеж, а эскиз
http://tass.ru/kosmos/1633932
http://top.rbc.ru/business/09/12/2014/5486ee49cbb20f7ddc7d6b92
В общем, всё самое интересное только начинается :)
Inconel 718 для камер ЖРД уже идет из Китая, надеюсь до нового года успеем получить.
План такой - ЖРД на 50кг - для ракеты-прототипа и верхних ступеней "Таймыра" - весной.
Осенью (вероятней - в конце года) - испытание прототипа - хотя бы первые "прыжки" (на 3-5 км) на полигоне НИИ "Геодезия". Кап.Яр и полеты с полной заправкой - увы, похоже - уже на 2016-ый уходят. Хотя - кто знает.
Параллельно - делаем аванпроект "Таймыра", ищем дополнительные деньги. Хорошо бы начать заниматься маршевым ЖРД как можно раньше.
Кстати - и другие проекты мы тоже не отбрасываем :)
Предстоит много работать, учиться и преодолевать различные административные и финансовые барьеры.
Один из создателей World of Tanks, а именно пользователь под ником SerB, он же Сергей Буркатовский решил вложить капитал в разработку российской ракеты-носителя "Таймыр".
http://42.tut.by/427221
Замечательное решения хорошего человека.
Серб молодец!
ЦитироватьLin пишет:
В общем, всё самое интересное только начинается :)
Эт точно))) Новое дело - класс.Завидно немножко.
Цитироватьsupermen пишет:
Цитироватьleha13 пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
А вот (http://www.spacelin.ru/#!taymyr/c1wuk) ещё один их проект.
У нас за такие чертежи отправляли с защиты диплома сразу на пересдачу без разговоров.
Говорит об уровне...
И че не так?
как я понимаю - это не чертеж, а эскиз
Эскиз - это когда на коленке. Чертежи делают согласно ЕСКД.
А вот нерадивых студентов отправляли учить, в какую сторону на чертеже должна "лететь" ракета.
Цитироватьleha13 пишет
Эскиз - это когда на коленке.
Лет 30 назад было. Не видел чтобы сейчас кто-то что-то на коленке чертил.
ЦитироватьЧертежи делают согласно ЕСКД.
Расхождений с н4й не вижу.
ЦитироватьА вот нерадивых студентов отправляли учить, в какую сторону на чертеже должна "лететь" ракета.
Отдельно взятый бзик конкретных самодуров от образования. К сути дела отношения не имеет.
Цитироватьsupermen пишет:
Расхождений с н4й не вижу.
Это заметно
Цитироватьsupermen пишет:
Отдельно взятый бзик конкретных самодуров от образования. К сути дела отношения не имеет.
Я уже понял, что суперменам накласть на ГОСТы. А вот когда специялисты не знают азбуки...
Цитироватьleha13 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Цитироватьleha13 пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
А вот (http://www.spacelin.ru/#!taymyr/c1wuk) ещё один их проект.
У нас за такие чертежи отправляли с защиты диплома сразу на пересдачу без разговоров.
Говорит об уровне...
И че не так?
как я понимаю - это не чертеж, а эскиз
Эскиз - это когда на коленке. Чертежи делают согласно ЕСКД.
А вот нерадивых студентов отправляли учить, в какую сторону на чертеже должна "лететь" ракета.
Справедливости ради: в ЕСКД не прописано, в какую сторону должна лететь ракета.есть некие правила ЕМНИП по которым принято самолет изображать летящим справа налево, а ракету - слева направо. Точно не помню. Однако эскизик, скажем прямо: "веселые картинки" называется. не внушает... " Не верю", как говорил Станиславский. Сколько у них там конструкторов? Человек 50 хороших конструкторов могли бы за полгода сварганить рабочие чертежи по которым завод мог бы приступить к изготовлению матчасти ракеты. работать серьезно без волынки. Сколько надо на чертежи двигателя - не знаю. ну все это при наличии хорошо проработанного эскизного проекта, лучше - технического задания. найти сейчас в Москве полста хороших конструкторов, опытом работы в отрасли, думаю, сейчас не реально. Сколько времени надо неопытным - один Аллах знает.
А Вы видели в интернете рабочие чертежи Ангары? Кто ж Вам их покажет? ОбхОдитесь эскизами, сделанными как угодно и радуетесь. Ну а каковы рабочие чертежи сейчас у ребят, это их дело. Рабочие чертежи Вам они тоже не покажут... :-)
ЦитироватьMorin пишет: Человек 50 хороших конструкторов могли бы за полгода сварганить рабочие чертежи по которым завод мог бы приступить к изготовлению матчасти ракеты. работать серьезно без волынки.
Н-да... Сейчас в меня полетит...
Мне окончательно стало ясно, почему в "матче" Фалькон - Ангара счёт именно такой, какой есть. :|
Цитироватьus2-star пишет:
ЦитироватьMorin пишет: Человек 50 хороших конструкторов могли бы за полгода сварганить рабочие чертежи по которым завод мог бы приступить к изготовлению матчасти ракеты. работать серьезно без волынки.
Мне окончательно стало ясно, почему в "матче" Фалькон - Ангара счёт именно такой, какой есть. :|
Там много факторов, и не только ЕСКД. Но надо сказать диаграмма F9 из старого UG ничем не отличается от линевского Таймыра.
Цитироватьleha13 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Расхождений с н4й не вижу.
Это заметно
Цитироватьsupermen пишет:
Отдельно взятый бзик конкретных самодуров от образования. К сути дела отношения не имеет.
Я уже понял, что суперменам накласть на ГОСТы. А вот когда специялисты не знают азбуки...
Интересно, у Маска чертежи по ЕСКД сделаны - или всё же возможно разрабатывать и производить ракетную технику без ЕСКД :) .
Цитироватьavmich пишет:
Интересно, у Маска чертежи по ЕСКД сделаны - или всё же возможно разрабатывать и производить ракетную технику без ЕСКД :) .
- наверняка в штатах есть аналог ЕСКД , есть же ANSI и уж точно отраслевые стандарты.
ЦитироватьВ начале нашего века в американском городе Балтиморе вспыхнул пожар; пожарные приехали быстро, но вода оказалась далеко; пришлось наращивать между собой пожарные рукава, а это оказалось сделать невозможно, т.е. фланцы, с помощью которых соединялись шланги, не подходили друг к другу: пока их подбирали, заменяли и подгоняли, пожар нанес огромный ущерб.
Чтобы такого не произошло, производители и государство должны позаботиться о том, чтобы изделия, производимые как для бытовых, так и для промышленных целей, были взаимозаменяемыми и функционально сочетались. Но и это не в полной мере может устроить потребителя, который вполне справедливо желает, чтобы купленное им изделие было еще и безопасным, удобным при эксплуатации, при транспортировке и т. д.
Как это обеспечить? Ведь конструкторов, технологов и предприятий-изготовителей очень и очень много. А достигается это так. Установлен государственный порядок, по которому завод, фабрика или фирма не имеет права предлагать для продажи любую продукцию. Каждый конкретный вид продукции должен иметь определенные свойства, характеристики и качество, требования к которым содержат специальные документы. Как правило, это стандарты, хотя есть и другие виды подобных документов. Регулированием в этом направлении и занимается стандартизация.
- без этого они бы на Луну не полетели :D
Ракета на презентации для инвесторов должна лететь вперед :) По заветам главного дизайнера всея Руси Лебедева:
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/137/
Но, как тут уже кем-то замечалось ранее, самолет все-таки на общих видах принято рисовать носом налево. Видимо, это связано с тем, что обтекающий его поток (в теоретической аэродинамике) всегда движется слева направо.
ЦитироватьLin,
вы же готовые движки собирались брать? не срослось?
Для готовых камер на первой ступени - нужно изобретать пневмонасосную систему подачи или ТНА делать свой. Тежеловастенько!
Если брать готовый двигатель полностью (с ТНА) - тогда это ракета другого класса и совсем другие деньги (и конкуренция с гос. предложениями, кстати - от которой мы бы хотели уйти).
Поэтому пока решили движки с завесным охлаждением (без потери давления на рубашке охлаждения) и вытеснительную подачу.
Конечно, эти эскизы не догма.
Lin, так собирались рулевые камеры с Рд-108 брать, сделать для них вытеснительную подачу, всяко быстрее :)
Осторожно, вэньян:
http://bbs.9ifly.cn/thread-14314-1-1.html
ЦитироватьKR пишет:
Lin , так собирались рулевые камеры с Рд-108 брать, сделать для них вытеснительную подачу, всяко быстрее :)
Высоковато в этой КС давление для вытесниловки. И с перекисью она не дружит.
А, так они на перекиси решили... ну если сделают двигло можно будет енжн кит продавать :)
Цитироватьleha13 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Расхождений с н4й не вижу.
Это заметно
Цитироватьsupermen пишет:
Отдельно взятый бзик конкретных самодуров от образования. К сути дела отношения не имеет.
Я уже понял, что суперменам накласть на ГОСТы. А вот когда специялисты не знают азбуки...
Не обижайтесь, но жизненный опыт показывает, что чем тупее инженер и чем меньше он может сказать по теме, тем сильнее он давит на оформление. Обычно таким грешат женщины-чертежницы в возрасте.
ЗЫ
Поражаюсь нашему народу. Неужели не понятно, что цель проекта "дешево и быстро". О каких 50 человек в КБ вообще разговор? И нафига на этапе техпредложения иметь РКД?
ЗЫЫ
Кстати крючкотворцы. Чертеж, либо эскиз выполнен в Компасе, а там невозможно не по ЕСКД работать.
ЗЫЫЫ
Хорошо что в нашей стране хоть кто-то делом занимается. Лин-респект
Цитироватьsupermen пишет:
ЗЫЫЫ
Хорошо что в нашей стране хоть кто-то делом занимается. Лин-респект
И претензии к пуговицам, а не к костюму (проекту в целом). Это хорошо :)
ЦитироватьLiss пишет:
Осторожно, вэньян:
http://bbs.9ifly.cn/thread-14314-1-1.html
Они кстати тоже очень некисло денег Варгеймингу дают в месяц, так что тоже вложились этот проект =)
"Таймыр"ка чем-то мне напомнил схожий частный американский проект РН "Конестога" ;) , надеюсь у "Таймыра" дело продвинется дальше чем у злополучной "Конестоги" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51149)
Ну, здесь, хотя бы, удлинение похоже на правду...
ЦитироватьGarixon пишет:
"Таймыр"ка чем-то мне напомнил схожий частный американский проект РН "Конестога" , надеюсь у "Таймыра" дело продвинется дальше чем у злополучной "Конестоги"
Конестога предполагалась твердотопливной. Вряд ли оригинальная разработка, есть информация от чего "сосиски" брать собирались и может им просто не дали на баловство?
А так чего невозможного, летал и выводил же Скаут, правда, последовательной схемы.
ЦитироватьНИИзнайка пишет:
ЦитироватьGarixon пишет:
"Таймыр"ка чем-то мне напомнил схожий частный американский проект РН "Конестога" , надеюсь у "Таймыра" дело продвинется дальше чем у злополучной "Конестоги"
Конестога предполагалась твердотопливной. Вряд ли оригинальная разработка, есть информация от чего "сосиски" брать собирались и может им просто не дали на баловство?
А так чего невозможного, летал и выводил же Скаут, правда, последовательной схемы.
"Конестога" - это вязанка ТТУ "Дельты", с ПН 7-блочной более тонны. Сходство с "Таймыром" - чисто внешнее. ;)
us2-star, значит не дали на баловство или неплатежеспособны... сама Тиокол в рекламе не нуждается, а было бы красиво...
ни бы нам за год весь озоновый слой убили, Тиоколы х..орошие.
Всё-таки "Конестога" -здесь оффтоп... Но раз уж зашла речь, то можно почитать хотя бы тут:
ПЕРИПЕТИИ КОМПАНИИ «КОНЕСТОГА» (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1991/11/mir-8osn.html) (надо промотать вниз) и США. Аварийный запуск КА METEOR на РН "Конестога" (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1995/22/22-1995-2.html#17). И, до кучи, громадьё вариантов (http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/conestoga-1000.htm).
Аналог скорее тут:
http://www.interorbital.com/interorbital_03302014_012.htm
Только топливо другое: скипидар и азотка.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141338.webp)
Патент на РН "Адлер". На первой ступени серийный двигатель - на второй - камера от серийного двигателя. И это только начало – собираюсь запатентовать лунную базу :)
ЦитироватьLin пишет:
И это только начало – собираюсь запатентовать лунную базу
Патентная деятельность затягивает ;)
ЦитироватьLin пишет:
Патент на РН "Адлер". На первой ступени серийный двигатель - на второй - камера от серийного двигателя. И это только начало – собираюсь запатентовать лунную базу
Патент на промышленный образец? Что-то слишком быстро для полноценного изобретения принято решение о выдаче патента .
ЦитироватьДенеб пишет:
ЦитироватьLin пишет:
Патент на РН "Адлер". На первой ступени серийный двигатель - на второй - камера от серийного двигателя. И это только начало – собираюсь запатентовать лунную базу
Патент на промышленный образец? Что-то слишком быстро для полноценного изобретения принято решение о выдаче патента .
Это полезная модель, а не изобретение.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это полезная модель, а не изобретение.
А тогда нафига?
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это полезная модель, а не изобретение.
А тогда нафига?
Ну, вероятно, некоторая - минимальная - степень защиты интеллектуальной собственности.
ЦитироватьLin пишет:
Патент на РН "Адлер". На первой ступени серийный двигатель - на второй - камера от серийного двигателя. И это только начало – собираюсь запатентовать лунную базу :)
Что Вы запатентовали? Сейчас это уже не секрет. :D
И снова Lin в новостях :-)
http://tass.ru/kosmos/1681531
ЦитироватьМОСКВА, 31 декабря. /ТАСС/. Российская компания "Лин Индастриал", разрабатывающая сверхлегкую ракету "Таймыр", заявляет о готовности создать базу на Луне в течение 10 лет после принятия соответствующего решения. Стоимость базы, по предварительной оценке, составит 550 млрд руб., сообщил ТАСС генеральный конструктор фирмы Александр Ильин.
В проекте программы освоения дальнего космоса, направленном на утверждение в кабмин, на лунную программу в 2014-2025 годах предлагается выделить порядка 2 трлн руб. При этом пилотируемые экспедиции на Луну и развертывание первых элементов лунной инфраструктуры планируются после 2030 года.
"Стоимость создания лунной базы первого этапа на двух членов экипажа и второго этапа на четырех человек, по предварительной оценке, составит 550 млрд руб.", - рассказал Ильин.
Он подчеркнул, что проект предполагает использование уже существующей техники и средств, которые могут быть созданы в ближайшие пять лет. Так, в качестве ракеты-носителя предлагается использовать модернизированную тяжелую "Ангару", первый полет которой состоялся в конце декабря. Корабль, по словам Ильина, можно создать на основе корпусов спускаемого аппарата и бытового отсека "Союзов", а посадочный лунный модуль - на базе разгонного блока "Фрегат".
"Лин Индастриал" предлагает осуществить 13 пусков тяжелых ракет для строительства базы на Луне, всего же для поддержания жизнедеятельности базы нужно 37 пусков в течение пяти лет.
Первое лунное поселение
В компании уже придумали, где можно развернуть первое лунное поселение - это гора Малаперт в районе южного полюса Луны. "Это достаточно ровное плато с прямой видимостью Земли, что обеспечивает хорошие условия для связи и является удобным местом для посадки. На горе в течение 89% времени присутствует солнечное освещение, а продолжительность ночи, которая случается всего несколько раз в год, не превышает 3-6 суток", - отметил Ильин.
"Возможный срок реализации проекта - 10 лет от начала принятия решения, из них 5 лет - непосредственно развертывание базы и работа экипажей", - добавил он.
Комментируя эту инициативу, директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый отметил, что проект символизирует возвращение интереса к изучению и освоению Луны. "Но говорить о строительстве целого поселения пока рано", - отметил академик.
Зеленый пояснил, что сначала нужно выбрать место посадки, создать технологии, обеспечивающие доставку и жизнедеятельность человека на Луне, определиться с задачами для космонавтов и решить вопрос радиационной защиты. В концепции, предложенной РАН и Роскосмосом, эти вещи предусмотрены, напомнил директор института, предложив считать проект "Лин Индастриал" "артековской фантазией".
"Хорошо, что они мечтают. В их команде есть талантливые люди. Какие-то их разработки в будущем могут пригодиться", - заключил Зеленый.
PS Зелёного на мыло! :-D
Замученной пропагандой стране нужен новогодний позитив.
Легко! Позитива с избытном.
Технократическая Партия готова организовать за 400 милиардов рублей комплексную экспедицию на Цереру, с постройкой супербвзы, топливного завода, и внеземного поселения на 50 человек.
Лин нервно смартфонит в сторнке! :o
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Технократическая Партия готова организовать за 400 милиардов рублей комплексную экспедицию на Цереру, с постройкой супербвзы, топливного завода, и внеземного поселения на 50 человек.
На Лина как-то надежды больше...
ЦитироватьAlex_II пишет:
На Лина как-то надежды больше...
Надежда больше на Государство... Хотя я не считаю Луну правильной целью и надеюсь, что никаких миллиардов туда вкладывать пока не будут.
Цитироватьfreinir пишет:
Надежда больше на Государство...
Так это одно и тоже.
Цитироватьfreinir пишет:
Хотя я не считаю Луну правильной целью и надеюсь, что никаких миллиардов туда вкладывать пока не будут.
И правильно что не будут вкладывать.
Для полёта нужна инфраструктура и новое качество.
1. Новые ракеты.
2. Новая станция.
3. Тягач.
4. Лунная станция.
Ну вобщем вы и сами знаете.
Цитироватьfreinir пишет:
Надежда больше на Государство...
Ну, если выбирать между государством. Лином и Технократом - я бы все же поставил на Лина - он более мотивирован на результат... А государственные спецы просят 2 с лишним триллиона на то, что Лин берется сделать за четверть этой суммы, причем без гарантии, что вообще что-то будет... Про Технократа и речи нет - он на форуме не один год и все что мы от него видели и слышали - только слова... Другое дело что запрошенных денег Лину кроме как у государства взять негде, к сожалению...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Лин берется сделать за четверть этой суммы, причем без гарантии
Во-вот, то есть берётся, но не сделает.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьAlex_II
пишет:
Лин берется сделать за четверть этой суммы, причем без гарантии
Во-вот, то есть берётся, но не сделает.
Прежде чем делать выводы, давайте дождёмся первого пуска "Таймыра".
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Прежде чем делать выводы, давайте дождёмся первого пуска "Таймыра".
Да Таймыр это отдельная тема. Для Луны ему надо широкую кооперацию привлекать/создавать.... по крайней мере нужны средства выведения, которых нет.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Надежда больше на Государство...
Ну, если выбирать между государством. Лином и Технократом - я бы все же поставил на Лина - он более мотивирован на результат... А государственные спецы просят 2 с лишним триллиона на то, что Лин берется сделать за четверть этой суммы, причем без гарантии, что вообще что-то будет... Про Технократа и речи нет - он на форуме не один год и все что мы от него видели и слышали - только слова... Другое дело что запрошенных денег Лину кроме как у государства взять негде, к сожалению...
Ни Лин ни Технократ, пока еще ничего не сделали. Хотя Технократ предлогал РН "Ладога-1П" еше в 2005 году. Первая ступеннь РД-108А, вторая выбор из трех вариантов, в томс числе из 4 рулевых движков суммарной тягой 10 тс. "Таймыр", просто повторяет ход конструкторской мысли ОКБ РКТ, да еще с явными экономическими просчетами которые делают проект экономически мертворожденным.
Но главное не в этом. А главное в мотивации. Какова мотивация Лина.
- личные амбиции и жажда известности.
- удовлетворение детской мечты быть космонавтом.
- надежды на финансовый доход.
И ВСЁ, больше источников мотивации НЕТ! На каком базисе Лин собирается выстраивать корпаративную структуру???
У Технократа?
- идеологическая парадигма технократической экспансии, в космос за энергией, ресурсами и жизненным пространством.
- религиозная парадигам - святой космический Джихад, линия приемственности Русским Космистам.
- непосредственный техно-фанатизм и поклонение фигуре партийного и религиозного Лидера. Это дает великолепный внеэкономический маханизм контроля за кадровым составом (которого у Лина нет и быть не может).
- приемственность партийного руководства космическими проектами в Советской и Российской Космонавтике.
ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Для полёта нужна инфраструктура и новое качество.
1. Новые ракеты.
2. Новая станция.
3. Тягач.
4. Лунная станция.
Ну вобщем вы и сами знаете.
Зачем столько всего?
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Технократическая Партия готова организовать за 400 милиардов рублей комплексную экспедицию на Цереру
Это Ваша окончательная цена?
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Хотя Технократ предлогал РН "Ладога-1П" еше в 2005 году.
Да, языком вы работаете знатно. К сожалению - это ваш основной рабочий орган... В изготовлении чего-либо в металле вы замечены не были... В отличие от Лина и Андрея Суворова.
ЦитироватьAlex_II пишет:
В отличие от Лина и Андрея Суворова.
А у них есть "металл"?
Цитироватьfreinir пишет:
А у них есть "металл"?
Ну, Андрей, по крайней мере из МосГИРД, у них было кое-что...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
А у них есть "металл"?
Ну, Андрей, по крайней мере из МосГИРД, у них было кое-что...
Да я про работающее "железо"... а так то понятно.
Цитироватьfreinir пишет:
Да я про работающее "железо"
Про летающее в смысле? Ну, поживем - увидим. Как минимум в то, что они способны сделать "Таймыр" - я вполне верю. Нет в этом ничего выше их сил.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
А у них есть "металл"?
Ну, Андрей, по крайней мере из МосГИРД, у них было кое-что...
Ну это было давно - но что то помница мне - что это именно я посоведовл в свое время МосГИРДу, назваться МосГИРДом, и даже дал несколько советов как наладить отношения с администрацией Москвы...давно это было, ой как давно. Я тогда еще щеголял маской и надписью Технократ. Но кстати, уже тогда возглавлял Технократическую Партию.
Хотя боюсь, никто эьтого не вспомнит и никто этого не подтвердит.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
На Лина как-то надежды больше...
Надежда больше на Государство... Хотя я не считаю Луну правильной целью и надеюсь, что никаких миллиардов туда вкладывать пока не будут.
Луна - естественная цель для ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики. Вопрос - для чего туда лететь сейчас, каков желаемый результат на обозримую перспективу?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Да я про работающее "железо"
Про летающее в смысле? Ну, поживем - увидим. Как минимум в то, что они способны сделать "Таймыр" - я вполне верю. Нет в этом ничего выше их сил.
Я верю в силу лицидеев, что на экранере ТеВе.
Я верю в силу депутеев, что на стульях сядять в Думе
Я верю в силу паравозев, что дымят чистый небосвод
Я верю в силу говновозев, что от дермя мени спасе.
:) :D :| :cry:
Ну вот все вера и вера, а лететь то когда будем. И летать дешево, дадежно и практично!
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но главное не в этом. А главное в мотивации. Какова мотивация Лина?
У Технократа?
- идеологическая парадигма технократической экспансии, в космос за энергией, ресурсами и жизненным пространством.
- религиозная парадигам - святой космический Джихад, линия приемственности Русским Космистам.
- непосредственный техно-фанатизм и поклонение фигуре партийного и религиозного Лидера. Это дает великолепный внеэкономический маханизм контроля за кадровым составом (которого у Лина нет и быть не может).
- приемственность партийного руководства космическими проектами в Советской и Российской Космонавтике.
Обвинили Лина в стремлении к известности, а сами требуете "поклонения фигуре партийного и религиозного Лидера" и еще какого-то фанатизма :) Вы там хвастались связями в вверхах - что же они Вам не подбросят денежку, хотя бы даже на бронзовый бюст Технократа? О космосе уже молчу.
Кстати, много людей согласились Вам поклоняться и признали религиозным лидером техно...?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Хотя Технократ предлогал РН "Ладога-1П" еше в 2005 году.
Да, языком вы работаете знатно. К сожалению - это ваш основной рабочий орган... В изготовлении чего-либо в металле вы замечены не были... В отличие от Лина и Андрея Суворова.
Алекс 2, ты не прав.
Я создал Технократическую Партию. А это механизм по созданию, поддержке и контролю за Иноовационными проектами. Более того, есть большая вероятность того, что сейчас, в настоящее время это единственный реальный социально-политический механизм доведения глобальных технократических проектов до их логического и идеологического результатов. Не флаговтыков и демонстраций, во какие мы мы и так могем и этак. А именно МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОГО ЦЕЛЕПОЛОГАНИЯ.
Ведь только Технократия как политическая Сила заинтересована в освоениии космического пространства в ПОЛИТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ. Все остальные политические силы относятся к освоению космоса как к демонстрации ВЕЛИКОДЕРЖАВНОСТИ, то есть как к соблюдению признака, атрибута Великой Державы, и не более.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я создал Технократическую Партию.
А как вступить в вашу партию? :|
Хотелось бы поучаствовать еще в каких-нибудь "
глобальных технократических проектах".
А то проекты в которых я участвую сейчас, кажутся мне не очень полезными. :)
ЦитироватьVeganin пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но главное не в этом. А главное в мотивации. Какова мотивация Лина?
У Технократа?
- идеологическая парадигма технократической экспансии, в космос за энергией, ресурсами и жизненным пространством.
- религиозная парадигам - святой космический Джихад, линия приемственности Русским Космистам.
- непосредственный техно-фанатизм и поклонение фигуре партийного и религиозного Лидера. Это дает великолепный внеэкономический маханизм контроля за кадровым составом (которого у Лина нет и быть не может).
- приемственность партийного руководства космическими проектами в Советской и Российской Космонавтике.
Обвинили Лина в стремлении к известности, а сами требуете "поклонения фигуре партийного и религиозного Лидера" и еще какого-то фанатизма :) Вы там хвастались связями в вверхах - что же они Вам не подбросят денежку, хотя бы даже на бронзовый бюст Технократа? О космосе уже молчу.
Кстати, много людей согласились Вам поклоняться и признали религиозным лидером техно...?
Стремления Лина и Технократа Морозова в космической промышленности абсолютно разные.
Технократ Морозов, велик и уникален сам по себе без касательно к космической промышленности и космическим полетам. Технократу Морозову не надо ублажать своё ЭГО летая в космос, надевая форму пилота космического корабля и вызывая этим восхищение друзей и юных аборигенок. Наоборот, Понтифик Технократии несет тяжолую ношу религиозного служения, занимаясь как Мастер Техно, развитием Космонавтики. И отнимая свое личное и рабочее время от выполнения своих непосредственных религиозных и государственных обязанностей.
Цели Лина довольно точно я показал выше по тексту дисскусии.
Для Технократа Морозова Космонавтика всего, лишь инструмент для освоения космического пространства для Цивилизации Техно, расселения и освоения Космоса, правоверными технократами. Ибо так завещено фундаменом Религии Техно. Плодитесь и размножайтесь и заселяйте просторы Вселенной.
Это не обсуждается, это не критикуется, это не ставиться под сомнение. Это яростно ВЫПОЛНЯЕТСЯ.
Насчет поклонения и признания. Мы Понтифик Технократии.
Я приведу копию содержания дипломатической Вербальной Ноты, одному из министерств иностранных дел.
"...В Посольство Бразилии Москве
Москва, Ул. Большая Никитская, 54, индекс 121069
VERBAL'NAYA NOTA #2014121601
Департамент внешних сношений Технократического Понтификата свидетельствует свое уважение Посольству Федеративной Республики Бразилия в Москве и имеет честь сообщить, что 24 февраля 2013 года в городе Санкт-Петербурге на конклаве епископов Церкви Техно-Дао, был избран Понтифик Церкви Техно-Дао (Понтифик Техно). Избранный Понтифик Техно принял имя Georgiy.
Согласно традиции религии и народа Техно, избрание Понтифика Техно автоматически создает государственное образование – Технократический Понтификат. Технократический Понтификат создан для обеспечения условий исполнения Понтификом Техно своих религиозных, светских и государственных обязанностей. Технократический Понтификат является государственным образованием без постоянной территории на Планете Земля. В международном праве персона Понтифика Техно обозначена как суверенная персона исключительного свойства (persona sui generis). В мировой юридической практике существует пример похожего государственного образования - Святой Престол и его вспомогательная территория, государственное образование Ватикан.
Департамент внешних сношений имеет честь сообщить, что Его Святейшество Потнтифик Техно выразил глубокую заинтересованность в налаживании дипломатических отношений с Бразилией. Его Святейшество Понтифик Техно выразил желание посетить Бразилию с государственным визитом.
Департамент внешних сношений просит Посольство сообщить компетентным ведомствам Бразилии, о желании Понтифика Техно.
Департамент внешних сношений просит Посольство сообщить компетентным ведомствам Бразилии, о готовности Департамента внешних сношений начать процесс подготовительных работ по установлению дипломатических отношений между Федеративной Республикой Бразилия и Технократическим Понтификатом.
Департамент уполномочен заявить, что Технократический Понтификат имеет намерения обеспечить возможность производства ракетно-космической техники на современной территории Бразилии.
Специалисты и мастера Технократического Понтификата имеют возможность и желание создать для запусков в космос из Бразилии серию ракет-носителей, которые могут производиться на современной территории Бразилия и запускаться со стартовых площадок космодрома вблизи Экватора.
При удачном стечении обстоятельств, плодотворной поддержке Правительства Бразилии и хорошей международной конъюнктуре в области космических пусков, мастера Техно способны вывести Бразилию в семерку самых могущественных космических Держав.
В случае успешных переговоров и заключении соответствующих межгосударственных соглашений, Мастера Техно готовы начать работу немедленно. И через пять лет осуществить первый пуск ракеты-носителя.
Мастера Техно, способны создать эффективную космическую промышленность не используя государственное финансирование Бразилии. Более подробные стратегию и условия сотрудничества Федеративной Республики Бразилия и Технократического Понтификата в области освоения космического пространства, Понтифик Техно будет готов обсудить в ходе своего государственного визита в Бразилию.
Департамент внешних сношений сообщает, что необходимым условием плодотворного сотрудничества Федеративной Республики Бразилия и Технократического Понтификата в области космических технологий, а также других высокотехнологических областях – в ядерной энергетике, медицине, в информационных технологиях, энергосберегающих технологиях является установление благоприятных дипломатических отношений между Федеративной Республикой Бразилией и Технократическим Понтификатом.
Департамент внешних сношений Технократического Понтификата пользуется случаем, чтобы возобновить Посольству Федеративной Республики Бразилия в Москве уверения в своем высоком уважении.
Санкт-Петербург
16 декабря 2014 года
те же новогоднии новости
Цитироватьhttp://ria.ru/space/20141231/1040992406.html
МОСКВА, 31 дек — РИА Новости. Российская компания "Лин Индастриал" (резидент "Сколково" ;) готова создать базу на Луне за 550 миллиардов рублей, в то время как Роскосмос и РАН просят на ее исследование и освоение выделить из бюджета до 2025 года 2 триллиона рублей.
"Стоимость создания лунной базы первого этапа на двух членов экипажа и второго этапа на четырех человек, по предварительной оценке, составит 550 миллиардов рублей", — сообщил журналистам генконструктор компании Александр Ильин.
Проект, уточнил он, предполагает использование только существующей ракетно-космической техники и средств, создание которых возможно в ближайшие пять лет.
По словам Ильина, в качестве ракеты-носителя предлагается использовать модернизированную тяжелую "Ангару-А5", а также корабль на основе корпусов спускаемого аппарата и бытового отсека, использующихся сейчас для доставки космонавтов на МКС кораблями "Союз". Посадочный лунный модуль предлагается изготовить на основе разгонного блока "Фрегат".
Для запуска к Луне и строительства на ее поверхности базы "Лин Индастриал" предлагает осуществить 13 пусков тяжелых ракет-носителей. Всего для поддержания жизнедеятельности базы необходимо 37 пусков ракет в течение пяти лет, рассчитали в компании.
В качестве места для развертывания первого лунного поселения компания предлагает гору Малаперт, расположенную в районе южного полюса Луны.
"Это достаточно ровное плато с прямой видимостью Земли, что обеспечивает хорошие условия для связи и является удобным местом для посадки. На горе в течение 89% времени присутствует солнечное освещение, а продолжительность ночи, которая случается всего несколько раз в год, не превышает 3-6 суток", — сказал он.
Кроме того, неподалеку о предлагаемого места посадки находятся затененные кратеры, в которых возможно обнаружение льда, добавил Ильин.
"Возможный срок реализации проекта — десять лет от начала принятия решения, из них пять лет — непосредственно развертывание базы и работа экипажей", — сообщил он.
........
........
ирония
наверное и науку посчитали и скидку большую выбили у ОРКК на производство всего для освоения Луны....
а может Роскосмос много тратит денег, а корпорации и компании обойдутся дешевле в мыслях обывателя
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Хотя Технократ предлогал РН "Ладога-1П" еше в 2005 году.
Да, языком вы работаете знатно. К сожалению - это ваш основной рабочий орган... В изготовлении чего-либо в металле вы замечены не были... В отличие от Лина и Андрея Суворова.
Алекс 2, ты не прав.
Я создал Технократическую Партию. А это механизм по созданию, поддержке и контролю за Иноовационными проектами. Более того, есть большая вероятность того, что сейчас, в настоящее время это единственный реальный социально-политический механизм доведения глобальных технократических проектов до их логического и идеологического результатов. Не флаговтыков и демонстраций, во какие мы мы и так могем и этак. А именно МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОГО ЦЕЛЕПОЛОГАНИЯ.
Ведь только Технократия как политическая Сила заинтересована в освоениии космического пространства в ПОЛИТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ. Все остальные политические силы относятся к освоению космоса как к демонстрации ВЕЛИКОДЕРЖАВНОСТИ, то есть как к соблюдению признака, атрибута Великой Державы, и не более.
Погуглил я в очередной раз Технократическую партию. Давно хочу найти сверхсекретную информацию по ее количественному составу. Официального сайта я не нашел. Нашел страничку ВКонтакте. Результаты поисков меня порадовали. Судя по страничке партия состоит из двух официальных лиц: председатель партии - Технократ (Морозов) и председатель МО (видимо министерство обороны от чего то?) - Данила Кузнецов. Кроме того есть 72 подписчика. На странице 17! записей, последняя из которых датируется 19 марта 2014 года. Желающие ознакомиться с деятельностью, я бы даже не побоялся сказать, с бездеятельностью ТПР, могут заглянуть сюда: http://vk.com/tprmo
Технократ-Морозов. Прошло уже столько лет. За это время критикуемое вами во все дыры государство успело Ангару доделать. Где хоть одно реальное железо, которое поднялось выше вашего роста на собственной тяге? Ну, хоть один грамм???
Да, еще я попытался выяснить по части Технократической церкви, ее деятельности, сподвижниках и прихожанах. Может плохо искал, но таковой информации не откопал.Тоже очень большой секрет.
Ну а уж на счет реальных проектов нашего главного конструктора я и говорить не хочу. Мы тут его неоднократно заслушивали и постоянно отправляли на доработку. Так пока и не доработано ничего.
PS Да, Технократ! Пора наградить вашего начальника первого отдела. Просто наградить и все. Он знает за что. Так засекретить всю информацию и не выдавать ее. Очень секретный он у вас человек. Ни имени, ни фотографий. Но дело свое знает на отлично. Единственный, кто у вас работает на все сто... :-)
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я создал Технократическую Партию
Ну такого говна в России тоннами создавали - толку с него ровный ноль по всем координатам...
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Хотя Технократ предлогал РН "Ладога-1П" еше в 2005 году.
Да, языком вы работаете знатно. К сожалению - это ваш основной рабочий орган... В изготовлении чего-либо в металле вы замечены не были... В отличие от Лина и Андрея Суворова.
Алекс 2, ты не прав.
Я создал Технократическую Партию. А это механизм по созданию, поддержке и контролю за Иноовационными проектами. Более того, есть большая вероятность того, что сейчас, в настоящее время это единственный реальный социально-политический механизм доведения глобальных технократических проектов до их логического и идеологического результатов. Не флаговтыков и демонстраций, во какие мы мы и так могем и этак. А именно МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОГО ЦЕЛЕПОЛОГАНИЯ.
Ведь только Технократия как политическая Сила заинтересована в освоениии космического пространства в ПОЛИТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ. Все остальные политические силы относятся к освоению космоса как к демонстрации ВЕЛИКОДЕРЖАВНОСТИ, то есть как к соблюдению признака, атрибута Великой Державы, и не более.
Погуглил я в очередной раз Технократическую партию. Давно хочу найти сверхсекретную информацию по ее количественному составу. Официального сайта я не нашел. Нашел страничку ВКонтакте. Результаты поисков меня порадовали. Судя по страничке партия состоит из двух официальных лиц: председатель партии - Технократ (Морозов) и председатель МО (видимо министерство обороны от чего то?) - Данила Кузнецов. Кроме того есть 72 подписчика. На странице 17! записей, последняя из которых датируется 19 марта 2014 года. Желающие ознакомиться с деятельностью, я бы даже не побоялся сказать, с бездеятельностью ТПР, могут заглянуть сюда: http://vk.com/tprmo
Технократ-Морозов. Прошло уже столько лет. За это время критикуемое вами во все дыры государство успело Ангару доделать. Где хоть одно реальное железо, которое поднялось выше вашего роста на собственной тяге? Ну, хоть один грамм???
Да, еще я попытался выяснить по части Технократической церкви, ее деятельности, сподвижниках и прихожанах. Может плохо искал, но таковой информации не откопал.Тоже очень большой секрет.
Ну а уж на счет реальных проектов нашего главного конструктора я и говорить не хочу. Мы тут его неоднократно заслушивали и постоянно отправляли на доработку. Так пока и не доработано ничего.
PS Да, Технократ! Пора наградить вашего начальника первого отдела. Просто наградить и все. Он знает за что. Так засекретить всю информацию и не выдавать ее. Очень секретный он у вас человек. Ни имени, ни фотографий. Но дело свое знает на отлично. Единственный, кто у вас работает на все сто... :-)
Спасибо Александр, что не обзываетесь, как некоорые. Это во первых. А во вторых подумайте внимательно, неужели для Партии главное страничка в интернете? Я всегда считал что для политической партии оприрающейся не на обман населения, а на четко сформулированную идеологию, самое важное найти тех людей которые смогут понять и разделить Идеологические основы, структуру и подходы к решению политических проблемм. Строительство Политической Партии гораздо труднее, а процесс ее создания гораздо медленнее чем моздание "Ангары" "Сатурна" "Протона" и "Союза" вместе взятых. Технократическая Идеология основана не на примате Социального Доминирования (которое кстати обуревает очень многих в Патрархальном обществе, и почти всех Политиков) а на Разуме и Научном анализе как примате выбора Политических и Государственных решений. Что вкорне противоречит обычаю современной Политики, во всем Мире. и в России в частности. Нам Технократам, просто неоткуда брать КАДРЫ...их практически нет. А те которые доступны - просто хотят Власти и Власти и Власти. Так что работаем просеевая человеческий материал по крупицам.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Хотя Технократ предлогал РН "Ладога-1П" еше в 2005 году.
Да, языком вы работаете знатно.
Алекс 2, ты не прав.
Я создал Технократическую Партию.
Погуглил я в очередной раз Технократическую партию. Давно хочу найти сверхсекретную информацию по ее количественному составу.
Спасибо Александр, что не обзываетесь, как некоорые. Это во первых. А во вторых подумайте внимательно, неужели для Партии главное страничка в интернете? Я всегда считал что для политической партии оприрающейся не на обман населения, а на четко сформулированную идеологию, самое важное найти тех людей которые смогут понять и разделить Идеологические основы, структуру и подходы к решению политических проблемм. Строительство Политической Партии гораздо труднее, а процесс ее создания гораздо медленнее чем моздание "Ангары" "Сатурна" "Протона" и "Союза" вместе взятых. Технократическая Идеология основана не на примате Социального Доминирования (которое кстати обуревает очень многих в Патрархальном обществе, и почти всех Политиков) а на Разуме и Научном анализе как примате выбора Политических и Государственных решений. Что вкорне противоречит обычаю современной Политики, во всем Мире. и в России в частности. Нам Технократам, просто неоткуда брать КАДРЫ...их практически нет. А те которые доступны - просто хотят Власти и Власти и Власти. Так что работаем просеевая человеческий материал по крупицам.
О Технократ! Право, я не стою Ваших благодарностей. Но партия, которая себя не рекламирует либо носит подрывной характер, либо является мертворожденной. А если она еще и не имеет ни членов, ни практических дел, то это скорее всего рога и копыта из бессмертного произведения, а не партия. Ну, или общество меча и орала, специализировавшееся на отъеме денег у доверчивых граждан. Только Вы и этого пока не научились делать... Повторяю, уже даже Ангара полетела, а Ваш воз поныне на том же месте. Боюсь, что просеивать Вам придется еще очень долго. А пока самым большим секретом Технократического Полишинеля является количество выданных партийных билетов... :-)
Да млять вот и первые плоды повышения доступности водки.
ЦитироватьСтроительство Политической Партии гораздо труднее, а процесс ее создания гораздо медленнее чем моздание "Ангары" "Сатурна" "Протона" и "Союза" вместе взятых.
Цитироватьsupermen пишет:
Да млять вот и первые плоды повышения доступности водки.
Понижения.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Да млять вот и первые плоды повышения доступности водки.
Понижения.
Цена ниже - доступность выше
На слашдоте пишут, что лин индастрис говорит, что может построить лунную базу? Старого на него нету, чтоб сказать НННШ!
Цитироватьgoran d пишет:
На слашдоте пишут, что лин индастрис говорит, что может построить лунную базу? Старого на него нету, чтоб сказать НННШ!
Ссылку можно?
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьgoran d пишет:
На слашдоте пишут, что лин индастрис говорит, что может построить лунную базу? Старого на него нету, чтоб сказать НННШ!
Ссылку можно?
http://science-beta.slashdot.org/story/15/01/01/237235/private-russian-company-proposes-lunar-base
Вот если бы не флудили, то не надо было бы баянить :evil:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Хотя Технократ предлогал РН "Ладога-1П" еше в 2005 году.
Да, языком вы работаете знатно.
Алекс 2, ты не прав.
Я создал Технократическую Партию.
Погуглил я в очередной раз Технократическую партию. Давно хочу найти сверхсекретную информацию по ее количественному составу.
Спасибо Александр, что не обзываетесь, как некоорые. Это во первых. А во вторых подумайте внимательно, неужели для Партии главное страничка в интернете? Я всегда считал что для политической партии оприрающейся не на обман населения, а на четко сформулированную идеологию, самое важное найти тех людей которые смогут понять и разделить Идеологические основы, структуру и подходы к решению политических проблемм. Строительство Политической Партии гораздо труднее, а процесс ее создания гораздо медленнее чем моздание "Ангары" "Сатурна" "Протона" и "Союза" вместе взятых. Технократическая Идеология основана не на примате Социального Доминирования (которое кстати обуревает очень многих в Патрархальном обществе, и почти всех Политиков) а на Разуме и Научном анализе как примате выбора Политических и Государственных решений. Что вкорне противоречит обычаю современной Политики, во всем Мире. и в России в частности. Нам Технократам, просто неоткуда брать КАДРЫ...их практически нет. А те которые доступны - просто хотят Власти и Власти и Власти. Так что работаем просеевая человеческий материал по крупицам.
О Технократ! Право, я не стою Ваших благодарностей. Но партия, которая себя не рекламирует либо носит подрывной характер, либо является мертворожденной. А если она еще и не имеет ни членов, ни практических дел, то это скорее всего рога и копыта из бессмертного произведения, а не партия. Ну, или общество меча и орала, специализировавшееся на отъеме денег у доверчивых граждан. Только Вы и этого пока не научились делать... Повторяю, уже даже Ангара полетела, а Ваш воз поныне на том же месте. Боюсь, что просеивать Вам придется еще очень долго. А пока самым большим секретом Технократического Полишинеля является количество выданных партийных билетов... :-)
А не устроить ли нам соревнование?
Дуэлью это соревнование нельзя назвать! Скорее спортивный поединок. Как на Олимпиаде.
Кто первым построит космическую ракету. и выведет на ней нагрузку на орбиту Земли.
Я, Технократ или ЛинИндастриал?
Лин конечно об этом не знает, но через эту ветку я передаю ему свое желание ПОСОРЕВНОВАТЬСЯ.
А Александра Шлядинского попросим быть рефери - то бишь судьей наблюдателем нашего соревнования.
На кон победителя я поставлю свой приз, книгу - Энциклопедия Космической техники - Гэтланда.
Так же в случае своей победы, позволю проигравшему запустить на орбиту свой маленький спутник...коллограммов на 10.
И если Александр согласиться быть судьей, то поставлю ему одно условие. В случае моей победы, Александр споет песенку на видеоклип. Содержание, приблезительно - какой я был грубый и недальновидный что презрительно относился к Технократам и Технократической Партии.
Ну как Александр? Сообщите Лину? И сами согласитесь?
Срок соревнования 5 лет . Точнее к 10 января 2020 года.
Шоу маст гоу он.
Я например буду делать ракету грузоподьемностью около 3 тонн на НЗО. А при первм пробном запуска поставлю вместо макета ПН, макет космического корабля...ну типа Джемени...или чего то другого, что за эти 5 лет придет в голову.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Кто первым построит космическую ракету. и выведет на ней нагрузку на орбиту Земли.
Я, Технократ или ЛинИндастриал?
Будет ничья.
Нaдо будет поискaть с полсотни стaрых огнетушителей... .
:)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Кто первым построит космическую ракету. и выведет на ней нагрузку на орбиту Земли.
Я, Технократ или ЛинИндастриал?
Будет ничья.
Возможно. Но это не отменяет самой Интриги и Соревнования. А ткже ставок в подпольном тотализатаре. И драйва. А так же это подтолкнет исполнителей к более активным действиям - типа все глядят и спорят, делают ставки и .....Едрен Батон! Мне пришла мысль - А что если этот приз назвать Призом "Новостей Космонавтики" и открыть накопительный счет - на который каждый наблюдающий за успехами российской космонавтики сможет отправить небольшую или большую сумму! А победитель сорвет БАНК!
Это будет типа ответом на "Ансари Х Приз"
Но для российских коммерческих фирм. Кстати редакция НК
сможет разослать письма всем богатым олигархам России, а вдлуг кто-то деньхат подкинет?!
http://tass.ru/kosmos/1865728
ЦитироватьМакет первой российской частной ракеты-носителя представят на салоне МАКС-2015
30 марта, 14:29 UTC+3
Экспонаты будут представлены на стенде фонда "Сколково",
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122662.jpg)
© Архив ТАСС/Петр Гридин
МОСКВА, 30 марта. /ТАСС/. Российский частный разработчик "Лин Индастриал" собирается представить трехметровый макет своей легкой ракеты-носителя "Таймыр" и камеру сгорания ракетного двигателя на международном авиакосмическом салоне МАКС-2015. Об этом сообщил сегодня ТАСС генконструктор предприятия Александр Ильин.
"На салоне мы планируем представить трехметровый макет легкой ракеты-носителя "Таймыр", прототип системы управления, а также жидкостной ракетный двигатель собственной разработки", - рассказал он.
Эти экспонаты будут представлены на стенде фонда "Сколково", поскольку компания "Лин Индастриал" является участником его космического кластера и планирует летом получить от него минигрант на развитие ракетной тематики. "В данный момент все работы ведутся на средства частных инвесторов, не связанных с фондом", - уточнил Ильин.
Он также сообщил, что ко Дню космонавтики планируется завершить изготовление из нержавеющей стали макета камеры сгорания ракетного двигателя. Затем на специальных станках будет изготовлена камера из сплава инконель 718. "Испытания двигателя будут проходить на стенде Московского авиационного института", - информировал генконструктор предприятия.
Ранее сообщалось, что один из создателей известной онлайн-игры World of Tanks Сергей Буркатовский может вложить 5-10 млн рублей в российского разработчика ракет- носителей "Лин Индастриал". Средства пойдут на разработку и испытание прототипа модульной сверхлегкой ракеты-носителя "Таймыр" с тягой 50 кг. Испытательные пуски ракет планируется проводить с полигона Капустин Яр.
http://www.spacelin.ru/#!taymyr/c1wuk
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53783)
ЦитироватьSalo пишет:
http://www.spacelin.ru/#!taymyr/c1wuk
Какое-то странное объемное соотношение компонентов... :oops:
ЦитироватьBell пишет:
Какое-то странное объемное соотношение компонентов...
Так перекись водорода же!
А, ну да, объемное соотношение будет 4, при околооптимальном массовом 7
ЗЫ. О, а зачем третий компонент-вытеснитель, если уж есть перекись? :)
ЦитироватьBell пишет:
А, ну да, объемное соотношение будет 4, при околооптимальном массовом 7
ЗЫ. О, а зачем третий компонент-вытеснитель, если уж есть перекись? :)
Масса. С гелием сильно легче.
Ну вообще-то да, вытеснять парогазом керосин и собсно перекись как-то стрёмно и черевато :) А мудрить с ТНА как-то слишком сложно для такой свистульки.
Так там сверху сжатый гелий?
Блин, но все-таки ВПВ как-то настораживает...
Короче, ОТРАГ.РУ :D
ЦитироватьBell пишет:
Короче, ОТРАГ.РУ :D
А кто сказал, что ОТРАГ не мог полететь? Закрыли-то его и политических соображений...
А я нигде не говорил, что кто-то не сможет полететь :)
Просто уж очень похоже.
ЦитироватьBell пишет:
Просто уж очень похоже.
Ну, в классическом OTRAGe труб больше предполагалось. И металлических. А у Лина мотанные. А так да - похож...
Хм...чет, Лин медленно продвигается? активнее надо двигать, активнее.... ;)
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Хм...чет, Лин медленно продвигается? активнее надо двигать, активнее.... ;)
Ну, по сравнению с некоторыми, не будем указывать пальцами, темпы оченно даже большие... :-)
С Firefly надо сравнивать. А то конечно, Супер Стрипи опять перенсли. На 3 года с лишним уже опаздывает.
http://users.livejournal.com/___lin___/364525.html
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Хм...чет, Лин медленно продвигается? активнее надо двигать, активнее.... ;)
Ну, по сравнению с некоторыми, не будем указывать пальцами, темпы оченно даже большие... :-)
Ну по сравнению с некоторыми, не будем ни указывать пальцами, перстами, палками и вообще хвастаться, Лин, вообще ничего серьезного не делает. 8) ХО-ХО-ХО-ХО
Я тут подумал. И еще подумал. И пришла идея мне. А не выставиться и Мне Технократу на "Максе-2015"!
А то "Лин-Индастиал" слишком одиноко себя чуствует на просторах российской коммерческой ИНИЦИАТИВЫ В ОБЛАСТИ ОСВОЕНИЯ КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА.
ПОРА БЫ ПОЯВИТЬСЯ ВЕЛИКОМУ И УЖАСНОМУ ТЕХНОКРАТУ, И ВСЕХ ПОСТРОИТЬ.
А то какая то мелкая суета, ни амбиций ни размаха, никто Маска не кашмарит, никто его инициативного не пугает.
А надо бы.
Слишком американцы пиарятся, даже как то за Россию обидно. Как будто русский медведь в космической берлоге не хозяин.
За Державу обидно!
Так что я подумаю, возможно и буду участвовать в МАКСе, ну если это не отвлечёт меня от реального дела.
Так что ЛИН....дрожи и пугайся, и работай активнее, активнее, активнее..."на то и щука в пруду, что бы карась не дремал". ;) :D
Хо-Хо-Хо
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я тут подумал. И еще подумал. И пришла идея мне. А не выставиться и Мне Технократу на "Максе-2015"!
А то "Лин-Индастиал" слишком одиноко себя чуствует на просторах российской коммерческой ИНИЦИАТИВЫ В ОБЛАСТИ ОСВОЕНИЯ КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА.
ПОРА БЫ ПОЯВИТЬСЯ ВЕЛИКОМК И УЖАСНОМУ ТЕХНОКРАТУ, И ВСЕХ ПОСТРОИТЬ.
А то какая то мелкая суета, ни амбиций ни размаха, никто Маска не кашмарит, никто его инициативного не пугает.
А надо бы.
Слишком американцы пиарятся, даже как то за Россию обидно. Как будто русский медведь в космической берлоге не хозяин.
За Державу обидно!
Так что я подумаю, возможно и буду участвовать в МАКСе, ну если это не отвлечёт меня от реального дела.
Так что ЛИН....дрожи и пугайся, и работай активнее, активнее..."на то и щука в пруду, что бы карась не дремал". ;) :D
Хо-Хо-Хо
ООО!!! Наконец будет выставлен чертеж болта от новейшей ракеты на бумаге в клеточку. Мы все в предвкушении дрожания... :-)
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я тут подумал. И еще подумал. И пришла идея мне. А не выставиться и Мне Технократу на "Максе-2015"!
А то "Лин-Индастиал" слишком одиноко себя чуствует на просторах российской коммерческой ИНИЦИАТИВЫ В ОБЛАСТИ ОСВОЕНИЯ КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА.
ПОРА БЫ ПОЯВИТЬСЯ ВЕЛИКОМК И УЖАСНОМУ ТЕХНОКРАТУ, И ВСЕХ ПОСТРОИТЬ.
А то какая то мелкая суета, ни амбиций ни размаха, никто Маска не кашмарит, никто его инициативного не пугает.
А надо бы.
Слишком американцы пиарятся, даже как то за Россию обидно. Как будто русский медведь в космической берлоге не хозяин.
За Державу обидно!
Так что я подумаю, возможно и буду участвовать в МАКСе, ну если это не отвлечёт меня от реального дела.
Так что ЛИН....дрожи и пугайся, и работай активнее, активнее..."на то и щука в пруду, что бы карась не дремал". ;) :D
Хо-Хо-Хо
ООО!!! Наконец будет выставлен чертеж болта от новейшей ракеты на бумаге в клеточку. Мы все в предвкушении дрожания... :-)
Ну, ну, давайте без экстаза и всяких эмоци...анальных излишеств. Просто, четко, технократически. Но думаю то что вы увидете, вас разочарует своей банальностью и обыденностью. Все просто известно и хорошо знакомо, как лицо жены на кухне после 25 лет совместной жизни. Вы будете ныть, говорить что это не честно, что я хам и наглый тип, что со мной нельзя спорить и вообще я плагиатор идей. Что все это хорошо известно и я не принес ничего нового в сокровищницу уникальных идей.
Вот так оно и будет скорее всего. ;)
Но я не притендую на уникальность...я просто хочу осваивать космическое пространство, создавая новую Космическую Цивилизацию. Я Технократ, приемник Русских Космистов.
Так что остается ждать МАКС-2015. Ждать и нервно позевывать в ожидании хоть бы какой интриги. Типа осколочный Лин-Индастиал или хамовитый Технократ с бандой своих отморозков.
;) О! да. Еще забыл...Кто из нас двоих Лин или Технократ , напугает Элона Маска, и заставит его ДДДДРРРРООЖЖЖААТТЬЬЬ... :evil: ... :o
Технократ! Не надо передергивать. Я давно не жду от Вас ни чего революционного. Все революционное украдено до нас. Я прошу, умоляю, на коленях стою, показать хоть одну действующую железку, да черт с ней, хотя бы болт от Вашей техники, претендующей затмить Маска. Ну привезите на МАКС болт собственного производства и я Вас зауважаю реально... :-)
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
;) О! да. Еще забыл...Кто из нас двоих Лин или Технократ , напугает Элона Маска, и заставит его ДДДДРРРРООЖЖЖААТТЬЬЬ... :evil: ... :o
Не разу не слышал, что Лин собирается хоть в чем то противостоять Маску, а уж тем более заставлять его дрожать. По части ПУГАТЬ и ДДДДРРРРООЖЖЖААТТЬЬЬ, это спец у нас Вы. Но сделайте хоть что то еще, кроме... :-) )))
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Технократ! Не надо передергивать. Я давно не жду от Вас ни чего революционного. Все революционное украдено до нас. Я прошу, умоляю, на коленях стою, показать хоть одну действующую железку, да черт с ней, хотя бы болт от Вашей техники, претендующей затмить Маска. Ну привезите на МАКС болт собственного производства и я Вас зауважаю реально... :-)
Вы меня реально смутили, я порумянился, и смущенно скрываю милую улыбку, ну Вы прямо таки шалун. Ох уж и прямо на коленях. Ну так и быть, я продеманстрирую вам экспозицю, перед отправкой в Москву. Только пусть это будет секрет...между нами. ;)
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
;) О! да. Еще забыл...Кто из нас двоих Лин или Технократ , напугает Элона Маска, и заставит его ДДДДРРРРООЖЖЖААТТЬЬЬ... :evil: ... :o
Не разу не слышал, что Лин собирается хоть в чем то противостоять Маску, а уж тем более заставлять его дрожать. По части ПУГАТЬ и ДДДДРРРРООЖЖЖААТТЬЬЬ, это спец у нас Вы. Но сделайте хоть что то еще, кроме... :-) )))
Ну вот оно и Беда, амбициев не хватает, буйных нету. А вот Маск буйный, ну не сильно, а так по-европейски, сдержано и целеустремленно. придется мне одному отдуваться...хотя конечно надеялся на Лина. :cry:
А вот так я обращусь к Элону...типа присоединяйся мы вместе завоюем Галлактику!
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53798)
Технократ! вашими замашками надо не на МАКС, а на Старкон: http://fan-book.ru/blog/192/entry/1396/
Там Вас примут на УРА! :-)
Подозреваю, качество болтов будет сопоставимое фотожабам...
Да что там нашему Великому Технократу какой то Маск. Он не меньше как с Mars One соревнуется. Вот тут у них точно явная ничья намечается... :-)
Великий Технократ, уже принял решение после 75 лет отправиться на Марс, осваивать Планеты и доживать свои оставшиеся годы жизни.
В соответсвтии со своими религиозными, моральными и этическими воззреними.
Решение принято и обжалованию не подлежит.
не надо меня сравнивать с телевизионным шоу. Хотя, честно говоря, люблю бобалагурить с народом. ;)
Моськ должен быть с позором изгнан из наших рядов как не оправдавший высокого доверия, а на его место поставлен его преосвященство Технократ с передачей последнему всего движимого и недвижимого имущества, а также жен и наложниц так называемого Моська.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Великий Технократ, уже принял решение после 75 лет отправиться на Марс, осваивать Планеты и доживать свои оставшиеся годы жизни.
В соответсвтии со своими религиозными, моральными и этическими воззреними.
Решение принято и обжалованию не подлежит.
не надо меня сравнивать с телевизионным шоу. Хотя, честно говоря, люблю бобалагурить с народом. ;)
ОХХХ, не доживу. Или ишак помрет, или шах, или я уж точно... и это радует! :-)
http://users.livejournal.com/___lin___/369273.html
ЦитироватьДела ракетные
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141539.webp)
Хорошая новость - уже третий проект нашей фирмы получает положительную оценку инновационного центра «Сколково». На этот раз десять независимых экспертов изучали предложение по созданию семейства модульных ракет-носителей сверхлегкого класса «Таймыр».
Таким образом, менее чем за год мы отправили на экспертизу три проекта:
- легкой ракеты «Адлер (http://www.spacelin.ru/#%21adler/c8fl)».
- сверхлегкой ракеты «Алдан (http://www.spacelin.ru/#%21aldan/c99b)»
- семейства модульных ракет «Таймыр (http://www.spacelin.ru/#%21taymyr/c1wuk)».
И все они получили положительную оценку экспертов Кластера космических технологий и телекоммуникаций Фонда «Сколково».
Документы на грант заполняем – если всё пойдет хорошо – в августе-сентябре должны получить финансирование от фонда. На всякий случай уточню – пока мы от Сколково не получили ни копейки (только налоговые льготы и участие в выставке SLUSH), все работы ведутся на средства частных инвесторов!
Плотно работаем с 202 кафедрой МАИ по двигателю – уже восьмая версия отчета – просим внести исправления, что-то меняем. Начался выпуск конструкторской документации для изготовления ЖРД – кое-что изменилось и выглядит не так, как хотелось вначале – зато опыт появился. Думаю, в процессе изготовления и сборки опыта станет ещё больше :) Две макетных камеры скоро покажем – надеюсь, картинки всем понравятся (будет приятный сюрприз). Жаль к 12-ому апреля не успели.
Недавно получили инерциальный датчик с шестью степенями свободы ADIS16445 – будем экспериментировать. Андрей (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120982.gif) (http://users.livejournal.com/suvorow_/profile)suvorow_ (http://users.livejournal.com/suvorow_/) продолжает возиться с прототипом системы управления. Сегодня включили наше маленькое искусственное Солнце (https://img-fotki.yandex.ru/get/5310/8727165.6f/0_154771_d71c391b_orig) для тестирования солнечного датчика.
В конце апреля начнем устанавливать СУ на небольшую ракету с твердотопливным двигателем (суммарный импульс 300 Н*с). Да – саперная лопатка (выкапывать ракету после испытаний) у нас есть :)
В пятницу ездили в КБХМ им. Исаева – обсуждали возможные совместные проекты. Есть один весьма интересный вариант - кажется, скоро подадим четвертый проект в Сколково :)
Один очень интересный (в плане суммы финансирования) иностранный инвестор пригласил выступить перед специалистами ESA. Cовершенно безумная идея с нашей стороны. Пока рано говорить - просчитать бы более подробно для начала. Название уже есть - проект "Зея".
Патенты постепенно оформляем. Хотим на изобретение замахнуться - хватит уже полезные модели патентовать.
P.S. Мы придумали варианты участия для инвесторов с небольшими (до миллиона рублей) суммами. Несколько человек уже воспользовались этим предложением. Пишите/звоните (http://www.spacelin.ru/#%21contact/c16fm) и заносите деньги с 11 до 18 16 :)
http://users.livejournal.com/___lin___/369862.html
ЦитироватьМакет камеры жидкостного ракетного двигателя
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141726.webp)
Наш первый двигатель на топливных компонентах перекись водорода - керосин будет совсем небольшим - всего 100 кг тяги. Мы собираемся проверить на нём решения, которые впоследствии можно будет использовать при создании маршевого двигателя нашей сверхлегкой ракеты (он будет больше ~ 3,5 т тяги). Кроме того, подобный небольшой двигатель (конечно, с высотным соплом) будет использоваться на верхней ступени «Таймыра».
На фотографиях макет камеры - камера реального двигателя будет составной - с двумя поясами завесного охлаждения (https://img-fotki.yandex.ru/get/4516/8727165.6f/0_154770_f0c3351d_L.jpg).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141311.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141521.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141541.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141488.jpg)
http://users.livejournal.com/___lin___/371051.html
Цитировать2015-05-21 20:31:00
...
А вообще, дела идут - написан первый том аванпроекта, скоро будет готов второй. Пересмотрены параметры «Таймыра», рассматривается вариант с несколькими ЖРД на 400кг на первой ступени (можно быстрее выйти на орбитальный носитель, чем с одним на 3,5 тонны). Конструкторская документация на 100кг ЖРД передана на производство - дорабатываем по замечаниям технолога. Макет к МАКСу готовится. По системе управления каждый день какое-то продвижение. Возимся с документами на сколковский грант - уже скоро. Кстати - и сувенирка наша будет готова вот-вот. Думаю, сделаю отдельный пост, когда появятся новые картинки с «Таймыром».
ЦитироватьLin пишет:
В пятницу ездили в КБХМ им. Исаева – обсуждали возможные совместные проекты. Есть один весьма интересный вариант - кажется, скоро подадим четвертый проект в Сколково
Неужто метан?
ЦитироватьSalo пишет:
А вообще, дела идут - написан первый том аванпроекта, скоро будет готов второй. Пересмотрены параметры «Таймыра», рассматривается вариант с несколькими ЖРД на 400кг на первой ступени (можно быстрее выйти на орбитальный носитель, чем с одним на 3,5 тонны).
Обычно томы аванпроекта (а по правде книги) последовательно не пишут. А девять двигателей это уже весело.
"Пересмотрены параметры «Таймыра», рассматривается вариант с несколькими ЖРД на 400кг на первой ступени (можно быстрее выйти на орбитальный носитель, чем с одним на 3,5 тонны)"
Посмотрел Таймыр - не понял как туда влезут 9 х400, чисто геометрически.
Хвостовой отсек сделают "надкалиберным"?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Хвостовой отсек сделают "надкалиберным"?
Ну, вообще-то и у Сатурна 5 торчали по бокам, и у Фалькона немного, пока было 3х3 а не кругом. Но тут кругом вряд ли влезут. Может это и ускорит именно чтоб залетало, а то сколько проектов накрылось не взлетев. Потом это же тормознет... а далее на будущее будет как макет-исходник для диаметра допустим 4м и 9х100т. Очень интересно может получиться, ибо плотность перекиси+керосина аж 1,27, УЙ как у "стандартной пары" но без "вони". И ТНА на перекиси готовые можно сказать от Р-7.
ЦитироватьНИИзнайка пишет:
"Пересмотрены параметры «Таймыра», рассматривается вариант с несколькими ЖРД на 400кг на первой ступени (можно быстрее выйти на орбитальный носитель, чем с одним на 3,5 тонны)"
Посмотрел Таймыр - не понял как туда влезут 9 х400, чисто геометрически.
Все впихуемое. ;-)
http://users.livejournal.com/___lin___/371424.html
ЦитироватьВ среду собираюсь заехать в МГТУ - на кафедру Э1 (для начала - просто поговорить), а вечером - в АртМех - нужно утвердить чертежи двигателя и начать уже его изготовление.
В итоге приехали в ЦИАМ, где поговорили на тему ЖРД с тягой 400кг.
Чертежи на 100кг согласовали - начинаем изготовление. Чувствую, испытания затянутся - и до МАКСа вряд ли получим готовый ЖРД для установки на прототип (или ступень РН).
2-3 июня участвуем в Startup Village в Сколково - покажем ракету-летающий стенд с РДТТ тягой 30кг - на ней планируем начать отработку СУ.
Макет камеры ЖРД тоже покажем - но старую версию - без второго пояса завесы. А вообще, двигатель сейчас выглядит вот так:
https://img-fotki.yandex.ru/get/15485/4240196.0/0_df78d_82d137_orig
Семейство "Таймыр" пересматриваем - с учетом новых данных по УИ двигателя. И вообще - всё становится ближе к реальности. На мини-гранте доделаем аванпроект, испытаем двигатель, СУ в полете, попробуем мотать баки и т.д. Очень хотелось бы сделать первый орбитальный пуск к 100-летию Революции :)
P.S. В КБХМ нам предлагали адаптацию метанового двигателя под сверхлегкую ракету. В принципе, цены на эскизный проект нас устраивают - но без лицензии на космическую деятельность мы пока не можем с ними договор подписать. И, к сожалению, не хватает тяги их движка для того, чтобы вытащить 100кг. Получается РН на 50 кг ПН примерно.
ЦитироватьLin пишет:
Макет камеры ЖРД тоже покажем - но старую версию - без второго пояса завесы. А вообще, двигатель сейчас выглядит вот так:
https://img-fotki.yandex.ru/get/15485/4240196.0/0_df78d_82d137_orig
Т.е. охлаждение радиационное+завеса?
А весит движочек сколько?
ЦитироватьLin пишет:
В итоге приехали в ЦИАМ, где поговорили на тему ЖРД с тягой 400кг.
P.S. В КБХМ нам предлагали адаптацию метанового двигателя под сверхлегкую ракету. В принципе, цены на эскизный проект нас устраивают - но без лицензии на космическую деятельность мы пока не можем с ними договор подписать. И, к сожалению, не хватает тяги их движка для того, чтобы вытащить 100кг. Получается РН на 50 кг ПН примерно.
Я бы даже сказал, что не более чем на 45 кг....
Цитироватьredsh пишет:
А весит движочек сколько?
4 кг (думаю, даже скорее 5 по факту будет) - но тут страшные фланцы с болтами - он всё-таки стендовый, хотя на небольшой жидкостной прототип мы его тоже хотели поставить.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Я бы даже сказал, что не более чем на 45 кг....
Два УРБ-1 от "Таймыра" в качестве бустеров - и можно попробовать дотянуть до 100 :)
ЦитироватьLin пишет:
Два УРБ-1 от "Таймыра" в качестве бустеров - и можно попробовать дотянуть до 100
Лучше четыре ;)
Lin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13512/), а как движки называться будут?
ЦитироватьLanista пишет:
Lin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13512/) , а как движки называться будут?
Текущий пока скромно называется в документации ЖРД МТ 1000Н.
Посмотрел вчера выступление в Сколково. Одно жонглирование цифрами и нет понимания сути и порядка разработки изделия. К сожалению, но это так.
Цитироватьfreinir пишет:
Посмотрел вчера выступление в Сколково. Одно жонглирование цифрами и нет понимания сути и порядка разработки изделия. К сожалению, но это так.
Поконкретнее можно? Чего ожидалось услышать в выступлении, чего не было, что было?
ЦитироватьНиколай Дзись-Войнаровский пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
Lin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13512/) , а как движки называться будут?
Текущий пока скромно называется в документации ЖРД МТ 1000Н.
Кстати вспомнилось (с первой страницы темы):
ЦитироватьEchidna пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Названик должно быть чисто русским, без никаких переводов.
Чисто русским? Ну тогда что-то типа 15П014.
Старый должен быть доволен - действительно чисто русское название ;)
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Посмотрел вчера выступление в Сколково. Одно жонглирование цифрами и нет понимания сути и порядка разработки изделия. К сожалению, но это так.
Поконкретнее можно? Чего ожидалось услышать в выступлении, чего не было, что было?
Цена пуска заоблачная, 60 тыс. $ за кг при 20 тыс. $ у конкурентов в сверхлёгком классе и 11-12 тыс. $ в лёгком... ну это не реально. Зачем так привирать не понимаю. Про поля падения я так понял даже не думали ещё, особенно с Восточного. Ну а фраза про Аванпроект порадовала. Аванпроект это стадия разработки, вход в которую и выход из которой строго регламентированы... просто так комплект каких-то картинок, расчётов и текстов Аванпроектом называть нельзя.
Я так понимаю, цены Вы занизили на три порядка?
ЦитироватьSalo пишет:
Я так понимаю, цены Вы занизили на три порядка?
Слово "тысяч" забыл дописать ;)
ЦитироватьНиколай Дзись-Войнаровский пишет:
Текущий пока скромно называется в документации ЖРД МТ 1000Н.
Лучше бы H-ЖРД -1000Mt. )))
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Посмотрел вчера выступление в Сколково. Одно жонглирование цифрами и нет понимания сути и порядка разработки изделия. К сожалению, но это так.
Поконкретнее можно? Чего ожидалось услышать в выступлении, чего не было, что было?
Цена пуска заоблачная, 60 тыс. $ за кг при 20 тыс. $ у конкурентов в сверхлёгком классе и 11-12 тыс. $ в лёгком... ну это не реально. Зачем так привирать не понимаю. Про поля падения я так понял даже не думали ещё, особенно с Восточного. Ну а фраза про Аванпроект порадовала. Аванпроект это стадия разработки, вход в которую и выход из которой строго регламентированы... просто так комплект каких-то картинок, расчётов и текстов Аванпроектом называть нельзя.
По-моему, если за 60 тыс долл за кг позволяют выбрать дату пуска и орбиту, то покупатели наверняка найдутся. По крайней мере, сейчас цена за кг если и ниже, то не намного, а ограничения при запуске вторичной нагрузкой имеются.
Поля падения - да, это надо уточнять. Хороший вопрос.
Насчёт терминологии - мне кажется, каждая организация может строить разработку так, как считает нужным, и называть аванпроектом что-то своё. Тут ссылки на то, что принято в отрасли, не очень уместны - каждый работает, как ему удобнее.
Цитироватьavmich пишет:
По-моему, если за 60 тыс долл за кг позволяют выбрать дату пуска и орбиту, то покупатели наверняка найдутся. По крайней мере, сейчас цена за кг если и ниже, то не намного, а ограничения при запуске вторичной нагрузкой имеются.
У конкурентов в этом-же массовом диапазоне цена в 3 раза ниже ;)
ЦитироватьНасчёт терминологии - мне кажется, каждая организация может строить разработку так, как считает нужным, и называть аванпроектом что-то своё. Тут ссылки на то, что принято в отрасли, не очень уместны - каждый работает, как ему удобнее.
Каждая организация может делать как хочет и что хочет. Но вот кто ей потом разрешит это воспроизводить если она делала всё как ей было угодно. Короче они вводят всех в заблуждение, в том числе и себя. Если потом дело дойдёт до реальных действий, они заново будут делать Аванпроект. И вот если там вылезут новые "нюансы", то будет очень "весело".
Цитироватьfreinir пишет:
У конкурентов в этом-же массовом диапазоне цена в 3 раза ниже ;)
У конкурентов вообще нет возможности выбора даты запуска и орбиты, поэтому добавление такой возможности может оправдать повышение цены.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьНасчёт терминологии - мне кажется, каждая организация может строить разработку так, как считает нужным, и называть аванпроектом что-то своё. Тут ссылки на то, что принято в отрасли, не очень уместны - каждый работает, как ему удобнее.
Каждая организация может делать как хочет и что хочет. Но вот кто ей потом разрешит это воспроизводить если она делала всё как ей было угодно. Короче они вводят всех в заблуждение, в том числе и себя. Если потом дело дойдёт до реальных действий, они заново будут делать Аванпроект. И вот если там вылезут новые "нюансы", то будет очень "весело".
А что, требование аванпроекта по определённой форме - условие получения разрешений на, скажем, запуск? Тогда, конечно, интересно, какова должна быть эта форма.
Цитироватьavmich пишет:
У конкурентов вообще нет возможности выбора даты запуска и орбиты, поэтому добавление такой возможности может оправдать повышение цены.
Да ладно, на упомянутой презентации показывали конкурента с близким массовым диапазоном и в разы меньшей ценой. Это я ещё не говорю, что за спутникостроителей уже решили что им выгодно, а что нет.
ЦитироватьА что, требование аванпроекта по определённой форме - условие получения разрешений на, скажем, запуск? Тогда, конечно, интересно, какова должна быть эта форма.
Для понимания этого вопроса надо просто почитать закон о космической деятельности. Если говорить про форму Аванпроекта, то имеются Госты на ТТЗ и на выполнение Аванпроекта. Требования к его содержанию и согласованию имеются в РК-11-КТ.
Цитироватьfreinir пишет:
Да ладно, на упомянутой презентации показывали конкурента с близким массовым диапазоном и в разы меньшей ценой. Это я ещё не говорю, что за спутникостроителей уже решили что им выгодно, а что нет.
А что за презентация? Что касается спутникостроителей, то какие-то опросы проводились.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьА что, требование аванпроекта по определённой форме - условие получения разрешений на, скажем, запуск? Тогда, конечно, интересно, какова должна быть эта форма.
Для понимания этого вопроса надо просто почитать закон о космической деятельности. Если говорить про форму Аванпроекта, то имеются Госты на ТТЗ и на выполнение Аванпроекта. Требования к его содержанию и согласованию имеются в РК-11-КТ.
Если компания получает лицензии - должна ли она преставить аванпроект системы, или достаточно другой документации по окончательному варианту?
Цитироватьavmich пишет:
А что за презентация? Что касается спутникостроителей, то какие-то опросы проводились.
Не видел я таких опросов... есть псевдобумага от Спутникса, что им это может быть интересно. Но эта бумага ни к чему не обязывает и насколько я понимаю, там не написано, что они будут покупать пуски по такой цене.
ЦитироватьЕсли компания получает лицензии - должна ли она преставить аванпроект системы, или достаточно другой документации по окончательному варианту?
Должен быть проведён процесс разработки в соответствии со всеми требованиями. Есть конечно вариант, что делали абы как, а получилось всё супер. Но я в такое стечение обстоятельств не верю. Да и нельзя просто принести КД, к которой нет предыдущих стадий или они не полные. По крайней мере не понятно по какому ТТЗ всё это сделано.
Цитироватьfreinir пишет:
Должен быть проведён процесс разработки в соответствии со всеми требованиями. Есть конечно вариант, что делали абы как, а получилось всё супер. Но я в такое стечение обстоятельств не верю. Да и нельзя просто принести КД, к которой нет предыдущих стадий или они не полные. По крайней мере не понятно по какому ТТЗ всё это сделано.
Собственно, у меня вопрос по тому, что именно требуется для получения необходимых разрешений на эксплуатацию.
Если нужна только документация об итоговом изделии и процессе эксплуатации - это одно.
Если нужна и вся промежуточная документация о процессе разработки, включая промежуточные варианты, от которых в итоге отказались - это другое, но у меня сомнения, что кому-то это интересно из регулирующих органов.
Если это так, то то, как делается аванпроект - и вообще его наличие - не влияет на итоговое получение разрешений. Может быть, компании и действительно будет удобно делать аванпроект по стандартам и канонам - а может быть, и нет, это дело компании.
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Должен быть проведён процесс разработки в соответствии со всеми требованиями. Есть конечно вариант, что делали абы как, а получилось всё супер. Но я в такое стечение обстоятельств не верю. Да и нельзя просто принести КД, к которой нет предыдущих стадий или они не полные. По крайней мере не понятно по какому ТТЗ всё это сделано.
Собственно, у меня вопрос по тому, что именно требуется для получения необходимых разрешений на эксплуатацию.
Если нужна только документация об итоговом изделии и процессе эксплуатации - это одно.
Если нужна и вся промежуточная документация о процессе разработки, включая промежуточные варианты, от которых в итоге отказались - это другое, но у меня сомнения, что кому-то это интересно из регулирующих органов.
Если это так, то то, как делается аванпроект - и вообще его наличие - не влияет на итоговое получение разрешений. Может быть, компании и действительно будет удобно делать аванпроект по стандартам и канонам - а может быть, и нет, это дело компании.
Лицензирование, что производства колбасы, что создания ракет требует соблюдения ряда требований, которые в свою очередь приводят к созданию продукта требуемого качества. Так вот для разработки нормальной ракеты должен быть выполнен нормальный Аванпроект. Это является гарантией того, что все требования соблюдены.
Кстати, цель Аванпроекта - не показать какие варианты рассматривали и от чего отказались, а показать обоснованный выбор решений, которые обеспечивают реализуемость проекта. В качестве одного из таких решений является согласование полей падения с обоснованием их габаритов и точности попадания, учитывая все возможные вариации.
Так вот при выступлении в Сколково было сказано, что готов аванпроект, а поля падения зависли. При этом легко названы Капустин Яр и Восточный в качестве космодромов. Вопрос - с какого космодрома и на какие наклонения они будут пускать ракеты?
Если для лицензирования ракеты требуется предоставление аванпроекта в соответствии со стандартом - я, к сожалению, так и не увидел чёткого да или нет на этот вопрос - то, подозреваю, придётся этот документ сделать.
Возможно, то, что Лин назвал аванпроектом, не является таковым с точки зрения стандарта. Так бывает.
Цитироватьavmich пишет:
Если для лицензирования ракеты требуется предоставление аванпроекта в соответствии со стандартом - я, к сожалению, так и не увидел чёткого да или нет на этот вопрос - то, подозреваю, придётся этот документ сделать.
Возможно, то, что Лин назвал аванпроектом, не является таковым с точки зрения стандарта. Так бывает.
Это не бывает, это развод самих себя, инвесторов, Сколково и т.п. Вместо разработки идёт имитация. Вот это меня и расстраивает. Это не стартап, это средство двойного применения, которое несёт в себе опасность для людей.
P.S.: Сертификация средств выведения подразумевает, что их разработка проходила в соответствии с законодательством с соблюдением всех норм и правил.
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Возможно, то, что Лин назвал аванпроектом, не является таковым с точки зрения стандарта. Так бывает.
Это не бывает, это развод самих себя, инвесторов, Сколково и т.п. Вместо разработки идёт имитация. Вот это меня и расстраивает. Это не стартап, это средство двойного применения, которое несёт в себе опасность для людей.
Плохи те инвесторы, которых можно ввести в заблуждение термином. Что касается имитации вместо разработки - это неясно откуда следует. Поэтому можно, конечно, расстраиваться. А можно поставить себя на место группы Лина и подумать - а я бы что делал на их месте?
В этом вопросе люди часто делятся на две группы. Одни говорят - во что бы то ни стало, нужно делать как положено, и если так не получается - значит, задача не по зубам. И лучше сидеть и искать возможности.
А другие говорят - будет делать хоть как-то, плохо ли, хорошо ли, но делать, чтобы хоть как-то двигаться вперёд. Критерий - результаты, хотя бы и промежуточные. Я на стороне людей с таким подходом.
Цитироватьavmich пишет:
А другие говорят - будет делать хоть как-то, плохо ли, хорошо ли, но делать, чтобы хоть как-то двигаться вперёд. Критерий - результаты, хотя бы и промежуточные. Я на стороне людей с таким подходом.
Пожалуйста. Так на какие орбиты и с какого космодрома будут летать ракеты Таймыр?
Стоит ли требовать такой детализации проекта на данном этапе?
Цитироватьfreinir пишет:
Так на какие орбиты и с какого космодрома будут летать ракеты Таймыр?
В качестве космодрома предполагался Кап Яр. Относительно орбит спрашивай у Лина
Касательно орбит, нанолончер должен быть заинтересован в широком спектре - под всевозможные заказы. Конечно, надо у Лина узнавать, что они там думают на этот счёт.
Цитироватьredsh пишет:
Стоит ли требовать такой детализации проекта на данном этапе?
А какой сейчас этап? Уже железки показывают, говорят о готовом аванпроекте.
ЦитироватьКасательно орбит, нанолончер должен быть заинтересован в широком спектре - под всевозможные заказы. Конечно, надо у Лина узнавать, что они там думают на этот счёт.
В качестве космодрома предполагался Кап Яр. Относительно орбит спрашивай у Лина
Вроде бы обе фразы правильные, а вместе что-то не то выдают ;)
Насчет орбит, ЕМНИП, ССО точно ;)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Насчет орбит, ЕМНИП, ССО точно
С какого космодрома? ;)
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Насчет орбит, ЕМНИП, ССО точно
С какого космодрома? ;)
Лучше всего по этому вопросу выступит "начальник транспортного цеха" ;) Если Lin назовет Капустин Яр, то я удивлюсь.
Кстати, как-то незамеченной, мимо форума, прошла статья Соболева (http://sk.ru/news/b/articles/archive/2015/05/01/vsegda-li-nam-nado-nano_3f00_.aspx).
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Кстати, как-то незамеченной, мимо форума, прошла статья Соболева (http://sk.ru/news/b/articles/archive/2015/05/01/vsegda-li-nam-nado-nano_3f00_.aspx) .
Там больше обиды. Но с общими выводами о бесперспективности рынка я например согласен.
Кап.Яр – испытания. Там мы с метеорологами договаривались – они готовы были предоставить нам свой полигон за возможность поставить научные приборы на наши прототипы.
Сейчас рассматриваем Восточный, попытались загнать поля падения в "Союзовские" - но это вряд ли.
Поскольку "Таймыр-1" сейчас пересматривается (приходится слегка разунифицировать относительно Таймыра-5 и 7) – вопрос с полями падения открыт. Как вариант – будем пробовать управлять первой ступенью до момента падения и уменьшать поля – купим участок земли, обнесем забором :)
Насчет стандартов – если не использовать государственную инфраструктуру и не взаимодействовать с гос. предприятиями – теоретически – хоть на глиняных табличках выпускай документацию. Мы, конечно, так делать не будем – всё будет хорошо, не волнуйтесь ;)
По срокам – несколько сдвинулись испытания ЖРД на 100кг – вряд ли начнем их раньше осени (раньше собирались до МАКСа). Выводы сделаны.
Испытание летающего стенда для проверки решений по СУ – с зафиксированными рулями июль-август. С включением СУ – август-сентябрь.
Пробные намотки баков, варианты межбаковых отсеков – до конца года.
Разработка ЖРД на 400кг – до конца года.
Завершение аванпроекта – конец грантового периода – март-апрель – 2016-го.
Испытания ЖРД на 400 кг – лето 2016.
Начало изготовления прототипа с ЖРД – осень 2016-го.
Возможно, этапы будут другие. И ракеты тоже ;) У нас же не только "Таймыр". Просто не всё можно озвучить.
И да – я очень хочу коснуться космоса и сделаю всё для этого.
Многие спрашивают – "как купить ваши акции". Акциями торговать у нас, к сожалению, не получится. Мы пока не акционерное общество.
Продаем процент в фирме инвесторам. Первый раунд — 1% за 1 млн. рублей. Распродали уже столько, что если будем продолжать в том же духе — не хватит на строительство ракеты (весь проект мы сейчас оцениваем ~ в 400 млн. рублей – после этапа аванпроекта оценка может измениться). Поэтому на втором раунде (после сколковского гранта) — 1% за 4 млн.
Для желающих вложить 100–200–300 тысяч — следующее предложение — 1% прибыли фирмы за 1 млн. То есть — за 100 тысяч — 0,1% и т.д. Именно не доля в ООО — а процент от прибыли. Соответствующий договор подписываем. Прибыль ожидается не только после начала первых коммерческих пусков — но и раньше. Мы собираемся монетизировать всё — даже испытания. Сразу скажу – такие инвесторы уже есть. Процедура отработана.
И ещё один вариант – если очень хочется помочь небольшими суммами – от 10 тысяч рублей. Просто пожертвование, за которое вручается памятная медаль (скоро покажу фотографии – медали просто фантастические). Медалей всего 50 штук — то есть, лимитированная серия — лет через десять можно выгодно продать. А вообще — звоните — 8–495–220–99–32 — обсудим варианты :)
Я немного не понял ваше предложение по инвестированию: если сумма больше 1 млн. то вы предлагаете долю от ООО, а если сумма меньше, то % от прибыли.
Вопрос 1: от какой прибыли - чистой или с прибыли до уплаты налогов или вообще с дохода? Если чистой, то откуда ей взяться до появления стабильных коммерческих пусков?
Вопрос 2: а какой смысл тогда покупать долю от ООО (ну кроме варианта получить долю от фирмы в виде интеллектуальной собственности)?
Вопрос 3: если весь проект 400 млн, а доля 1% - 1 млн., то даже если продадите всё дважды, то всё равно 400 млн. не получается.
А вообще предложение интересное.
ЦитироватьSmartLion пишет:
Я немного не понял ваше предложение по инвестированию: если сумма больше 1 млн. то вы предлагаете долю от ООО, а если сумма меньше, то % от прибыли.
Вопрос 1: от какой прибыли - чистой или с прибыли до уплаты налогов или вообще с дохода? Если чистой, то откуда ей взяться до появления стабильных коммерческих пусков?
Вопрос 2: а какой смысл тогда покупать долю от ООО (ну кроме варианта получить долю от фирмы в виде интеллектуальной собственности)?
Вопрос 3: если весь проект 400 млн, а доля 1% - 1 млн., то даже если продадите всё дважды, то всё равно 400 млн. не получается.
А вообще предложение интересное.
Спасибо за вопросы )
1. Чистой. Взяться она может из разных источников. Например, если нам удастся продавать разработанные двигатели до начала пусков. Или пускать "облегченный" вариант ракеты в качестве зондирующей за деньги. И т.д. Но может и не взяться - тогда, да, придется ждать стабильных коммерческих пусков.
2. Во-первых, Вы сами уже частично ответили на свой вопрос ) Во-вторых, доля ООО позволяет (при определенных условиях) принимать участие в управлении, получить доход от продажи акций, если мы когда-нибудь (это просто пример) преобразуемся в ОАО и выйдем на IPO и т.д.
3. Немного не так. Первоначально (в первом раунде инвестирования) мы продавали 1% за 1 млн руб. Фирма оценивалась, соответственно, в 100 млн руб. Сейчас (во втором раунде) 1% продаем за 4 млн руб., а фирма оценивается в 400 млн руб. Но в первом и втором раунде мы не все проценты распродадим. Дальше они будут продаваться, но дороже. В итоге наберется нужная сумма.
ЦитироватьLin пишет:
Насчет стандартов – если не использовать государственную инфраструктуру и не взаимодействовать с гос. предприятиями – теоретически – хоть на глиняных табличках выпускай документацию. Мы, конечно, так делать не будем –всё будет хорошо, не волнуйтесь
Есть такой термин - "запускающая страна". У Вас эта страна какая? Просто в Российском законодательстве про глиняные таблички не слова, зато есть закон о космической деятельности ;)
Цитироватьfreinir пишет: есть закон о космической деятельности ;)
А у нас на гранте есть ставка юриста ;)
ЦитироватьLin пишет:
Сейчас рассматриваем Восточный, попытались загнать поля падения в "Союзовские" - но это вряд ли.
Поскольку "Таймыр-1" сейчас пересматривается (приходится слегка разунифицировать относительно Таймыра-5 и 7) – вопрос с полями падения открыт. Как вариант – будем пробовать управлять первой ступенью до момента падения и уменьшать поля – купим участок земли, обнесем забором
А на сколько управляемый ракетный блок снижает массу ПГ?
ЦитироватьLin пишет:
Цитироватьfreinir пишет: есть закон о космической деятельности
А у нас на гранте есть ставка юриста
Ну и что?
Что касается снижение массы ПГ - расчеты и эксперименты с летающим стендом покажут. Пока масса СУ получается просто неприлично низкой - как система будет работать на летном изделии - будет видно во время испытаний.
Чем и как крутить рули, сколько всё это будет весить, в каком состоянии первая ступень будет после входа в атмосферу - есть чем заняться.
Ставка юриста, как подсказывает капитан очевидность - для решения юридических вопросов и различных формальностей.
Николай Дзись-Войнаровский, Спасибо за оперативные ответы, вы мне всё понятно объяснили.
Хочу только добавить свои замечания:
1. Чистая значит доходы минус все расходы, в том числе убытки предыдущих периодов. Если вы строите ракеты, а я верю, что ракета с разработкой и запуском будет под 400 млн. стоить, то из прибыли надо эти суммы вычитать. Так что выбор: или не строить ракеты или никакой прибыли.
2. Когда я частично отвечал, то подразумевал, что доля фирмы достаётся после ликвидации ООО. Вряд ли вам такие участники нужны. Доход с продажи акций единственное, что может представлять интерес. Но там должна быть прибыль с которой будут платить дивиденды.
3. Ну вообще то стоимость фирмы можно определять по разному. Мне больше понятна оценка через активы фирмы. Получается, что у вас на следующем этапе нарабатывается интеллектуальной собственности сразу почти на 300 млн. рублей (если вы только разработкой занимались). Для небольшой команды это как то многовато.
Высокотехнологичный бизнес - это высокорисковый бизнес, если хочется денег срубить, то лучше ларёк с пивом открыть. ИМХО (человека с фиговым бухгалтерским образованием) вам бы логичнее на кикстартере денег собирать небольшими суммами.
ЦитироватьSmartLion пишет:
вам бы логичнее на кикстартере денег собирать небольшими суммами.
Столько, сколько им надо - не соберут к сожалению...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSmartLion пишет:
вам бы логичнее на кикстартере денег собирать небольшими суммами.
Столько, сколько им надо - не соберут к сожалению...
Ну я оптимист, часть с продаж, часть на кикстартере - может и на пару ракет хватит.
Просто уж больно оптимистично они предлагают доли покупать, для кикстартера - это более подходящий подход. А чего - каждому вложившему 1000 рублей 0,001% от фирмы. :)
http://users.livejournal.com/___lin___/372510.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141458.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141666.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141655.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141352.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141307.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141605.jpg)
https://youtu.be/-dpX2UK22QA (https://youtu.be/-dpX2UK22QA)
ЦитироватьНиколай Дзись-Войнаровский пишет:
Спасибо за вопросы )
А скажите пожалуйста, как Вы собираетесь конкурировать с Firefly Alpha в случае их выхода на рынок и с космотрансом?
Цитироватьfreinir пишет:
А скажите пожалуйста, как Вы собираетесь конкурировать с Firefly Alpha в случае их выхода на рынок и с космотрансом?
С "Космотрасом", видимо? Так же, как с ними конкурирует NanoRacks, которая продает американским коммерческим заказчикам запуски кубсатов с МКС по $60 тыс. за кг.
А Firefly Alpha пусть сначала выйдет. А потом мы опустимся до их цены — себестоимость, по нашим оценкам, это позволяет сделать и остаться в прибыли.
ЦитироватьНиколай Дзись-Войнаровский пишет:
А Firefly Alpha пусть сначала выйдет. А потом мы опустимся до их цены — себестоимость, по нашим оценкам, это позволяет сделать и остаться вприбыли.
Просто поосторожней с такой маржой и окупаемостью ;)
http://users.livejournal.com/___lin___/373926.html
Цитировать «Таймыр» - работа продолжается
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141303.webp) (https://img-fotki.yandex.ru/get/15482/8727165.73/0_170be3_5107f1a5_orig.jpg)
«Крайний» вариант семейства ракет «Таймыр». На картинку можно кликнуть для увеличения.
Диаметр ракетного блока - 0,5 м.
Итак - линейка следующая:
«Таймыр-1П» - орбитальный прототип - двухступенчатая ракета.
Первая ступень - унифицированный ракетный блок - 1 (УРБ-1) оснащенный девятью двигателями с тягой 400 кг. Данный двигатель создается на основе 100кг - по той же технологии. Катализаторный пакет, завесное охлаждение стенок.
Вторая ступень - небольшой блок с двигателем на 100кг тяги. Возможно - РДТТ совмещенный с небольшим спутником - в стиле Explorer 1.
Стартовая масса ~2350 кг, полезная нагрузка на низкой околоземной орбите - около 3 кг.
«Таймыр-1А» - моноблочный «Таймыр» первого этапа - трехступенчатая ракета.
Первая ступень - УРБ-1 - 9х400 кг.
Вторая ступень оснащена одним двигателем на 400кг тяги с высотным соплом. К сожалению, пришлось разунифицировать её с УРБ-2 вариантов «Таймыр-5» и «Таймыр-7».
Третья ступень - один двигатель на 100кг или твердотопливный вариант.
Стартовая масса ~2600 кг, полезная нагрузка - 11 кг.
«Таймыр-1Б» - моноблочный «Таймыр» второго этапа. Основной коммерческий NanoLauncher. Отличается от «Таймыр-1А» большим двигателем с абляционным охлаждением и тягой 3,5т на первой ступени (УРБ-1).
Стартовая масса ~2600 кг, полезная нагрузка 13 кг.
«Таймыр-5» - трехступенчатая ракета, собранная из унифицированных блоков УРБ-1 (четыре блока - первая ступень и один с высотным соплом - вторая) и УРБ-2 (третья ступень).
Стартовая масса ~11200 кг, полезная нагрузка - 100 кг.
«Таймыр-7» - самый тяжелый вариант семейства - шесть блоков УРБ-1 образуют первую ступень, один - вторую и УРБ-2 - третью.
Стартовая масса ~15600 кг.
Полезная нагрузка на низкую околоземную орбиту - 140 кг.
Полезная нагрузка на солнечно-синхронную орбиту - 95 кг.
Напоминаю - используются экологически безопасные топливные компоненты - 85% перекись водорода и керосин. Вытеснительная система подачи - газ наддува - гелий. Баки и баллоны - композитные. Управление - решетчатыми рулями и газовыми соплами на газе наддува.
В данный момент началось изготовление деталей стендового ЖРД на 100кг тяги. Он будет вот таким - две завесы, катализаторный пакет (https://img-fotki.yandex.ru/get/6839/8727165.73/0_170be2_5cf1309e_orig.jpg). Постараемся успеть его испытать до МАКСа.
Летающий стенд с небольшим РДТТ готовится к первому полету - испытания с зафиксированными рулями - июнь, с включением системы управления - июль.
Следующая цель - ЖРД на 400кг тяги на основе наработок по 100кг и свой собственный стенд для испытаний двухкомпонентных двигателей (на основе задела по монокомпонентному стенду, который остался от нового МосГИРДа). 100кг собираемся испытывать на стенде МАИ.
Кроме того, до полета «Таймыра-1П» необходимо построить прототипы с ЖРД и стенд для испытаний девяти двигателей.
Какими должны быть прототипы? Пока у нас идут жаркие дискуссии.
Один из вариантов:
Прототип №1 - небольшая ракета с двигателем на 100кг тяги и массой порядка 25 кг.
С высотой полета менее 10 км - для отработки автоматической заправки, тестирования основных идей и железа (перекисные клапаны, газовые редукторы, элементная база СУ).
Прототип №2 - с двигателем на 400 кг тяги и массой порядка 100-150 кг. Для выхода на границы космоса, с коммерческим применением (доставка научной аппаратуры, других грузов).
Возникает соблазнительная идея - создать как можно быстрее прототип на моноперекисном двигателе - «потренироваться на кошках» - но «моноперекисная кошка» оказывается «рысью», ненамного меньше «двухкомпонентного тигра».
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141667.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/6836/8727165.73/0_170be0_ed7fd0f7_orig.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141333.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/15570/8727165.73/0_170be1_84e0af5d_orig.jpg)
Информация для тех, кто хочет нам помочь - сделать это очень просто (http://users.livejournal.com/___lin___/373147.html).
Метки: Лин Индастриал (http://users.livejournal.com/___lin___/tag/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%20%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB)
Первая ракета «Лин Индастриал»: подготовка к пуску (http://www.spacelin.ru/#!%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%C2%AB%D0%9B%D0%B8%D0%BD-%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%C2%BB-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0-%D0%BA-%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83/c1ifj/5592eea50cf2585ebcda58a6)
Тяги слабоваты, будут проскакивать, мне кажется.
ЦитироватьLanista пишет:
Тяги слабоваты, будут проскакивать, мне кажется.
Да, с динамикой при такой передаче проблемы могут быть.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
Тяги слабоваты, будут проскакивать, мне кажется.
Да, с динамикой при такой передаче проблемы могут быть.
Судя по написанному, для первого полета движки и тяги вообще не нужны, можно их смело выкинуть и заменить грузиками, все равно рули будут зафиксированы. Да и вообще там "колеса" не нужны, рули ж не крутятся аки пропеллер, достаточно двуплечного рычага, закрепленного на оси вращения на валу шаговика ;)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
достаточно двуплечного рычага, закрепленного на оси вращения на валу шаговика
Вот, тоже о таком думал, но мне кажется такой вариант тяжелее, хотя все зависит от максимального необходимого угла поворота рулей.
ЦитироватьLanista пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
достаточно двуплечного рычага, закрепленного на оси вращения на валу шаговика
Вот, тоже о таком думал, но мне кажется такой вариант тяжелее, хотя все зависит от максимального необходимого угла поворота рулей.
На "большой" ракете скорее всего другой механизм будет.
PS Честно говоря, не могу придумать зачем может потребоваться "переход" рулями через 180°.
А вот нам сейчас Дмитрий Александрович на все вопросы и ответит ;)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
PS Честно говоря, не могу придумать зачем может потребоваться "переход" рулями через 180°.
Решетки теряют эффективность после 40 градусов. Так что теоретически надо будет только 90.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
На "большой" ракете скорее всего другой механизм будет.
Понятное дело, тут просто не хватила места поставить РМ на вал рулей.
Летающий стенд - испытание №1
https://www.youtube.com/watch?v=Cmq4_2jIwzo (https://www.youtube.com/watch?v=Cmq4_2jIwzo)
http://users.livejournal.com/___lin___/374933.html#cutid1
Голосом Старого: рокеткамы *делает страшное лицо* :D
Но это они и сами знают. Про тяги и т.д. они тоже в курсе.
Поэтому пожелаю успеха!
Цитировать«Легкое небо»: как стартап хочет запустить первую частную ракету в России
Наталья Суворова
Основатели проекта «Лин индастриал» хотят производить сверхлегкие ракеты для запуска микроспутников. Представить, что частный стартап сможет осилить такой проект, довольно сложно, предупреждают специалисты
Один из основателей проекта «Лин Индастриал» Алексей Калтушкин
Фото: Екатерина Кузьмина/РБК
Москвич Алексей Калтушкин всегда интересовался космосом. Поработав в качестве IT-специалиста в нескольких крупных компаниях, в том числе Nokia и Microsoft, а также попробовав запустить собственный интернет-магазин, он решил создать космический стартап. В 2012 году Калтушкин познакомился с инженером Александром Ильиным, работавшим в проекте по изучению Луны «Селеноход» и участвовавшим в международном конкурсе Lunar Google X PRIZE.
Изучив рынок, Калтушкин и Ильин поняли, что в самом большом сегменте космического бизнеса — изготовлении спутников и сервисного оборудования — крайне высокая конкуренция. Даже в России, где космическими вопросами традиционно занимается государство, в последние годы появились частные игроки — компании «Спутникс» и Dauria Aerospace. Тогда Калтушкину и Ильину пришла идея оказывать услуги производителям спутников: создать первую в России частную ракету сверхлегкого класса, которая сможет выводить малые спутники на нужную орбиту и в нужное заказчику время. Так родился частный проект по разработке ракет-носителей «Лин индастриал», в июне 2014 года ставший резидентом «Сколково».
...
..
Подробнее на РБК:
http://daily.rbc.ru/ins/own_business/08/07/2015/559be2cf9a79475d8de6df67
Очень хочется, чтобы у ребят все получилось!
http://users.livejournal.com/___lin___/376439.html
https://www.youtube.com/watch?v=SM0oqbeiyyo (https://www.youtube.com/watch?v=SM0oqbeiyyo)
Блин! Лин!
Название для ракеты - "Филин"!
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7149/message1304181/#message1304181
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин! Лин!
Название для ракеты - "Филин"!
Если назвать "БлинЛин", то запуски только с Восточного, а если "ФиЛин", то можно и с Куру.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Очень хочется, чтобы у ребят все получилось!
Будет здорово, если получится, но, без обид, пока модельки на уровне дома пионеров.
http://users.livejournal.com/___lin___/376782.html
https://www.youtube.com/watch?v=kFpyIYikQ5w (https://www.youtube.com/watch?v=kFpyIYikQ5w)
И тут "империа страйк бек":
ЦитироватьJeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 8 ч. (https://twitter.com/jeff_foust/status/630892440703008768)Orbital ATK's Warren Frick went through 22 (!!) different smallsat launcher concepts in a few minutes. Some flying, others...
Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 9 ч. (https://twitter.com/jeff_foust/status/630891063293513728)Niederstrasser: about half of vehicles have costs $40-50K/kg, half $20K/kg. "very steep cost penalty" vs. rideshare launch.
Состоялся второй полет с рулением по крену.
(http://cs622826.vk.me/v622826019/50ece/eq0ykmc-m1Y.jpg)
все как то не серьезно Для Сколково могло бы быть , что-то повнушительнее. Если там были средства порядка 2-5 миллионов рублей, то могли бы сделать не хуже чем у копенгагенсуборбитал http://copenhagensuborbitals.com/
ЦитироватьUporotwy Kosmist пишет:
все как то не серьезно Для Сколково могло бы быть , что-то повнушительнее. Если там были средства порядка 2-5 миллионов рублей, то могли бы сделать не хуже чем у копенгагенсуборбитал http://copenhagensuborbitals.com/
Денег-то нет пока.
ЦитироватьLanista пишет:
Состоялся второй полет с рулением по крену.
И как? Видео есть?
Есть, будет всем в понедельник видео.
http://users.livejournal.com/___lin___/377396.html
Второй полет испытательной ракеты
https://www.youtube.com/watch?v=VSp6gU4iQkk (https://www.youtube.com/watch?v=VSp6gU4iQkk)
Весьма посредственно, по сравнению например с Копенгагенсуборбитал, и даже с любителями из Америки, просто любителями, не претендующими на гранты Сколково.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56613)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56614)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56615)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56616)https://vimeo.com/4329661
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьUporotwy Kosmist пишет:
все как то не серьезно Для Сколково могло бы быть , что-то повнушительнее. Если там были средства порядка 2-5 миллионов рублей, то могли бы сделать не хуже чем у копенгагенсуборбитал http://copenhagensuborbitals.com/
Денег-то нет пока.
так и копенгагенсуборбитал нет, по миру ходят с протянутой шапкой.
С деньгами это в Роскосмосе. С деньгами, это трудно не сделать. Это надо еще постараться, что бы эти деньги исчезли в оффилированном банке.
ЦитироватьUporotwy Kosmist пишет:
Цитироватьтак и копенгагенсуборбитал нет, по миру ходят с протянутой шапкой.
С деньгами это в Роскосмосе. С деньгами, это трудно не сделать. Это надо еще постараться, что бы эти деньги исчезли в оффилированном банке.
Copenhagen Suborbitals существует ~7 лет и тратит примерно по $200 тыс./год.
Надо сказать что в США с модельными движками намного лучше дела, но ввозить в РФ их никак нельзя.
ЦитироватьLanista пишет:
Надо сказать что в США с модельными движками намного лучше дела, но ввозить в РФ их никак нельзя.
Дык и с имеющимися двигателями надо уметь летать ;)
ЦитироватьLanista пишет:
Надо сказать что в США с модельными движками намного лучше дела, но ввозить в РФ их никак нельзя.
Это до санкций ввозить было нельзя. С 11 сентября все прикрыто было с обеих сторон глухо. А как санкции начались, то эстесовские двигатели в продаже появились. Сегодня иду их на учебный год заказывать...
Да здравствуют санкции!!! :-)
1) Для выхода на уровень "чуть выше", чем у Copenhagen Suborbitals (чуть выше – это успешные полеты на высоты десятки километров) потребуется приблизительно 40 млн. рублей – это грант первого этапа в Сколково (минигрант – до 5 млн).
2) В данный момент мы ведем все работы на средства частного инвестора. Фонд Сколково одобрил нам минигрант, однако деньги на счёт ещё не поступили. Должен сказать, что получить одобрение даже на минигрант весьма непросто.
3) Минигрант выдается нам с условием соинвестирования 50/50 – половина средств от частного инвестора, половина от фонда. Да, могу не без гордости заявить – мы нашли инвестора и для этого!
4) Полеты "летающего стенда" нужны нам для отработки прототипа системы управления, а не для рекордов высоты или проведения шоу. Будут и рекорды – причем уже в этом году.
5) Люди, считающие деньги в чужом кармане, обычно это делают "на бытовом уровне" – ох - 2 млн – это же машина, ох – 5 млн – это же почти квартира. Увы, они забывают про накладные расходы (зарплаты сотрудникам, аренду, транспорт, и т.д.) и налоги (даже со сколковскими льготами – налоги на зарплату в России – 30% - стандартные/без льгот – 42%) – их наемные работники не видят и ничего про них не знают.
6) Что касается ракетомодельных двигателей. Производство их в России было развернуто не без моего участия ;) Но в "летающем стенде" используется РДТТ чуть мощнее, его нет в открытой продаже.
Напомню – мы участвуем в МАКС-2015, ищите нас на стенде фонда Сколково – C1-27а.
Более того – все желающие прямо на месте могут пожертвовать нам немного денег ;) и получить за это прекрасную коллекционную медаль.
ЦитироватьLin пишет:
Для выхода на уровень "чуть выше", чем у Copenhagen Suborbitals (чуть выше – это успешные полеты на высоты десятки километров) потребуется приблизительно 40 млн. рублей – это грант первого этапа в Сколково (минигрант – до 5 млн).
А когда демонстраторы ракетомоделизма, в том числе за деньги Сколково закончатся и начнётся создание ракеты-носителя?
Цитироватьfreinir пишет: А когда демонстраторы ракетомоделизма, в том числе за деньги Сколково закончатся и начнётся создание ракеты-носителя?
У нас грантовый период на минигранте девять месяцев. Видимо - сентябрь – май.
На гранте:
- Работы по созданию прототипа системы управления, включающие в себя испытания СУ в полете на дозвуковом и сверхзвуковом "летающих стендах".
- Создание и испытания ЖРД с тягой 100 кг. Работы ведутся совместно с 202 кафедрой МАИ. Закупки перекиси у фирмы «Лега-НН» (Дзержинск). Перевозку они обеспечивают (и закрывают своей лицензией).
- Испытываться ЖРД будет на стенде в МАИ. Двигатель мы покажем на МАКСе.
- Пробные намотки композитных баков. В дальнейшем, эти баки будут использованы на собственном стенде для испытаний ЖРД с тягой до полутонны.
- Работы по созданию стенда для испытаний ЖРД.
- Проект и выпуск конструкторской документации на двигатель с тягой 400кг.
- На основе всех полученных данных (по реальным характеристикам двигателей, баков, системы управления) – выпуск аванпроекта комплекса – включающего и "наземку" и РН.
- Кроме того, для дальнейшей работы с инвесторами будет существенно доработана "экономика".
Параллельно гранту – если будет доп. финансирование из других источников (а оно будет, хоть и меньше, чем грантовые деньги):
- Изготовление ЖРД с тягой на 400 кг, выход на испытания.
- Работы по созданию твердотопливного варианта третьей ступени на смесевом топливе (на основе двигателя сверхзвукового "летающего стенда").
- В конце года – проект собственного производства (если получим добро от инвесторов – весной нужно начинать строительство).
Да, про "Луну семь", разработку собственной спутниковой платформы, одноступенчатого носителя и т.д. и прочих шаттлов на металлическом водороде тоже не забываем. Собираюсь взять в команду физиков – есть кое-какие идейки ;) Инвесторы согласны, что 10% времени мы будем уделять "безумным" вещам.
Далее – летом – осенью 2016-го года – грант первого этапа в Сколково и/или сопоставимые средства от инвесторов. К тому времени у нас должно быть всё для начала работ над прототипом с ЖРД – можно начать выход на тот самый уровень Copenhagen Suborbitals. Планируется, что это будет копия второй ступени самого легкого варианта "Таймыра" с одним двигателем тягой 400 кг. Высота полета – 40 км. Конечно – очень бы хотелось сделать вторую ступень (уже у прототипа) и пройти границу в 100км – но это будет зависеть от дополнительного финансирования.
Ещё через год – на выходе из гранта первого этапа (осень 2017-го-весна 2018-го), мы получаем вторую ступень, стартовый комплекс, команду, имеющую опыт работы с жидкостными ракетами на перекиси. Алгоритмы заправки/слива. Также, надеюсь – и решение бюрократических вопросов.
Далее – до 2020-го года – первый орбитальный пуск самого легкого варианта "Таймыра". Параллельно – решение о разработки "пакета" ("Таймыра-5") или вариант большого моноблока на основе наработанного опыта.
Как-то так, если раньше тирьямпампацию не освоим :)
ЦитироватьLin пишет:
У нас грантовый период на минигранте девять месяцев. Видимо - сентябрь – май.
Надеюсь сделаете подобное
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B4%D0%B0-4S
ЦитироватьLin пишет:
Ещё через год – на выходе из гранта первого этапа (осень 2017-го-весна 2018-го), мы получаем вторую ступень, стартовый комплекс, команду, имеющую опыт работы с жидкостными ракетами на перекиси. Алгоритмы заправки/слива. Также, надеюсь – и решение бюрократических вопросов.
Далее – до 2020-го года – первый орбитальный пуск самого легкого варианта "Таймыра". Параллельно – решение о разработки "пакета" ("Таймыра-5") или вариант большого моноблока на основе наработанного опыта.
То есть до конца 16 года вы нарабатываете задел для сознания некой ракеты, облик которой окончательно определится по результатам наработки задела?
ЦитироватьLin пишет:
- Работы по созданию твердотопливного варианта третьей ступени на смесевом топливе (на основе двигателя сверхзвукового "летающего стенда").
РДТТ - это другие технологии, дорогие при штучном производстве, и кто разрешит? Почему на третьей ступени? Обычно РДТТ это первая ступень, вторая, третья с ЖРД. Или все три ступени с РДТТ. Интересно бы сделать на базе гибридного двигателя первую ступень- доступные материалы, но здесь нужен сильный разработчик, знающий хорошо и РДТТ, и ЖРД.
ЦитироватьLin пишет:
Далее – до 2020-го года – первый орбитальный пуск самого легкого варианта "Таймыра".
Назови "Филин" и будет счастье.
Цитироватьтавот пишет:
ЦитироватьLin пишет:
У нас грантовый период на минигранте девять месяцев. Видимо - сентябрь – май.
Надеюсь сделаете подобное
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B4%D0%B0-4S (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B4%D0%B0-4S)
Вай, какой примитив :)
Цитироватьfreinir пишет:
То есть до конца 16 года вы нарабатываете задел для сознания некой ракеты, облик которой окончательно определится по результатам наработки задела?
Да, во время минигрантового периода хотелось бы уменьшить неопределенность.
(https://v1.std3.ru/e8/53/1440406578-e853caf0a7c68cc71c0af5f32c1c3ca4.jpeg)
КОНКУРС ДЛЯ ПОСЕТИТЕЛЕЙ НАШЕГО СТЕНДА НА МАКСЕ
Ищите «Лин Индастриал» на авиасалоне МАКС 25–30 августа! Завтра в подмосковном Жуковском откроется международный авиасалон МАКС-2015. Наша компания будет представлена вместе с еще 10 резидентами фонда «Сколково» на стенде С1-27а.
Наших посетителей ждет несколько приятных сюрпризов.
Во-первых, на большом экране будет демонстрироваться видео. Впрочем, читатели нашего сайта и соцсетей его уже видели )
Во-вторых, впервые будут показаны прототипы жидкостных ракетных двигателей тягой по 100 кгс, разработанных совместно «Лин Индастриал» и кафедрой 202 МАИ. На фото первый экземпляр в состоянии готовности на 80%, а второй — на 70% (второй изготавливается нашим партнером — компанией «АртМех»).
К испытаниям на двигателях будут другие фланцы, сварные швы и болты.
В-третьих, на стенде можно будет вживую рассмотреть нашу испытательную ракету, которая уже совершила два полета для отработки системы управления.
В-четвертых, на авиасалоне мы впервые представим макет нашей ракеты-носителя. Это будет «Таймыр-5». Фотографию макета мы пока не публикуем. И вот почему.
* * *
Мы объявляем конкурс для читателей нашего сайта и страничек в соцсетях. Каждый, кто найдет на МАКСе макет «Таймыра», сфотографируется с ним, выложит фото в любой соцсети или блоге с хештегом #ЛинИндастриал (http://vk.com/feed?section=search&q=%23%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB) (или меткой ЛинИндастриал, если платформа не поддерживает хештеги) и вышлет ссылку на пост или фото по адресу mail@spacelin.ru (http://vk.com/write?email=mail@spacelin.ru), примет участие в розыгрыше наших памятных медалей. Всего мы разыграем среди читателей три медали. Напоминаем, наш стенд — С1-27а!
А я уже рядом сфоткался, но тоже пока не выложу из вредности... :-)
А вы тоже на МАКСе?
ЦитироватьLanista пишет:
А вы тоже на МАКСе?
Еще нет. Но 28-го в павильоне Роскосмоса будет проводиться Конференция по профориентации молодежи (или как то так она называется...). Проходить она будет с 10.00 до 13.00. На эту конференцию я приглашен и буду в ней участвовать.
http://izvestia.ru/news/590389
(http://cs623326.vk.me/v623326038/44eb6/ShAdxI2y26w.jpg)
Стоить - родимой! :-)
ЦитироватьЕдинственная в РФ частная космическая компания будет использовать отечественное ПО (http://tass.ru/kosmos/2219068)
ЖУКОВСКИЙ /Московская область/, 28 августа. /ТАСС/. Российская частная компания-разработчик космических ракет "Лин Индастриал" будет использовать для проектирования сверхлегких космических ракет отечественное программное обеспечение (ПО). Об этом сообщили 28 августа в пресс-службе компании.
Соответствующее соглашение с российским разработчиком инженерного программного обеспечения "Аскон" подписано на авиасалоне МАКС-2015.
"В рамках сотрудничества "Аскон" предоставит "Лин Индастриал" лицензионное программное обеспечение - систему трехмерного моделирования КОМПАС-3D, с помощью которой российские разработчики будут проектировать семейство сверхлегких космических ракет "Таймыр", - пояснили в пресс-службе.
Как отметили в компании, система адаптирована "под реалии российской авиакосмической отрасли", поэтому во многом удобнее зарубежных аналогов.
Компания "Лин Индастриал" - российский стартап, единственный в России частный разработчик космических ракет. Компания разработала "Луну семь", проект российской лунной базы с использованием уже существующих ракет, космических кораблей и технологий. Некоторые предложения "Луны семь" вошли в Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы.
Можете гордиться - вы уже "единственная частная компания". Даурия курит в сторонке.
Вроде ещё третья была?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вроде ещё третья была?
Не только была но и провела успешные переговоры на МАКС-2015, ... только вот масштаб проектов намного больший чем у "Лин-Ин..." Такую как на фотке капсулу запустить конечно не сможем, но немного поменьше пожалуй потянем.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56973)
ну вот например такую, тонн этак на 5-6
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56974)
Р-ребяты! Я, конечно, догадываюсь, что Павел Пушкин это freinir, но Юрий Морозов - это что, Технократ? Тот самый?!! :o О, боги
ЦитироватьКопатыч пишет:
Р-ребяты! Я, конечно, догадываюсь, что Павел Пушкин это freinir, но Юрий Морозов - это что, Технократ? Тот самый?!! :o О, боги
А вот мы не догадываемся, мы знаем! :D Да, это он и есть - Сам Основатель Технократической Церкви! И пожалуйста, не упоминайте его имени всуе :o
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Такую как на фотке капсулу запустить конечно не сможем, но немного поменьше пожалуй потянем.
Куда потянете? Поясните.
Штуцер,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102591.jpg)
:D
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Такую как на фотке капсулу запустить конечно не сможем, но немного поменьше пожалуй потянем.
Куда потянете? Поясните.
Догадываюсь, что речь о суборбитальном носителе Тартарары-1 (Tartarary-one launch vehicle)
ЦитироватьСергей пишет:
Обычно РДТТ это первая ступень, вторая, третья с ЖРД. Или все три ступени с РДТТ. Интересно бы сделать на базе гибридного двигателя первую ступень- доступные материалы, но здесь нужен сильный разработчик, знающий хорошо и РДТТ, и ЖРД.
Что такое "обычно"? Возьмём, например, первую французскую ракету-носитель "Диамант". Первая ступень жидкая, вторая и третья - твёрдые. Возьмём, например, единственную британскую национальную ракету-носитель "Блэк Эрроу". Первая и вторая ступени жидкие (кстати, на перекиси и керосине!), а третья - твёрдая.
Третий пример - вторая (а должная стать первой) американская ракета-носитель "Авангард". Первые две ступени жидкие (притом, на разных компонентах), третья - твёрдая.
Все три эти ракеты, очень разнородные и разноплановые, роднит одно. И это же свойство есть и у Таймыра. Догадаетесь без подсказки?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Такую как на фотке капсулу запустить конечно не сможем, но немного поменьше пожалуй потянем.
Куда потянете? Поясните.
LEO около 220 км Пн до 6800 кг. с космодрома Куру. наклонение около 5 гр.
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьЕдинственная в РФ частная космическая компания будет использовать отечественное ПО (http://tass.ru/kosmos/2219068)
Компания "Лин Индастриал" - российский стартап, единственный в России частный разработчик космических ракет
Даурия курит в сторонке.
Я не слыхал, чтобы Даурия делала космические
ракеты. Журналисты действительно часто ошибаются, но справедливости ради это - не тот случай!
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
Все три эти ракеты, очень разнородные и разноплановые, роднит одно. И это же свойство есть и у Таймыра. Догадаетесь без подсказки?
Андрей, а насколько опыт работы с перекисью пригодится вашей команде в дальнейшем? Вот, например, Александр озвучил планы сделать более мощный моноблок. На чём он будет - опять на перекиси или (уж простите :) ) на нормальное топливо перейдёте? Если да, то не лучше было бы начать какие-то работы прямо сейчас? Например, криогенный опыт получить, что ли ;) . Жидкий азот в Москве продаётся, рублей по 50 за литр вполне. С ним можно и кислород ожижить и как материалы/соединения себя ведут посмотреть. Я, конечно, не ракетчик, но вы-то сами какого мнения?
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
Все три эти ракеты, очень разнородные и разноплановые, роднит одно. И это же свойство есть и у Таймыра. Догадаетесь без подсказки?
Андрей, а насколько опыт работы с перекисью пригодится вашей команде в дальнейшем? Вот, например, Александр озвучил планы сделать более мощный моноблок. На чём он будет - опять на перекиси или (уж простите :) . Жидкий азот в Москве продаётся, рублей по 50 за литр вполне. С ним можно и кислород ожижить и как материалы/соединения себя ведут посмотреть. Я, конечно, не ракетчик, но вы-то сами какого мнения?
На большом моноблоке, скорее всего, надо переходить на жидкий кислород. Но "посмотреть-попробовать" - на таком уровне мы уже смотрели и пробовали, ещё во времена МосГИРДа, т.е. 10 лет назад.
Кстати, музыкой навеяло. С неделю назад у меня с Бридом случился вот такой информационный обмен...
https://twitter.com/unrocket/status/635844271761850372
То есть на 1 часть керосина 7 частей перекисли? И охлаждение окислителем вместо горючего?! Неужели это реально и в МосГИРД-е так было?
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьЕдинственная в РФ частная космическая компания будет использовать отечественное ПО (http://tass.ru/kosmos/2219068)
Компания "Лин Индастриал" - российский стартап, единственный в России частный разработчик космических ракет
Даурия курит в сторонке.
Я не слыхал, чтобы Даурия делала космические ракеты . Журналисты действительно часто ошибаются, но справедливости ради это - не тот случай!
Как там у Вас с логикой? А вот ниже оба предложение верны?
ЦитироватьПредприятие "Лада-Египет" единственная компания в мире, производящая автомобили для перевозки пассажиров
Предприятие "Лада-Египет" единственная компания в мире, производящая легковой автомобиль ВАЗ-2107 в 2014 году.
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Кстати, музыкой навеяло. С неделю назад у меня с Бридом случился вот такой информационный обмен...
https://twitter.com/unrocket/status/635844271761850372
То есть на 1 часть керосина 7 частей перекисли? И охлаждение окислителем вместо горючего?! Неужели это реально и в МосГИРД-е так было?
Пётр, проблемы с перекисью, которые вы перечислили, не единственные, и хорошо известные. Думаю, поэтому Брид так и ответил - на мой взгляд, такая переписка выглядит как "а вас не смущает криогенность жидкого кислорода? - нет, мне нравится его цена и хороший УИ". То есть, он привёл - тоже не единственные - преимущества перекиси; разговор получился ни о чём.
Разные ракетные коллективы по разным, часто историческим, причинам предпочитают иметь дело с разными наборами ракетных проблем - то есть, им удобнее решать одни проблемы, и менее удобно - другие. Скажем, химики предпочитают замешивать твёрдое топливо, а инженеры-паяльщики - собирать камеры сгорания ЖРД из профилированных трубок :) . Военные любят эксплуатационные преимущества и не смущаются токсичностью высококипящих, а любителям важнее возможность идти от однокомпонентных топлив и токсичность никак не подходит. Профи с деньгами любят кислород-водород, а считающие деньги "бриты" сделали орбитальный носитель на перекиси за рекодно малые деньги - при использовании по сегодняшним меркам простых технологий. Маск предпочитает один и тот же ЖРД открытой схемы на обеих ступенях - выжимая экономические параметры и используя возможности оптимизации по массе. Лин решил начать с перекиси. Вполне можно объяснять такие решения.
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Обычно РДТТ это первая ступень, вторая, третья с ЖРД. Или все три ступени с РДТТ. Интересно бы сделать на базе гибридного двигателя первую ступень- доступные материалы, но здесь нужен сильный разработчик, знающий хорошо и РДТТ, и ЖРД.
Что такое "обычно"? Возьмём, например, первую французскую ракету-носитель "Диамант". Первая ступень жидкая, вторая и третья - твёрдые. Возьмём, например, единственную британскую национальную ракету-носитель "Блэк Эрроу". Первая и вторая ступени жидкие (кстати, на перекиси и керосине!), а третья - твёрдая.
Третий пример - вторая (а должная стать первой) американская ракета-носитель "Авангард". Первые две ступени жидкие (притом, на разных компонентах), третья - твёрдая.
Все три эти ракеты, очень разнородные и разноплановые, роднит одно. И это же свойство есть и у Таймыра. Догадаетесь без подсказки?
"Диамант" - пуски 1965-1975, 12 пусков(девять удачных).
"Блэк Эрроу" - 1969-1971, 4 пуска(два удачных).
"Авангард" - 1957-1959, 11 пусков(удачных 3).
Роднит не одно. Все достаточно древние,
все три использовали отработанные ранее двигательные установки, относительно небольшой стартовый вес - от 10 до 24т, ПН от нескольких кг до 20-30кг. И что, Вы хотели таким способом доказать эффективность применения РДТТ на третьей ступени Таймыра(РБ-3)?
С одной стороны, желаю Вам удачи, с другой стороны есть сомнения в конкурентно способности проекта.
Вы ограничены в доступе к современным технологиям, как по режимным соображениям, так и как потенциальные конкуренты, административно Вас так же всегда смогут сожрать. Нужны изюминки для проекта. Для меня пока видна одна - пневмогидравлическая подача, если "облизать" может не плохо получиться. В этом же ключе, посмотрите вариант использования вместо ТНА аксиальнопоршневых насосов и моторов(можете проконсультироваться в ЦНИИАГ, могут что то еще посоветовать).Вариант с РДТТ не пляшет без современных материалов, а туда Вас не пустят.
Концептуально для вывода малой ПН на НОО более подходит воздушный старт(например МИГ-31 - как бы возвращаемая первая ступень) + 2-3 ступенчатая РН с РДТТ( и здесь госпредприятия имеют преимущество по режимным и административным соображениям).
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Обычно РДТТ это первая ступень, вторая, третья с ЖРД. Или все три ступени с РДТТ. Интересно бы сделать на базе гибридного двигателя первую ступень- доступные материалы, но здесь нужен сильный разработчик, знающий хорошо и РДТТ, и ЖРД.
Что такое "обычно"? Возьмём, например, первую французскую ракету-носитель "Диамант". Первая ступень жидкая, вторая и третья - твёрдые. Возьмём, например, единственную британскую национальную ракету-носитель "Блэк Эрроу". Первая и вторая ступени жидкие (кстати, на перекиси и керосине!), а третья - твёрдая.
Третий пример - вторая (а должная стать первой) американская ракета-носитель "Авангард". Первые две ступени жидкие (притом, на разных компонентах), третья - твёрдая.
Все три эти ракеты, очень разнородные и разноплановые, роднит одно. И это же свойство есть и у Таймыра. Догадаетесь без подсказки?
"Диамант" - пуски 1965-1975, 12 пусков(девять удачных).
"Блэк Эрроу" - 1969-1971, 4 пуска(два удачных).
"Авангард" - 1957-1959, 11 пусков(удачных 3).
Роднит не одно. Все достаточно древние, все три использовали отработанные ранее двигательные установки, относительно небольшой стартовый вес - от 10 до 24т, ПН от нескольких кг до 20-30кг. И что, Вы хотели таким способом доказать эффективность применения РДТТ на третьей ступени Таймыра(РБ-3)?
С одной стороны, желаю Вам удачи, с другой стороны есть сомнения в конкурентно способности проекта.
Вы ограничены в доступе к современным технологиям, как по режимным соображениям, так и как потенциальные конкуренты, административно Вас так же всегда смогут сожрать. Нужны изюминки для проекта. Для меня пока видна одна - пневмогидравлическая подача, если "облизать" может не плохо получиться. В этом же ключе, посмотрите вариант использования вместо ТНА аксиальнопоршневых насосов и моторов(можете проконсультироваться в ЦНИИАГ, могут что то еще посоветовать).Вариант с РДТТ не пляшет без современных материалов, а туда Вас не пустят.
Концептуально для вывода малой ПН на НОО более подходит воздушный старт(например МИГ-31 - как бы возвращаемая первая ступень) + 2-3 ступенчатая РН с РДТТ( и здесь госпредприятия имеют преимущество по режимным и административным соображениям).
А для чего нужна "изюминка"?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А для чего нужна "изюминка"?
Для частной компании "изюминка" позволит выжить, это проектное, конструктивное, технологическое решение, которое на нужном промежутке времени обеспечивает монопольное положение, монопольные цены и его не могут в том же промежутке сделать конкуренты.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А для чего нужна "изюминка"?
Для частной компании "изюминка" позволит выжить, это проектное, конструктивное, технологическое решение, которое на нужном промежутке времени обеспечивает монопольное положение, монопольные цены и его не могут в том же промежутке сделать конкуренты.
Ракета - это не то изделие, где надо выделываться с "изюминками". Заказчик платит не за "изюминку", а за надежный и возможно более дешевый доступ в космос. И каждая "изюминка" удорожает этот доступ и снижает его надежность. И с "монопольно высокими ценами" можно остаться в гордом одиночестве - в виде продавца, у которого нет ни одного покупателя. Нам это не нужно.
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Кстати, музыкой навеяло. С неделю назад у меня с Бридом случился вот такой информационный обмен...
https://twitter.com/unrocket/status/635844271761850372
То есть на 1 часть керосина 7 частей перекисли?
И охлаждение окислителем вместо горючего?!
Неужели это реально и в МосГИРД-е так было?
Да, на 1 часть керосина (весовых) 7 частей перекиси.
Да, охлаждение перекисью - это реально. Перекисью охлаждалась не только британская "Гамма" на "Блэк Эрроу", но и советский РД-502 (перекись-пентаборан).
Нет, в МосГИРДе до этого не дошло, но планировалось. Медные трубки для этого нужно было покрывать никелем изнутри. Технология с проточным электролитом для этого была разработана. Варбан Пешков подтвердил, что похожая технология использовалась для хромирования изнутри стволов некоторых артсистем.
ЦитироватьСергей пишет:
Цитировать Все три эти ракеты, очень разнородные и разноплановые, роднит одно. И это же свойство есть и у Таймыра. Догадаетесь без подсказки?
Роднит не одно. Все достаточно древние, все три использовали отработанные ранее двигательные установки, относительно небольшой стартовый вес - от 10 до 24т, ПН от нескольких кг до 20-30кг.
Двигательные установки нижних ступеней, действительно, у Авангарда и Диаманта были отработаны заранее. Но для Блэк Эрроу это не так, двигатель, что летал на Чёрном рыцаре, очень сильно отличался, для Блэк Эрроу его форсировали больше, чем на четверть (в расчёте на камеру), к тому же, восемь камер вместо четырёх, но, главное, РДТТ верхних ступеней во всех трёх ракетах были разработаны специально для этих ракет, и до их полётов не применялись.
Но роднит их другое.
РДТТ на верхней ступени стабилизируется закруткой, и не имеет УВТ, и не несёт систему управления.
Что в условиях очень малой стартовой массы и малой полезной нагрузки хорошо сказывается на конечной массе последней ступени.
Даже ранние Пионеры, которые запускались на Тор-Эйбл, использовали такую схему - снизу жидкостный "Тор", сверху - твердотопливный Х-248.
Ну, хорошо, пусть всё это - седая древность. Но "Новые горизонты" были запущены ровно по такой же схеме - после двух жидкостных ступеней, Атласа и Центавра, была третья твердотопливная - Стар-48. С закруткой.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А для чего нужна "изюминка"?
Для частной компании "изюминка" позволит выжить, это проектное, конструктивное, технологическое решение, которое на нужном промежутке времени обеспечивает монопольное положение, монопольные цены и его не могут в том же промежутке сделать конкуренты.
Ракета - это не то изделие, где надо выделываться с "изюминками". Заказчик платит не за "изюминку", а за надежный и возможно более дешевый доступ в космос. И каждая "изюминка" удорожает этот доступ и снижает его надежность. И с "монопольно высокими ценами" можно остаться в гордом одиночестве - в виде продавца, у которого нет ни одного покупателя. Нам это не нужно.
Вы меня не правильно поняли. Если ваши решения снижают издержки и себестоимость, повышает надежность - это что, не "изюминка"?
А цены могут быть не только монопольно высокими, а и монопольно низкими, так что не торопитесь с выводами.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А для чего нужна "изюминка"?
Для частной компании "изюминка" позволит выжить, это проектное, конструктивное, технологическое решение, которое на нужном промежутке времени обеспечивает монопольное положение, монопольные цены и его не могут в том же промежутке сделать конкуренты.
Ракета - это не то изделие, где надо выделываться с "изюминками". Заказчик платит не за "изюминку", а за надежный и возможно более дешевый доступ в космос. И каждая "изюминка" удорожает этот доступ и снижает его надежность. И с "монопольно высокими ценами" можно остаться в гордом одиночестве - в виде продавца, у которого нет ни одного покупателя. Нам это не нужно.
Вы меня не правильно поняли. Если ваши решения снижают издержки и себестоимость, повышает надежность - это что, не "изюминка"?
А цены могут быть не только монопольно высокими, а и монопольно низкими, так что не торопитесь с выводами.
К сожалению, использование насосной подачи пока не сулит выигрыша в удельной стоимости выведения.
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
Но роднит их другое.
РДТТ на верхней ступени стабилизируется закруткой, и не имеет УВТ, и не несёт систему управления.
Что в условиях очень малой стартовой массы и малой полезной нагрузки хорошо сказывается на конечной массе последней ступени.
Даже ранние Пионеры, которые запускались на Тор-Эйбл, использовали такую схему - снизу жидкостный "Тор", сверху - твердотопливный Х-248.
Ну, хорошо, пусть всё это - седая древность. Но "Новые горизонты" были запущены ровно по такой же схеме - после двух жидкостных ступеней, Атласа и Центавра, была третья твердотопливная - Стар-48. С закруткой.
Подход традиционный.Нужен РН под увеличенную ПН, сейчас, при ограниченном финансировании на ограниченное количество пусков. Берут подходящие отработанные двигательные установки, добавляют конечную ступень с РДТТ(минимальные затраты и сроки на отработку) и получают нужный результат за минимальную цену, энергетика в этом случае на n-ом плане, как и нет требований по точности вывода со стороны заказчика(в этом случае достаточно и закрутки). Но есть одно российское "но"(повторюсь) - Вас не допустят до современных материалов. Есть вариант - гибридный движок, но там нужны УУКМ для трансзвуковой части сопла, опять же могут не дать. Если же заказчику нужен точный вывод, потребуется что то типа доводочной ступени, особо красиво, если РДТТ с регулируемой тягой и управляющими соплами.
Отвлекаясь в сторону, у Вас могут быть проблемы с управление на стартовой ступени, решетки на малых скоростях не эффективны, траектория начальная может быть весьма не расчетной.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
Но роднит их другое.
"Новые горизонты" были запущены ровно по такой же схеме - после двух жидкостных ступеней, Атласа и Центавра, была третья твердотопливная - Стар-48. С закруткой.
как и нет требований по точности вывода со стороны заказчика(в этом случае достаточно и закрутки). <...> Если же заказчику нужен точный вывод, потребуется что то типа доводочной ступени, особо красиво, если РДТТ с регулируемой тягой и управляющими соплами.
К вопросу о точности - Star48 отработал настолько точно, что попал в "игольное ушко" гравитационного манёвра у Юпитера, и, вместе с АМС, полетел к Плутону. У "Центавра" же афелий где-то в поясе астероидов.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
К сожалению, использование насосной подачи пока не сулит выигрыша в удельной стоимости выведения.
Вполне возможно и не сулит. У меня прежнего доступа нет, да и нужных справочных материалов дома то же нет, а тут считать надо. Поэтому и рекомендовал ЦНИИАГ, у них все под рукой.
Привлек внимание гибридный движок американский на парафине и жидком каком то не криогенном окислителе.Подходящая скорость горения топливной пары(компоненты не шибко токсичные,вроде бы и не дорогие) , вариант кажется перспективным.Вариант МАИ не столь интересен.
ЦитироватьСергей пишет:
Отвлекаясь в сторону, у Вас могут быть проблемы с управление на стартовой ступени, решетки на малых скоростях не эффективны, траектория начальная может быть весьма не расчетной.
Если не хватит по управляемости решеток, можно добавить графитовые рули секунд на 20 с управлением синхронно с решетками(теми же тягами ). В крайнем случае можно камеру сделать поворотной, опереть на эластичный шарнир. Так как тяга стартового движка невелика, то и шарнир будет маленький с маленьким позиционным шарнирным моментов. Есть правда неудобство - дополнительные тяги и исполнительные механизмы по тангажу и рысканию.
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
Ну, хорошо, пусть всё это - седая древность. Но "Новые горизонты" были запущены ровно по такой же схеме - после двух жидкостных ступеней, Атласа и Центавра, была третья твердотопливная - Стар-48. С закруткой.
Старая Дельта летала так на протяжении всей своей истории.
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
К вопросу о точности - Star48 отработал настолько точно, что попал в "игольное ушко" гравитационного манёвра у Юпитера, и, вместе с АМС, полетел к Плутону. У "Центавра" же афелий где-то в поясе астероидов.
Читайте по внимательней, на АМС собственная двигательная установка, включающая двигатели коррекции и двигатели стабилизации. В обычном режиме режиме стабилизации управление по двум взаимно перпендикулярным плоскостям, а вокруг продольной оси стабилизация вращением - примерно 5 об/мин.При точном режиме стабилизации - управление по всем трем осям(для фотографирования и т.д.).Так что одним вращением высокой точности не получишь.
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
На большом моноблоке, скорее всего, надо переходить на жидкий кислород. Но "посмотреть-попробовать" - на таком уровне мы уже смотрели и пробовали, ещё во времена МосГИРДа, т.е. 10 лет назад.
Пробовали? На форуме МосГИРДа не нашёл темы об этом. Ну что ж, в добрый путь! Если с кислородом пробовали, то и с метаном получится (для Анивы). А что делали тогда, если не секрет?
ЦитироватьКопатыч пишет:
А что делали тогда, если не секрет?
Нет, мы экспериментировали с жидким азотом, не с кислородом, чтобы не взорваться. Как какие материалы себя ведут при охлаждении, сколько времени нужно, чтобы захолодить трубопровод, каким расходом давать жидкий азот и т.д.
Как на Таймырском Филине будут получаться управляющие моменты? Както этот момент мимо моего внимания прошёл.
А мысль появилась...
Где главный конструктор то?
ЦитироватьСтарый пишет:
Как на Таймырском Филине будут получаться управляющие моменты? Както этот момент мимо моего внимания прошёл.
А мысль появилась...
Где главный конструктор то?
АВТОРА!!!! :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Как на Таймырском Филине будут получаться управляющие моменты? Както этот момент мимо моего внимания прошёл.
А мысль появилась...
Где главный конструктор то?
На их сайте для Таймыра предполагается управление при старте и в плотных слоях атмосферы с помощью аэродинамических решетчатых рулей(тангаж, рыскание, крен), на высоте газоструйные сопла. Скорее всего в первые 15-20 сек управляющих сил и моментов от решеток не хватит и придется чего-то добавлять. Или графитовые рули на 15-20 сек с синхронным управлением с решетками(немного неудобно, решетки далеко от среза сопла, и потери тяги дополнительные), или или маленький эластичный шарнир для качания всей камеры(есть и минусы как всегда, гибкие подводы к камере, дополнительные тяги и рулевые машины для качания камеры). Есть и другие варианты - интерцептеры, дефлекторы, впрыск жидкости в сверхзвуковуя часть сопла(все надо считать).
На сайте Лин Индастриз в новостях от 01.09.2015г. про МАКС есть интересное сообщение, что НПО "Искра"(Пермь) предложило сделать для проекта третью твердотопливную ступень.Эти могут все в плане РДТТ. И если ЛИН получит соответствующую лицензию и допуски, то через Искру можно получить допуск к современным материалам и технологиям. Тогда все проекты могут резко измениться в лучшую сторону и появиться новые, типа воздушный старт с возвращаемыми отдельными ступенями, и гибридные двигатели и т.д.
Газоструйные сопла на чём? На каком газе?
ЦитироватьСтарый пишет:
Газоструйные сопла на чём? На каком газе?
На холодном газе - гелий - газ наддува баков.
Цитировать
Пресс-релиз
Москва, 31.08.2015
Малым ракетам – большое будущее
Кластер космических технологий и телекоммуникаций Фонда «Сколково» одобрил выделение гранта в размере 5 млн. рублей компании «Лин Индастриал». Такую же сумму в компанию вложил соинвестор Сергей Буркатовский.
«Лин Индастриал» разрабатывает семейство сверхлегких ракет «Таймыр», способных выводить на околоземную орбиту спутники массой до 180 кг.
«В мире растет спрос на запуск малых космических спутников, но запускать их приходится обычными ракетами попутным запуском с большим спутником. Сроки запуска и орбита подстраиваются под заказчика основной нагрузки, что неудобно для многих заказчиков»,— уверен генеральный директор компании Алексей Калтушкин.
Ракета «Таймыр» сделает космос доступным практически для каждого, выводя в космос малые космические аппараты по цене джипа – не более $60 тыс./кг. Время готовности к старту — до 3 месяцев. По расчетам основателей, даже при скромной оценке доли рынка, которую сможет захватить «Лин Индастриал» в 1% (четыре пуска в год), компания выйдет на безубыточность через 2,5 года после первого космического запуска, который намечен на I квартал 2020 года. Необходимые инвестиции в компанию до ее выхода на окупаемость оцениваются примерно в $8,5 млн.
«Ракета изначально проектируется так, чтобы минимизировать стоимость доставки груза на орбиту, а не техническое совершенство, как это принято на государственных предприятиях со времен Космической гонки между СССР и США. В итоге «Таймыр» сделает реальным оперативный запуск малых спутников по доступным ценам», — считает генеральный конструктор компании Александр Ильин.
Ключевые особенности семейства ракет «Таймыр», по словам Ильина, это экологически безопасное некриогенное топливо (высококонцентрированная перекись водорода и керосин), простая и недорогая вытеснительная система подачи топлива вместо турбонасосов, а также инновационная система управления на MEMS-гироскопах, которая обеспечивает необходимую точность выведения спутника при цене, на порядок меньшей, чем у традиционных систем управления. Все это снижает стоимость эксплуатации сверхлегкой ракеты.
Вместе со «Сколково» на условиях соинвесторования в «Лин Индастриал» вложил деньги один из создателей известной онлайн-игры World of Tanks, вице-президент компании Wargaming по гейм-дизайну Сергей Буркатовский. По его словам, он с детства интересовался космосом. «После того как стало известно, что я финансирую создание ракеты, другие сотрудники компании захотели ко мне присоединиться»,– сказал Буркатовский. Ранее стартовые инвестиции компании «Лин Индастриал» предоставил другой сотрудник Wargaming — вице-президент Вячеслав Макаров. «Я уверен, что на космосе можно и нужно зарабатывать, потому что без экономической основы планомерное продвижение в космос не возможно»,— считает Буркатовский.— «В секторе сверхлегких носителей рыночная ниша пока пустует. Большинство наноспутников выводится либо попутными пусками, либо с борта МКС. При этом срок ожидания пуска составляет до двух лет. Именно оперативность в запуске малых грузов мы хотим предложить рынку».
Сейчас совместно с 202-й кафедрой МАИ идет разработка и подготовка к испытаниям прототипа жидкостного ракетного двигателя тягой 100 кгс. Изготавливается двигатель в инжиниринговом центра «АртМех». Создана первая версия аванпроекта космического носителя, идет доработка. Заключены договоры о сотрудничестве с российскими производителями спутников «Спутникс» и Quazar Space — они выразили заинтересованность в том, чтобы их аппараты полетели на «Таймыре». В июле и августе компания успешно осуществила два полета испытательной ракеты для проверки работоспособности прототипа системы управления «Таймыра».
Начало стендовых испытаний двигателя запланировано на 2015 год. 25-30 августа проект был представлен на авиасалоне МАКС-2015.
«Рынок малых космических аппаратов растет очень стремительно, задачи, да и сами аппараты меняются очень быстро, а сроки жизни таких аппаратов на орбите чаще всего коротки. Довольно очевидно, что для данных задач нужно решение по выводу этих аппаратов на орбиту соответствующее – и по цене, и по оперативности. Мне кажется, ребята нащупали очень правильную рыночную нишу, получится у них полностью реализовать задумку, большой вопрос, т.к., и технически, и с точки зрения разрешительной документации, задача очень сложна, но направление выбрано верное»,– говорит Илья Гольдт, менеджер проекта в кластере космических технологий и телекоммуникаций Фонда «Сколково».
«Современное ракетостроение находится во многом в плену традиционных подходов и технократического взгляда. Первое ведет к тому, что единожды через пот и аварии отработанные технические решения имеют гораздо больше шансов быть использованными и во всех последующих проектах, что, возможно, снижает время на их отработку, но консервирует развитие. В рамках второго развитие видится как процесс усложнения (а, значит, и удорожания) технических решений, что интересно для конструкторов и ученых, но не интересно для потребителей (здесь операторов спутников). Во многом отказ от традиций и «жесткая» ориентация на рынок коммерческих запусков, где главный критерий – цена, стали основой для успеха Элона Маска и его компании Space X. На мой взгляд, компания Лин Индастриал хочет идет этим же путем. Они хотят сделать ракету не вообще, а ракету, которая всеми своими техническими решениями будет заточена под потребности специфического сегмента рынка – рынка запуска малых и сверхмалых спутников, на котором ключевым фактором успеха является цена, а, не например, энергомассовое совершенство. Главная сложность для команды Лин Индастриал – выдержать требование по «минимизации стоимости» на всех этапах проектирования и производства. Пожелаем им удачи на этом непростом пути!»,- говорит Андрей Ионин, главный аналитик НП «Глонасс».
Справочная информация
О «Лин Индастриал»:
ООО «Лин Индастриал» — российский стартап, создающий сверхлегкие космические ракеты, резидент иннограда «Сколково» с 25 июня 2014 года и единственный в России частный разработчик космических ракет. Основан в 2014 году Алексеем Калтушкиным и Александром Ильиным. В компании работают опытные российские инженеры и управленцы, работавшие в том числе в ГКНПЦ им. Хруничева, а также основавшие команду «Селеноход» — единственного российского участника международного конкурса Google Lunar X PRIZE по созданию частного лунохода. Компания разработала «Луну семь», проект российской лунной базы с использованием уже существующих ракет, космических кораблей и технологий. Некоторые предложения «Луны семь» вошли в Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы. Среди других разработок «Лин Индастриал» — сверхлегкая ракета «Алдан» и легкая ракета «Адлер» (оба проекта получили одобрение экспертов космического кластера фонда «Сколково»), «Зея» (проект одноступенчатого возвращаемого носителя, концепция которого разработана по заказу европейских венчурных инвесторов) и «Анива» (проект РН на СПГ).
О Фонде «Сколково»
Фонд развития центра разработки и коммерциализации новых технологий «Сколково» — некоммерческая организация, созданная по инициативе главы государства в сентябре 2010 года. Цель Фонда – мобилизация ресурсов России в области современных прикладных исследований, создание благоприятной среды для осуществления научных разработок по пяти приоритетным направлениям технологического развития: энергетика и энергоэффективность, космос, биомедицина, ядерные и компьютерные технологии. Проект подразумевает создание Сколковского института науки и технологий (Сколтеха), исследовательских институтов, бизнес-инкубатора, центра передачи технологий и коммерциализации, представительств зарубежных компаний и R&D-центров, жилых помещений и социальной инфраструктуры, а также последующее распространение эффективного режима на другие инновационные регионы России. Деятельность инновационного центра «Сколково» регулируется специальным законом, который предоставляет его резидентам особые экономические условия. Общая выручка компаний-резидентов «Сколково» по декабрь 2014 года составила 1 млрд долларов. Компании привлекли более 200 млн долларов инвестиций, создали 13500 рабочих мест и подали заявки более чем на 1300 патентов. К 2020 году в Сколково будет построено более 2 млн квадратных метров жилых и офисных помещений, в инновационном центре будут работать 35000 человек. Сайт: www.sk.ru (http://www.sk.ru/)
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Газоструйные сопла на чём? На каком газе?
На холодном газе - гелий - газ наддува баков.
Понятно.
А я подумал что ракета имеет уникальную особенность - её окислитеь является монопливом. И если сделать систему неподвижных однокомпонентных рулевых двигателей то управляющих моментов хватит. Двигатели естественно на перекиси с той же вытеснительной системой подачи что и в основной двигатель. Тогда всё управление будет осуществляться простенькими электромагнитными клапанами по одному на двигатель.
ЦитироватьСтарый пишет:
Газоструйные сопла на чём? На каком газе?
Газоструйные + аэродинамические решетчатые рули.
Применение неподвижных рулевых двигателей на перекиси позволит избавиться от решётчатых рулей и их приводов. И сэкономить газ наддува.
Для полного управления достаточно на центральном блоке четырёх двигателей а на боковых по два.
ЦитироватьСтарый пишет:
Применение неподвижных рулевых двигателей на перекиси позволит избавиться от решётчатых рулей и их приводов. И сэкономить газ наддува.
Для полного управления достаточно на центральном блоке четырёх двигателей а на боковых по два.
Ты учти, что на каждый перекисный движок придется кат.пакет ставить. Тяжеловато выходит. А гелиевые сопла еще и для увода ББ можно использовать при разделении.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Газоструйные + аэродинамические решетчатые рули.
Повторюсь.Все таки первые 15-20 сек одних решеток не хватит, ракета конечно статически устойчива, но траектория может быть не расчетной, достаточно подуть горизонтальному ветру и полетит как ветер прикажет, причем еще и вращаясь по крену, пока не наберет достаточной скорости для эффективной работы решеток. Учитывая упрощенную систему управления, инструментальные ошибки выведения будут больше, трубка возможных траекторий увеличится.
Кстати, давно хотел спросить, кто такой Алексей Калтушкин?
Остальных из этого списка мы знаем =)
http://www.spacelin.ru/#!team/cpfk
ЦитироватьLanista пишет:
Кстати, давно хотел спросить, кто такой Алексей Калтушкин?
http://rbcdaily.ru/industry/562949996000607
Второй абзац статьи смотри...
Не густо, но ладно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ты учти, что на каждый перекисный движок придется кат.пакет ставить. Тяжеловато выходит. А гелиевые сопла еще и для увода ББ можно использовать при разделении.
Каталитический пакет невелик. Какие там пакеты на движках СА Союза?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ты учти, что на каждый перекисный движок придется кат.пакет ставить. Тяжеловато выходит. А гелиевые сопла еще и для увода ББ можно использовать при разделении.
Каталитический пакет невелик. Какие там пакеты на движках СА Союза?
А трубопровод, который из бака О в верхнюю часть блока тащить? Ну, нафиг, проще непосредственно от баллона с гелием запитать. А нижнюю пару сопел увода - на наддуве бака Г.
Как четырьмя двигателями сделать полное управление по трём осям.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57164)
А двигатели надо намотать из углеволокна как и баки.
Заказывать третью ступень на заводе некошерно.
Ибо:
1. Дорого
2. Сложно
3. Скажут что ракета не блинлиновская а госпредприятевская.
В то же время можно сделать жидкостную ступень стабилизированную вращением. Для этого баки должны иметь минимальную конусность (расширением вниз), вогнутые днища и по периметру днищ кольцевой коллектор:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57169)
Можно наверно даже и не коллектор а с двух сторон симметрично трубопроводы.
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=57169&width=0&height=0)
ВаУ! Старый взялся за кисть!!!
ВедролётЪ от Старого!!!!!!!!!!
:)
Управление по всем осям четырьмя соплами и жидкостная стабилизированная вращением ступень - насколько я понимаю это инновации нигде ранее не применявшиеся. Вполне подходит под определение и задачи Сколкова. Осколково должно проявить интерес.
Двигатель с мотаными из углеволокна камерой сгорания и соплом как я понимаю применялся 1 раз - во взлётном двигателе лунного модуля. Для нас тоже инновация.
ЦитироватьСтарый пишет:
Заказывать третью ступень на заводе некошерно.
Ибо:
1. Дорого
2. Сложно
3. Скажут что ракета не блинлиновская а госпредприятевская.
Да, и
4. РДТТ с электроподжигом сложны и опасны в эксплуатации.
ЦитироватьСтарый пишет:
А двигатели надо намотать из углеволокна как и баки.
Это будет как ситечко(движки), нужен гермослой, у РДТТ это резина.Использовать УУКМ для перекисных движков смысла нет, дороже и выигрыш в ТХ не просматривается.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Заказывать третью ступень на заводе некошерно.
Ибо:
1. Дорого
2. Сложно
3. Скажут что ракета не блинлиновская а госпредприятевская.
Да, и
4. РДТТ с электроподжигом сложны и опасны в эксплуатации.
Некошерно однозначно. По части "дорого и сложно" - стоимость ступени с РДТТ с учетом потребного количества испытаний, более высокой надежности, сроков отработки, эксплутационных расходов может быть вполне приемлемой. НПО "Искра" склепает такую штуку на раз, к тому же имеет свой интерес в тиражировании в своей части разработок, да и в части технологической (мехобработка, штамповка, сварка, испытательные стенды и т.д. ) сотрудничество может быть полезным для обоих сторон. По части "гос" - при наличии лицензии у ЛИН-Индастриз, они являются разработчиками комплекса, то есть головной организацией, а Искра поставщик комплектующих, обычная коммерческая деятельность."
4. РДТТ с электроподжигом сложны и опасны в эксплуатации." - не комментирую, вспомните ПГРК и сами сделайте выводы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Управление по всем осям четырьмя соплами и жидкостная стабилизированная вращением ступень - насколько я понимаю это инновации нигде ранее не применявшиеся.
А блок IABS?
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Управление по всем осям четырьмя соплами и жидкостная стабилизированная вращением ступень - насколько я понимаю это инновации нигде ранее не применявшиеся.
А блок IABS?
А он стабилизировался вращением?
ЦитироватьСергей пишет:
4. РДТТ с электроподжигом сложны и опасны в эксплуатации." - не комментирую, вспомните ПГРК и сами сделайте выводы.
Вспоминаю катастрофу бразильской VLS при подготовке к запуску, катастрофу при балансировке спутника OSO с третьей ступенью Дельты и т.д. Случайный импульс и вы труп.
Чтобы включились ЖРД, да ещё вытеснительные, нужно как минимум два действия - наддув и открытие клапанов. Причём двух.
ЦитироватьСергей пишет:
Некошерно однозначно. По части "дорого и сложно" - стоимость ступени с РДТТ с учетом потребного количества испытаний, более высокой надежности, сроков отработки, эксплутационных расходов может быть вполне приемлемой. НПО "Искра" склепает такую штуку на раз, к тому же имеет свой интерес в тиражировании в своей части разработок, да и в части технологической (мехобработка, штамповка, сварка, испытательные стенды и т.д. ) сотрудничество может быть полезным для обоих сторон. По части "гос" - при наличии лицензии у ЛИН-Индастриз, они являются разработчиками комплекса, то есть головной организацией, а Искра поставщик комплектующих, обычная коммерческая деятельность."
Так можно всю ракету заказать у предприятий отрасли а себя объявить системным интегратором.
Насколько я понимаю сверхидея состоит в том что всё должно быть сделано без участия предприятий отрасли.
Подобрать готовый РДТТ из подходящих по массе реактивных снарядов, двигателей торможения или разделения не выйдет т.к. у них слишком большая тяга и малое время работы. А разработка специального РДТТ на предприятии отрасли обойдётся во столько что ракета станет золотой. И серия как я понимаю будет исчисляться единицами.
ЦитироватьСтарый пишет:
Как четырьмя двигателями сделать полное управление по трём осям.Как четырьмя двигателями сделать полное управление по трём осям.
Изменено: Старый (//forum/user/13420/) - 04.09.2015 20:05:35
А если эти перекисные рулевые движки поставить сразу под полезной нагрузкой, а ниже бак перекиси? Возможно будет отработать на малой ракетке перспективную САС (систему аварийного спасения), а пустой бак перекиси под дополнительный жилой обьём для пассажирских полётов! Регистрируйте рацухи.
ЦитироватьСтарый пишет:
А он стабилизировался вращением?
Да.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А он стабилизировался вращением?
Да.
Это точные данные? Можно ссылку?
ЦитироватьSaul пишет: а пустой бак перекиси под дополнительный жилой обьём для пассажирских полётов! Регистрируйте рацухи.
Угу, угу, угу. Обязательно зарегистрируем. А ещё сквоздую дырку в самолёте, зубчатые рельсы и шестерёнки.
Не зафлуживай тему, брат.
ЦитироватьСтарый пишет:
Это точные данные? Можно ссылку?
НК № 3-2000, Шумилин.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это точные данные? Можно ссылку?
НК № 3-2000, Шумилин.
Оййй... А на что-нибудь более достоверное, тип описание или сайт разработчика?
Хммм... Кребс тоже пишет "спин-стабилайз"... Странно...
Ну ладно, значит будем считать стабилизированным вращением.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
4. РДТТ с электроподжигом сложны и опасны в эксплуатации." - не комментирую, вспомните ПГРК и сами сделайте выводы.
Вспоминаю катастрофу бразильской VLS при подготовке к запуску, катастрофу при балансировке спутника OSO с третьей ступенью Дельты и т.д. Случайный импульс и вы труп.
Чтобы включились ЖРД, да ещё вытеснительные, нужно как минимум два действия - наддув и открытие клапанов. Причём двух.
Проблемы случайных импульсов на включение РДДТ давно решены и на моей памяти за 25 лет не было ни одного. Что касается истории,то можно вспомнить и запуск двигателя второй ступени, когда погиб Неделин и еще масса народу.В современных российских условиях более вероятно - подан сигнал на включение, а РДТТ не включился по причине неисправного пиропатрона для включения ВУ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Насколько я понимаю сверхидея состоит в том что всё должно быть сделано без участия предприятий отрасли.
В этом случае Вы обречены использовать технические решения времен А-4 и ранее, и не самые дешевые технологии.
ЦитироватьСтарый пишет:
А разработка специального РДТТ на предприятии отрасли обойдётся во столько что ракета станет золотой. И серия как я понимаю будет исчисляться единицами.
Методы проектирования РДТТ и технологии изготовления давно отработаны, дополнительного оборудования не потребуется, учитывая, что не Курьер требуется, не надо будет выжимать максимум возможного, и все будет достаточно простенько и недорого, заработает сразу, благо опыт накоплен огромный.Больше добавить пока нечего, так как потребные ТТХ неизвестны.
Стартовый комплекс частного космоса
Российские негосударственные компании могут создать все – от датчика до ракеты
Александр Ильин (http://vpk-news.ru/authors/5581)
Российский частный космос еще не ушел так далеко в своем развитии, как американский, но тем не менее активно развивается. Отечественные предприниматели успешно изготавливают отдельные подсистемы и всего через пять лет обещают запустить суборбитальный туристический челнок («Космокурс»), частную ракету («Лин Индастриал»), а также обеспечить всю планету Интернетом (Yaliny).
Россия перешла к рыночной экономике в 1992 году. Уходили в частную собственность госпредприятия, появлялись первые индивидуальные предприниматели, но эти бурные процессы почти не затронули космическую отрасль. В форму ОАО перешли лишь отдельные предприятия (например РКК «Энергия»), причем большая часть акций осталась под контролем государства.
Частная инициатива проявлялась в виде создания небольшими группами энтузиастов компаний, которые могли выполнять некрупные заказы для космических гигантов.
Спойлер
Первые шаги
Характерный пример – ЗАО «НПО «Лептон» и его генеральный директор Олег Казанцев. Компания начинала в 90-х как производитель видеокамер, но потом обнаружила, что ее опыт позволяет изготавливать звездные датчики для космических аппаратов, чем она сейчас успешно и занимается. Стоит также упомянуть инженерно-технологический центр? «СканЭкс» – основанную в 1989 году фирму по сбору, обработке и продаже фотоснимков с космических спутников.
Цитировать" Для запуска к Луне и строительства на ее поверхности базы нужно осуществить 13 пусков тяжелых ракет-носителей "
Достойная внимания инициатива тех лет – участие группы российских космических инженеров в международном конкурсе солнечных парусников. Еще в 80-х они подготовили проект космического аппарата с солнечным парусом, а в 90-х для коммерциализации технологии основали ОАО «Консорциум «Космическая регата», предложив среди прочего российским газовикам освещать северные территории с помощью космического зеркала, сделанного на базе «парусных» технологий. Газовики зеркалом не заинтересовались, но им нужны были спутники связи. В итоге часть команды «Космической регаты» во главе с Николаем Севастьяновым (тогда – рядовым специалистом РКК «Энергия») занялась спутниками связи, став в дальнейшем компанией «Газпром космические системы», генеральным конструктором которой является господин Севастьянов.
Эра «Сколково»
В 2000-е годы, когда наблюдалось оживление российской экономики и активно развивался частный космос на Западе, в нашу страну начали приходить западные космические стартапы. Сначала организовать первый туристический полет на станцию «Мир» попыталась MirCorp. Но отправить первого космического туриста (уже на МКС) удалось компании Space Adventures. Глава ее российского отделения Сергей Костенко позднее организовал Suborbital Corporation, участвовавшую в конкурсе Ansari X PRIZE. Suborbital Corporation совместно с Экспериментальным машиностроительным заводом им. М. В. Мясищева создала проект и построила макет туристического челнока (в натуральную величину), который должен был стартовать с высотного самолета М-55 «Геофизика» и вывозить туристов на высоту около 100 километров. Проект не нашел финансирования и закрылся. В 2010 году тот же Сергей Костенко создал фирму Orbital Technologies, которая совместно с РКК «Энергия» разработала коммерческую орбитальную станцию. Этот проект тоже не получил развития.
Спойлер
| (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222058.jpg) |
| Фото: sk.ru |
В те же годы появилось ЗАО «Авиакосмические системы» (АКС). Его основатель Олег Александров в 2004-м обещал организовать полет на Марс и продавать права на телетрансляцию жизни экипажа. Но уже в 2005 году фирма сосредоточилась на более реалистичном проекте – спутниках с рекламными надписями. ЗАО «АКС» получило лицензию Роскосмоса, изготовило два спутника – АКС-1 и АКС-2, но затем закрылось, так и не запустив их.
В конце 2000-х – начале 2010-х дела у российских космических стартапов пошли более успешно. В 2009 году компания «Селеноход» под руководством Николая Дзись-Войнаровского решила принять участие в международном конкурсе Google Lunar X PRIZE по созданию частного лунохода. Основатели «Селенохода» вложили в проект собственные средства и приступили к разработкам. В 2011-м в инновационном фонде «Сколково» появился космический кластер. Статус резидента кластера давал компаниям налоговые льготы и перспективу получения грантов от фонда. «Селеноход» стал одним из первых резидентов, но финансирования на луноходный проект не нашел, снялся с конкурса и затем под именем Sensepace занялся созданием систем сближения и стыковки для малых космических аппаратов. RoboCV – дочерняя компания «Селенохода» применила технологию компьютерного зрения, предлагавшуюся для постройки роботов, которые развозят грузы по складам. Сейчас RoboCV – это успешная фирма, получившая венчурные инвестиции, а в числе ее клиентов – Samsung.
Одновременно в частный сектор российского космоса пришли по-настоящему большие деньги. Компания «Спутникс» получила несколько десятков миллионов рублей, на которые смогла собрать и запустить в 2014 году первый полностью российский частный спутник «Таблетсат-Аврора» (аппараты производства ОАО «Газпром космические системы» и РКК «Энергия» таковыми нельзя назвать, поскольку в числе акционеров есть государство). Экс-владелец «Техносилы» Михаил Кокорич, сделавший состояние в розничной торговле, основал в 2012 году компанию по производству спутников «Даурия», инвестиции в которую превысили 30 миллионов долларов. В 2014-м «Даурия» запустила два наноспутника серии Perseus-M и один микроспутник DX-1, на котором установлена система мониторинга передвижения морских судов АИС.
После создания космокластера «Сколково» выяснилось, что космических стартапов в России не один десяток. И кроме многочисленных компаний, разрабатывающих отдельные подсистемы (таких, скажем, как «Спектралазер», занимающийся разработкой лазерного зажигания для ракетного двигателя), есть и по-настоящему амбициозные проекты. К примеру, фирма «Космокурс» бывшего сотрудника Центра Хруничева и разработчика ракеты «Ангара» Павла Пушкина на деньги крупного российского промышленного инвестора строит корабль для суборбитального туризма.
Состоится ли российский SpaceX?
Еще один масштабный сколковский проект реализует частная компания «Лин Индастриал», основанная предпринимателем Алексеем Калтушкиным и Александром Ильиным (совладелец и генеральный конструктор, который ранее работал в Центре Хруничева и «Селеноходе»). Компания проектирует сверхлегкие ракеты, которые смогут выводить на орбиту спутники массой до 180 килограммов. «Лин Индастриал» удалось привлечь инвестиции из большого бизнеса: в нее вложились создатели компьютерной игры World of Tanks.
Напомним, что флагман мирового частного космоса SpaceX тоже начинал с создания небольшой ракеты. Грузоподъемность носителя Falcon 1 на низкую околоземную орбиту теоретически составляла 670 килограммов, но в реальных полетах масса полезной нагрузки не превышала 180 килограммов.
Актуальность разработок сверхлегкой ракеты продиктована следующим. В настоящее время небольшие малые спутники можно запустить только большой ракетой вместе с соответствующим спутником или с достаточным количеством таких же «малышей». То есть заказчикам приходится ждать, либо когда будет готов большой спутник, либо чтобы набралось малых спутников на целую ракету. При этом если заказчику нужна какая-то конкретная орбита, ожидание подходящей «попутки» еще больше затягивается. В результате до вывода на орбиту может пройти один-два года.
Такие запуски можно сравнить с поездкой на автобусе или маршрутке. Отправка же спутника на РН «Таймыр» в таком случае – это такси. Нано- (массой 1–10 кг) или микроспутник (10–100 кг) доставляется на нужную орбиту индивидуально и с гарантией высокой оперативности – не более трех месяцев до старта.
Уже в 2015 году компания планирует провести испытания жидкостного ракетного двигателя. В июле она успешно запустила опытную ракету длиной 1,6 метра для отработки системы управления будущего «Таймыра».
Первый полет «Таймыра» запланирован на 2020 год.
В перспективе же он станет родоначальником целого семейства ракет разной грузоподъемности, что поможет удовлетворить все запросы производителей малых космических аппаратов:
[/li]- «Таймыр-1А» – моноблочная трехступенчатая ракета-носитель стартовой массой около 2600 килограммов, которая сможет выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку (ПН) массой до 11 килограммов;
- «Таймыр-1Б» – аналогична по конструкции и характеристикам, но выводит до 13 килограммов, а на ее первой ступени вместо девяти двигателей с тягой по 400 килограммов каждый стоит один большой с тягой 3,5 тонны, что обеспечит эффективность коммерческой эксплуатации;
- «Таймыр-5» – трехступенчатая ракета пакетной схемы (четыре боковых блока) для вывода в космос ПН до 100 килограммов;
- «Таймыр-7» – трехступенчатая ракета пакетной схемы (шесть боковых блоков) для вывода в космос ПН до 180 килограммов.
Главный вопрос – найдется ли для всех этих ракет работа?
В «Лин Индастриал» считают, что рынок не просто есть, но и растет. Во всем мире наблюдается развитие мини- (100–500 кг), микро- (10–100 кг) и наноспутниковых (1–10 кг) платформ. При этом в создании аппаратов подобных классов участвуют как частные и государственные компании, так и учебные заведения.
Согласно прогнозу агентства O2Consulting количество запущенных в космос космических аппаратов массой до 500 килограммов вырастет со 154 в 2014 году до 195 в 2020-м. Аналитическая компания Spaceworks делает еще более оптимистичные выводы, прогнозируя запуск 543 аппаратов массой 1–50 килограммов в 2020 году.
Таким образом, Россия двигается в русле общемировых тенденций.
Частные фирмы «Даурия» и «Спутникс» создают микро- и наноспутники. «Спутникс» запустил первый российский частный спутник «Таблетсат-Аврора» (26 кг), «Даурия» – два аппарата серии Perseus-M (по 5 кг) и один DX-1 (15 кг), ОАО «Российские космические системы» для отработки технологий отправили в космос ТНС-0 № 1 (5 кг).
Не отстают и вузы. На орбите работают несколько спутников академии Можайского. Последний – «Можаец-5» весил 73 килограмма. МГУ запустило «Татьяну-1» (32 кг) и «Татьяну-2» (90 кг), Уфимский государственный авиационный технический университет – УГАТУ-САТ (40 кг), МАИ – МАК-1 и МАК-2 (по 20 кг), а также вместе с Юго-Западным государственным университетом участвовал в создании аппаратов серии «Радиоскаф» (до 100 кг).
Скорее всего количество создаваемых в России нано- и микроспутников продолжит расти, причем ускоренными темпами. В числе перспективных проектов частных компаний (помимо продолжающихся работ в вузах над очередными «Радиоскафами», «Бауманец-2» и т. д.) можно отметить следующие:
[/li]- научный эксперимент «Кластер-Т» для регистрации гамма-всплесков космического и земного происхождения («Даурия» + ИКИ РАН) – 3–4 микроспутника;
- микроспутниковая группировка мониторинга чрезвычайных ситуаций («Спутникс» и «Сканэкс» для МЧС России) – 18 микроспутников;
- всепланетный дешевый Интернет Yaliny – 135 микроспутников + 9 резервных.
Притяжение луны
Если американская SpaceX планирует в отдаленном будущем колонизировать Марс, то в российской «Лин Индастриал» уверены, что начинать широкомасштабное освоение космоса надо с Луны.
«Лин Индастриал» разработала план создания лунной базы первого этапа на двух членов экипажа и второго – на четырех человек. По предварительным оценкам, стоимость проекта под названием «Луна семь» составит 550 миллиардов рублей, в то время как Роскосмос и Российская академия наук просят на исследование и освоение нашего естественного спутника выделить из бюджета до 2025 года два триллиона рублей.
Изюминка проекта – использование уже существующей ракетно-космической техники и средств, создание которых возможно в ближайшие пять лет. В качестве носителя предлагается модернизированная тяжелая «Ангара-А5». Это позволит отказаться от длительной и дорогостоящей разработки и постройки сверхтяжелого носителя.
Пилотируемый корабль планируется сделать на основе корпусов спускаемого аппарата и бытового отсека, использующихся сейчас для доставки космонавтов на Международную космическую станцию кораблями «Союз». Посадочный лунный модуль можно изготовить на основе разгонного блока «Фрегат».
Для запуска к Луне и строительства на ее поверхности базы нужно осуществить 13 пусков тяжелых ракет-носителей. Всего для поддержания жизнедеятельности базы необходимо 37 пусков в течение пяти лет.
Место для развертывания первого лунного поселения – гора Малаперт, расположенная в районе южного полюса Луны. Это достаточно ровное плато с прямой видимостью Земли, что создает хорошие условия для связи и удобно для посадки. Гора практически постоянно освещается Солнцем, а продолжительность ночи, которая наступает всего несколько раз в году, не превышает трех – шести суток. Кроме того, рядом находятся затененные кратеры, где вероятны залежи водяного льда под слоем лунного грунта.
Срок реализации проекта – десять лет от начала принятия решения, из них пять уйдет на развертывание базы и работу экипажей.
«Луна семь» – мечта не только частников. Некоторые предложения, связанные с этим проектом, вошли в Федеральную космическую программу (ФКП) на 2016–2025 годы, утвержденную весной. В частности, в ФКП заявлен отказ от постройки сверхтяжелой ракеты в ближайшее время, но сохранено направление на освоение Луны и добавлена модернизация «Ангары-А5».
Что же касается перспективных космических начинаний, не связанных со «Сколково» или госпредприятиями, то среди них стоит выделить четыре.
Во-первых, любительская группа «Многоцелевые реактивные платформы» разработала и испытала в 2012-м гибридный ракетный двигатель (ГРД) тягой около 20 килограммов и ракету с ним. В том же году испытан «гибридник» тягой 500 килограммов. Это огромное достижение, если вспомнить, что первый в мире гибридный двигатель построен в Советском Союзе, при этом последний раз ракеты на ГРД в нашей стране летали в 1934-м. Единственным функционирующим ГРД в России (кроме «Многоцелевых реактивных платформ») владеет государственный Центр Келдыша. При этом в США ГРД – это основа многих частных проектов. Так, знаменитый американский частный суборбитальный челнок SpaceShip One летал именно на ГРД. К сожалению, «Многоцелевые реактивные платформы», спрогнозировав недостаточный спрос на свои изделия и не получив поддержки от «Сколково» и инвесторов, в итоге перепрофилировались на изготовление композитных конструкций.
Во-вторых, Александр Галицкий, известный российский предприниматель и венчурный инвестор, предпочел не вкладываться в отечественные космические проекты, а сделать спонсорский взнос в частный некоммерческий фонд B612 с головным офисом в США, который занимается защитой Земли от астероидов.
В-третьих, группа энтузиастов под названием «Твой сектор космоса», которой руководит преподаватель МАМИ Александр Шаенко (кандидат технических наук, в прошлом – ведущий инженер «Даурии»), создает спутник «Маяк». Он должен развернуть на орбите осенью 2016 года надувной металлизированный отражатель и на несколько месяцев стать самым ярким объектом ночного неба. «Твой сектор космоса» собирает пожертвования для оплаты запуска ракеты «Днепр».
В-четвертых, предприниматели Вадим Тепляков и Никита Шерман открыли в Гонконге компанию Yaliny, коллектив которой состоит преимущественно из российских специалистов. Стартовые инвестиции составили около двух миллионов долларов. Yaliny собирается обеспечить Землю всепланетным спутниковым Интернетом, то есть конкурировать с аналогичным проектом OneWeb Ричарда Брэнсона и всемирным Интернетом от Google/Fidelity/SpaceX.
Александр Ильин (http://vpk-news.ru/authors/5581),
генеральный конструктор ООО «Лин Индастриал»
Материал опубликован в журнале ROOM (http://room.eu.com/), главный редактор И. АШУРБЕЙЛИ
Опубликовано в выпуске № 39 (605) за 14 октября 2015 года (http://vpk-news.ru/issues/27510)
Tweet (http://twitter.com/share)
ЦитироватьПровели испытания в четверг. Слетали на трех двигателях (3 х 300 Н*с) — два включили на старте, один в полете. Не все прошло так, как хотели, но новые данные для доработки системы управления получили. Подробности — в течение нескольких дней.
(http://cs623729.vk.me/v623729038/3ec23/H5p_WLuR4JI.jpg)
Да, конструкция ракеты KSP напомнила )
Интересно, а можно ли, в принципе, на базе подобной конструкции создать разгонный бок для лунного разведчика Виталия Егорова?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Интересно, а можно ли, в принципе, на базе подобной конструкции создать разгонный бок для лунного разведчика Виталия Егорова?
Это то на базе ТРД для моделек ракет? )))
Конкурентам привалило государственных деньжат...
ЦитироватьOct. 14, 2015
15-209
NASA Awards Venture Class Launch Services Contracts for CubeSat Satellites
NASA's Launch Services Program (LSP) has awarded multiple Venture Class Launch Services (VCLS) contracts to provide small satellites (SmallSats) -- also called CubeSats, microsats or nanosatellites -- access to low-Earth orbit.
The three companies selected to provide these new commercial launch capabilities, and the value of their firm fixed-price contracts, are:
[/li]- Firefly Space Systems Inc. of Cedar Park, Texas, $5.5 million
- Rocket Lab USA Inc. of Los Angeles, $6.9 million
- Virgin Galactic LLC of Long Beach, California, $4.7 million
At present, launch opportunities for small satellites and science missions mostly are limited to rideshare-type arrangements, flying only when space is available on NASA and other launches. The services acquired through these new contract awards will constitute the smallest class of launch services used by NASA.
"LSP is attempting to foster commercial launch services dedicated to transporting smaller payloads into orbit as an alternative to the rideshare approach and to promote the continued development of the U.S. commercial space transportation industry," said Jim Norman, director of Launch Services at NASA Headquarters in Washington. "VCLS is intended to help open the door for future dedicated opportunities to launch CubeSats and other small satellites and science missions."
Small satellites, including CubeSats, are playing an increasingly larger role in exploration, technology demonstration, scientific research and educational investigations at NASA. These miniature satellites provide a low-cost platform for NASA missions, including planetary space exploration; Earth observations; fundamental Earth and space science; and developing precursor science instruments like cutting-edge laser communications, satellite-to-satellite communications and autonomous movement capabilities.
LSP supports the agency's CubeSat Launch Initiative (CSLI) by providing launch opportunities for more than 50 CubeSats that are awaiting launch during the next three years. The VCLS contracts will demonstrate a dedicated launch capability for smaller payloads that NASA anticipates it will require on a recurring basis for future science SmallSat and CubeSat missions.
Small satellites already are used to provide imagery collection for monitoring, analysis and disaster response. In the future, CubeSat capabilities could include ship and aircraft tracking, improved weather prediction, and the provision of broader Internet coverage.
The Earth Science Division of NASA's Science Mission Directorate in Washington has partnered with LSP to fund the VCLS contracts. These VCLS launches of small satellites are able to tolerate a higher level of risk than larger missions and will demonstrate, and help mitigate risks associated with, the use of small launch vehicles providing dedicated access to space for future small spacecraft and missions.
"Emerging small launch vehicles have great potential to expand the use of small satellites as integral components of NASA's Earth science orbital portfolio," said Michael Freilich, director of NASA's Earth Science Division. "Today's CubeSat technology fosters hands-on engineering and flight research training; with the addition of reliable, affordable, and dedicated access to space on small launchers, constellations of SmallSats and CubeSats could revolutionize our science-based spaceborne Earth-observing systems and capabilities. We're eager to work with the VCLS providers as they develop new launch capabilities for the Earth science community."
NASA Awards Venture Class Launch Services Contracts for CubeSat Satellites (http://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-venture-class-launch-services-contracts-for-cubesat-satellites)
https://www.youtube.com/watch?v=i0NeYaRZwos (https://www.youtube.com/watch?v=i0NeYaRZwos)
Двигатель для частной российской ракеты "Таймыр" будет композитнымhttp://tass.ru/kosmos/2360963
ЦитироватьМОСКВА, 20 октября. /ТАСС/. Частная российская космическая компания "Лин Индастриал" намерена изготовить двигатель для своей легкой ракеты "Таймыр" из композитных материалов, сообщил 20 октября ТАСС генконструктор предприятия Александр Ильин.
"Особенностью двигателя на 400 кгс будет широкое использование композиционных материалов, прочность и теплостойкость которых существенно выше таковых у жаропрочных сталей. Это даст нам возможность облегчить конструкцию и одновременно снизить требования к охлаждению", - пояснил он.
Данный двигатель компания намерена проектировать самостоятельно, его испытания "Лин Индастриал" также планирует проводить на собственном стенде, без обращения в сторонние организации и институты. В перспективе двигатель будет использоваться на первой и второй ступенях ракеты-носителя "Таймыр", а также на первой ступени метеоракеты для исследования верхних слоев атмосферы.
В настоящее время "Лин Индастриал" заказало изготовление двух ракетных двигателей тягой 100 кгс, однако их производство затягивается. "Из-за этого огневые испытания состоятся не раньше ноября", - сказал Ильин. Этот двигатель предназначен для третьей ступени ракеты "Таймыр".
"Лин Индастриал" - российский стартап, создающий сверхлегкие космические ракеты, резидент иннограда "Сколково". Инвесторы компании - Фонд "Сколково", сотрудники компании Wargaming.net, создавшие компьютерную игру World of Tanks.
Компания разработала проект российской лунной базы с использованием уже существующих ракет, космических кораблей и технологий. Среди других разработок "Лин Индастриал" - сверхлегкие ракеты "Таймыр" и "Алдан", легкая ракета "Адлер" (все три проекта получили одобрение экспертов космического кластера фонда "Сколково"), "Зея" (проект одноступенчатого возвращаемого носителя, концепция которого разработана по заказу европейских венчурных инвесторов) и "Анива" (проект ракеты-носителя на сжиженном природном газе).
ЦитироватьLanista пишет:
ЦитироватьПровели испытания в четверг. Слетали на трех двигателях (3 х 300 Н*с) — два включили на старте, один в полете. Не все прошло так, как хотели, но новые данные для доработки системы управления получили. Подробности — в течение нескольких дней.
Поспрашивал, действительно, саморазряд у GoPro сильный, неприятная особенность. Ну ничего, главное есть телеметрия.
p.s. крайний пуск зато на ЗУР похож :)
Цитироватьche wi пишет:
МОСКВА, 20 октября. /ТАСС/. Частная российская космическая компания "Лин Индастриал" намерена изготовить двигатель для своей легкой ракеты "Таймыр" из композитных материалов, сообщил 20 октября ТАСС генконструктор предприятия Александр Ильин.
"Особенностью двигателя на 400 кгс будет широкое использование композиционных материалов, прочность и теплостойкость которых существенно выше таковых у жаропрочных сталей. Это даст нам возможность облегчить конструкцию и одновременно снизить требования к охлаждению", - пояснил он.
Похоже, пермяки готовы предложить компании свои услуги в части изготовления, материалов и технологий. Вероятно, композитными будут основная часть камеры сгорания(кроме форсуночного блока) и сопловой блок. Конструкция будет весьма технологична, основной вопрос - стоимость КМ, особенно в трансзвуковой части сопла.Возможно, в сочетании с завесным частичным охлаждением трансзвуковой части сопла удастся использовать более дешевые КМ с приемлемыми в целом характеристиками.При подключении возможностей пермяков, можно в перспективе(в после кризисные времена) и подумать о гибридных двигателях, как очередной ступени модернизации.
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьche wi пишет:
МОСКВА, 20 октября. /ТАСС/. Частная российская космическая компания "Лин Индастриал" намерена изготовить двигатель для своей легкой ракеты "Таймыр" из композитных материалов, сообщил 20 октября ТАСС генконструктор предприятия Александр Ильин.
"Особенностью двигателя на 400 кгс будет широкое использование композиционных материалов, прочность и теплостойкость которых существенно выше таковых у жаропрочных сталей. Это даст нам возможность облегчить конструкцию и одновременно снизить требования к охлаждению", - пояснил он.
Похоже, пермяки готовы предложить компании свои услуги в части изготовления, материалов и технологий. Вероятно, композитными будут основная часть камеры сгорания(кроме форсуночного блока) и сопловой блок. Конструкция будет весьма технологична, основной вопрос - стоимость КМ, особенно в трансзвуковой части сопла.Возможно, в сочетании с завесным частичным охлаждением трансзвуковой части сопла удастся использовать более дешевые КМ с приемлемыми в целом характеристиками.При подключении возможностей пермяков, можно в перспективе(в после кризисные времена) и подумать о гибридных двигателях, как очередной ступени модернизации.
Сильно подозреваю, что охлаждение будет абляционным.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьche wi пишет:
МОСКВА, 20 октября. /ТАСС/. Частная российская космическая компания "Лин Индастриал" намерена изготовить двигатель для своей легкой ракеты "Таймыр" из композитных материалов, сообщил 20 октября ТАСС генконструктор предприятия Александр Ильин.
"Особенностью двигателя на 400 кгс будет широкое использование композиционных материалов, прочность и теплостойкость которых существенно выше таковых у жаропрочных сталей. Это даст нам возможность облегчить конструкцию и одновременно снизить требования к охлаждению", - пояснил он.
Похоже, пермяки готовы предложить компании свои услуги в части изготовления, материалов и технологий. Вероятно, композитными будут основная часть камеры сгорания(кроме форсуночного блока) и сопловой блок. Конструкция будет весьма технологична, основной вопрос - стоимость КМ, особенно в трансзвуковой части сопла.Возможно, в сочетании с завесным частичным охлаждением трансзвуковой части сопла удастся использовать более дешевые КМ с приемлемыми в целом характеристиками.При подключении возможностей пермяков, можно в перспективе(в после кризисные времена) и подумать о гибридных двигателях, как очередной ступени модернизации.
Сильно подозреваю, что охлаждение будет абляционным.
Чисто абляционное охлаждение конечно выглядит более естественным, тем более, что температура в камере сгорания пониже, чем в РДТТ, и нет конденсированной фазы. Но тогда остается традиционное решение в трансзвуковой части - многомерные композиции из УУКМ с карбонизацией, пропиткой пироуглеродом, с переменной плотностью по толщине и длине. Сколько это сейчас стоит не знаю, но существенно дороже силицированного графита.Формирование соплового тракта из не шибко стойких материалов, помимо разгара критического сечения, приводит к искажению профиля сопла в трансзвуковой части как по длине сопла, так и в окружном направлении, дополнительные потери УИ и дополнительный эксцентриситет тяги - увеличение нагрузки на ОУ.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Насколько я понимаю сверхидея состоит в том что всё должно быть сделано без участия предприятий отрасли.
В этом случае Вы обречены использовать технические решения времен А-4 и ранее, и не самые дешевые технологии.
У фон Брауна были композиты и микроконтроллеры или их сейчас без предприятий "славной" отрасли ну ни как не получить? Подозреваю что ни то ни другое.
Подозреваю что корпус камеры вместе с соплом будет намотан углеродной нитью по оправке имеющей форму внутреннего объёма камеры сгорания. Возможно со связующим которое карбонизируется при нагреве, типа фенолформальдегидной смолы. Охлаждение завесное керосином.
Передняя стенка вместе с форсункой крепиться к камере простым фланцевым соединением.
Ещё до кучи сделать пинтл-форсунку, чтоб не морочиться с форсуночной головкой. Опять же можно провести через Осколково как инновацию - первый в этой стране ЖРД с пинтл-форсункой.
А можно вообще всё переднее днище с отверстием под форсунку сразу же приделать к оправке и замотать в камеру сгорания. Тогда и фланцев не надо.
ЦитироватьСтарый пишет:
Подозреваю что корпус камеры вместе с соплом будет намотан углеродной нитью по оправке имеющей форму внутреннего объёма камеры сгорания. Возможно со связующим которое карбонизируется при нагреве, типа фенолформальдегидной смолы. Охлаждение завесное керосином.
Передняя стенка вместе с форсункой крепиться к камере простым фланцевым соединением.
Ещё до кучи сделать пинтл-форсунку, чтоб не морочиться с форсуночной головкой. Опять же можно провести через Осколково как инновацию - первый в этой стране ЖРД с пинтл-форсункой.
А можно вообще всё переднее днище с отверстием под форсунку сразу же приделать к оправке и замотать в камеру сгорания. Тогда и фланцев не надо.
Конструкция исходной камеры как раз и определялась наличием завес, которые не только усложняют и утяжеляют камеру, но и снижают УИ. Поэтому, насколько знаю, есть идея уйти вовсе от завесного охлаждения в пользу абляционного. Из этой идеи проистекает неразъемная конструкцуия камеры, что и дает возможность ее намотки.
А делать завесу кольцевой щелью в форсуночной головке нельзя?
Звиняюсь, речь о композите углерод углерод?
А среда в кс и далее будет с преобладанием топлива?
Гдето (теперь не могу найти где) когда обсуждали сажеобразование я ляпнул что при окислении керосина до СО газ получается окислительный. Теперь думаю: чего это я? :o :oops: Надо денонсировать и извиняться а не найду где.
Так вот если окислять керосин до СО то газ в камере будет восстановительный и соответственно углерод намотки не будет окисляться.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Конструкция исходной камеры как раз и определялась наличием завес, которые не только усложняют и утяжеляют камеру, но и снижают УИ. Поэтому, насколько знаю, есть идея уйти вовсе от завесного охлаждения в пользу абляционного. Из этой идеи проистекает неразъемная конструкцуия камеры, что и дает возможность ее намотки.
Главное: мотаная камера это просто, дёшово и технологично. Это ещё и инновация.
А идея где вся внутренняя поверхность имеет поры чрез которые "сочится" топливо глупая?
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять же можно провести через Осколково как инновацию - первый в этой стране ЖРД с пинтл-форсункой.
КБХМ РДМТ с штифтовой форсункой уже давно клепает.
ЦитироватьLeonar пишет:
А идея где вся внутренняя поверхность имеет поры чрез которые "сочится" топливо глупая?
Транспирационное охлаждение?
Типа того, но чтоб поры побольше чтоли были для технологичности
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
А идея где вся внутренняя поверхность имеет поры чрез которые "сочится" топливо глупая?
Транспирационное охлаждение?
Как нить каналы проволкой собранные замотать углеродуглеродом, потом выплавить продуть отфрезеровать начитсто и вот...
ЦитироватьСтарый пишет:
Подозреваю что корпус камеры вместе с соплом будет намотан углеродной нитью по оправке имеющей форму внутреннего объёма камеры сгорания. Возможно со связующим которое карбонизируется при нагреве, типа фенолформальдегидной смолы. Охлаждение завесное керосином.
Передняя стенка вместе с форсункой крепиться к камере простым фланцевым соединением.
Ещё до кучи сделать пинтл-форсунку, чтоб не морочиться с форсуночной головкой. Опять же можно провести через Осколково как инновацию - первый в этой стране ЖРД с пинтл-форсункой.
А можно вообще всё переднее днище с отверстием под форсунку сразу же приделать к оправке и замотать в камеру сгорания. Тогда и фланцев не надо.
Небольшие уточнения. Сначала на оправку нужно уложить будущее теплозащитное покрытие(ТЗП). При малых скоростях обтекания, примерно до 50 м/сек,это специальные сорта резины, дающие твердый кокс при термическом разложении - укладываются на оправку в виде отвальцованной полосы сырой резиновой смеси толщиной 1-2 мм с расчетным количеством слоев. При скоростях от 50 до 200 м /сек ТЗП так же полосами на основе асбеста и связующей смолы, при скоростях выше 200 м/сек - ТЗП на основе углеткани и связки , далее на оправке заранее изготовленный сопловой блок(входная часть и трансзвуковая часть - УУКМ, сверхзуковая часть - лента из углеродной ткани с связующим, поверх также ТЗП).Поверх всех слоев ТЗП и СБ - гермослой толщиной 1,5-2мм из полос сырой резиновой смеси почти без наполнителя - главное плотность-без пор и высокой адгезией к окружающим материалам.Далее уже обычная намотка. Разъем между КС и форсуночным блоком придется делать.Тяга 400кгс, дырка примерно 30 мм. Можно конечно сделать выплавляемую оправку, но контроль качества ТЗП потребует привлечения дорогостоящих ювелиров. Поэтому лучше разъем.Замотать фланец несложно, соединить потом можно малогабаритными способами(шпажные соединения, байонеты и т.д.) После финишной намотки - нагрев, вулканизация резиноподобных материалов, отверждение связующих, и т.д.
ЦитироватьLeonar пишет:
А идея где вся внутренняя поверхность имеет поры чрез которые "сочится" топливо глупая?
Когда то в 60х пробовали охлаждение трансзвуковой части СБ прокачкой охлаждающей жидкости через стенку с нормируемой сквозной пористостью. Кольцевой профилированный вкладыш критического сечения изготавливался методом прессования омедненного вольфрамового порошка . Метод оказался не эффективным.
ЦитироватьСергей пишет: После финишной намотки - нагрев, вулканизация резиноподобных материалов, отверждение связующих, и т.д.
Всё это сложно. Применялось во времена когда человечество не знало углеволокна и вынуждено было пользоваться стекловолокном. Счас надо пытаться всё сделать из одного углеволокна.
А вот когда ребятам покажут, что из этой идеи тоже ничего не выйдет, интересно что они дальше будут предлагать?
ЦитироватьСтарый пишет:
Счас надо пытаться всё сделать из одного углеволокна.
И дружить в этом плане с авиастроителями, сейчас под МС-21 создаются новые предприятия, в частности Аэрокомпозит в Ульяновске
Я, наверное, пропустил :( - а почему от классических металлических камер с регенеративкой отказались? Сложны в производстве?
Цитироватьavmich пишет:
Я, наверное, пропустил :( - а почему от классических металлических камер с регенеративкой отказались? Сложны в производстве?
Гидравлическое сопротивление охлаждающего тракта+сложность производства.
Регенеративное охлаждение при вытеснительной подаче труднореализуемо.
В 11Д426 реализовано:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/116008.jpg)
ЦитироватьSalo пишет:
В 11Д426 реализовано:
А там точно регенеративное?
Я фото зачем выложил? Ты коллектор на срезе сопла видишь? А он есть. ;)
ЦитироватьSalo пишет:
Я фото зачем выложил? Ты коллектор на срезе сопла видишь? А он есть. ;)
Не вижу. Точно есть?
Т.е. там сбоку сопла кронштейн или пружина, а не коллектор?
Для
Фомы Владимира неверующего цитирую Завьялова:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/zavyalov/rabota-v-kb.pdf
ЦитироватьС 1968 г. велись работы по созданию ДУ 11Д426 вытеснительной системы подачи компонентов с КС тягой 300 кг регенеративной системы охлаждения.
ЦитироватьТЗ на ДУ С5.80 мы получили от НПО «Энергия» 21.12.77 г. Эта ДУ заменила ДУ 11Д426 в КК «Союз» и «Прогресс» и используется до сего дня, и будет еще использоваться много лет. Она имеет безрамную конструкцию и двигатель с КС абляционного охлаждения, что привело к улучшению энерго-массовых характеристик ДУ.
Еще Аестус.
Цитироватьfagot пишет:
Еще Аестус.
А там регенеративное?
ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. там сбоку сопла кронштейн или пружина, а не коллектор?
Для Фомы Владимира неверующего цитирую Завьялова:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/zavyalov/rabota-v-kb.pdf
ЦитироватьС 1968 г. велись работы по созданию ДУ 11Д426 вытеснительной системы подачи компонентов с КС тягой 300 кг регенеративной системы охлаждения.
ЦитироватьТЗ на ДУ С5.80 мы получили от НПО «Энергия» 21.12.77 г. Эта ДУ заменила ДУ 11Д426 в КК «Союз» и «Прогресс» и используется до сего дня, и будет еще использоваться много лет. Она имеет безрамную конструкцию и двигатель с КС абляционного охлаждения, что привело к улучшению энерго-массовых характеристик ДУ.
Не понял, так какое охлаждение?
Старый, Сало выложил фото исходного двигателя с регенеративкой, который - согласно приведённому тексту - впоследствии был заменён на двигатель с абляционкой.
То есть тут два двигателя, и Сало говорит об исходном с регенеративным охлаждением.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Я, наверное, пропустил :( - а почему от классических металлических камер с регенеративкой отказались? Сложны в производстве?
Гидравлическое сопротивление охлаждающего тракта+сложность производства.
А какого гидравлического сопротивления охлаждающего тракта стоит ожидать? Это при том, что перекись - хороший теплоресурс...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. там сбоку сопла кронштейн или пружина, а не коллектор?
Для Фомы Владимира неверующего цитирую Завьялова:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/zavyalov/rabota-v-kb.pdf
ЦитироватьС 1968 г. велись работы по созданию ДУ 11Д426 вытеснительной системы подачи компонентов с КС тягой 300 кг регенеративной системы охлаждения.
ЦитироватьТЗ на ДУ С5.80 мы получили от НПО «Энергия» 21.12.77 г. Эта ДУ заменила ДУ 11Д426 в КК «Союз» и «Прогресс» и используется до сего дня, и будет еще использоваться много лет. Она имеет безрамную конструкцию и двигатель с КС абляционного охлаждения , что привело к улучшению энерго-массовых характеристик ДУ.
Не понял, так какое охлаждение?
Что именно ты не понял? На 11Д426 регенеративное, на С5.80 абляционное.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Я, наверное, пропустил :( - а почему от классических металлических камер с регенеративкой отказались? Сложны в производстве?
Гидравлическое сопротивление охлаждающего тракта+сложность производства.
А какого гидравлического сопротивления охлаждающего тракта стоит ожидать? Это при том, что перекись - хороший теплоресурс...
Только при 70 градусах разлагаться начинает.
ЦитироватьSalo пишет:
Что именно ты не понял? На 11Д426 регенеративное, на С5.80 абляционное.
Работы по регенеративному охлаждению 11Д426 велись но непонятно привелись ли. Ну да ладно, раз перешли на абляционное значит с регенеративным были проблемы.
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Я, наверное, пропустил :( - а почему от классических металлических камер с регенеративкой отказались? Сложны в производстве?
Гидравлическое сопротивление охлаждающего тракта+сложность производства.
А какого гидравлического сопротивления охлаждающего тракта стоит ожидать? Это при том, что перекись - хороший теплоресурс...
Только при 70 градусах разлагаться начинает.
Начинает разлагаться гораздо раньше, и скорость разложения с температурой растёт, в этом смысле 70 С ничем особенным не выделяется. Кроме того, до 70 С перекись уже успевает немало тепла собрать - может и не дойти до 70 С, см. расчёты Филаса по Миниморуму.
Имеющиеся оценки гидропотерь давали цифру 20 атм. Не так много, по-моему, даже для вытеснительной схемы. Опять же, некоторые свойства перекиси картину улучшают вроде.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Что именно ты не понял? На 11Д426 регенеративное, на С5.80 абляционное.
Работы по регенеративному охлаждению 11Д426 велись но непонятно привелись ли. Ну да ладно, раз перешли на абляционное значит с регенеративным были проблемы.
На 11Д426 никто никуда не переходил. Он как был с регенеративным охлаждением, так с ним и остался.
ЦитироватьSalo пишет:
На 11Д426 никто никуда не переходил. Он как был с регенеративным охлаждение, так и остался с ним.
Перешли с регенеративного на 11Д426 на абляционное на С5.80.
Ну да ладно. Я ж не сказал "неосуществимо". Я ж сказал "трудноосуществимо".
А что с Аестусом?
ЦитироватьСтарый пишет:
А что с Аестусом?
У него охлаждаемая камера и неохлаждаемый сопловый насадок.
http://cs.astrium.eads.net/sp/launcher-propulsion/rocket-engines/aestus-rocket-engine.html
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А что с Аестусом?
У него охлаждаемая камера и неохлаждаемый сопловый насадок.
http://cs.astrium.eads.net/sp/launcher-propulsion/rocket-engines/aestus-rocket-engine.html
Спасибо. Охлаждают, значит...
11Д430 походу тоже имел КС с регенеративным охлаждением:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58370) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58371)
На вид - охлаждение радиационное. Кажется?
Трубка к срезу сопла на вид - безмоментный дренаж. Нет?
Завьялов Владимир Семенович "О работе в ОКБ-2". Глава 12.
http://zavjalov.okis.ru/12.html
ЦитироватьНужно отметить, что параллельно с «Фениксом» и «Октаном» продолжалась эксплуатация КА детальной разведки «Геракл» 11Ф692М /Зенит-4МКМ/ с ДУ 8Д66. Эти пуски проводились с 12.07.1977 по 10.10.1980 г. ЦСКБ не торопилось прекращать работы с «Зенитами». В 1975 г. КБХМ проводило работы по созданию ДУ 11Д452 по ТЗ ЦСКБ. Эта ДУ предназначалась для глубокой модернизации «Зенитов». В ДУ был установлен многоразовый двигатель, аналогичный ДУ 11Д430. Новый топливный бак с эластичными разделителями вмещал 250 кг. топлива. ЦСКБ не только на себя взяло изготовление новых баков, но и организацию участка по изготовлению эластичных мешков для баков, т.к. в КБХМ к этому времени их производство было ликвидировано. Ресурс работы двигателя КА увеличился с 45 сек. в ДУ 8Д66 почти в 5 раз. КА мог неоднократно менять траекторию своего полета. Первое ЛКИ «Зенита-6» было проведено 23.11.1976 г. и уже в 1978 г. комплекс детального фотонаблюдения «Зенит-6» был принят на вооружение. Вскоре КБХМ провело замену КС в этой ДУ. КС с регенеративным охлаждением уступила место КС с абляционным охлаждением. Это полностью исключило непроизводительные выбросы компонентов в паузах между включениями двигателя. ДУ под индексом 11Д452А эксплуатировалась в составе комплекса «Зенит-6У» с улучшенными характеристиками. После 1983 г. был принят на вооружение унифицированный комплекс детального и обзорного фотонаблюдения «Зенит-8». Полная замена «Зенитов» произошла лишь в конце 80-х годов. И то некоторые модификации этих спутников /«Облик», «Ресурс Ф-1» и «Ресурс Ф-2»/ продолжали использоваться в 90-х годах, правда, уже в гражданских целях.
Сало, что бы мы без тебя делали :) .
ЦитироватьСтарый пишет:
На вид - охлаждение радиационное. Кажется?
Это что значит, камера с соплом - из настолько жаростойких материалов, или двигатель включается на (очень) короткое время между остываниями?
Или там завеса всё же?..
Цитироватьavmich пишет:
Это что значит, камера с соплом - из настолько жаростойких материалов, или двигатель включается на (очень) короткое время между остываниями?
Или там завеса всё же?..
Думаю включается на короткое время для коротких коррекций.
А вообще радиационное охлаждение у всех неохлаждаемых сопловых насадков.
ЦитироватьСтарый пишет:
На вид - охлаждение радиационное. Кажется?
ЦитироватьСтарый пишет:
Трубка к срезу сопла на вид - безмоментный дренаж. Нет?
Возможно. Но регенеративное охлаждение КС это не отменяет (см. цитату), а дренаж дополнительно подтверждает.
ЦитироватьSalo пишет:
Возможно. Но регенеративное охлаждение КС это не отменяет (см. цитату), а дренаж дополнительно подтверждает.
Дренаж идёт откудато из района форсуночной головки и вполне возможно дренирует полости форсуночной головки.
А зачем их дренировать? Форсунки ведь не перекрываются.
И потом я ссылку на Завьялова привел. Там о регенеративном охлаждении КС чётко сказано.
Лови ещё:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58422)
Дренировать чтобы компоненты из полостей не поступали в камеру сгорания и не создавали импульс последействия.
Почему тогда в абляционной камере не дренируют?
По-моему дренаж нужен, чтобы компоненты не замёрзли в рубашке после выключения двигателя.
ЦитироватьSalo пишет:
Почему тогда в абляционной камере не дренируют?
По-моему дренаж нужен, чтобы компоненты не замёрзли в рубашке после выключения двигателя.
Всё зависит от конкретных ситуаций. Может и в абляционных дренируют.
В рубашке охлаждения скорее вскипит после выключения нежели замёрзнет, поэтому и дренируют.
ЦитироватьСтарый пишет:
Может и в абляционных дренируют.
http://zavjalov.okis.ru/12.html
ЦитироватьПервое ЛКИ «Зенита-6» было проведено 23.11.1976 г. и уже в 1978 г. комплекс детального фотонаблюдения «Зенит-6» был принят на вооружение. Вскоре КБХМ провело замену КС в этой ДУ. КС с регенеративным охлаждением уступила место КС с абляционным охлаждением. Это полностью исключило непроизводительные выбросы компонентов в паузах между включениями двигателя. ДУ под индексом 11Д452А эксплуатировалась в составе комплекса «Зенит-6У» с улучшенными характеристиками.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Почему тогда в абляционной камере не дренируют?
По-моему дренаж нужен, чтобы компоненты не замёрзли в рубашке после выключения двигателя.
Всё зависит от конкретных ситуаций. Может и в абляционных дренируют.
В рубашке охлаждения скорее вскипит после выключения нежели замёрзнет, поэтому и дренируют.
И ещё крышкой закрывали. Чтобы не кипело?
ЦитироватьSalo пишет:
И ещё крышкой закрывали. Чтобы не кипело?
Вот это точно чтоб не замерзало.
А кипит оттого что после прекращения потока в тракте охлаждения тепло от нагретых стенок КС проникает внутрь и охладитель вскипает.
Так где должно было замерзать? В полостях форсуночной головки?
ЦитироватьSalo пишет:
Так где должно было замерзать? В полостях форсуночной головки?
Да хрен его знает. Если двигатель переохладится то при подаче в него топлива оно может замёрзнуть.
После выключения двигателя (если он многоразового включения) тракт охлаждения точно надо дренировать и продувать. Иначе вскипит.
Однако в абляционных камерах крышки на сопло не ставят.
Про Frauen im Mond
"Согласно концепции полета, разработанной частной российской космической компанией "Лин Индастриал", перелет по маршруту "Земля - Луна - Земля" будет длиться восемь суток."
Я ничего не напутал?
Читаю про шесть девушек в ИМБП. 6 индивидуальных кают и тренировочный зал тоже были в концепции полета от Лин Индастриал?
http://users.livejournal.com/___lin___/381799.html
Октябрь, 21, 2015
Очередное испытание системы управления в полете
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141633.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141481.jpg)
Цитировать- много административной и бюрократической волокиты - доработали сметы для Сколково (каждое изменение нужно утверждать в фонде), закупили компьютеры (решили собирать их сами - сэкономили средства), 3D-принтер, паяльную станцию, осциллограф. Фактически, только в октябре удалось начать работу на новом оборудовании. Кстати - оказывается, срыв сроков на неделю - обычное дело для любого магазина. Поэтому мы закупили ещё далеко не всё, что собирались закупить на грантовые деньги. Понимаю теперь, для чего на крупных предприятиях отделы снабжения - но мы вынуждены справляться своими силами.
- проведены переговоры с представителями Центральной аэрологической обсерватории. Оказывается, после распада СССР производство метеоракет было остановлено, и ученые расходовали запасы советского периода. Даже при нынешних скромных темпах запусков (единицы ракет в год) запасов ракет М-100Б хватит в лучшем случае на 2-3 года. В России уже разработана и испытывается новая ракета МЕРА, сделанная на основе военных ракет. Однако ее военное прошлое наложило ограничения на конструкцию: масса научной аппаратуры, которую она может поднимать, до 3 кг, а перегрузки при старте — 220-кратные. Это слишком жесткие условия для научных приборов, которые обычно являются тяжелыми и хрупкими устройствами. Ракета ученым очень нужна! В общем - прикинули вариант метеоракеты на основе нашего прототипа с ЖРД. Включили эти прикидки в аванпроект.
- проведен эксперимент по изготовлению лейнера из полиэтиленовых гранул. Использование подобного лейнера позволит значительно уменьшить массу композитного перекисного бака. Для эксперимента оснастка специально не изготовлялась - использовалось то, что было под рукой (поэтому на фотографии лейнер слегка неровный). Схема работает, результат в плане пористости очень хороший, технология довольно простая. Главное, чтобы заливаемая форма (композитная оболочка) вращалась без биения, иначе толщина стенки не будет постоянной. В общем - в течении месяца попробуем сделать небольшой пробный бак (диаметром 120 мм, длиной 450 мм) и проверить, как в нём ведет себя перекись. После перекисных испытаний, проверим реальную прочность получившегося изделия (порвем его водой под давлением). В результате можно будет получить более-менее реальные характеристики баков ракеты для аванпроекта.
- решено завершить полеты существующего дозвукового летающего стенда и сделать новый - с учетом всех замечаний. Четыре двигателя (два включаются на старте, два в полете), увеличенный диаметр (чтобы разместить доработанную СУ со всеми дополнительными модулями), переход на ATmega16. Предварительная 3D-модель хвостового отсека нового летающего стенда.
- идет изготовление сверхзвукового летающего стенда - получается мощная и большая ракета - до конца года должны испытать без системы управления (с зафиксированными рулями), сделаем всё, чтобы успеть и с СУ слетать (правда, вероятно, после первого же полета с СУ ракету придется восстанавливать). Кстати - есть шанс новый рекорд высоты поставить - в России негосударственные команды летали пока только на 2,5 км. Один из вариантов рулей для сверхзвукового стенда делаем совместно с фирмой "Анизопринт" (сколковским резидентом). Композитная 3D-печать - это здорово!
- первые десять литров 85% перекиси водорода для нас изготовила фирма «Лега-НН» (Дзержинск), мы заказали ещё двадцать литров. Рассматривали вариант перевозки перекиси в замороженном виде, но пока заказали доставку в Дзержинске. Для хранения перекиси планируем закупить холодильник - американские частные команды хранят перекись в темном и холодном месте. В общем-то в гараже нового МосГИРДа высококонцентрированная перекись хранится спокойно лет десять, но если можно подстраховаться - лучше подстрахуемся и используем холодильник.
- плохая новость - наши первые ЖРД с тягой 100 кгс пока ещё не готовы. Для уменьшения риска мы обратились в две организации. Но в одной возникли проблемы с технологией (не удается быстро и качественно просверлить отверстия), а в другой - с загруженностью (наши работы перенесли на начало ноября). На стенде 202 кафедры МАИ всё готово как для проливки форсунок, так и для коротких огневых испытаний. Как только - так сразу. Очень хочется начать испытания в начале ноября.
- в процессе работы над 100-ками возникло много новых идей. В первую очередь хотим попробовать намотку камеры из стекловолокна с использованием в качестве связующего высокотемпературного клея. Вопрос в его вязкости - нужно экспериментировать. Температура у нас не очень высокая (для ракетных двигателей) - около 1200 K - уже при такой температуре получаем выигрыш относительно варианта с завесами.
- аванпроект продолжаем дорабатывать - наняли человека для разработки (в первом приближении) стартового комплекса "Таймыра", собираемся рассмотреть варианты диспенсеров для спутников, прикидываем управляющие моменты и расход газа для управления (сразу после старта у нас в качестве органов управления сопла на холодном газе). Значительные изменения придется внести, когда уточним характеристики баков и двигателей. Да и аэродинамические коэффициенты тоже. Будем делать виртуальные продувки и повторно оптимизировать диаметр. Кстати - после получения реальных характеристик баков, возможно, оптимальное давление наддува тоже поменяется.
Цитировать- в процессе работы над 100-ками возникло много новых идей. В первую очередь хотим попробовать намотку камеры из стекловолокна с использованием в качестве связующего высокотемпературного клея. Вопрос в его вязкости - нужно экспериментировать. Температура у нас не очень высокая (для ракетных двигателей) - около 1200 K - уже при такой температуре получаем выигрыш относительно варианта с завесами.
Стекло будет плавиться, потребуется теплозащитное покрытие, нахрен этот геморой? Мотайте сразу из углеволокна, оно сразу же будет и графитовым вкладышем. На худой конец из кварцевого волокна.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать- в процессе работы над 100-ками возникло много новых идей. В первую очередь хотим попробовать намотку камеры из стекловолокна с использованием в качестве связующего высокотемпературного клея. Вопрос в его вязкости - нужно экспериментировать. Температура у нас не очень высокая (для ракетных двигателей) - около 1200 K - уже при такой температуре получаем выигрыш относительно варианта с завесами.
Стекло будет плавиться, потребуется теплозащитное покрытие, нахрен этот геморой? Мотайте сразу из углеволокна, оно сразу же будет и графитовым вкладышем. На худой конец из кварцевого волокна.
Это с рабочей-то температурой в 100-170 град С?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это с рабочей-то температурой в 100-170 град С?
Неслабая рабочая тепература в камере сгорания...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это с рабочей-то температурой в 100-170 град С?
Неслабая рабочая тепература в камере сгорания...
Нужно или высокотемпературное связующее либо какая-то теплозащита.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это с рабочей-то температурой в 100-170 град С?
Неслабая рабочая тепература в камере сгорания...
Нужно или высокотемпературное связующее либо какая-то теплозащита.
Углеволокно или кварцевое волокно сами по себе не являются более тугоплавкими материалами чем стекловолокно?
Ты о какой "рабочей температуре" вообще?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это с рабочей-то температурой в 100-170 град С?
Неслабая рабочая тепература в камере сгорания...
Нужно или высокотемпературное связующее либо какая-то теплозащита.
Углеволокно или кварцевое волокно сами по себе не являются более тугоплавкими материалами чем стекловолокно?
Ты о какой "рабочей температуре" вообще?
Странно слышать... Под рабочей температурой всегда понималась температура, при которой материал сохраняет длительную прочность и жесткость, достаточную для выполнения функций конструкции.
ЗЫ. Куда-то пропал предыдущий пост (кстати, не первый раз замечаю). Так вот, современные эпоксидные углепластики держат не более 100-170 град С. Потом теряют прочность.
А что мешает применить то же связующее которое они хотят применить для стекловолокна?
ЦитироватьСтарый пишет:
А что мешает применить то же связующее которое они хотят применить для стекловолокна?
Стекловолокно дешевле.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А что мешает применить то же связующее которое они хотят применить для стекловолокна?
Стекловолокно дешевле.
Я спросил про связующее, ты про что отвечаешь?
Про то что углеволокно или кварцевое волокно само по себе будет теплозащитой вопросов больше нет?
Температура плавления кварца - 1700С, за углерод я даже и не знаю.
ЦитироватьSalo пишет:
Цитировать- проведены переговоры с представителями Центральной аэрологической обсерватории. Оказывается, после распада СССР производство метеоракет было остановлено, и ученые расходовали запасы советского периода. Даже при нынешних скромных темпах запусков (единицы ракет в год) запасов ракет М-100Б хватит в лучшем случае на 2-3 года. В России уже разработана и испытывается новая ракета МЕРА, сделанная на основе военных ракет. Однако ее военное прошлое наложило ограничения на конструкцию: масса научной аппаратуры, которую она может поднимать, до 3 кг, а перегрузки при старте — 220-кратные. Это слишком жесткие условия для научных приборов, которые обычно являются тяжелыми и хрупкими устройствами. Ракета ученым очень нужна! В общем - прикинули вариант метеоракеты на основе нашего прототипа с ЖРД. Включили эти прикидки в аванпроект.
В Обнинске контора возобновила выпуск метеоракет.
Хорошо там, где нас нет и легко сделать то, чего мы не знаем.
Просто если у ребят не получается ЖРД из металла, то почему у них есть уверенность, что получится ЖРД из композита? Ведь это более наукоёмкая технология. Короче велело...
Цитироватьfreinir пишет:
Просто если у ребят не получается ЖРД из металла, то почему у них есть уверенность, что получится ЖРД из композита? Ведь это более наукоёмкая технология. Короче велело...
Насчёт наукоёмкости это ещё вилами писано.
Металлический двигатель сложнее и почему "ребята" должны выбирать более сложный путь?
ЦитироватьСтарый пишет:
Насчёт наукоёмкости это ещё вилами писано.
Металлический двигатель сложнее и почему "ребята" должны выбирать более сложный путь?
Да ладно? И разве все подряд мотают ЖРД из композита?
И кто Вам сказал, что металлический двигатель сложнее?
Цитироватьfreinir пишет:
Да ладно? И разве все подряд мотают ЖРД из композита?
Для лунного модуля вон мотали.
Мотаный двигатель неприменим при большой тяге. Поэтому приходится делать металлические.
ЦитироватьИ кто Вам сказал, что металлический двигатель сложнее?
Имхо. :{}
Цитировать
Старый пишет:
Для лунного модуля вон мотали.
И как получилось, дёшево?
ЦитироватьИмхо. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_kiss.gif)
Хорошо там, где нас нет и легко сделать то, чего мы не знаем.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А что мешает применить то же связующее которое они хотят применить для стекловолокна?
Стекловолокно дешевле.
Я спросил про связующее, ты про что отвечаешь?
Про то что углеволокно или кварцевое волокно само по себе будет теплозащитой вопросов больше нет?
Температура плавления кварца - 1700С, за углерод я даже и не знаю.
При том же связующем стекловолокно дешевле.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При том же связующем стекловолокно дешевле.
А нитки хлопчатобумажные не пробовал? ;)
Стекловолокно расплавится а углеволокно - нет. Есть возражения?
Неохлаждаемую камеру и сопло из углеволокна можно провести как инновацию.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При том же связующем стекловолокно дешевле.
А нитки хлопчатобумажные не пробовал? ;)
Стекловолокно расплавится а углеволокно - нет. Есть возражения?
Неохлаждаемую камеру и сопло из углеволокна можно провести как инновацию.
Если температура на стенке будет не выше 700-800 град С, зачем использовать более дорогой материал? :o
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если температура на стенке будет не выше 700-800 град С, зачем использовать более дорогой материал? :o
А если не будет?
При 700-800С стекло расплавится, по крайней мере потеряет прочность. Требуется как минимум кварц.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если температура на стенке будет не выше 700-800 град С, зачем использовать более дорогой материал? :o
А если не будет?
При 700-800С стекло расплавится, по крайней мере потеряет прочность. Требуется как минимум кварц.Exbv
Учим матчасть в части температуры плавления и размягчения стекловолокна:
http://nano.msu.ru/files/master/I/materials/glass_fibers.pdf
ЦитироватьСтарый пишет:
Неохлаждаемую камеру и сопло из углеволокна можно провести как инновацию.
Так определиться всё-таки надо, наукоёмкая штука или нет ;)
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Неохлаждаемую камеру и сопло из углеволокна можно провести как инновацию.
Так определиться всё-таки надо, наукоёмкая штука или нет ;)
"Инновация" это ругательное слово и никак не означает "наукоёмкое". Но с помощью этого слова можно выбить деньги на что угодно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Учим матчасть в части температуры плавления и размягчения стекловолокна:
http://nano.msu.ru/files/master/I/materials/glass_fibers.pdf
Во первых сразу вижу в списке кварц. Во вторых все остальные термостойкие стёкла такие что углеволокно окажется дешевле.
А главное - если в заглавии написано "нанотехнологии" а текст о стеклоплатике то можно не читать.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Инновация" это ругательное слово и никак не означает "наукоёмкое". Но с помощью этого слова можно выбить деньги на что угодно.
Выбивали или опять фантазии?
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"Инновация" это ругательное слово и никак не означает "наукоёмкое". Но с помощью этого слова можно выбить деньги на что угодно.
Выбивали или опять фантазии?
С наукоёмкостью вопросов больше нет?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"Инновация" это ругательное слово и никак не означает "наукоёмкое". Но с помощью этого слова можно выбить деньги на что угодно.
Выбивали или опять фантазии?
С наукоёмкостью вопросов больше нет?
К Вам нет.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"Инновация" это ругательное слово и никак не означает "наукоёмкое". Но с помощью этого слова можно выбить деньги на что угодно.
Выбивали или опять фантазии?
С наукоёмкостью вопросов больше нет?
К Вам нет.
Вот и ладушки.
ЦитироватьSalo цитирует:
в процессе работы над 100-ками возникло много новых идей. В первую очередь хотим попробовать намотку камеры из стекловолокна с использованием в качестве связующего высокотемпературного клея. Вопрос в его вязкости - нужно экспериментировать. Температура у нас не очень высокая (для ракетных двигателей) - около 1200 K - уже при такой температуре получаем выигрыш относительно варианта с завесами.
И какой УИ при такой температуре ЛИН и Ко собираются получить?
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При том же связующем стекловолокно дешевле.
А нитки хлопчатобумажные не пробовал? ;)
Стекловолокно расплавится а углеволокно - нет. Есть возражения?
Неохлаждаемую камеру и сопло из углеволокна можно провести как инновацию.
Если температура на стенке будет не выше 700-800 град С, зачем использовать более дорогой материал? :o
Температура на стенке КС в зоне малых скоростей газа будет те же 1200 град К. Далее по тракту приближенно в соответствии с газодинамической таблицей в зависимости от местной скорости газа. В части материалов - применение стекловолокна оправдано и с точки зрения стоимости, и с точки зрения прочности (диаметр КС маленький, давление невысокое, напряжения в стенке от внутреннего давления маленькие и толщина стенки и так будет маленькая). Хоть Старый и мечтает - все из углеволокна - не получится. Во первых - без связующего получится пучок нитей, а не силовая конструкция. Соответственно и прочность КМ при повышенных температурах определяется прочностью адгезии связующего к армирующим нитям. Высокотемпературные связующие имеют существенно более низкую адгезию и применяются там, где невысокие напряжения в КМ и требуется прочный кокс после разложения связующего от температуры.
Во вторых КМ не герметичен, при просачивании горячего газа через стенку быстрый прогрев, потеря прочности и взрыв КС. Так что потребуется гермослой.
В принципе, как это делать , описано в #594. Можно только откорректировать трансзвуковую и сверхзвуковую часть сопла в части более дешевых материалов в связи с низкой температурой в КС.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При том же связующем стекловолокно дешевле.
А нитки хлопчатобумажные не пробовал? ;)
Стекловолокно расплавится а углеволокно - нет. Есть возражения?
Неохлаждаемую камеру и сопло из углеволокна можно провести как инновацию.
Если температура на стенке будет не выше 700-800 град С, зачем использовать более дорогой материал? :o
Э? Вроде 1200К это несколько более будет?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При том же связующем стекловолокно дешевле.
А нитки хлопчатобумажные не пробовал? ;)
Стекловолокно расплавится а углеволокно - нет. Есть возражения?
Неохлаждаемую камеру и сопло из углеволокна можно провести как инновацию.
Если температура на стенке будет не выше 700-800 град С, зачем использовать более дорогой материал? :o
Э? Вроде 1200К это несколько более будет?
А это температура газа или стенки?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При том же связующем стекловолокно дешевле.
А нитки хлопчатобумажные не пробовал? ;)
Стекловолокно расплавится а углеволокно - нет. Есть возражения?
Неохлаждаемую камеру и сопло из углеволокна можно провести как инновацию.
Если температура на стенке будет не выше 700-800 град С, зачем использовать более дорогой материал? :o
Э? Вроде 1200К это несколько более будет?
А это температура газа или стенки?
Перечитал Лина, гм... С керосином может быть и больше 2000.
Посмотрел статью про ДМТ МАИ-500ВПВК, камера у него из ХН60ВТ, ЕМНИП, его используют при температурах до 1000°С.
http://users.livejournal.com/___lin___/382590.html
ЦитироватьПоздравляю всех с Днем Великой Октябрьской социалистической революции (https://img-fotki.yandex.ru/get/9803/8727165.80/0_18897e_de2dae6f_orig)! Уверен, столетнюю годовщину мы отметим пуском на высоту 100 км прототипа орбитального носителя (http://spacelin.ru/proekty/sverkhlegkaya-raketa-taymyr/)
Раз уж немного коснулись технологий, маленький оффтоп (а может и не оффтоп ;) ):
ЦитироватьBob Richards @Bob_Richards (https://twitter.com/Bob_Richards) 18 ч.18 часов назад (https://twitter.com/Bob_Richards/status/663787442248491008)Cool pic of the @rocketlabusa (https://twitter.com/rocketlabusa) Electron 2nd stage with #3Dprinted (https://twitter.com/hashtag/3Dprinted?src=hash) rocket engine. @MoonEx (https://twitter.com/MoonEx) @glxp (https://twitter.com/glxp)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158870.jpg)
Какой всё-таки кошмар. Я надеялся, что Самару сделают. Но нет, без инноваций нельзя... Чую, будет провал. А как всё хорошо начиналось.
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Какой всё-таки кошмар. Я надеялся, что Самару сделают. Но нет, без инноваций нельзя... Чую, будет провал. А как всё хорошо начиналось.
Это Вы про что?
Про мотаные баки с полиэтиленовым лейнером, вместо проверенной классики по которой все подводные камни давно собраны.
ЦитироватьLanista пишет:
Про мотаные баки с полиэтиленовым лейнером, вместо проверенной классики по которой все подводные камни давно собраны.
Тогда понятно, согласен.
Компания «Лин Индастриал» успешно испытала новый мощный твердотопливный двигатель, который будет использоваться на летающем стенде — малой испытательной ракете, предназначенной для отработки нашей системы управления в условиях реального полета. Видео с испытаний и характеристики двигателя смотрите в ролике.
https://youtu.be/PGhCXk9yt10 (https://youtu.be/PGhCXk9yt10)
Такое впечатление что сопло работает с недорасширением.
ТРД это, наверно, правильно. Для малых ракет. 500 ньютонов тяга и 1,4 кг вес только двигателя c топливом. Оно полетит? Хотя да. 50 кг это тяга значит?
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ТРД это, наверно, правильно. Для малых ракет. 500 ньютонов тяга и 1,4 кг вес только двигателя c топливом. Оно полетит?
Стартовая тяговооружённость больше трёх. При выгорании топлива увеличивается в разы.
Это тестовый РДТТ – для проверки топлива. У штатного тяга будет больше. И на сверхзвуковом летающем стенде потребуется установка 4 стартовых двигателей и 1-2 маршевых. Нам нужно хотя бы пять секунд на сверхзвуке держаться.
Что касается других вопросов – ответ почти на все – гос. предприятия хотят очень много денег даже за бумажные работы. И сроки у них – десятилетия. Стоимость эскизного проекта на ДУ – 5 - 10 млн. рублей (причем – с использованием существующих заделов), сроки (уже по "железу") – от пяти (!!!) лет. В общем – не то чтобы нам очень хотелось, но приходится всё делать самим.
Для чего нужны "игры" с летающими стендами? Одно (!) дозвуковое (!!) испытание в трубе ЦАГИ стоит от одного млн. рублей. Полет дозвукового летающего стенда – 40 000р – 50 000р максимум (10 000 р + зарплаты участников процесса + транспортные расходы + много всего). Одно испытание или 20 полетов. Со сверхзвуком – ещё интересней соотношение!
Боюсь, в итоге даже металлообработку придется делать полностью самостоятельно – пока обращения в сторонние организации приводят к срывам сроков и постоянным переделкам. И цены везде... пример (не металлообработка, но всё-таки) – нам нужно было напечатать "осьминожку" для гидроиспытаний - с нас хотели за неё 30 000р – на своем 3D принтере мы напечатали за 400р (цена пластика).
И ещё раз напомню – мы не гос. предприятие, накладные расходы которого полностью компенсирует государство. Мы стартап – пять человек в офисе, пять на удаленке. И каждый должен работать за десятерых – помощников нет, да и ресурсов не так уж и много.
Планы на 2015 год:
- организация хранения перекиси, перевозка изготовленной для нас перекиси из Дзержинска
- изготовление тестового образца бака, проверка лейнера (лейнер уже готов, приступаем к намотке) перекисью, опрессовка (получим реальны характеристики)
- испытания покупного баллона (планируем использовать на стенде, давления выше, чем паспортные для бака)
- конструкторская документация и смета на двигатель 400 кгс
- полеты нового дозвукового летающего стенда – 2- 3 полета
- подготовительные работы по созданию сверхзвукового летающего стенда. Первый полет полноценного стенда без включения системы управления.
- 3D печать решетчатых рулей не только для дозвука, но и для сверхзвука ("Анизопринт")
- моделирования аэродинамики "Таймыра" (варианты с разным диаметром) – десятки виртуальных продувок – выбор диаметра по их результатам (наше потенциальное композитное производство освоило диаметры до 1м)
- завершение гидроиспытаний ЖРД на 100кгс, выход на огневые испытания (даже если из двух изготовленных двигателей придется собрать один) – тут возможны проблемы, в МАИ какая-то реформа , и мы можем потерять доступ к стенду – создание своего стенда у нас есть в списке работ – но объективно – это ещё два месяца. Вообще, работа с МАИ сильно расстраивает и приводит к мыслям – что "если хочешь что-то сделать хорошо, сделай это сам!"
- написание моделирующего софта более точного, чем доработанная LaunchModel
- доработка аванпроекта по результатам моделирования аэродинамики, испытаний бака, ЖРД и т.д.
И я ещё не включаю в список работы с инвесторами (отчеты, поиск денег), участие в конференциях, работу со СМИ (журналы, ТВ), блоги, изучение присланных резюме, бухгалтерские отчеты, налоги, работы с фондом Сколково. И "Луна семь", конечно :)
Может не тратить время на РДТТ и сразу начинать с перекисного ЖРД? С ним и систему управления испытывать.
Всётаки система управления представляется более простой и решаемой задачей чем ракетная часть.
По поводу МАИ - может, имеет смысл работать с маивцами отдельно, не только с организацией в целом.
Цитироватьavmich пишет:
По поводу МАИ - может, имеет смысл работать с маивцами отдельно, не только с организацией в целом.
А они вообще могут?
ЦитироватьLin пишет:
...
Боюсь, в итоге даже металлообработку придется делать полностью самостоятельно – пока обращения в сторонние организации приводят к срывам сроков и постоянным переделкам. И цены везде... пример (не металлообработка, но всё-таки) – нам нужно было напечатать "осьминожку" для гидроиспытаний - с нас хотели за неё 30 000р – на своем 3D принтере мы напечатали за 400р (цена пластика). ...
Попробуй в Технопарк к Богомолову обратится (Technospark наноцентр (www.Technospark.ru (http://www.technospark.ru))). цены там тоже приличные но со сроками и качеством неполохо. чертежи деталей принимает в три де виде. Находится в Троицке чуть дальше Измирана. Нормальный контактный человек. Оборудование на уровне отсюда впрочем и цены. У него две производственные площадки одна в на территории самого Измирана там ещё советское универсальное оборудование. Вторая, недавно образованная, чуть подальше там трёх и пятикоординатники.
ЦитироватьLin пишет:
Это тестовый РДТТ – для проверки топлива. У штатного тяга будет больше. И на сверхзвуковом летающем стенде потребуется установка 4 стартовых двигателей и 1-2 маршевых. Нам нужно хотя бы пять секунд на сверхзвуке держаться.
Цифирки вам удобно указать:
- до какого маха надо разогнать , на какой высоте, будет ли полка, потребное время на заданном махе и т.д.;
- какую массу суммарно надо разогнать, Сх, площадь миделя.
может на своем сайте сделаете какое нибудь диалоговое окно с ограниченным доступом для зарегистрированных пользователей, может скайп.
Цитироватьavmich пишет:
с маивцами
"Маивцы" называются "маёвцы"
Вопрос Лину.
Очень интересно как будет проводится сам запуск готовой серийной ракеты?
Вы говорили что-то про Капустин Яр.
- У вас уже есть договоренность с военными?
- Дорого ли это удовольствие
- Какой стартовый стол? Это шахта, мачта, что вообще собой представляет?
Не думали ли вы о мобильно платформе запуска типа Тополь-М? Взять Камаз, приварить ему платформу стартовую. Еще один Камаз-фургон с командой и телеметрией.
И можно выезжать в любое место к заказчику и запускать.
Цитироватьalexvreg alexvreg пишет:
Вопрос Лину.
Не думали ли вы о мобильно платформе запуска типа Тополь-М? Взять Камаз, приварить ему платформу стартовую...
...позвонить в ФСБ...
ЦитироватьСтарый пишет:
...позвонить в ФСБ...
Может быть это и смешно, но я не понял шутки.
Что не так с ФСБ? Речь идет не о том чтобы без разрешения пускать ракеты с бульварного кольцо.
Речь идет о том чтобы не платить деньги космодромам
Цитироватьalexvrg пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
...позвонить в ФСБ...
Может быть это и смешно, но я не понял шутки.
Ракетные установки, особенно передвижные, считаются орудием террористов.
ЦитироватьЧто не так с ФСБ? Речь идет не о том чтобы без разрешения пускать ракеты с бульварного кольцо.
Кто знает о чём в следующий миг пойдёт речь в голове самопального ракетчика? Кому он продаст установку или кто её украдёт.
ЦитироватьРечь идет о том чтобы не платить деньги космодромам
Космодромы потому и существуют что ракеты нельзя пускать кому попало и где попало. Так что прийдётся догавариваться с космодромом. В лучшем случае с каким-нибудь военным полигоном.
ЦитироватьСтарый пишет:
Космодромы потому и существуют что ракеты нельзя пускать кому попало и где попало. Так что прийдётся догавариваться с космодромом. В лучшем случае с каким-нибудь военным полигоном.
А так-же с полями падения, трассами пусков и метеорологами :)
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Космодромы потому и существуют что ракеты нельзя пускать кому попало и где попало. Так что прийдётся догавариваться с космодромом. В лучшем случае с каким-нибудь военным полигоном.
А так-же с полями падения, трассами пусков и метеорологами :)
При вертикальном запуске за пределы полигона не вылетит.
А если чюда поднимется хотя бы на 10 км то их будут носить на руках и на блюдечке преподнесут удобную трассу.
Типа из северо-восточного угла ивановской области на северо-восток.
Не смотрите на карту, там ничего нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
При вертикальном запуске за пределы полигона не вылетит.
Ну я то про орбитальный запуск пишу ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
А если чюда поднимется хотя бы на 10 км то их будут носить на руках и на блюдечке преподнесут удобную трассу.
Типа из северо-восточного угла ивановской области на северо-восток.
Не смотрите на карту, там ничего нет.
На 10 километров взлететь не проблема.
ЦитироватьСтарый пишет:
Космодромы потому и существуют что ракеты нельзя пускать кому попало и где попало. Так что прийдётся догавариваться с космодромом. В лучшем случае с каким-нибудь военным полигоном.
И ЗРК держать наготове. Если вдруг куда-то не туда полетит. :)
Понятно.
Т.е запуск должен быть под контролем на случай аварии или злого умысла
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьalexvreg alexvreg пишет:
Вопрос Лину.
Не думали ли вы о мобильно платформе запуска типа Тополь-М? Взять Камаз, приварить ему платформу стартовую...
...позвонить в ФСБ...
Запрет полетов: Донецкая область, Луганская область, Синайский полуостров, далее - везде. :)
ЦитироватьLin пишет:
Боюсь, в итоге даже металлообработку придется делать полностью самостоятельно – пока обращения в сторонние организации приводят к срывам сроков и постоянным переделкам.
Заказывайте в Китае (это не шутка).
ЦитироватьЦитироватьfreinir пишет:
На 10 километров взлететь не проблема.
freinir[/USER] пишет:
Ну я то про орбитальный запуск пишу
Первые 10 км самые тяжёлые. Они показывают способна ли чюда вообще летать.
Если она взлетит хотя бы на 10 км то значит контора способна делать ракеты. Тогда и отношение и разговор будут уже совсем другими.
ЦитироватьСтарый пишет:
Первые 10 км самые тяжёлые. Они показывают способна ли чюда вообще летать.
Если она взлетит хотя бы на 10 км то значит контора способна делать ракеты. Тогда и отношение и разговор будут уже совсем другими.
Если требований по точности и по траектории нет, то можно обеспечить полёт пассивной стабилизацией. А это ракетомоделизм и такие полёты любители во всём мире осуществляют достаточно просто. Так вот и разговор должен быть соответствующий.
А вот если ребята слетают по траектории с попаданием в заданный район и обеспечением заданных ограничений в полёте... то тут можно и поговорить.
Цитироватьfreinir пишет:
Если требований по точности и по траектории нет, то можно обеспечить полёт пассивной стабилизацией. А это ракетомоделизм и такие полёты любители во всём мире осуществляют достаточно просто. Так вот и разговор должен быть соответствующий.
А вот если ребята слетают по траектории с попаданием в заданный район и обеспечением заданных ограничений в полёте... то тут можно и поговорить.
Если слетают по траектории в заданный район то это будет боевая баллистическая ракета. :)
Первым делом требуется продемонстрировать работоспособность идеи - мотаных баков и двигателей, перекисного топлива, способность компании их делать. Если смогут на 10 км то смогут т на любую другую величину.
У нас хоть один моделист пускал жидкостную ракету и пускал её на 10 км?
Что касается системы управления то ей пофиг как демонстрировать свои возможности - в полёте с удержанием стабильного угла тангажа или в полёте с отработкой программы тангажа. Если система отработает тангаж 90 градусов то она отработает и любой другой.
ЦитироватьLin пишет:
Боюсь, в итоге даже металлообработку придется делать полностью самостоятельно – пока обращения в сторонние организации приводят к срывам сроков и постоянным переделкам. И цены везде... пример (не металлообработка, но всё-таки) – нам нужно было напечатать "осьминожку" для гидроиспытаний - с нас хотели за неё 30 000р – на своем 3D принтере мы напечатали за 400р (цена пластика).
Вобщем то да, надо иметь за спиной хотя бы какуюто производственную базу. Делать ракеты без производственной базы вряд ли получится. Если обращаться в сторонние организации то надо на какое-нибудь частное предприятие имеющее мехцех. Частные предприятия не связаны государственными нормативами и достаточно будет только оплатить прямые расходы и налоги.
Есть частник мотающий баки? Надо найти такого же частника режущего металл.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Если требований по точности и по траектории нет, то можно обеспечить полёт пассивной стабилизацией. А это ракетомоделизм и такие полёты любители во всём мире осуществляют достаточно просто. Так вот и разговор должен быть соответствующий.
А вот если ребята слетают по траектории с попаданием в заданный район и обеспечением заданных ограничений в полёте... то тут можно и поговорить.
Если слетают по траектории в заданный район то это будет боевая баллистическая ракета.
Первым делом требуется продемонстрировать работоспособность идеи - мотаных баков и двигателей, перекисного топлива, способность компании их делать. Если смогут на 10 км то смогут т на любую другую величину.
У нас хоть один моделист пускал жидкостную ракету и пускал её на 10 км?
Что касается системы управления то ей пофиг как демонстрировать свои возможности - в полёте с удержанием стабильного угла тангажа или в полёте с отработкой программы тангажа. Если система отработает тангаж 90 градусов то она отработает и любой другой.
Ну вертикальный полёт с удержанием траектории с падением обратно с заданным отклонением - это то, про что я и писал. Всё равно это баллистическая ракета ;)
А про жидкостные ракеты надо было сразу уточнять, так как ребята сейчас исключительно твёрдотопливники пускают.
Цитироватьfreinir пишет:
А про жидкостные ракеты надо было сразу уточнять, так как ребята сейчас исключительно твёрдотопливники пускают.
Вот и я думаю что с твердотопливными они только впустую тратят время и деньги.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и я думаю что с твердотопливными они только впустую тратят время и деньги.
Я с Вами частично согласен, но как я понимаю они так учатся.
Цитироватьfreinir пишет:
Я с Вами частично согласен, но как я понимаю они так учатся.
Я тоже так понимаю. Но я так понимаю что так они учатся не тому. Они считают основной проблемой управление и учатся ему, в то время как основная проблема это "ракетная часть".
Если б они сделали маленькую "тренировочную ракету" по выбранной схеме то продемонстрировали бы и работоспособность концепции и на ней бы научились и управлять.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Я с Вами частично согласен, но как я понимаю они так учатся.
Я тоже так понимаю. Но я так понимаю что так они учатся не тому. Они считают основной проблемой управление и учатся ему, в то время как основная проблема это "ракетная часть".
Если б они сделали маленькую "тренировочную ракету" по выбранной схеме то продемонстрировали бы и работоспособность концепции и на ней бы научились и управлять.
Берутся в меру своих знаний. Я например сильно сомневаюсь, что СУ у них вообще получится. Правда в свете композитных ЖРД и баков, есть сомнения и по их исполнению.
Насчёт СУ я чтото совсем не сомневаюсь. А вот смогут ли сделать баки и двигатели. Да ещё в необходимом размере и количестве с учётом первых неудачных испытаний. Чтоб не получилось как у тех гавайцев - один неудачный запуск и кранты программе.
ЦитироватьСтарый пишет:
Насчёт СУ я чтото совсем не сомневаюсь. А вот смогут ли сделать баки и двигатели. Да ещё в необходимом размере и количестве с учётом первых неудачных испытаний. Чтоб не получилось как у тех гавайцев - один неудачный запуск и кранты программе.
Смотря что под СУ иметь ввиду. С учётом того, что у них нет специалиста в области динамики управления хотя-бы с профильным образованием, сделать систему управления им будет очень сложно. Для того, чтобы заниматься системой управления необходимо создать сначала динамическую модель изделия с моделью возмущений. Ребята пока даже номинальную траекторию считают достаточно примитивно.
С двигателями и баками такая-же история - нет специалистов.
Они уже 2 дешевых твердотопливных ракеты разбили из-за не выпуска парашюта. Надо сразу бить дорогие ЖРД и сказать - денежки кончились?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
А про жидкостные ракеты надо было сразу уточнять, так как ребята сейчас исключительно твёрдотопливники пускают.
Вот и я думаю что с твердотопливными они только впустую тратят время и деньги.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и я думаю что с твердотопливными они только впустую тратят время и деньги.
Я с Вами частично согласен, но как я понимаю они так учатся.
Во обще то они возятся с РДТТ для летающего стенда. У Лина были предшественники( о них есть в постах Лина по этой теме), цель была поставить рекорд по высоте полета ракетной модели - более 100 км.Уперлись в те же производственные проблемы, что и Лин, обзавелись собственным металлообрабатывающим оборудование, сделали станок для намотки баков и мотали(без грантов). Но сошли с дистанции по причине отсутствия лицензии, не могли получить, где пускать и соответствующие разрешения. Лин идет при поддержке Сколково, есть шанс, как то урегулировать вопросы пуска. При удачном первом пуске(допустим) встанет вопрос о себестоимости мелкосерийного производства для обеспечения конкурентной цены. И тут, как уже кто-то предлагал, вариант Китай - регистрация частной фирмы и т.д. Правда, если китайцы сочтут дело выгодным, могут перекупить(то же вариант) или все сделать сами. Но вообще то до сих пор, те кто начинал с ультралегких РН переходили в более тяжелые классы, как более доходные.
Цитироватьfreinir пишет:
Смотря что под СУ иметь ввиду. С учётом того, что у них нет специалиста в области динамики управления хотя-бы с профильным образованием, сделать систему управления им будет очень сложно. Для того, чтобы заниматься системой управления необходимо создать сначала динамическую модель изделия с моделью возмущений. Ребята пока даже номинальную траекторию считают достаточно примитивно.
С двигателями и баками такая-же история - нет специалистов.
Динамика управления ракетой достаточно проста, справится любой специалист в области автоматического управления. Прочитает учебник и сделает. Особенно на небольшой ракете и с баками большого удлинения.
На аэродинамическом участке стабилизация хвостовым оперением, на заатмосферном возмущений практически нет.
Только что както вычислить собственные частоты. Но тут
1. Не факт что они вообще достигнут опасной величины
2. Их можно вычислить наземными испытаниями
3. При БЦВМ в контуре управления можно организовать вычисление и подавление собственных частот в полёте.
Во всяком случае испытания твердотопливного варианта никак не позволят вычислить резонансные частоты основного варианта, а других проблем нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Смотря что под СУ иметь ввиду. С учётом того, что у них нет специалиста в области динамики управления хотя-бы с профильным образованием, сделать систему управления им будет очень сложно. Для того, чтобы заниматься системой управления необходимо создать сначала динамическую модель изделия с моделью возмущений. Ребята пока даже номинальную траекторию считают достаточно примитивно.
С двигателями и баками такая-же история - нет специалистов.
Динамика управления ракетой достаточно проста, справится любой специалист в области автоматического управления. Прочитает учебник и сделает. Особенно на небольшой ракете и с баками большого удлинения.
На аэродинамическом участке стабилизация хвостовым оперением, на заатмосферном возмущений практически нет.
Только что както вычислить собственные частоты. Но тут
1. Не факт что они вообще достигнут опасной величины
2. Их можно вычислить наземными испытаниями
3. При БЦВМ в контуре управления можно организовать вычисление и подавление собственных частот в полёте.
При больших удлинениях ракетных блоков падает жесткость и снижаются собственные частоты конструкции с соответствующим увеличением амплитуды колебаний. При пакетной компоновке возникают перекрестные связи: продольные колебания ББ могут вызвать изгибные колебания ЦБ, а изгибные колебания ББ ведут к крутильным колебаниям центра. И здесьподобрать закон управления - штука не простая. Аналитически точно не решается. К тому же колебания вызывают дополнительные динамические нагрузки на конструкцию. Нужна хорошая матмодель и грамотные профессионалы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Динамика управления ракетой достаточно проста, справится любой специалист в области автоматического управления. Прочитает учебник и сделает. Особенно на небольшой ракете и с баками большого удлинения.
Ну специалист то справится, особенно если у него исходные данные будут ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Нужна хорошая матмодель и грамотные профессионалы.
Даже для определения гарантийных запасов и невырабатываемых остатков нужны грамотные профессионалы.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При больших удлинениях ракетных блоков падает жесткость и снижаются собственные частоты конструкции с соответствующим увеличением амплитуды колебаний. При пакетной компоновке возникают перекрестные связи: продольные колебания ББ могут вызвать изгибные колебания ЦБ, а изгибные колебания ББ ведут к крутильным колебаниям центра. И здесьподобрать закон управления - штука не простая. Аналитически точно не решается. К тому же колебания вызывают дополнительные динамические нагрузки на конструкцию. Нужна хорошая матмодель и грамотные профессионалы.
Я ж и говорю: единственная реальная проблема - не попасть в резонанс по изгибным колебаниям.
Но никакие летающие стенды не аналогичные оригиналу тут не помогут. Тем более твердотопливные.
Аналитически не решается. Но и ни на каких летающих стендах их вычислить невозможно.
Поэтому
1. Привязать за хвост а потом за ц.м. и потрясти блок на земле при разном уровне компонентов.
2. С помощью бортового компьютера делать в полёте анализ спектра сигнала тангажа и рыскания, выявлять в них периодическую составляющую и принудительно гасить её.
А для начала провести лётное испытание одного блока, может никаких изгибных колебаний и не будет.
Продольные колебания это вообще вопрос не системы управления.
ЦитироватьСтарый пишет:
Продольные колебания это вообще вопрос не системы управления.
Это пока пакет не начнут собирать. Как выше заметил Дмитрий, из-за продольных колебаний блоков в пакете хвост может "болтать как припадочного", что приведёт к изменениями угла вектора тяги относительно продольной оси пакета.
Продольные колебания гасятся демпферами.
В таких длинных гибких упругих колбасах критичными могут быть (но не факт что будут) поперечные изгибные колебания. Причём срабатывание двигателей управления на создание поперечных моментов, например при управлении по тангажу, приведёт к их (колебаний) провоцированию а при попадании в резонанс и к раскачке.
Можно предложить инновационную систему управления и гашения колебаний. Поставить в районе хвоста ракеты акселерометры в двух поперечных направлениях. И задать закон управления чтоб он двигателями обнулял поперечные перегрузки. Таким образом ракета будет лететь всё время прямо и не вилять хвостом. А чтоб обеспечить отработку программы тангажа и вообще управление по тангажу и рысканию на эти акселерометры подавать сдвигающий потенциал и таким образом ракета начнёт "заносить хвост". Особенно хорошо всё это будет работать в сочетании с аэродинамическими стабилизаторами.
ЦитироватьСтарый пишет:
Продольные колебания гасятся демпферами.
Которые в той же авиации могут быть частью САУ ;-)
Демпфер до или после узла передачи усилий на ЦБ?Не то хотел спросить :-D
Как-же хорошо просто болтать, не понимая о чём ;)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Продольные колебания гасятся демпферами.
Которые в той же авиации могут быть частью САУ
Демпфер до или после узла передачи усилий на ЦБ? Не то хотел спросить
Демпфер продольных колебаний ставится в топливную магистраль и гасит продольные НЧ-колебания.
А! На всякий случай: "продольные колебания" ракеты и "колебания в продольном канале управления" самолётом это не одно и то же.
Умножающий знание умножает печаль © :-D
Где ещё можно "поболтать ерундой", как не на форуме ;-)
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно предложить инновационную систему управления и гашения колебаний. Поставить в районе хвоста ракеты акселерометры в двух поперечных направлениях. И задать закон управления чтоб он двигателями обнулял поперечные перегрузки. Таким образом ракета будет лететь всё время прямо и не вилять хвостом. А чтоб обеспечить отработку программы тангажа и вообще управление по тангажу и рысканию на эти акселерометры подавать сдвигающий потенциал и таким образом ракета начнёт "заносить хвост". Особенно хорошо всё это будет работать в сочетании с аэродинамическими стабилизаторами.
Че-то то ли Старый Стареет, то ли его George взломал. Но текст он выдал простительный pkl, или Жорджу/Бродяге. Но никак на Старого не похоже выдавать ламеризмы по СУ в эфир :)
з.ы. И вообще даже на уровне gorand'a
ЦитироватьSellin пишет:
Че-то то ли Старый Стареет, то ли его George взломал. Но текст он выдал простительный pkl, или Жорджу/Бродяге. Но никак на Старого не похоже выдавать ламеризмы по СУ в эфир :)
з.ы. И вообще даже на уровне gorand'a
Что это было? :o
ЦитироватьLin пишет:
Планы на 2015 год:
Наверно всё-таки на 2016 ? :)
Испытания форсунок начались (http://spacelin.ru/novosti/ispytaniya-forsunok-nachalis/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155276.jpg)
http://users.livejournal.com/___lin___/385106.html
Зашевелились. :)
ЦитироватьВ Госдуме предлагают либерализовать космическую деятельность
19:12 14.01.20161
Российские депутаты предлагают сократить перечень видов космической деятельности, подлежащих лицензированию. По мнению парламентариев, это будет способствовать развитию частной космонавтики.
МОСКВА, 14 янв — РИА Новости. Депутаты Дмитрий Гудков и Валерий Зубов внесли в Госдуму законопроект, который сокращает перечень подлежащих лицензированию видов космической деятельности, следует из базы законопроектов.
Соответствующие поправки предлагает внести в закон "О космической деятельности", который сейчас предполагает лицензирование любой космической деятельности. Достоинства частной космической деятельности стали очевидны после успеха целого ряда прорывных разработок компании SpaceX, которая осуществляет космические пуски для НАСА, а в декабря 2015 года сумела вернуть на Землю свою ракету-носитель и вертикально посадить ее на космодроме.
Российские депутаты предлагают сохранит лицензирование только для создания, производства и модернизации пилотируемых космических кораблей и станций и их комплектующих, для запуска ракет-носителей, способных вывести в космос более одного килограмма, и для эксплуатации космодромов, стартовых комплексов, пусковых установок.
Цитировать"Все остальные подвиды космической деятельности должны быть доступны для любых организаций без лицензии. Риски и опасности, способные возникнуть при выполнении остальных подвидов деятельности, не выходят за рамки рисков, которые свойственны другим отраслям науки или промышленности", — говорится в пояснительной записке к законопроекту.
По мнению авторов, это позволит ликвидировать структурное отставание частной космической отрасли в России, не понижая уровень национальной безопасности и не рискуя нарушением международных обязательств.
Депутаты считают, что рынок частной космонавтики мог бы стать одной из сфер, в которых Россия могла бы занять лидирующие позиции. "По мнению экспертов, в ближайшем будущем этот рынок может стать частью огромного рынка геосервисов, которые только в США являются драйвером выручки компаний в 1,6 триллиона долларов. Потенциально российские частные микроспутники могут занять достойное место среди компаний, капитализация которых превышает миллиард долларов, и принять участие в технологической революции", — полагают парламентарии.
По словам депутатов, Россия испытывает колоссальное отставание в области развития частной космонавтики со стороны всех развитых стран. "Основной причиной подобного отставания является чрезмерно жесткое законодательное регулирование данной сферы", — говорится в пояснительной записке.
http://ria.ru/society/20160114/1359744530.html
Видать, их жареный SpaceX клюнул...
Что примечательно - деятельность СпейсИкс лицензируется.
Видать дело не в лицензировании... :(
это теперь если моделизмом заниматься...можно запростотак до кг вывести ракетомоделью на ноо?
Только с военными запуск моглосовать
Цитироватьsvmich пишет:
Зашевелились. :)
ЦитироватьВ Госдуме предлагают либерализовать космическую деятельность
19:12 14.01.20161
Российские депутаты предлагают сократить перечень видов космической деятельности, подлежащих лицензированию. По мнению парламентариев, это будет способствовать развитию частной космонавтики.
МОСКВА, 14 янв — РИА Новости. Депутаты Дмитрий Гудков и Валерий Зубов внесли в Госдуму законопроект, который сокращает перечень подлежащих лицензированию видов космической деятельности, следует из базы законопроектов.
Соответствующие поправки предлагает внести в закон "О космической деятельности", который сейчас предполагает лицензирование любой космической деятельности. Достоинства частной космической деятельности стали очевидны после успеха целого ряда прорывных разработок компании SpaceX, которая осуществляет космические пуски для НАСА, а в декабря 2015 года сумела вернуть на Землю свою ракету-носитель и вертикально посадить ее на космодроме.
Российские депутаты предлагают сохранит лицензирование только для создания, производства и модернизации пилотируемых космических кораблей и станций и их комплектующих, для запуска ракет-носителей, способных вывести в космос более одного килограмма, и для эксплуатации космодромов, стартовых комплексов, пусковых установок.
Цитировать"Все остальные подвиды космической деятельности должны быть доступны для любых организаций без лицензии. Риски и опасности, способные возникнуть при выполнении остальных подвидов деятельности, не выходят за рамки рисков, которые свойственны другим отраслям науки или промышленности", — говорится в пояснительной записке к законопроекту.
По мнению авторов, это позволит ликвидировать структурное отставание частной космической отрасли в России, не понижая уровень национальной безопасности и не рискуя нарушением международных обязательств.
Депутаты считают, что рынок частной космонавтики мог бы стать одной из сфер, в которых Россия могла бы занять лидирующие позиции. "По мнению экспертов, в ближайшем будущем этот рынок может стать частью огромного рынка геосервисов, которые только в США являются драйвером выручки компаний в 1,6 триллиона долларов. Потенциально российские частные микроспутники могут занять достойное место среди компаний, капитализация которых превышает миллиард долларов, и принять участие в технологической революции", — полагают парламентарии.
По словам депутатов, Россия испытывает колоссальное отставание в области развития частной космонавтики со стороны всех развитых стран. "Основной причиной подобного отставания является чрезмерно жесткое законодательное регулирование данной сферы", — говорится в пояснительной записке.
http://ria.ru/society/20160114/1359744530.html
А при чём тут ЛИН-Индастриал?
Цитироватьfreinir пишет:
Даже для определения гарантийных запасов и невырабатываемых остатков нужны грамотные профессионалы.
А лазерные дальномеры не могут заменить грамотных профессионалов? А то ведь только Маск пока научился спасать ступени. Где ж столько профессионалов на каждый пуск найти?
Цитироватьfreinir пишет:
А при чём тут ЛИН-Индастриал?
А не причем, и легче им не станет.
А в принципе успешные частные фирмы в России в области космонавтики возможны при условии мощной административной поддержки, и они уже есть. Для реальной эффективной работы нужен специальный комплексный свод законов. Учитывая современные экономические реалии, засилье эффективных менеджеров, как то в светлые перспективы частной, и вообще, космонавтики не верится.
Ох уж эта вечная русская уверенность что всё дело в плохих законах... :( Надо мол только принять хорошие законы и русские Маски полезут как тараканы из щелей и всё зацветёт буйным фонтаном... :(
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
А при чём тут ЛИН-Индастриал?
А не причем, и легче им не станет.
А в принципе успешные частные фирмы в России в области космонавтики возможны при условии мощной административной поддержки, и они уже есть. Для реальной эффективной работы нужен специальный комплексный свод законов. Учитывая современные экономические реалии, засилье эффективных менеджеров, как то в светлые перспективы частной, и вообще, космонавтики не верится.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ох уж эта вечная русская уверенность что всё дело в плохих законах... :( Надо мол только принять хорошие законы и русские Маски полезут как тараканы из щелей и всё зацветёт буйным фонтаном... :(
Я так понимаю, что цитата Старого к моему посту не имеет отношения.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
А при чём тут ЛИН-Индастриал?
А не причем, и легче им не станет.
А в принципе успешные частные фирмы в России в области космонавтики возможны при условии мощной административной поддержки, и они уже есть. Для реальной эффективной работы нужен специальный комплексный свод законов. Учитывая современные экономические реалии, засилье эффективных менеджеров, как то в светлые перспективы частной, и вообще, космонавтики не верится.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ох уж эта вечная русская уверенность что всё дело в плохих законах... :( Надо мол только принять хорошие законы и русские Маски полезут как тараканы из щелей и всё зацветёт буйным фонтаном... :(
Я так понимаю, что цитата Старого к моему посту не имеет отношения.
К выделенной части определённо имеет.
А чтоб у нас появился свой Маск ему надо сделать то же что и в Америке - создать а потом выгодно продать ПайПал.
ЦитироватьСтарый пишет:
А чтоб у нас появился свой Маск ему надо сделать то же что и в Америке - создать а потом выгодно продать ПайПал.
Прохоров тоже выгодно продал. Ё-мобиль не вылупился.
ЦитироватьСтарый цитирует:
Для реальной эффективной работы нужен специальный комплексный свод законов .
ЦитироватьСтарый пишет:
К выделенной части определённо имеет.
А что, у нас уже есть такой "специальный комплексный свод законов" , описывающий правила работы частных компаний в сфере космонавтики - лицензирования,проектирования, производства, пусков, взаимоотношениями с уполномоченными госорганами и т.д.?Я даже не поднимаю вопроса качества законов, проще - есть или нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
А чтоб у нас появился свой Маск ему надо сделать то же что и в Америке - создать а потом выгодно продать ПайПал.
Ну в части Маска у нас дурных нет, угробить время, даже хоть часть собственных денег, на малодоходный зарегулированный бизнес в сфере создания РН под нужды госсектора. Возможно, если имеются квалифицированные разработчики, то проектирование спутников,отдельных узлов, на которые есть спрос на международном рынке, и ориентация на госзаказы в последнюю очередь, кинут при желании без проблем.
Да и главная проблема - в квалифицированных разработчиках, перспективы подобного бизнеса просчитают без проблем , и найдут что нибудь более доходное. Знал подобных специалистов, которые уйдя из ВПК, очень неплохо устроились в системах нефтегазовой промышленности и не только.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Прохоров тоже выгодно продал. Ё-мобиль не вылупился.
Дык он не создавал. И ёбмобиль за него кто-то другой должен был делать.
Цитировать2016 (http://users.livejournal.com/___lin___/2016/)-01 (http://users.livejournal.com/___lin___/2016/01/)-25 (http://users.livejournal.com/___lin___/2016/01/25/) 22:00:00 Жизненный этап (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141437.webp)
Вот уже год я работал с "Новостями космонавтики (http://users.livejournal.com/___lin___/tag/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%20%D0%9D%D0%9A)" как ИП (всех сотрудников перевели на этот формат, чтобы сэкономить на налогах).
Работал на 1/4 ставки, совмещая с "Лин Индастриал". Но совмещать было всё труднее, и вот сегодня я разорвал даже этот договор. Очень грустно.
http://users.livejournal.com/___lin___/386609.html
ЦитироватьАниКей пишет:
http://users.livejournal.com/___lin___/386609.html
Это что там на картинке? Нидерландский Аполлон? ;)
http://spacelin.ru/novosti/kompozitnyy-bak-pervoe-ispytanie/
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
http://spacelin.ru/novosti/kompozitnyy-bak-pervoe-ispytanie/
"Основной проблемой производители называют создание лейнера, совместимого с пероксидом водорода. Он должен быть выполнен из специального полиэтилена или алюминия, при этом иметь малую толщину, сравнимую с толщиной полиэтиленовой пленки или алюминиевой фольги. В противном случае весь выигрыш в массе, который дает композит, будет «съеден» лейнером"
Интересно :) . Полиэтилен имеет примерно плотность воды, алюминий почти втрое тяжелее. При этом полиэтиленовый лейнер не должен нести нагрузок - поэтому его можно делать тонким. Если полиэтилен тонкий - скажем, полумиллиметровый слой полиэтилена в баке внутренней площадью 1,5 кв.м - это, скажем, кубик со стороной 50 см - это меньше килограмма, при том, что такой бак может держать не меньше килограмм 150 перекиси. То есть, сам лейнер - около полупроцента массы заправленного бака.
Что, неужели композиты не дают большего выигрыша?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
http://spacelin.ru/novosti/kompozitnyy-bak-pervoe-ispytanie/
Производитель не затруднял себя расчетами, видимо полагал, что можно обойтись и котельной формулой, закладывая в расчет прочность однонаправленного материала. Из фото видно сочетание спиральной намотки и усиление ее цилиндрической намоткой. Модуль упругости углепластика спиральной намотки в окружном направлении существенно меньше модуля цилиндрической намотки, в результате сначала и разрушается углепластик с цилиндрической намоткой.Диаметр бака маленький, толщина углепластика также. Возможно более эффективен окажется органопластик из арамидных нитей и лент, типа кевлар или по нашему СВМ, у него модуль пониже и проще обеспечить примерно равные напряжения в слоях спиральной намотки и цилиндрической.Применение цилиндрической подмотки наводит на мысль, что производитель не располагает современным оборудованием или не умеет им пользоваться.
Цитироватьavmich пишет:
Что, неужели композиты не дают большего выигрыша?
Чем больше размеры бака, тем больше выигрыш. На маленьких диаметрах по прочности может хватить и одного слоя ниток, но это будет не пластик, а дырявый пучок ниток - ситечко.
Цитироватьavmich пишет:
Что, неужели композиты не дают большего выигрыша?
При таких размерах огромную роль играют технологические ограничения. Например, по условию прочности достаточно толщины, скажем, 0,2 мм, а технологически можно намотать минимум 1...1,2 мм.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
http://spacelin.ru/novosti/kompozitnyy-bak-pervoe-ispytanie/
Производитель не затруднял себя расчетами, видимо полагал, что можно обойтись и котельной формулой, закладывая в расчет прочность однонаправленного материала. Из фото видно сочетание спиральной намотки и усиление ее цилиндрической намоткой. Модуль упругости углепластика спиральной намотки в окружном направлении существенно меньше модуля цилиндрической намотки, в результате сначала и разрушается углепластик с цилиндрической намоткой.Диаметр бака маленький, толщина углепластика также. Возможно более эффективен окажется органопластик из арамидных нитей и лент, типа кевлар или по нашему СВМ, у него модуль пониже и проще обеспечить примерно равные напряжения в слоях спиральной намотки и цилиндрической.Применение цилиндрической подмотки наводит на мысль, что производитель не располагает современным оборудованием или не умеет им пользоваться.
Не берусь утверждать со всей определенностью, но, если память не изменяет, изотензоид спиральной намоткой можно получить при определенных сочетаниях геометрии емкости, в противном случае цилиндрическая намотка неизбежна.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не берусь утверждать со всей определенностью, но, если память не изменяет, изотензоид спиральной намоткой можно получить при определенных сочетаниях геометрии емкости, в противном случае цилиндрическая намотка неизбежна.
В принципе справедливо. Типы спиральной намотки - геодезическая , простыми словами - нет при намотке усилий, перпендикулярно нити, и не геодезическая - есть усилия, но скольжения нити в перпендикулярном направлении не происходит вследствие сил трения. Обычно используют одновременно оба типа намотки, что позволяет расширить диапазон сочетаний геометрических размеров емкости без цилиндрической намотки. Но управление намоточным станком идет с ЭВМ по специальным программам(усе входит в комплект станка).
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Что, неужели композиты не дают большего выигрыша?
При таких размерах огромную роль играют технологические ограничения. Например, по условию прочности достаточно толщины, скажем, 0,2 мм, а технологически можно намотать минимум 1...1,2 мм.
Тогда лейнер тут не причём. Он не при чём всегда, когда его масса оказывает пренебрежимо малое влияние на качества получаемых баков. Тогда и надо говорить - проблемы не с лейнером, а с присущими ограничениями композитных технологий.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Что, неужели композиты не дают большего выигрыша?
При таких размерах огромную роль играют технологические ограничения. Например, по условию прочности достаточно толщины, скажем, 0,2 мм, а технологически можно намотать минимум 1...1,2 мм.
Тогда лейнер тут не причём. Он не при чём всегда, когда его масса оказывает пренебрежимо малое влияние на качества получаемых баков. Тогда и надо говорить - проблемы не с лейнером, а с присущими ограничениями композитных технологий.
При диаметре бака 500 мм технологически сделать лейнер очень малой толщины довольно проблематично. При расчете принимается толщина 1 мм. А это означает, что масса лейнера составляет более половины массы композитной оболочки.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При диаметре бака 500 мм технологически сделать лейнер очень малой толщины довольно проблематично. При расчете принимается толщина 1 мм. А это означает, что масса лейнера составляет более половины массы композитной оболочки.
С технологией еще придется повозиться. На отдельной оправке отформовать заготовку лейнера - обечайку и два днища( из трубной заготовки с нагревом и наддувом - цилиндрическую обечайку, из листа - с нагревом и прижимом к матрице мешком - днища). Обечайку с небольшим натягом и днища закрепить на оправке(вымываемой или выплавляемой) для намотки и сварить внахлест. После чего обязательно активировать наружную поверхность химическим способом или ионной обработкой, и нанести праймер - клеевой слой типа клея БФ- с адгезией к активированной поверхности полиэтилена и связующему намотки. Вместо УУ нитей и лент использовать СВМ, прочность и так избыточна, а у СВМ меньше удельный вес. Тогда расчетная толщина может быть и примерно 0,6 мм - 0,5мм полиэтилен плюс 0,1мм праймер(лучше наносить, подразбавив, распылителем в два слоя с промежуточной сушкой.
Для упрощения технологии можно днища делать из листа типа АМг6 раскаткой роликом, тогда мотается только обечайка продольно-поперечной намоткой, захватывая цилиндрические участки днищ. Причем к днищу можно приварить или приклепать детали межступенных отсеков и ХО.
ЦитироватьСергей пишет:
Для упрощения технологии можно днища делать из листа типа АМг6 раскаткой роликом, тогда мотается только обечайка продольно-поперечной намоткой, захватывая цилиндрические участки днищ. Причем к днищу можно приварить или приклепать детали межступенных отсеков и ХО.
При необходимости поднять изгибную жесткость, можно продольный набор делать из однонаправленных полос из УУнитей, а цилиндрическую намотку - из СВМ.
мда... Может люминь все же?
ЦитироватьСергей пишет:
После чего обязательно активировать наружную поверхность химическим способом или ионной обработкой
А что такое химическая активация для полиэтилена? :) Какие-нибудь радикалы навешиваются?
ЦитироватьLeonar пишет:
мда... Может люминь все же?
"— Вы что, рехнулись? Ракета просто не полетит." (с, А.И.Башкирцев, "Укрощение огня")
А что, без лейнера никак нельзя? Нельзя пожирнее намазать эпоксидки чтоб она собой залепила дырки между стеклонитями?
ЦитироватьСтарый пишет:
А что, без лейнера никак нельзя? Нельзя пожирнее намазать эпоксидки чтоб она собой залепила дырки между стеклонитями?
Эпоксидка с перекисью несовместима.
А нельзя нанести изнутри слой полиэтилена после изготовления композита? https://en.wikipedia.org/wiki/Rotational_molding
Я тоже думал что будет что-то типа форсунки распыляющей быстрозастывающий полимер внутри уже намотанного бака.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
мда... Может люминь все же?
"— Вы что, рехнулись? Ракета просто не полетит." (с, А.И.Башкирцев, "Укрощение огня" ;)
Да, взять трубу дюралевую нужного диаметра и выфрезеровать в ней что надо :-) и приварить днища с межотсеками
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
мда... Может люминь все же?
"— Вы что, рехнулись? Ракета просто не полетит." (с, А.И.Башкирцев, "Укрощение огня" ;)
Чего не сделаешь, что бы не полететь...
В этом деле надо отталкиваться от Черной стрелы. Там и люмень, и перекись, и все летало.
ЦитироватьLeonar пишет:
Да, взять трубу дюралевую нужного диаметра и выфрезеровать в ней что надо :-) и приварить днища с межотсеками
Дюраль, например, Д16Т плохо варится и поэтому обычно клепка, но это не главное. Систему подачи топлива планируют вытеснительную, значит давление в баке гораздо больше давления при наддуве баков и использовании ТНА. Чем выше давление и габариты бака, тем выгоднее композиты.
Что касается полиэтиленового лейнера - обеспечивает стойкость к пероксиду, но его нужно связывать с внутренней поверхностью бака. Полиэтилен материал дешевый, между собой хорошо сваривается, но клеев с достаточной прочностью крепления к чему то нет. Поэтому применяют методы активации поверхности - химические или ионная обработка, после нее активированная поверхность получает адгезию к слою клея и возможность приклейки с повышенной прочностью. Такие способы применяют и для других плохо клеящихся материалов. А ионную обработку иногда применяют и для других целей - снижение коэффициента трения, увеличение долговечности и т.д. РН должна быть дешевая, соответственно, при изготовлении должны применяться дешевые материалы, известные отработанные технологические приемы.
ЦитироватьСергей пишет:
РН должна быть дешевая, соответственно, при изготовлении должны применяться дешевые материалы, известные отработанные технологические приемы.
Люминь! :-)
Ну можно еще чуток титанины
ЦитироватьLeonar пишет:
Люминь! :-)
Ну можно еще чуток титанины
Лучше два по сто и в одну посуду, бодрит.
ЦитироватьСтарый пишет:
А что, без лейнера никак нельзя? Нельзя пожирнее намазать эпоксидки чтоб она собой залепила дырки между стеклонитями?
Достатчно неплохая топливная пара :D
ЦитироватьНИИзнайка пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А что, без лейнера никак нельзя? Нельзя пожирнее намазать эпоксидки чтоб она собой залепила дырки между стеклонитями?
Достатчно неплохая топливная пара :D
Неужели застывшая эпоксидка горит? :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
Неужели застывшая эпоксидка горит? :oops:
Ой блин, Старый... ещё как! Не пробовал?
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Неужели застывшая эпоксидка горит? :oops:
Ой блин, Старый... ещё как! Не пробовал?
Не... Не знал, блин... :(
хорошо...
берем сосуд, бутылку (лайнер? из полиэтилена или из тоненького люминя)
немного надуваем... потом наматываем что надо...
?
Цитироватьavmich пишет:
А что такое химическая активация для полиэтилена? :) Какие-нибудь радикалы навешиваются?
Простейший вариант - протравливание горячей хромовой смесью (бихромат калия в конц. серной кислоте)-
поверхность окисляется, пояляются карбоксилы, кетогруппы итд - возрастает адгезия ...Ничего особенного,
с тефлоном сия процедура куда неприятнее .
ЦитироватьLeonar пишет:
хорошо...
берем сосуд, бутылку (лайнер? из полиэтилена или из тоненького люминя)
немного надуваем... потом наматываем что надо...
?
Представляю себе колбасу пол метра диаметром и длиной метров восемь, наддутую, на которую что то наматывают... УЖОС!!! :o
А если из дерева выточить? :)
Или из стекла
Цитироватьalexvrg пишет:
А если из дерева выточить? :)
Ага... Потом топливом будет...
Смысл был в том чтоб потом внутренней поверхностью бака осталось
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
хорошо...
берем сосуд, бутылку (лайнер? из полиэтилена или из тоненького люминя)
немного надуваем... потом наматываем что надо...
?
Представляю себе колбасу пол метра диаметром и длиной метров восемь, наддутую, на которую что то наматывают... УЖОС!!! :o
Да ладно...тихонько надутая, тихонько наматывать :-)
Потом чуть подсохнет, сильнее надуть сильнее второй намотать :-)
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
хорошо...
берем сосуд, бутылку (лайнер? из полиэтилена или из тоненького люминя)
немного надуваем... потом наматываем что надо...
?
Представляю себе колбасу пол метра диаметром и длиной метров восемь, наддутую, на которую что то наматывают... УЖОС!!! :o
Да ладно...тихонько надутая, тихонько наматывать :-)
Потом чуть подсохнет, сильнее надуть сильнее второй намотать :-)
Полиэтилен не имеет жесткости и легко тянется. Он тут же провиснет, от любого натяжения будет продавливаться, нити будут скользить и скатываться. Если наддуть чуть больше, то получим бочку. Нее, не покатит...
Сверхвысокомолекулярный полиэтилен не тянется. Его используют в шлемах и бронежилетах.
Да, полиэтилен полиэтилену рознь...
Можно ведь еще и кривизну после надуватости расчитать чтоб нормально было
Опять же можно люминь поднадуть или другой какой сплав из других материалов
В баке и похоронить
Поддержку на некорой длинне станка сваять... Намотали до нее, убрали
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Полиэтилен не имеет жесткости и легко тянется. Он тут же провиснет, от любого натяжения будет продавливаться, нити будут скользить и скатываться. Если наддуть чуть больше, то получим бочку. Нее, не покатит...
А если из ПЭТФ выдуть? Он прочный, обычная бутылка из-под воды до десятка атмосфер держит. И с перекисью вроде дружит, с авиабазы "Я уж молчу о ПЭТФ. Он на почётном четвёртом месте после фторопласта, полиэтилена и поликарбоната." (ц) Андрей Суворов
Сейчас может глупость скажу, но если после намотки прогреть - по идее сплавит намотанное не хуже эпоксидки. А может вообще не мотать, а просто тканью обернуть и выдувать в форме?
во во...
как нить так выдуть как бутылку
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60855)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60856)
с ребрами жесткости внутрь
потом для верности намотать стекловолокна
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60857)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60858)
полметра диаметр 4 м длинной
толщины и того и сего по 2мм
вес бака 39кг посчитался
жкислорода 920кг входит примерно
Круто конечно. А выдувалка для таких надувательств в нашем импортозамещении существует?
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
выдувалка
Из стальной болванки вытачивается :-) как для пластиковых бутылок
Зато потом по 20тыс в год баки лепить :-)
2мм наверное слишком толсто для внутри?
Просто из люминя в 2мм сплошником тоже 38кг...
Кстатати а как жк полиэтилен терпит?
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Круто конечно. А выдувалка для таких надувательств в нашем импортозамещении существует?
А в чём проблема? Берём обычную стальную трубу нужной длины диаметром 530, вытачиваем полусферы на торцы, крепим их болтами.
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Круто конечно. А выдувалка для таких надувательств в нашем импортозамещении существует?
А в чём проблема? Берём обычную стальную трубу нужной длины диаметром 530, вытачиваем полусферы на торцы, крепим их болтами.
Ребра еще навариваем...
Ребра увеличат теплопередачу, увеличат вес и себестоимость. Наддув нужен постоянный имхо.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Ребра увеличат теплопередачу, увеличат вес
Ребра внутри компонента..теплоотдачу не увеличат, ибо не на ружу:-) и сомневаюсь, что теплопроводность пвх больше компонента топлива, тем более что с верху еще и слой стекловолокна, который практически утеплитель...
И думается функции ребер не только вес создавать, а чтоб технологичнее и легче наматывать верхний слой, чтоб не сжимало бак или не раздувало от давления наддува при намотке верхслоя раз,
Чтоб во время эксплуатации увеличивали общую жесткость конструкции два,
Успокоитель компонента три...
Кстати, а как с этим лейнером быть с воронкогасителем, датчиками и прочим внутрибаковым хозяйством?
ЦитироватьLanista пишет:
Кстати, а как с этим лейнером быть с воронкогасителем, датчиками и прочим внутрибаковым хозяйством?
воронкогаситель так же лайнером формировать...только форму попроще...например как я предложил перегородки
датчики сверлить и вкручивать...
прочее хозяйство как кораблики в бутылки пихают через горлышко )))
Все внутрибаковые устройства предполагается монтировать на крышках полюсных отверстий. По крайней мере, пока планируется.
ЦитироватьLeonar пишет:
Ребра внутри компонента..теплоотдачу не увеличат, ибо не на ружу:-)
Они увеличивают теплопередачу с корпуса бака в криогенное топливо. Или у них перекись и керосин теплые? )))
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Ребра внутри компонента..теплоотдачу не увеличат, ибо не на ружу:-)
Они увеличивают теплопередачу с корпуса бака в криогенное топливо. Или у них перекись и керосин теплые? )))
Не знаю :-) но пвх и стеклоткань как бы имеют хреновую теплопроводность это почти утеплитель...
Этим фактором можно пренебречь
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Все внутрибаковые устройства предполагается монтировать на крышках полюсных отверстий. По крайней мере, пока планируется.
А они все влезут? Вообще, что под такими устройствами понимается?
Скажем, в ЖК баках любят (свежий Маск тому пример) держать шар-баллоны с гелием для наддува. Такие шарики могут площадь занять. Можно, конечно, этажами располагать - но вроде бы ограничение сохраняется в том, что такие устройства будут вблизи полюсных отверстий.
А у лина будет внутри бака жк гелий?
Что там кроме датчиков расхода помещать?
ЦитироватьLeonar пишет:
А у лина будет внутри бака жк гелий?
Что там кроме датчиков расхода помещать?
Вот мне и интересно. А то вопрос задали - а может, там нет этой проблемы.
Кроме датчиков расхода, температуры, давления, уровня - последних три типа даже по нескольку, но они всё равно небольшие.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Все внутрибаковые устройства предполагается монтировать на крышках полюсных отверстий. По крайней мере, пока планируется.
А датчики уровня тоже? будет что-то типа струны между полюсами бака с датчиками?
вы вообще за эти датчики брались? Это же все отдельное хозяйство вместе с телеметрией. Или отечественные вполне на уровне и доступны и это вообще не проблема?
А не будет ли выигрыша, если бак керосина поместить внутрь бака с перекисью?
Внутрь бутылки с перекисью помещаем трубу из того-же полиэтилена...
Выигрыш - нет необходимости в двух высокопрочных баках, т.к. давление в баке "О" и "Г" одинаковое, то толщина внутренней стенки должна быть минимальной....
Кроме того нет необходимости в длинном топливопроводе от верхнего бака до двигателя, а также от бака наддува (самого верхнего по картинке на сайте) до нижнего бака...
Сделать такое при разнице температур "О" и "Г" невозможно (при компонентах ЖК-Керосин последний замёрзнет), но тут-то некриогенное топливо, температура одинаковая....
утечка в стыке и знатный бабах при заправке
но на многих-же РН топливопровод из верхнего бака тянут внутри (по центру) нижнего бака....
частых бабахов таких конструкций вроде не наблюдается, т.е. проблема утечки разрешима.
тут та же самая идея, только диаметр "топливопровода" увеличиваем, чтобы керосин в этот "топливопровод" влез весь, его, исходя из параметров "чёрной стрелы" нужно гораздо меньше по объёму, чем перекиси.
Плюс общая жёсткость конструкции из-за внутренней перегородки должна возрасти...
Если рукав нежесткий, то перекись будет по гнусному закону Архимеда передавливать низ рукава и выдавливать керосин вверх. Без танцев с бубном двигатель вскоре заглохнет. Если рукав достаточно жесткий, дабы бороться с Архимедом, то проще сделать межбак...
Проще то оно проще, но бак керосина тоже не мягкий в проекте... и топливопроводы, и магистрали наддува тоже не мягкие...
проект сейчас упрощённо состоит из трёх баков, рассчитанных на высокое давление (сверху вниз):
бак сжатого гелия - бак керосина - бак перекиси, плюс длинные внешние магистрали гелий - перекись и керосин - двигатель. все они имеют свою массу, и чем они легче, тем лучше.
Если бак керосина, расчитанный на 100 атм. "засунуть" внутрь бака перекиси, то его стенки уже не нужно делать такими высокопрочными, достаточно прочность стенки сделать такой, чтобы "не протекало" и чтобы всякие Архимеды не мешали, но думаю, что он всё равно должен получиться значительно более лёгким, чем по классической схеме.
Следовательно, из общей сухой массы вычитаем массу облегчения бака "г", массу магистрали гелия и магистрали керосина. Прибавляем массу увеличенного бака перекиси.
ЗЫ. в порядке повышения общей образованности не посоветуете какой-нибудь учебник по конструированию ракет?
Короче.. Больше диаметр, больше диаметр больше поверхность стенки больше масса
В идеале прочность масса это сфера...
:-)
Надо одну в другую
И получится снеговик :-)
Ркетошар :-)
Если больше диаметр, то при значительном удлинении меньше площадь поверхности стенки, и меньше масса... но больше аэродинамические потери...и, как Лин пишет на сайте - дороже намотка....
Ну а насчёт ракетошаров (или шароракет) была же у нас Н1.... ;)
Просто шарик - это нетехнологично, а значит дорого... бочка - значительно проще в изготовлении...
Leonar (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42269/), если в твою "рёбрами внутрь" бочку вставить центральную трубку, чтобы соотношение объёмов было 7 (перекись):1 (керосин), то бочка будет длиннее всего на 15% при том же объёме перекиси...
ЦитироватьSubrogator пишет:
Ну а насчёт ракетошаров (или шароракет) была же у нас Н1.... ;)
Замечание выглядит довольно странно :( . Ну была Н1 - и что? Какие претензии к шарам?
И шары там, кстати, как раз из технологических соображений были - хотя и других.
ЦитироватьSubrogator пишет:
Просто шарик - это нетехнологично
Для шарика матрица не нужна будет :-)
Взяли и надули плассмаску, потом обмотали
Чтоб внутренняя держалась сфера штырьками предпологаемое пространство обставить...
Потов внутри надули...
:-)
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьSubrogator пишет:
Просто шарик - это нетехнологично
Для шарика матрица не нужна будет
Взяли и надули плассмаску, потом обмотали
Чтоб внутренняя держалась сфера штырьками предпологаемое пространство обставить...
Потов внутри надули...
Вернемся к грубой реальности. Ни о каких "шариках" речи быть не может, когда оптимальный (для максимума массы ПГ) диаметр 240 мм, а более-менее приемлемый -500 мм.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вернемся к грубой реальности. Ни о каких "шариках" речи быть не может, когда оптимальный (для максимума массы ПГ) диаметр 240 мм, а более-менее приемлемый -500 мм.
Товарищ грубый реалист - а насколько острый оптимум в этой точке? Не получится так, что сдвиг от этого оптимума на значительные изменения диаметра мало влияет на ПГ, но зато развязывает другие вопросы?
Хотелось бы, конечно, чисел, но это обычно унобтаниум. Всё же, качественно - как эти диаметры были получены? Вроде гравпотерям всё равно, а аэродинамические - они обычно не такую большую долю ХС занимают.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вернемся к грубой реальности. Ни о каких "шариках" речи быть не может, когда оптимальный (для максимума массы ПГ) диаметр 240 мм, а более-менее приемлемый -500 мм.
Товарищ грубый реалист - а насколько острый оптимум в этой точке? Не получится так, что сдвиг от этого оптимума на значительные изменения диаметра мало влияет на ПГ, но зато развязывает другие вопросы?
Хотелось бы, конечно, чисел, но это обычно унобтаниум. Всё же, качественно - как эти диаметры были получены? Вроде гравпотерям всё равно, а аэродинамические - они обычно не такую большую долю ХС занимают.
Достаточно острый, особенно учитывая аэродинамические потери, которые где-то раза в 2 выше, чем для РН "нормальной" размерности.
А кроме аэродинамических потерь какие - существенные - причины есть уменьшать диаметр? Колебания баков и жидкости в них?
Аэродинамические потери для "нормальных" ракет порядка единиц процентов - скажем, 3-4% - полной ХС до орбиты. Удвоение их выглядит не так уж плохо вроде бы?
Как зависят аэродинамические потери от высоты полёта - для классических траекторий и ускорений?
Цитироватьavmich пишет:
А кроме аэродинамических потерь какие - существенные - причины есть уменьшать диаметр? Колебания баков и жидкости в них?
Аэродинамические потери для "нормальных" ракет порядка единиц процентов - скажем, 3-4% - полной ХС до орбиты. Удвоение их выглядит не так уж плохо вроде бы?
Как зависят аэродинамические потери от высоты полёта - для классических траекторий и ускорений?
Масса конструкции после 0,5 м быстро растет
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Масса конструкции после 0,5 м быстро растет
Правильно ли я понимаю, что при решении задачи уместить определённый объём компонента в бочку, при увеличении диаметра уменьшается необходимая площадь поверхности бочки, но при этом необходимо делать более толстые (прочные, тяжёлые) стенки, что съедает весь выигрыш?
Или Вы что-то иное имели ввиду?
ЦитироватьSubrogator пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Масса конструкции после 0,5 м быстро растет
Правильно ли я понимаю, что при решении задачи уместить определённый объём компонента в бочку, при увеличении диаметра уменьшается необходимая площадь поверхности бочки, но при этом необходимо делать более толстые (прочные, тяжёлые) стенки, что съедает весь выигрыш?
Или Вы что-то иное имели ввиду?
Я имею в виду, что минимальная масса конструкции достигается при диаметре около 0,5 м, а максимальная масса ПГ - при диаметре около 0,24 м.
А какова длина этой палки будет при 240 мм?
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
А какова длина этой палки будет при 240 мм?
Легко прикинуть - примерно вчетверо длиннее, чем нынешний вариант. Т.е. Около 50 м :D
Но почему?
Допустим, у нас есть 1000 литров компонента топлива, которую нужно залить в бочку (скругления опустим, форма бочки - цилиндр).
При диаметре 0,24 м высота бочки составит 22,1 м, площадь поверхности - 16,75 кв.м
При диаметре 0,5 м высота бочки составит 5,1 м, площадь поверхности - 8,4 кв.м
При диаметре 1 м высота бочки составит 1,27 м, площадь поверхности - 5,5 кв.м
При неизменной удельной массе 1 кв.м стенки бака, полметровый бак будет вдвое легче четвертьметрового...
Следовательно, минимальная масса конструкции в этом примере - у метрового бака...
Или удельная масса стенки бака при увеличении диаметра тоже растёт?
ЦитироватьSubrogator пишет:
Но почему?
Допустим, у нас есть 1000 литров компонента топлива, которую нужно залить в бочку (скругления опустим, форма бочки - цилиндр).
При диаметре 0,24 м высота бочки составит 22,1 м, площадь поверхности - 16,75 кв.м
При диаметре 0,5 м высота бочки составит 5,1 м, площадь поверхности - 8,4 кв.м
При диаметре 1 м высота бочки составит 1,27 м, площадь поверхности - 5,5 кв.м
При неизменной удельной массе 1 кв.м стенки бака, полметровый бак будет вдвое легче четвертьметрового...
Следовательно, минимальная масса конструкции в этом примере - у метрового бака...
Или удельная масса стенки бака при увеличении диаметра тоже растёт?
Днища, межбак, ХО, верхняя юбка.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSubrogator пишет:
Но почему?
Допустим, у нас есть 1000 литров компонента топлива, которую нужно залить в бочку (скругления опустим, форма бочки - цилиндр).
При диаметре 0,24 м высота бочки составит 22,1 м, площадь поверхности - 16,75 кв.м
При диаметре 0,5 м высота бочки составит 5,1 м, площадь поверхности - 8,4 кв.м
При диаметре 1 м высота бочки составит 1,27 м, площадь поверхности - 5,5 кв.м
При неизменной удельной массе 1 кв.м стенки бака, полметровый бак будет вдвое легче четвертьметрового...
Следовательно, минимальная масса конструкции в этом примере - у метрового бака...
Или удельная масса стенки бака при увеличении диаметра тоже растёт?
Днища, межбак, ХО, верхняя юбка.
Как товарищ говорил... бак в баке и можно меньше длинной днища общие, межбака нет
Внутреннюю стенку можно меньше
Subrogator, вы освоили солид?
Прикинули бы все три варианта для рн лина по топливу
ЦитироватьLeonar пишет:
Как товарищ говорил... бак в баке и можно меньше длинной днища общие, межбака нет
Внутреннюю стенку можно меньше
Subrogator , вы освоили солид?
Прикинули бы все три варианта для рн лина по топливу
Бак в баке - плохой вариант: толщина определяется технологическими ограничениями (значит, уменьшения толщины стенки невозможно), сложность сборки и рост массы соединительных узлов, отсутствие реального сокращения продольных габаритов (при сохранении ограничения на диаметр - не более 0,5 м). Вариант рассматривался в ноябре 2014 г. и был практически сразу отвергнут.
Упрощенно прикинул при исходных данных : максимальное давление наддува - 50 ати, суммарный к-т запаса прочности = 2, материал силовой стенки бака - органопластик с пределом прочности 120 кг/мм.кв., уд. вес - 1,2 г/см.куб., лейнер - полиэтилен, толщина - 0,5 мм, клеевой подслой между органопластиком и полиэтиленом -0,2 мм, удельный вес - 1,8 г/см.куб. Объем бака в сравниваемых вариантах одинаковый - 2,26 м.куб.
Результаты расчета:
1.Диаметр бака 0,24 м , длина 50 м - расчетная толщина органопластика из условий прочности - 1,0 мм, минимальная технологическая (принята для расчета веса) - 1,5 мм, вес органопластика -68,35 кг, клей - 7,13 кг, полиэтилен - 18,23 кг, суммарный вес бака без арматуры и пр. - 100,25 кг;
2.Диаметр бака 0,5 м , длина 11,5 м - расчетная толщина органопластика из условий прочности - 2,08 мм, принята для расчета веса - 2,08 мм, вес органопластика -49,41 кг, клей - 7,13 кг, полиэтилен - 9,50 кг, суммарный вес бака без арматуры и пр. - 66,03 кг;
В дополнение - отношение длины бака к диаметру 50/0,24=208, 11,5/0,5=23.
В первом случае - из -за изгибных колебаний под действием внешних нагрузок и от ОУ система управления определенно свихнется. Во втором случае возможно что то получится с учетом высокого давления наддува, возможно, если примотать алюминиевые днища (технологически проще) продольно -поперечной намоткой, придется продольный набор выполнять из углерод-углеродных лент для увеличения изгибной жесткости.
Leonar, я пока launcmodel мучаю, нашёл в нём ошибку - если выставить секундный расход топлива меньше единицы, спредшит неправильно считал секундную тягу (ошибка связана с недопущением ситуации деления на ноль, нужно в симуляционной вкладке в формуле расчёта тяги ступени последнюю единичку заменить на 0,01 - тогда всё считает правильно).
http://spacelin.ru/novosti/izgotovleny-titanovye-ruli-dlya-sverkhzvukovoy-rakety/
ЦитироватьLanista пишет:
http://spacelin.ru/novosti/izgotovleny-titanovye-ruli-dlya-sverkhzvukovoy-rakety/
При испытании ТТ движка на общее время 19 сек видно по факелу, что после 10 сек идет сильно неравномерный разгар критического сечения, похоже что то типа местного разрушения( вкладыш потрескался и вываливался кусками).
Это первый блин.
ЦитироватьLanista пишет:
Это первый блин.
Главное, что бы не случилась масленица. Поскольку собираются уменьшить время работы до 10 сек, возиться с вкладышем критического сечения не собираются. Им виднее.
ЖРД на 100 кгс тяги собран и готов к испытаниям (http://spacelin.ru/novosti/zhrd-na-100-kgs-tyagi-sobran-i-gotov-k-ispytaniyam/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155274.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155275.jpg)
ЦитироватьLanista пишет:
ЖРД на 100 кгс тяги собран и готов к испытаниям (http://spacelin.ru/novosti/zhrd-na-100-kgs-tyagi-sobran-i-gotov-k-ispytaniyam/)
Жаль не указана температура в КС.
«Лин Индастриал» объявила об успешном привлечении очередного раунда инвестиций. (http://spacelin.ru/novosti/lin-indastrial-stala-pervoy-v-mire-kompaniey-poluchivshey-inoplanetnye-investitsii/)
Старье! Это все равно все на досвете. Надо было не деньги у спонсора занимать, а со Сколкова немного соскрести и гравицаппу купить. Вот тогда и можно было бы говорить об освоении Галактики. А так это заговор орионовцев. Денег подкинут под галактические проценты, а на выходе фуфло, на котором до ближайших звезд ползти - жизни не хватит. А проценты за это состригут потом такие, что придется космонавтику вообще забрасывать...
Не надо поддаваться на провокации галактического Госдепа. Даешь импортозамещение. Разработаем собственную Гравицаппу (на худой конец на черном рынке у Данелии купим).
Вперед! Освоим Галактику собственными силами!!!
:-)
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Разработаем собственную Гравицаппу (на худой конец на черном рынке у Данелии купим).
Вперед! Освоим Галактику собственными силами!!!
Это то же отстой, инициация возможностей человека ("Волны гасят ветер") вот достойная задача, которую недавно решили наши ученые.
https://youtu.be/VNp12dywoHA
https://youtu.be/VNp12dywoHA (https://youtu.be/VNp12dywoHA)
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Старье! Это все равно все на досвете. Надо было не деньги у спонсора занимать, а со Сколкова немного соскрести и гравицаппу купить. Вот тогда и можно было бы говорить об освоении Галактики. А так это заговор орионовцев. Денег подкинут под галактические проценты, а на выходе фуфло, на котором до ближайших звезд ползти - жизни не хватит. А проценты за это состригут потом такие, что придется космонавтику вообще забрасывать...
Не надо поддаваться на провокации галактического Госдепа. Даешь импортозамещение. Разработаем собственную Гравицаппу (на худой конец на черном рынке у Данелии купим).
Вперед! Освоим Галактику собственными силами!!!
очень извиняюсь... но вы не завидуете ли? :oops:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Старье! Это все равно все на досвете. Надо было не деньги у спонсора занимать, а со Сколкова немного соскрести и гравицаппу купить. Вот тогда и можно было бы говорить об освоении Галактики. А так это заговор орионовцев. Денег подкинут под галактические проценты, а на выходе фуфло, на котором до ближайших звезд ползти - жизни не хватит. А проценты за это состригут потом такие, что придется космонавтику вообще забрасывать...
Не надо поддаваться на провокации галактического Госдепа. Даешь импортозамещение. Разработаем собственную Гравицаппу (на худой конец на черном рынке у Данелии купим).
Вперед! Освоим Галактику собственными силами!!!
очень извиняюсь... но вы не завидуете ли? :oops:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14324/message1494287/#message1494287
Это ж первое апреля+)
ЦитироватьLeonar пишет:
очень извиняюсь... но вы не завидуете ли? :oops:
http://spacelin.ru/o-nas/komanda/
http://users.livejournal.com/___lin___/396454.html
https://www.youtube.com/watch?v=MTGVmlNMSkE
https://www.youtube.com/watch?v=MTGVmlNMSkE (https://www.youtube.com/watch?v=MTGVmlNMSkE)
Ага) Стоимость стендов для испытаний - какой-то мрак(((
Аааааааааааааа!!!!!!!!!!
Капец! Че с мужиками-то сделали!!!!)))))))
(http://a1.mzstatic.com/us/r30/Purple30/v4/26/a2/3e/26a23eec-dd62-090d-3f91-7027a0671245/screen480x480.jpeg)
"Трахас-иксмакс" - это про них? ;)
Саша поход на Гарри Поттера)))
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/13708298_596652763841949_6763536426522157628_o.jpg)
ЦитироватьShin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13417/)
Саша поход на Гарри Поттера)))
А остальные двое кто?
Того что справа Вы безусловно должны знать. ;)
Когда летим то?
ЦитироватьShin пишет:
Саша поход на Гарри Поттера)))
Очки?
Ёшкин кот!!!...... :o непременно приобрету этот номер!
А у Лина всегда такое выражение лица?
ЦитироватьСтарый
User
Сообщений: 123065
Регистрация: 24.11.2003
#8510 19.07.2016 20:04:12
Когда летим то?
А тебе завидно? ;) :)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый
Когда летим то?
А тебе завидно? ;)
Да! :{}
(https://wtf.jpg.wtf/b8/bd/1468949856-b8bd502bdaa1a78084f8c8d89ebb741a.png)
А теперь немного критики Лин'а:
1. Создать РН с массой 2.6 тонны очень сложно, даже трёхступенчатую.
2. Вместо перекиси нужно было использовать жидкий кислород. ЖК не взрывается просто так, УИ у ЖК выше на 30 секунд, ЖК стоит в 15 раз (!) дешевле перекиси.
Про хранение ЖК: криогенная ёмкость для ЖК (ЦТК-5) с вместимостью 6000 кг стоит 0.5 млн. руб. Финансирование Лин'a 15 млн. руб. ЖК позволяет строить двухступенчатые РН с мю ПН в 2 раза выше, чем у Таймыра на перекиси. Найти людей, умеющих работать с ЖК проще, чем людей, умеющих работать с ВПВ.
3. РН "Алдан" намного более перспективна модульного Таймыра не только из-за большей ПН, но и из-за меньшей цены. Только никаких пневмонасосных агрегатов не надо, хватит вытесниловки.
4. За 15 млн. руб. можно построить двигатели для 1 и 2 ступени РН Алдан, и провести их огневые испытания.
ЦитироватьShin пишет:
Саша поход на Гарри Поттера)))
Лин, Суворов, а третий кто?
Генеральный директор
Круть. Обязательно надо купить. Как историю и повод поржать :) Где в Москве продают?
На обложке трипл-А: Александр, Андрей и Алексей :)
Действительно круть.
Один с удивлением смотрит, что это там у него вдруг появилось в руках?
Второй с удивлением смотрит на того, у которого что то непонятное появилось вдруг в руках с вопросом во взоре, мол у нормальных людей неожиданно что то в руках не появляется...
Третий смотрит вдаль, за горизонт, мол я тут вообще не при чем, я просто мимо проходил.
Ясно одно, все трое не имеют ни какого отношения к предмету, который внезапно появился в руках.
Тому, кто делал данную композишен - НЕЗАЧЕТ... :-)
ЦитироватьСистема управления испытана в полете
25 июля 2016
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191504.png)
В июне-июле наши «летающие стенды» (тестовые ракеты, предназначенные для отработки системы управления (СУ) в реальном полете) слетали два раза.
Конструкцию СУ и «летающего стенда» мы детально описали ранее (https://spacelin.ru/novosti/letayushchiy-stend-versiya-20/). Как и в апрельских полетах (https://spacelin.ru/novosti/rakety-s-sistemoy-upravleniya-sovershili-tri-poleta/), мы запустили две модификации СУ —одна разработана внешним специалистом на Arduino, а вторая полностью изготовлена внутри «Лин Индастриал».
12 июня стартовал ракета с СУ, выполненной на Arduino (фото старта в начале статьи). Впервые без замечаний отработана вся программа полета, а именно — пуск первых двух двигателей на земле (кировские РД1-300М полным импульсом 300 Н∙с каждый), пуск вторых двух двигателей после завершения работы первых, а также выход парашюта в высшей точке траектории.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191505.png)
К сожалению, один из двух двигателей второй ступени прогорел, что вызвало вращение ракеты, которое вы видели на видео.
Некоторые данные, полученные во время испытаний, мы представили на графике ниже.
Угловая скорость по оси крена, градусы/сек
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191491.png)
На нем представлены:
• ускорение вдоль продольной оси ракеты;
• скоростной напор (пропорционален квадрату скорости, подсчитан с точностью ~5%, поскольку скорость получена интегрированием ускорения вдоль продольной оси ракеты);
• угловая скорость по оси крена, то есть угловая скорость вращения ракеты вокруг продольной оси.
Угловая скорость приведены в градусах/сек, остальные величины в условных единицах для сравнения. Красными чертами отделен период после схода ракеты с направляющей длительностью одной секунды. В это время колебания угловой скорости не уменьшаются, но и не увеличиваются. Однако затем что-то происходит, после чего СУ перестает справляться — колебания угловой скорости резко растут, причем настолько резко, что в моменты максимального увеличения колебаний гироскоп зашкаливает (это видно по срезанным пикам на графике угловой скорости).
На третьей секунде прогорел двигатель, ракету начало крутить, оси начали меняться местами и дальнейшая интерпретация графика затруднена.
У нас было несколько версий того, почему после истечения первой секунды полета СУ пошла в разнос. Например, случайный сильный порыв ветра или неполадки в СУ. Или упругость рулей и медленная работа рулевых машин. Так, на изображении ниже видно, как набегающим потоком воздуха заламывает рули, когда ракета летит боком после прогара одного из двигателей.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191492.png)
Эту проблему мы решили, заменив рулевые машинки на более прочные — с жесткими металлическими осями на двух подшипниках.
Но все-таки основная версия состояла в другом. Анализ записей шести полетов показал, что потеря устойчивости происходила при одном и том же скоростном напоре. Поскольку с ростом скоростного напора растет управляющий момент рулей при том же угле отклонения, то частота вынужденных колебаний тоже растет с ростом скорости. Упрощенно говоря, при маленьких скоростях рули нужно выставлять на большой угол, чтобы набегающий поток повернул ракету в нужное положение. Но если мы станем поворачивать рули на большие углы при большой скорости, то вместо плавных поворотов вокруг продольной оси мы увидим, что ракета сильно дергается. Значит, по мере разгона ракеты нужно уменьшать углы поворота рулей.
В итоге на основе данных по предыдущим полетам главный конструктор систем управления Андрей Суворов ввел в закон управления коэффициент, обратно пропорциональный скоростному напору. Новую формулу нужно было запрограммировать на ассемблере для микроконтроллера, что оказалось нетривиальным.
Во-первых, диапазон скоростей ракеты от 0 до 150 м/с был поделен на 16 участков. По мере разгона и торможения ракеты угол отклонения рулей уменьшается и увеличивается от 2 до 16 раз от исходного (стартового) значения. К моменту, когда происходила потеря устойчивости в предыдущих пусках, угол отклонения оказывается уже в 2 раза меньше, чем раньше, а на скорости свыше 80 м/с — в 16 раз меньше, чем раньше.
Для полетов со скоростями свыше 150 м/с надо еще сильнее уменьшать угол отклонения рулей, но такую скорость на дозвуковом «летающем стенде» мы вряд ли получим.
Во-вторых, контроллер управляет рулевыми машинками, выдавая им сигнал с широтно-импульсной модуляцией. Проще говоря, схема выглядит так. Машинка способна принимать сигнал от контроллера с периодичностью 14 мс. Если длительность импульса составляет 1 мс, то руль начинает поворачиваться в положение -150 градусов от нулевого, 1,5 мс —в нулевое положение, а 2 мс — в +150 градусов. Возможны, и повороты на промежуточные положения в зависимости от длины импульса.
Одновременно СУ может записать в регистр сравнения контроллера число от 0 до 1023. Контроллер так устроен, что последовательно сравнивает регистр с числом от 0 до 1023 и делает это за 14 мс. Если в регистре сравнения число больше, чем в счетчике, то на выход дается импульс, если меньше или равно — ничего не подается. Соответственно, импульс может быть длиной от 0 до 14 мс (кодируется числом в регистре от 0 до 1023), но рулевая машинка понимает только импульсы длиной от 1 до 2 мс, поэтому имеет смысл записывать в регистр только числа от 73 до 146. Такой механизм управления плох тем, что дает точность выставления рулей в 4 градуса. Нас это устраивало раньше, но когда стало понятно, что на высоких скоростях угол отклонения должен быть в 16 раз меньше, чем при старте, точности в 4 градуса перестало хватать.
Чтобы увеличить точность, период сравнения регистра был уменьшен в 4 раза — с 14 мс до 3,5 с (контролер позволяет менять этот период, но не на любой, а с довольно серьезными ограничениями). Но поскольку рулевая машинка понимает команды, только если импульсы приходят с частой в 14 мс, то пришлось на выход машинки пропускать только каждый четвертый импульс. Соответственно, рабочий диапазон для регистра сравнения вырос с 73–146 до 292–584, что дает точность установки руля примерно в 1 градус.
Как видим программирование для микроконтроллеров имеет свои особенности. Ради простоты мы опустили некоторые подробности. Например, в реальности ширина импульс не 1–2 мс, а немного больше. Также у нас одна пара рулей управляет отклонением ракеты по осям крена и рысканья и использует 10-битный управление (от 0 до 1023), а другая — управляет только тангажем и использует 8-битное управление (от 0 до 256). Чтобы не запутаться в названиях осей ракеты, см. нашу памятку (http://spacelin.ru/wa-data/public/blog/img/1ac58b_6e5abf96e2c84da6b778ab8c12ae6b79.png_srb_p_446_390_75_22_0.50_1.20_0-2.png).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191497.jpg)
20 июля, после завершения всех доработок второй «летающий стенд» был установлен на стартовый стол.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191498.jpg)
Ракета великолепно стартовала. К сожалению, радость была омрачена тем, что из-за ошибки при подготовке старту головной обтекатель отделился сразу после того, как двигатели перестали работать, а потом еще и оторвался парашют. В результате ракета жестко упала на землю.
На графике ниже показано ускорение вдоль продольной оси ракеты по трем акселерометрам: внешним, внутренним и дополнительным акселерометров AltimeterThree.
Ускорение, g
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191506.png)
Время полета, сек
Цветами обозначено ускорение по данным внутреннего акселерометра СУ, внешнего акселерометра СУ и прибора AltimeterThree
Вторая пара двигателей запустилась на 1,75 секунде и закончила работать примерно через 3,75 секунды от момента старта. На 5,85 секунде отделился головной обтекатель. На 12 секунде сработал запал парашюта, а на 31-й ракета приземлилась.
На графике ниже показан участок полета до отделения обтекателя по данным трех акселерометров.
Ускорение, g
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191507.png)
Время полета, сек
Цветами обозначено ускорение по данным внутреннего акселерометра СУ, внешнего акселерометра СУ и прибора AltimeterThree
В период с T+0,5 секунд до Т+1,75 видно, что показания внутреннего акселерометра ADIS16445 вышли на полку — его зашкалило, так как он не измеряет ускорения свыше 5 g. В такие периоды СУ использует данные с внутреннего акселерометра.
На Т+2,0 видно срабатывание запалов второй ступени, и дальше двигатели дают ровную тягу, но ускорение намного меньше, чем во время работы первой ступени, из-за роста сопротивления воздуха.
На Т+4,0 двигатели все еще выдают тягу, но она меньше сопротивления воздуха, и ракета замедляется.
Максимальное торможение на Т+4,25 секунды — двигатели уже перестали работать, скорость еще велика, поэтому аэродинамическое торможение максимально. Дальше оно плавно уменьшается вместе с падением скорости.
На графике видно, что данные со всех трех акселерометров хорошо согласуются (за исключением участка зашкала внутреннего акселерометра). Линия данных AltimeterThree гораздо более гладкая, но не потому, что у прибора хороший алгоритм с фильтрацией помех, а потому, что он реже опрашивается (наши акселерометры опрашиваются с частотой 819,2 Гц и 100 Гц, а AltimeterThree — только 20 Гц). Поэтому во время резких изменений ускорения данные с этого прибора могут быть менее точны.
Максимальная высота подъема — 577 м.
Высота, м
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191487.png)
Время полета, сек
Данные по поведению системы управления в полете в настоящий момент обрабатываются. Результаты испытания будут учтены в следующих полетах.
В наших ближайших пусковых планах: полет двухступенчатой сверхзвуковой ракеты сначала без СУ, а потом и с СУ, а также включение в состав СУ программы отработки тангажа (проще говоря, ракета сможет летать не только вертикально) и датчика солнца (обнаружив солнце в определенном положении, ракета поймет, что вышла в нужную точку траектории и отключит двигатель).
https://spacelin.ru/novosti/sistema-upravleniya-ispytana-v-polete/
Блин. Поставьте рулевые машинки с цифровым управлением. Вообще, бороться с сопряжением МК и сервы - задача для дома пионеров. Не учитывали управляющий момент в заисимости от скорости??? :o Парни, ну вы блин даёте... Может вы еще и массу ракеты не учитываете и моменты инерции?
Так и не понял зачем было привлекать стороннего ардуинщика и параллельно делать собственную СУ чтобы кодить ее на астме. Арда и так дешева как дерьмо, проста как лом и 14 мс для нее вполне посильны.
удалено
ЦитироватьSellin пишет:
Блин. Поставьте рулевые машинки с цифровым управлением. Вообще, бороться с сопряжением МК и сервы - задача для дома пионеров. Не учитывали управляющий момент в заисимости от скорости??? :o Парни, ну вы блин даёте... Может вы еще и массу ракеты не учитываете и моменты инерции?
Вы им в группу Вконтакте пишите, а не сюда :)
Цитироватьfreinir пишет:
Вы им в группу Вконтакте пишите, а не сюда :)
Мы и тут всё читаем ) Но не всегда отвечаем )
ЦитироватьSellin пишет:
Не учитывали управляющий момент в заисимости от скорости??? :o Парни, ну вы блин даёте...
Во-во, меня это тоже возмутило.
Во избежание бессмысленных трат сколковского бюджета выложу список проблем с системой управления, которые лучше решить сразу, чем потом терять РН:
1. Масса РН в полёте падает, углы отклонения должны тоже уменьшаться.
2. Плотность воздуха с высотой падает, углы отклонения должны расти.
3. Газовые рули должны активироваться до того, как РН вылетит за пределы атмосферы, и перевернётся.
4. Первые 5-10 сек. после отрыва решётчатые рули не работают из-за маленькой скорости РН, первые 5-10 сек должны работать газовые рули.
Про управляющий момент уже написали.
Хочу в долю!
Уаще огонь))
https://spacelin.ru/proekty/odnostupenchataya-mnogorazovaya-raketa-zeya/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191512.gif)
Возвращение Ротона.
ЦитироватьНиколай Дзись-Войнаровский
Цитироватьfreinir пишет:
Вы им в группу Вконтакте пишите, а не сюда
Мы и тут всё читаем ) Но не всегда отвечаем )
Ну и зря кстати.
Сейчас в основном возимся с огневым стендом. Ситуация «интересная» - обратились в одну очень хорошую фирму, которая занимается пневмогидросхемами. Они согласились сделать всю обвязку стенда «под ключ», даже с испытаниями на воде. Уже начали работу, но тут их главный инженер вышел из отпуска – и всё – не могут взять такой риск на себя. Якобы – если что, их фирма будет виновата. К счастью – продать нужные компоненты они согласились. Так что – собираем всё сами. В качестве перекисного бака — то, что у нас было уже закуплено (алюминиевые «лейнер» композитного газового баллона — толщиной 4 мм). Раму тоже собрали. Планируем за две-три недели закончить монтаж и начать испытания на воде. А в сентябре выходить на огневые.
В качестве анекдота и эпизода для будущих мемуаров – договорились с одним фермером — у него на земле испытываться будем — подарили двадцать гусей и барана — ген. дир доставил весь этот зоопарк на своем двадцатилетнем Lexus`е – а баран по дороге всё удобрил. Вот такой путь в космос :)
Изначально мы не собирались испытывать 100 кгс двигатель на собственном стенде – но в МАИ не только всяческие заслуженные товарищи главные на 202 кафедре резко против любых испытаний (в стиле – стенд не для испытаний, стенд для красоты), но и сам стенд в общем-то в разобранном состоянии. А в отраслевой фирме, где нам хотели помочь, ситуация поменялась – и цена испытаний возросла внезапно на порядок (и столько у нас просто нет).
Что касается одноступенчатых фантазий - на нас вышла Кэндис Джонсон (Candace Johnson) — известный европейский бизнес–ангел, связанный с SES. Вышла через Сколково. В Фонде нам рекомендовали отнестись серьезно и удовлетворить женщину. Она захотела странного — для сверхлегкой (!) ракеты — цены за килограмм в тысячу долларов. Но — любой каприз за ваши деньги. Такую цену можно получить (для сверхлегкой) если она будет летать как маршрутка — несколько раз в неделю. Предложил водородник — в стиле американских картинок 60–х. Кэндис пригласила поучаствовать в какой–то европейской тусковке космических разработчиков в Амстердаме — ох, я бы там предложил разгон сверхпроводящего тора по плазменному стержню — но в Амстердам за свой счет не поехал. Что касается денег — её ответ был — покажите прототип и поговорим. В общем — всё это осталось там же — где и ракеты для ОАЭ или воздушный старт с дирижабля (много у нас было разной суеты — в поисках денег). Шутки ради (больно уж картинки смешные) — решил выложить на сайт.
Да, нас мало (люди просто не выдерживают и увольняются – поскольку один человек должен выступать за отдел и ещё за производство – сам всё руками делать или на стороне заказывать), да не всё (мягко говоря) пошло так, как я планировал – и вообще – совсем по другому теперь читаю Чертока и Каманина (раньше часто думал – но как же они такие очевидные вещи не предусмотрели), но отступать я не намерен. Будем выходить на огневые самостоятельно, тестировать, пробовать. Выпускаем КД на 400 кгс – теперь понятно (после возни с 100 кгс) какие нас ждут проблемы при изготовлении, а после огневых – надеюсь, будет понятно – что менять. Опять же – стенд потом доработаем под 400-ку.
А на 400-ке и с опытом работы на стенде – можно замахнуться и на ракету-протоип с ЖРД. Параллельно РДТТ всё лучше и больше получаются – для бустеров можно использовать.
Смешно читать теперь многие форумные размышления (свои в том числе) – когда понимаешь – что всё это нужно сделать и испытать своими руками. Баллоны таскать, металл грузить, перекись хранить в офисе и т.д.
Честно – даже в блоги писать совсем некогда (не только времени нет, но сил) – уже даже НК не успеваю полностью прочитывать сразу после выхода – вот до чего дошло!
ЦитироватьLanista пишет:
Уаще огонь))
https://spacelin.ru/proekty/odnostupenchataya-mnogorazovaya-raketa-zeya/
36 двигателей тягой по 700 кг, да ещё и на водороде, да ещё и трёхкомпонентник!? Регенеративного охлаждения для полного счастья не хватает... Ещё и на 1000$/кг рассчитываете...
Делайте Aquarius и не майтесь дурью. Он вообще на вытесниловке, мю ПН как у вашего 3-х компонентника.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196150.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Aquarius_(rocket)
http://users.livejournal.com/---lin---/400583.html
"В итоге, мы были вынуждены самостоятельно заняться синтезом катализатора – буквально вчера был проведен эксперимент – наш катализатор прекрасно разлагает даже 30% перекись! Другой вопрос – как он сработает в двигателе с большим массовым расходом компонента. Проверим на стенде."
Обратите внимание на гигроскопичность катализатора - а то некоторые, чтобы не сказать многие, насосавшись воды из воздуха, существенно снижают каталитическую способность.
"Думаю, прямо в гараже, а выезжать будем только для огневых с двумя компонентами. В конце концов, Armadillo Aerospace испытывала двигатели на парковке возле супермаркета!"
В Калифорнии - согласно законам - такой номер бы не прошёл, может быть, поэтому не хотелось бы рекомендовать следовать такому опыту.
"Новые двигатели позволят выйти дозвуковому «летающему стенду» на трансзвук (сейчас он летает с максимальной скоростью всего 380 км/ч)."
Это было бы _очень_ интересно - особенно если вы с этим справитесь без особых задержек. Потому что есть традиция - когда проекты переходят через звук, приходится этим отдельно долго заниматься, иначе ничего не работает.
Будьте готовы к неожиданностям... как бы глупо это ни звучало.
"Пока прототип представляется небольшой (~ 200-250 кг) одноступенчатой ракетой, оснащенной одним 400 кгс жидкостным двигателем (кстати – документацию на «четырехсотку» мы сейчас как раз выпускаем)."
Нуничегосебенебольшой...
ЦитироватьLin пишет:
Она захотела странного — для сверхлегкой (!) ракеты — цены за килограмм в тысячу долларов.
Дама была весьма неглупая вообще-то. Если ставить "невыполнимую" задачу - ее могут и выполнить. А если и не выполнят даже 4 килобакса за кг вместо желаемого 1 для сверхлегкой ракеты уже хорошо. Разводки вроде одноступенчатой МРКС и плазменного столба она отсекает требованием показать прототип. А вот кое-кто мог бы и наплести про полностью-автоматическую линию производства Таймыров, показать прототип (даже летающий) и получить деньги.
ЦитироватьLin пишет:
Да, нас мало (люди просто не выдерживают и увольняются – поскольку один человек должен выступать за отдел и ещё за производство – сам всё руками делать или на стороне заказывать), да не всё (мягко говоря) пошло так, как я планировал – и вообще – совсем по другому теперь читаю Чертока и Каманина (раньше часто думал – но как же они такие очевидные вещи не предусмотрели), но отступать я не намерен. Будем выходить на огневые самостоятельно, тестировать, пробовать. Выпускаем КД на 400 кгс – теперь понятно (после возни с 100 кгс) какие нас ждут проблемы при изготовлении, а после огневых – надеюсь, будет понятно – что менять. Опять же – стенд потом доработаем под 400-ку.
А на 400-ке и с опытом работы на стенде – можно замахнуться и на ракету-протоип с ЖРД. Параллельно РДТТ всё лучше и больше получаются – для бустеров можно использовать.
Смешно читать теперь многие форумные размышления (свои в том числе) – когда понимаешь – что всё это нужно сделать и испытать своими руками. Баллоны таскать, металл грузить, перекись хранить в офисе и т.д.
Честно – даже в блоги писать совсем некогда (не только времени нет, но сил) – уже даже НК не успеваю полностью прочитывать сразу после выхода – вот до чего дошло!
О! Вот уже начинает прорисовываться какаято реальная работа. Появляется слабая надежда что всё и вправду полетит.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
2. Плотность воздуха с высотой падает, углы отклонения должны расти.
Есть такое понятие скоростной напор...
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
2. Плотность воздуха с высотой падает, углы отклонения должны расти.
Есть такое понятие скоростной напор...
Зря вы так, все приземляете, приземляете... тут понимаешь такие откровения сыплются, с удовольствием наблюдаю за искрометной фантазией (и не только в этой теме).
Не хватает меня на всю мощь Сколкова, сил уже нет.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не хватает меня на всю мощь Сколкова, сил уже нет.
Я детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
Придется переходить на овалы....
ЦитироватьСтарый пишет:
О! Вот уже начинает прорисовываться какаято реальная работа. Появляется слабая надежда что всё и вправду полетит.
Вопрос лишь в том, когда полетит, насколько высоко полетит, и на кого упадёт :D
https://www.youtube.com/watch?v=2a25tRFKmwQ (https://www.youtube.com/watch?v=2a25tRFKmwQ)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=2a25tRFKmwQ
Почему такое грязное корыто? :evil:
И когда наконец огневые испытания?
А вобще двигатель вызывает непреодолимую ассоциацию с ОРМами 30-х гг. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=2a25tRFKmwQ
Почему такое грязное корыто? :evil:
Керосин.
Тогда почему такой грязный керосин?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=2a25tRFKmwQ
Почему такое грязное корыто? :evil:
Керосин.
Если корыто не отмывается даже керосином то это очень грязное корыто.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=2a25tRFKmwQ
Почему такое грязное корыто? :evil:
Керосин.
Если корыто не отмывается даже керосином то это очень грязное корыто.
Мне кажется, это керосин такой мутный. Хотя можно спросить у Лина.
Ох и мутный этот керосин... :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Ох и мутный этот керосин... :)
Дык, смешаный с парогазом.
Окрашенный...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=2a25tRFKmwQ
Почему такое грязное корыто? :evil:
И когда наконец огневые испытания?
А вобще двигатель вызывает непреодолимую ассоциацию с ОРМами 30-х гг. :(
Вообще весь уровень работы сильно напоминает времена ГИРД. Только те работали даром и, действительно были пионерами отрасли. Как-то глупо проходить азы ракетостроения 80-летней давности? Никто не находит?
А по Адлеру у них дела хоть как то продвигаются?
ЦитироватьMorin пишет:
Как-то глупо проходить азы ракетостроения 80-летней давности? Никто не находит?
Всякому, кто может достигать сходных с Лином целей какими-то другими способами, просьба попробовать и продемонстрировать. Без всякой задней мысли - если можете иначе, покажите, с удовольствием бы научился.
ЦитироватьQuооndo пишет:
А по Адлеру у них дела хоть как то продвигаются?
Никак. Все ресурсы сосредоточены на создании пероксидного ЖРД и проектировании "Таймыров".
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Как-то глупо проходить азы ракетостроения 80-летней давности? Никто не находит?
Всякому, кто может достигать сходных с Лином целей какими-то другими способами, просьба попробовать и продемонстрировать. Без всякой задней мысли - если можете иначе, покажите, с удовольствием бы научился.
В отсутствии серьезного финансирования и, соответственно, серьезного кадрового состава в настоящее время достигнуть поставленных Лином целей не возможно. Если им хватит терпения и денег, чтоб продолжать в том же духе, что и сейчас, то на выходе, через неопределенное количество лет они получат ракету технического уровня А-4, если не хуже. Соответственно спроса на нее не будет и вся их эпопея останется курьезом в истории космонавтики. И не надо кивать на Спейсикс. Там изначально заложены деньги на порядки превышающие те, что имеют Лин-блин и возглавляют дело настоящие профессионалы из реальной космонавтики.
ЦитироватьMorin пишет: Соответственно спроса на нее не будет и вся их эпопея останется курьезом в истории космонавтики.
Как минимум это будет первая любительская ракета достигшая космоса. Если конечно будет.
Первой любительской была "Ламбда", если не ошибаюсь.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Первой любительской была "Ламбда", если не ошибаюсь.
Нихрена се, любительская!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMorin пишет: Соответственно спроса на нее не будет и вся их эпопея останется курьезом в истории космонавтики.
Как минимум это будет первая любительская ракета достигшая космоса. Если конечно будет.
А та же GoFast не любительская была?
ЦитироватьMorin пишет:
Цитировать Morin пишет:
Как-то глупо проходить азы ракетостроения 80-летней давности? Никто не находит?
В отсутствии серьезного финансирования и, соответственно, серьезного кадрового состава в настоящее время достигнуть поставленных Лином целей не возможно.
При наличии финансирования и серьёзного кадрового состава в Роскосмосе также в настоящее время не возможно достигнуть "поставленных Лином целей". Поэтому глупым проект не смотрится.
Это у нас, где единственный ракетный стартап продвигается воистину "через тернии к звёздам", а если посмотреть сколько ещё фирмочек "проходят азы ракетостроения 80-летней давности" на западе, то выводы напрашиваются сами.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Как минимум это будет первая любительская ракета достигшая космоса. Если конечно будет.
А та же GoFast не любительская была?
Не надо провоцировать Старого на тему, что такое "достигать космоса" :) . Полёт какой-нибудь ПН по замкнутой орбите эта ракета не обеспечивала, а значит, исходя из критериев Старого GoFast не достигла космоса. И у неё, емнип, вообще не было СУ.
Критерии Старого - это конечно сурово. Но тогда и Лину ещё дальше до чего-то существенного...
Главная проблема у Лина, то что они отрезаны от современной имеющейся технологической базы, как и современных материалов. А уж если что то реальное получится даже в единичном образце, то начнутся административные барьеры и тут главное во время и подороже продать наработки. С этой точки зрения положение Космокурса предпочтительней, люди из системы, поддержку окажут, да и сам проект инициирован системой.
ЦитироватьСергей пишет:
Главная проблема у Лина, то что они отрезаны от современной имеющейся технологической базы, как и современных материалов. А уж если что то реальное получится даже в единичном образце, то начнутся административные барьеры и тут главное во время и подороже продать наработки. С этой точки зрения положение Космокурса предпочтительней, люди из системы, поддержку окажут, да и сам проект инициирован системой.
Главная проблема Лина - малое количество имеющихся рублей.
Космокурс частная контора и к системе отношения не имеет, другое дело что они пошли официальным путем, что смогли себе позволить по финансам.
ЦитироватьLanista пишет:
и к системе отношения не имеет
Это у вас иллюзии, но убеждать не стану.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нихрена се, любительская!
Это уровень, к которому надо стремиться.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
и к системе отношения не имеет
Это у вас иллюзии, но убеждать не стану.
Кажется это у Вас иллюзии. Особенно про инициирование проекта системой :)
Цитироватьfreinir пишет:
Кажется это у Вас иллюзии. Особенно про инициирование проекта системой
Вы меня хотите убедить, что в России нашелся добровольный частный инвестор, вложивший собственные деньги в сомнительный по рентабельности проект? Не поверю. Но опять же убеждать не буду, время покажет , кто прав.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMorin пишет: Соответственно спроса на нее не будет и вся их эпопея останется курьезом в истории космонавтики.
Как минимум это будет первая любительская ракета достигшая космоса. Если конечно будет.
Как я понимаю, целью Лина является не "что-нибудь запулить в космос", а создание работоспособной системы выведения объектов в космос, которая хоть по какому-нибудь параметру будет иметь преимущества перед существующими.Вот этого достигнуть при нынешнем состоянии дел в фирме не удастся никогда.
Я сначала думал, что это обычная попильная фирмочка. ищущая куда бы присосаться, имитируя космическую деятельность. Но сейчас вижу, что там реально работают энтузиасты, пытающиеся сделать ракету. Однако одного энтузиазма в таком сложном деле явно не достаточно.
ЦитироватьMorin пишет:
Как я понимаю, целью Лина является не "что-нибудь запулить в космос", а создание работоспособной системы выведения объектов в космос, которая хоть по какому-нибудь параметру будет иметь преимущества перед существующими.
Нет, конечно. Его целью является просто хоть чтото запулить в космос. А уж если это удастся и таким образом удастся доказать свою дееспособность тогда уж претендовать на чтото реальное.
Примерно как Маск с Флаконом-1.
Цитироватьpk13 пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Как-то глупо проходить азы ракетостроения 80-летней давности? Никто не находит?
В отсутствии серьезного финансирования и, соответственно, серьезного кадрового состава в настоящее время достигнуть поставленных Лином целей не возможно.
При наличии финансирования и серьёзного кадрового состава в Роскосмосе также в настоящее время не возможно достигнуть "поставленных Лином целей". Поэтому глупым проект не смотрится.
Это у нас, где единственный ракетный стартап продвигается воистину "через тернии к звёздам", а если посмотреть сколько ещё фирмочек "проходят азы ракетостроения 80-летней давности" на западе, то выводы напрашиваются сами.
В Роскосмосе нет серьезного кадрового состава на самом верху. Поэтому он и не может ставить серьезные задачи еще оставшимся "внизу" серьезным кадрам. А низы в нынешних условиях не могут сами их инициировать.
Не знаю сколько фирмочек на западе "проходят азы ракетостроения 80-летней давности" . Ни спейсикс ни антарес не проходят азов.
ЦитироватьMorin пишет:
Не знаю сколько фирмочек на западе "проходят азы ракетостроения 80-летней давности" . Ни спейсикс ни антарес не проходят азов.
"Антарес" называется "Орбитал" ;) :)
А Большой Билл в своё время проходил азы. Делал вытеснительный двигатель на перекиси и керосине.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Как я понимаю, целью Лина является не "что-нибудь запулить в космос", а создание работоспособной системы выведения объектов в космос, которая хоть по какому-нибудь параметру будет иметь преимущества перед существующими.
Нет, конечно. Его целью является просто хоть чтото запулить в космос.
Не думаю. Конструкция его РН не оптимальна для "Запулить что-то в космос". Можно значительно упростить и удешевить его РН, после чего она всё ещё сможет "запулить что-то в космос".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Как я понимаю, целью Лина является не "что-нибудь запулить в космос", а создание работоспособной системы выведения объектов в космос, которая хоть по какому-нибудь параметру будет иметь преимущества перед существующими.
А уж если это удастся и таким образом удастся доказать свою дееспособность тогда уж претендовать на чтото реальное.
Примерно как Маск с Флаконом-1.
Не будет такого. Рынок кубсатов Лину может быть ещё и отдадут. Но серьёзных запусков с нормальной ПН Роскосмос просто не позволит, это его кормушка. Россия это не США. Никакого частного космоса у нас не будет до тех пор, пока не будет создана независимая организация, занимающаяся лицензированием космической деятельности.
Как ни странно, но в 1990-92 г.г. , когда были льготы для малого бизнеса, можно было через ООО заключить договора допустим с Хруничевым на аренду оборудования, услуги по снабжению и т.д. Создать временные трудовые коллективы, разработать и испытать опытный образец по договору с Хруничевым, было бы дешево и сердито. Во всяком случае, таким способом уж гражданскую продукцию делали неоднократно, вплоть до экспортной. Потом, как всегда, налоговый пресс и все побежали с выпуска промышленной продукции в торговлю, что бы спасти заработанные деньги.
Если бы всё это было сделано хруниками на своём заводе то Лину вряд ли бы удалось комуто доказать что ракета его. Тут весь смысл в том что ракету делают люди не имеющие отношения к отрасли.
ЦитироватьКомодский Варан пишет: ЦитироватьА уж если это удастся и таким образом удастся доказать свою дееспособность тогда уж претендовать на чтото реальное.
Примерно как Маск с Флаконом-1.
Не будет такого. Рынок кубсатов Лину может быть ещё и отдадут. Но серьёзных запусков с нормальной ПН Роскосмос просто не позволит, это его кормушка. Россия это не США. Никакого частного космоса у нас не будет до тех пор, пока не будет создана независимая организация, занимающаяся лицензированием космической деятельности.
Рынок естественно никто не отдаст, но претендовать то можно. ;)
И если дело получит огласку то замять его будет сложно.
А оно получит. И все СМИ будут жужжать: "Впервые в мире! И это в
этой стране! Блин! Лин!"
ЦитироватьMorin пишет:
В отсутствии серьезного финансирования и, соответственно, серьезного кадрового состава в настоящее время достигнуть поставленных Лином целей не возможно. Если им хватит терпения и денег, чтоб продолжать в том же духе, что и сейчас, то на выходе, через неопределенное количество лет они получат ракету технического уровня А-4, если не хуже. Соответственно спроса на нее не будет и вся их эпопея останется курьезом в истории космонавтики. И не надо кивать на Спейсикс. Там изначально заложены деньги на порядки превышающие те, что имеют Лин-блин и возглавляют дело настоящие профессионалы из реальной космонавтики.
Ну, если Лин возьмёт никому у нас не интересный рынок метеорологических и малых геофизических ракет, то деньги у него будут.
Но Сергей прав - в случае серьёзных успехов Лина система начнёт строить административные барьеры. Пока спасением Лина являются микроскопические, с точки зрения системы, объёмы.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ну, если Лин возьмёт никому у нас не интересный рынок метеорологических и малых геофизических ракет, то деньги у него будут.
Не возьмёт. Эти ракеты будут только твердотопливными.
Конструкторам с Лин Индастриал видней, они профессионалы.
Но, опираясь на опыт скажу так. Не надо отказываться от благ цивилизации.
p/s
Ни кто коса не посмотрел бы в сторону Лин Индастриал , если к примеру, они взяли какой ни будь давно в эксплуатации маломощный рулевой двигатель, переделали его под метан и довели до двигателя первой ступени своего Таймыра.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, конечно. Его целью является просто хоть чтото запулить в космос. А уж если это удастся и таким образом удастся доказать свою дееспособность тогда уж претендовать на чтото реальное.
Примерно как Маск с Флаконом-1.
Ф1 всё же побольше будет. А в остальном - согласен...
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Кажется это у Вас иллюзии. Особенно про инициирование проекта системой
Вы меня хотите убедить, что в России нашелся добровольный частный инвестор, вложивший собственные деньги в сомнительный по рентабельности проект? Не поверю. Но опять же убеждать не буду, время покажет , кто прав.
Думаю, гендиректору Космокурса виднее;-)
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы всё это было сделано хруниками на своём заводе то Лину вряд ли бы удалось комуто доказать что ракета его. Тут весь смысл в том что ракету делают люди не имеющие отношения к отрасли.
Здесь еще одна проблема: "большие" заводы в вешают на заказ какой-нибудь небольшой деталюхи все свои накладные расходы, включая общезаводские (сотни процентов). В результате цена превышает все мыслимые пределы. Ту же деталь можно заказать неофициально, и ее сделают за пол-ящика водки. Но качество никто не гарантирует.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Конструкторам с Лин Индастриал видней, они профессионалы.
Но, опираясь на опыт скажу так. Не надо отказываться от благ цивилизации.
p/s
Ни кто коса не посмотрел бы в сторону Лин Индастриал , если к примеру, они взяли какой ни будь давно в эксплуатации маломощный рулевой двигатель, переделали его под метан и довели до двигателя первой ступени своего Таймыра.
Вы цену этого "давно находящегося маломощного рулевого двигателя" представляете?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Конструкторам с Лин Индастриал видней, они профессионалы.
Но, опираясь на опыт скажу так. Не надо отказываться от благ цивилизации.
p/s
Ни кто коса не посмотрел бы в сторону Лин Индастриал , если к примеру, они взяли какой ни будь давно в эксплуатации маломощный рулевой двигатель, переделали его под метан и довели до двигателя первой ступени своего Таймыра.
Вы цену этого "давно находящегося маломощного рулевого двигателя" представляете?
Кому сейчас легко?
p/s
https://youtu.be/uWjWPqCLlnM
https://youtu.be/uWjWPqCLlnM (https://youtu.be/uWjWPqCLlnM)
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Конструкторам с Лин Индастриал видней, они профессионалы.
Но, опираясь на опыт скажу так. Не надо отказываться от благ цивилизации.
p/s
Ни кто коса не посмотрел бы в сторону Лин Индастриал , если к примеру, они взяли какой ни будь давно в эксплуатации маломощный рулевой двигатель, переделали его под метан и довели до двигателя первой ступени своего Таймыра.
Про цену Дмитрий уже сказал. Но есть и еще реальность: кто же их к нему подпустит в условиях действующего "Соглашения о не распространении..."
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Здесь еще одна проблема: "большие" заводы в вешают на заказ какой-нибудь небольшой деталюхи все свои накладные расходы, включая общезаводские (сотни процентов). В результате цена превышает все мыслимые пределы. Ту же деталь можно заказать неофициально, и ее сделают за пол-ящика водки. Но качество никто не гарантирует.
Есть способы уменьшить накладные расходы, вполне официально. Накладные расходы считаются от фонда оплаты труда(так было в начале 90-х), размер ФОТ берется минимальным (по договору идет аренда оборудования, оплата материалов и т.п.), основная оплата исполнителям идет отдельным договором , и цены получаются вполне приемлемые, опробовано на практике.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Здесь еще одна проблема: "большие" заводы в вешают на заказ какой-нибудь небольшой деталюхи все свои накладные расходы, включая общезаводские (сотни процентов). В результате цена превышает все мыслимые пределы. Ту же деталь можно заказать неофициально, и ее сделают за пол-ящика водки. Но качество никто не гарантирует.
Надо подключать личные связи. И входной контроль вам никто не запретит делать.
Стенд и ЖРД на перекиси и
грязи керосине испытаны.
https://spacelin.ru/novosti/gidravlicheskie-ispytaniya-stenda-dlya-zhrd/
ЦитироватьВ воскресенье 2 октября была произведена окончательная сборка и настройка стенда для огневых испытаний (https://spacelin.ru/novosti/prodolzhaetsya-sborka-ognevogo-stenda/). Для получения и обработки показаний с датчиков подключен и проверен щит мониторинга и управления, выполнена юстировка и калибровка тензодатчиков.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191490.jpg)
Кроме этого, были уплотнены резьбовые соединения, обжаты трубные соединения и модернизирована магистраль газа наддува для подключения баллонов большего объема.
Первоначально необходимо было произвести испытания на воде для определения расходов, проверки герметичности и, конечно, получения опыта работы с пневмогидравлической системой.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191501.jpg)
На стенде был размещен двигатель со снятой камерой сгорания и отсоединенными рукавами подачи компонента завесы. Крышка катализаторного пакета на форсуночной головке также была демонтирована. Фиксация параметров осуществлялась с помощью компьютера, подключенного к щиту мониторинга и управления. Для фиксации процесса записывались данные с тензодатчиков и производилась видеосъемка.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191502.jpg)
Гидравлические испытания форсуночной головки производились отдельно по каждому компоненту. Было проведено 4 теста, два из которых по магистрали окислителя, а другие два — по магистрали горючего. В соответствующие баки заливалась дистиллированная вода, открывался электроклапан и измерялся расход компонента.
[/li]- Первое испытание магистрали окислителя: залито 4.5 литров воды, вентиль регулировки расхода открыт до упора, расход 0,56 л/сек.
- Второе испытание магистрали окислителя: залито 6.8 литров воды, вентиль регулировки расхода открыт наполовину, расход составил 0,41 л/сек.
- Первое испытание магистрали горючего: залито 3.9 литров воды, вентиль расхода открыт до упора, расход составил 0,12 л/сек.
- Второе испытание магистрали горючего: залито 4.1 литров воды, вентиль расхода открыт наполовину, расход составил 0,13 л/сек.
Определение расхода по магистрали горючего требует уточнения по дополнительным положениям вентиля — полученные данные противоречат ожиданиям.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191500.jpg)
Щит мониторинга и управления
В результате мы получили опыт работы со стендом в безопасных условиях и сделали вывод о необходимости следующих доработок:
— добавить возможность дистанционного управления подачей газа наддува;
— улучшить быстродействие программы мониторинга;
— изготовить управляющее устройство для вентилей регулировки компонентов топлива.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191484.png) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191482.jpg)
Схема и внешний вид катализаторного пакета ЖРД
После серии тестов на воде было принято решение провести испытания ЖРД на компонентах, которые практически полностью идентичны проектному топливу. Для проверки работы катализатора в более жестких условиях был использован пероксид водорода более низкой концентрации (58%) с целью безопасной отработки цикла будущих огневых испытаний.
ЖРД был собран и установлен на стенд, в двигатель заправлен металлический катализатор (Вариант Б (https://spacelin.ru/novosti/results_of_kataliz_test/)). Следом к нему были подключены магистрали топлива и началась процедура заправки баков горючего и окислителя. Все краны и клапаны, кроме вентилей сброса давления, были предварительно перекрыты.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191499.jpg)
Компьютерный интерфейс щита мониторинга и управления
Заправка топлива прошла штатно и был включен программный комплекс для фиксации значений датчиков пневмогидравлической системы, открыт кран подачи газа наддува. Весь персонал покинул помещение и дальнейшее управление велось дистанционно.
Было проведено два испытания двигателя, в ходе которых потрачено 2.85 кг топлива. Общая циклограмма теста такова:
[/li]- подача пероксида;
- наблюдение струи парогаза, рост давления в форсуночной головке;
- подача керосина;
- струя становится бурой из-за мелкодисперсной керосиновой пыли;
- остановка подачи керосина;
- остановка подачи пероксида.
Видео испытаний стенда
Тестовые испытания доказали работоспособность стенда и элементов двигателя, а также показали данные, близкие к расчетным на заданных характеристиках топлива и внешней среды. Давление в форсуночной головке составило 5 бар и наблюдалась тяга в 9,6 кгс! Было установлено, что катализатор работает штатно и активно разлагает перекись водорода, а форсуночная головка обеспечивает достаточный распыл и смешение компонентов в камере сгорания.
После внесения необходимого комплекса доработок мы будем готовить огневые испытания под открытым небом на «боевых» компонентах топлива!
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Конструкторам с Лин Индастриал видней, они профессионалы.
Не в обиду сказано, но профессионалы они мягко говоря... кхе-кхе. Почитал состав фирмы (правда не сейчас, а с год назад), профессионалов не увидел. Одно дело быть прекрасным экспертом в космонавтике и совсем другое - профессионалом проектирования или производства этой самой космической техники. "Две больших разницы". Опять же - прошу не обижаться. "Я так вижу" :-(
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ту же деталь можно заказать неофициально, и ее сделают за пол-ящика водки. Но качество никто не гарантирует.
Это устаревшие предствления.
Сейчас ту же деталь за пол-ящика водки не сделают.
Даже без гарантии качества.
Интересно, а проводилось ли компьютерное моделирование двигателя? Есть ли какие-то системы моделирования, позволяющие численными методами рассчитать характеристики двигателя (тяга, УИ, давление и температура в камере, зоны локального нагрева и т. д.) ещё до его изготовления, прямо в трёхмерке? Или всё это возможно только экспериментально?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Интересно, а проводилось ли компьютерное моделирование двигателя? Есть ли какие-то системы моделирования, позволяющие численными методами рассчитать характеристики двигателя (тяга, УИ, давление и температура в камере, зоны локального нагрева и т. д.) ещё до его изготовления, прямо в трёхмерке? Или всё это возможно только экспериментально?
Есть, стандартная версия RPA. Любая топливная пара, любая тяга, любое давление в КС, степень расширения сопла, любое соотношение компонентов. Там и температура в КС и на срезе сопла показывается, и какие химические соединения на выходе из ЖРД будут.
ЦитироватьMorin пишет:
Не в обиду сказано, но профессионалы они мягко говоря... кхе-кхе. Почитал состав фирмы (правда не сейчас, а с год назад), профессионалов не увидел.
Профессионал - это тот, кто получает доход от какого-то конкретного вида трудовой деятельности (профессии).
Глупо было бы предположить, что специалисты Лин Индастриал работают только ради интереса.
.
https://spacelin.ru/novosti/compas_to_space/
Посмотрел на картинки в конце, возникли вопросы :) .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191495.png)
Почему каналы охлаждения в сопле решили сделать по окружности? Не хватает хладоресурса?
И тут -
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191485.jpg)
почему такой выбор геометрии? Конус в сужающейся части, а не дуга окружности в профиле, выбор радиуса скругления в дозвуковой части критики, конус на выходе...
Цитироватьavmich пишет:
Посмотрел на картинки в конце, возникли вопросы :) .
У меня тоже возникли вопросы.
1) Степень расширения сопла=4. Какой программой считали? Или наугад взяли число?
По моим подсчётам, для ЖРД 1-й ступени на вытесниловке оптимальная степень расширения = 6-8 (давление в КС = 10-15 атм.).
2) Регенеративное охлаждение для 400 кг движка? Серьёзно? Температура в КС составит 2311C (85% ВПВ+РГ-1). Делайте вставку в критику из графита, и всё. Завеса на крайний случай.
Цитироватьavmich пишет:
Посмотрел на картинки в конце, возникли вопросы :) .
Почему каналы охлаждения в сопле решили сделать по окружности? Не хватает хладоресурса?
Ха! Я нашёл ихний источник вдохновения:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120948.jpg)
Цитироватьavmich пишет:
Почему каналы охлаждения в сопле решили сделать по окружности?
Как же они их делать будут?
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Почему каналы охлаждения в сопле решили сделать по окружности?
Как же они их делать будут?
Есть несколько технологий - например, фрезерование внутренней стенки и напаивание внешней, или полноразмерная 3Д-печать. Для других конфигураций каналов можно и что-то другое предложить.
Что касается степени расширения - на это довольно точный ответ дают программы термохимии, http://www.propulsion-analysis.com/ - отличный пример, есть и http://rocketworkbench.sourceforge.net/equil.phtml . А делать ли регенеративку - RPA тоже может это посчитать (хотя мне кажется, это посложнее сделать), а можно и вручную попробовать...
По моему регенеративное охлаждение на вытеснительном двигателе это перебор. Лунный модуль вместе со всем Аполлоном негодует. И по моему даже Союз.
Цитироватьavmich пишет:
Что касается степени расширения - на это довольно точный ответ дают программы термохимии, http://www.propulsion-analysis.com/ - отличный пример
Я именно RPA и использую. Оптимальная степень расширения в данном случае = 6-8.
ЦитироватьСтарый пишет:
По моему регенеративное охлаждение на вытеснительном двигателе это перебор. Лунный модуль вместе со всем Аполлоном негодует. И по моему даже Союз.
Во-во. У пары аэрозин 50/амил температура в КС около 2900С, но это не помешало сделать кучу двигателей на вытесниловке с абляционным охлаждением. У пары ВПВ 85%+РГ-1 температура в КС 2200С. Но Лин почему-то хочет регенеративку....
Цитироватьavmich пишет:
Посмотрел на картинки в конце, возникли вопросы .
Почему каналы охлаждения в сопле решили сделать по окружности? Не хватает хладоресурса?
Подозреваю, не по окружности, а по спирали. Возможно, проще печатать.
ЦитироватьСтарый пишет:
По моему регенеративное охлаждение на вытеснительном двигателе это перебор.
Но вполне нормально для насосной подачи.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
По моему регенеративное охлаждение на вытеснительном двигателе это перебор.
Но вполне нормально для насосной подачи.
У него тяга 400 кг. Какое нафиг регенеративное охлаждение? Там температура всего 2200С. И разве Лин решил ставить насос?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Во-во. У пары аэрозин 50/амил температура в КС около 2900С, но это не помешало сделать кучу двигателей на вытесниловке с абляционным охлаждением. У пары ВПВ 85%+РГ-1 температура в КС 2200С. Но Лин почему-то хочет регенеративку....
Абляция подразумевает одноразовость.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Во-во. У пары аэрозин 50/амил температура в КС около 2900С, но это не помешало сделать кучу двигателей на вытесниловке с абляционным охлаждением. У пары ВПВ 85%+РГ-1 температура в КС 2200С. Но Лин почему-то хочет регенеративку....
Абляция подразумевает одноразовость.
А что, Лину разве нужен многоразовый нанолончер?
Об этом лучше справиться у представителей Лин Индастриалс.
Лично мне такой подход представляется вполне логичным, хотя бы на период испытаний РН.
Через тернии...
https://www.facebook.com/SpaceLin
ЦитироватьВначале все шло хорошо. Испытали работу катализатора, самовоспламенение компонентов. А потом что-то пошло не так. Очень сильно не так. Подробности и видео будут позже.
Все живы/здоровы?
Что там стряслось?! :o
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/945651/studienty_skonstruirovali_i_zapustili_rakietu_na_iugho-vostokie_moskvy
:cry:
ЦитироватьПавел73 пишет:
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/945651/studienty_skonstruirovali_i_zapustili_rakietu_na_iugho-vostokie_moskvy
:cry:
3,14здец...
Нарушение ТБ при производстве опасных работ, повлекшее за собой нанесение тяжкого вреда для здоровья, со стойкой потерей трудоспособности. Причем - третьим лицам.
Боюсь, последствия будут глобальные... :(
Для полноты:
http://www.mk.ru/incident/2016/12/12/v-stolichnoy-promzone-po-vremya-ispytaniy-vzorvalsya-reaktivnyy-dvigatel.html
Так всё-таки перелом или ампутация?
Может, в Life переврали всё-таки...
Это очень плохо.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Life переврали всё-таки...
Эти могут. Ради красного словца...
Блин, хоть бы обошлось... :(
Для Lin Indastrial это теперь скорее всего уже неважно, но важно для ребят и для самого пострадавшего...
Без ампутации.
Жесть полнейшая конечно. А если не секрет, в чём проблема выехать в глухое место где нибудь в подмосковье?
Мда, видео на Лайфе очень "содержательное".
ЦитироватьVlasov пишет:
Жесть полнейшая конечно. А если не секрет, в чём проблема выехать в глухое место где нибудь в подмосковье?
Видимо, запускать двигатель в помещении не собирались. Наверно авария "при хранении и перевозке".
Вот, что значит перекись...
А ведь добрый десяток лет тут и на Базе все так бодро, с непокобелимой уверенностью в голосе уговаривали друг друга, что это всё фигня, все так 100 раз делали, ничего не случится.
А на самом-то деле просто потому, что другого технологически доступного окислителя не было, при таком уровне работ...
ЦитироватьBell пишет:
Наверно авария "при хранении и перевозке".
Вот, что значит перекись...
Нет. Если я правильно понял из вчерашних комментариев на Facebook, двигатель взорвался во время ОСИ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/189013.jpg)
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьVlasov пишет:
Жесть полнейшая конечно. А если не секрет, в чём проблема выехать в глухое место где нибудь в подмосковье?
Видимо, запускать двигатель в помещении не собирались. Наверно авария "при хранении и перевозке".
Вот, что значит перекись...
А ведь добрый десяток лет тут и на Базе все так бодро, с непокобелимой уверенностью в голосе уговаривали друг друга, что это всё фигня, все так 100 раз делали, ничего не случится.
А на самом-то деле просто потому, что другого технологически доступного окислителя не было, при таком уровне работ...
Добыть ЖК проще и дешевле, чем ВПВ. "Ничего не случится" - с перекисью последняя (из громких, известных мне) проблема была с http://peroxidepropulsion.com/ .
Это всё, конечно, никак не отменяет необходимостей и сложностей :( .
Цитироватьavmich пишет:
Добыть ЖК проще и дешевле, чем ВПВ.
Угу. А работать с ним намного сложнее, нужен другой технологический и организационный уровень. И финансовый, кстати тоже. Вот поэтому уже давным давно вся "ваша" тусовка сошлась что перекись - единственный вариант. Ваша в смысле ракетно-московская, которая лично общается, а не только как мы из деревней и глушей через сеть. (где ты сейчас - я знаю)
Цитироватьavmich пишет:
Это всё, конечно, никак не отменяет необходимостей и сложностей :( .
Да вот по ходу знать - знали, да не осознали полностью. Ну теперь-то дойдет...
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Добыть ЖК проще и дешевле, чем ВПВ.
Угу. А работать с ним намного сложнее, нужен другой технологический и организационный уровень. И финансовый, кстати тоже. Вот поэтому уже давным давно вся "ваша" тусовка сошлась что перекись - единственный вариант.
Примерно так, да. Не единственный - есть примеры работ любителей с ЖК - но вполне обосновываемый.
Будто кислородный движок не мог рвануть.
Азимов в предисловии к "Зажиганию!" отмечает, что ракетные компоненты обладают "замечательным" набором качеств.
"Любой нормальный" ракетный окислитель должен, для выделения достаточной энергии, быть сильным окислителем. Со всеми вытекающими последствиями. Перекись - не идеальная жидкость для работы, но идеальных не бывает. Этот вариант вполне обосновываемый.
Насколько понимаю, в данном случае происшествие в момент работы, а не при хранении или перевозке. Что не делает проблемы меньше, к сожалению :( .
Надеюсь, что всё обойдётся.
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Добыть ЖК проще и дешевле, чем ВПВ.
Угу. А работать с ним намного сложнее, нужен другой технологический и организационный уровень. И финансовый, кстати тоже. Вот поэтому уже давным давно вся "ваша" тусовка сошлась что перекись - единственный вариант. Ваша в смысле ракетно-московская, которая лично общается, а не только как мы из деревней и глушей через сеть. (где ты сейчас - я знаю)
Цитироватьavmich пишет:
Это всё, конечно, никак не отменяет необходимостей и сложностей :( .
Да вот по ходу знать - знали, да не осознали полностью. Ну теперь-то дойдет...
Дойдет, или не дойдет - теперь это уже не важно. Зная наши органы можно совершенно спокойно сказать, что больше масков у нас в ближайшие надцать лет не допустят. :-(
Тут бы одну из Зомбиевских подписей, из "эту песню запевает молодёжь". Но, опять же, зная привычки... :(
ЦитироватьVlasov пишет:
Жесть полнейшая конечно. А если не секрет, в чём проблема выехать в глухое место где нибудь в подмосковье?
Как я понимаю, приходится балансировать между безопасностью и удобствами разработки. Штатовские любители неоднократно отмечали эту неудобную проблему - и продолжают отмечать :( .
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
больше масков у нас в ближайшие надцать лет не допустят.
ну лицухи точно не видать.
теперь главное, чтоб по УК не пустили.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
больше масков у нас в ближайшие надцать лет не допустят.
ну лицухи точно не видать.
Это тоже было бы печально. Хорошо бы чтобы различали злой умысел и неосторожность.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьVlasov пишет:
Жесть полнейшая конечно. А если не секрет, в чём проблема выехать в глухое место где нибудь в подмосковье?
Как я понимаю, приходится балансировать между безопасностью и удобствами разработки. Штатовские любители неоднократно отмечали эту неудобную проблему - и продолжают отмечать .
В "старые добрые времена", когда по Техно24 показывали массу видео о штатовских самодельщиках, крайне редко даже им самим было к чему придраться в отношении ТБ..а проводить испытание взрывоопасного агрегата на площадке, где людей от него не защищает надёжная стена - уже очень серьёзно.. :(
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
больше масков у нас в ближайшие надцать лет не допустят.
ну лицухи точно не видать.
Это тоже было бы печально. Хорошо бы чтобы различали злой умысел и неосторожность.
Различать, это на себя ответственность брать. Ктож у нас на себя ответственность возьмет?
Надо было выезжать "к фермеру", угрозу 3-им лицам исключить, а угрозу испытателям снизить максимально. Ведь понятно же, что на этапе первой "пробы пера" такое громкое во всех смыслах событие может оказаться фатальным для проекта :(
Из истории жидкостного ракетостроения:
ЦитироватьЗа все время существования «Ракетенфлюгплатц» у нас была только одна значительная неудача. Это произошло при испытании большого двигателя, спроектированного еще в апреле 1931 года и названного в отличие от маленького «яйца» «яйцом эпиорниса». Предполагалось, что этот двигатель обеспечит тягу в 64 кг, а фактически он дал только 50 кг. Во время съемки фирмой «Уфа-фильм» киножурнала, посвященного работам в «Ракетенфлюгплатц», один такой репульсор порвал свой парашют, ударился в крышу соседнего сарая и последними каплями горючего поджег его.
Сарай был старым, и ничего ценного в нем не хранилось, но он принадлежал полицейскому участку, находившемуся напротив через улицу. Полиция нагрянула в «Ракетенфлюг-платц», и дальнейшее экспериментирование было тотчас же запрещено.
Началось долгое разбирательство дела, закончившееся показательным запуском ракеты (только для полиции), после чего запрещение было снято, но в дальнейшем мы вынуждены были выполнять следующие условия: не создавать ракет, вес которых в заправленном виде превышает 5 кг; проводить три испытательных запуска (на стенде) каждого двигателя, предназначенного для летных испытаний; запускать более тяжелые ракеты только по специальному разрешению; проводить полеты ракет только по будням с 7 часов утра до 3 часов дня; не устраивать никаких полетов ракет в ветреную погоду. Учитывая, что мы работали в черте города, эти условия были вполне разумными.
Вилли Лей. Ракеты и полёты в космос.
Немецким энтузиастам сильно повезло, что полиция пошла им навстречу. :(
Лишь бы обошлось, читал что перелом просто. Вот что значит нет денег на стенд(((
ЦитироватьПавел73 пишет:
Немецким энтузиастам сильно повезло, что полиция пошла им навстречу.
"Пошла на встречу"!
Да она им техрегламент ОСИ грамотно расписала!
Но то - немцы, а наши посадют и делов-то.
****** совсем ****** ***** *** *** ****** ******* ********** ******
Можно и дальше..... В пределах 2...3 часов от Южнопортовой есть 2 десятка стендов для испытаний различных движков.... А они даже не сняли "железку" с грузовичка, могли б заодно и машинку поджечь....
Мдя. В карьере брошеном надо такое испытывать. И в телекамеры смотреть из бункера. Боюсь теперь прикроют их. Хорошо, что не убило мужика.
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
****** совсем ****** ***** *** *** ****** ******* ********** ******
Можно и дальше..... В пределах 2...3 часов от Южнопортовой есть 2 десятка стендов для испытаний различных движков.... А они даже не сняли "железку" с грузовичка, могли б заодно и машинку поджечь....
Кто их туда пустит, и сколько денег за это захочет? А вот то. что не взяли у строителей несколько бракованных плит, не выехали в Подмосковье, и не соорудили там безопасную площадку для испытаний - это глупость и самоуверенность. Очень хочется надеяться, что обойдётся без реального срока.
И очень хочется, чтобы ребята не бросали начатое, но на это надежды почти нет.
Это не грузовик, а прицеп легковой.
ЦитироватьBell пишет: А работать с ним намного сложнее, нужен другой технологический и организационный уровень.
А вот и нифига. Найти людей, умеющих работать с ЖК намного проще чем найти людей, умеющих работать с ВПВ. https://www.youtube.com/watch?v=qiMSko4HBe8
ЦитироватьBell пишет: И финансовый, кстати тоже.
Нет. Криогенные ёмкости стоят совсем немного. ЦТК-5, вмещающая 5400 кг ЖК стоит примерно 500 000 руб. Для испытаний двигателя верхней ступени подойдёт и ЦТК-0.5, вмещающая 540 кг ЖК (50-70к руб.)
Использование ЖК вместо перекиси позволяет создать двухступенчатую РН с лучшей мю ПН, чем у трёхступенчатой РН на ВПВ. Нужно было делать "Алдан" вместо "Таймыра", только на вытесниловке, а не с ПНА.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191514.jpg)
Пока нет никакой информации о том, что причина аварии хоть как-то связана с типом окислителя.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока нет никакой информации о том, что причина аварии хоть как-то связана с типом окислителя.
Тем не менее, круг возможных поломок/ошибок в расчётах, повлёкших аварию намного меньше в случае с ЖК, нежели с ВПВ. И найти причину аварии было бы проще.
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Зная наши органы можно совершенно спокойно сказать, что больше масков у нас в ближайшие надцать лет не допустят. :-(
Как бы печально не было это событие, теоретически появление "русского Маска" вполне возможно. Соответствующие законы (например, "О космической деятельности") никто отменять не будет, а в соответствии с этими законами такой деятельностью могут заниматься как частные фирмы, так и граждане (частные лица).
При этом, конечно, финансирование должно быть намного более высоким - в том числе и для того, обеспечить надлежащую безопасность.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока нет никакой информации о том, что причина аварии хоть как-то связана с типом окислителя.
Тем не менее, круг возможных поломок/ошибок в расчётах, повлёкших аварию намного меньше в случае с ЖК, нежели с ВПВ. И найти причину аварии было бы проще.
С чего бы вдруг?
ЦитироватьГость 22 пишет:
Как бы печально не было это событие, теоретически появление "русского Маска" вполне возможно.
К сожалению, нет. "Закона о космической деятельности" здесь недостаточно, нужна современная, восприимчивая к инновациям экономика. Если просто и коротко, то Маск в России не нужен не только властям, он не нужен никому, кроме небольшого числа энтузиастов, которые не могут обеспечить его заказами.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
К сожалению, нет. "Закона о космической деятельности" здесь недостаточно, нужна современная, восприимчивая к инновациям экономика.
Это уже другая сторона, о которой я спорить здесь не буду. Речь шла о том, что "зная наши органы" разрешать/терпеть такое больше не будут.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Это не грузовик, а прицеп легковой.
Согласен, это прицеп. Но и прицеп денег стоит. К тому же прямо на стенде, в полуметре от двигателя видно 2 цилиндрических бака - вероятно с керосином и перекисью.... вверх инженерной мысли???...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока нет никакой информации о том, что причина аварии хоть как-то связана с типом окислителя.
Тем не менее, круг возможных поломок/ошибок в расчётах, повлёкших аварию намного меньше в случае с ЖК, нежели с ВПВ. И найти причину аварии было бы проще.
С чего бы вдруг?
С того. Вот взорвался у нас перекисный двигатель. И гадай:
1) Либо катализатор недостаточно эффективен, из-за чего произошло скопление перекиси в газификаторе с его последующей детонацией.
2) Либо в перекиси присутствовали присадки, вызвавшие отравление катализатора, что привело к пункту 1).
3) Либо часть перекиси, которая по какой-либо причине не разложилась, скопилась в КС и сдетонировала.
4) Либо на завесное охлаждение пустили перекись, что привело к пункту 3).
И так далее.
Сравним?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191478.png)
и
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222161.png)
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
****** совсем ****** ***** *** *** ****** ******* ********** ******
Можно и дальше..... В пределах 2...3 часов от Южнопортовой есть 2 десятка стендов для испытаний различных движков.... А они даже не сняли "железку" с грузовичка, могли б заодно и машинку поджечь....
Кто их туда пустит, и сколько денег за это захочет? А вот то. что не взяли у строителей несколько бракованных плит, не выехали в Подмосковье, и не соорудили там безопасную площадку для испытаний - это глупость и самоуверенность.
Кто пустит? Да легко... фирма-то легальная. Сколько денег? это другой вопрос, но экономить на этом?
Стенд - это не только рама и баки; это измерительная аппаратура, а это в сотни раз дороже того, что мы видим на фотках, да и бракованных плит тоже. Эффективность испытаний - определяется об`емом полученной информации. С этой точки зрения времянка из плит ничем не лучше, разве, что безопасней.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока нет никакой информации о том, что причина аварии хоть как-то связана с типом окислителя.
Тем не менее, круг возможных поломок/ошибок в расчётах, повлёкших аварию намного меньше в случае с ЖК, нежели с ВПВ. И найти причину аварии было бы проще.
С чего бы вдруг?
С того. Вот взорвался у нас перекисный двигатель. И гадай:
1) Либо катализатор недостаточно эффективен, из-за чего произошло скопление перекиси в газификаторе с его последующей детонацией.
2) Либо в перекиси присутствовали присадки, вызвавшие отравление катализатора, что привело к пункту 1).
3) Либо часть перекиси, которая по какой-либо причине не разложилась, скопилась в КС и сдетонировала.
4) Либо на завесное охлаждение пустили перекись, что привело к пункту 3).
И так далее.
Сравним?
и
Не меньше пунктов можно было бы накидать и по ЖК в случае аварии. Не говоря уже о том, что проектирование и отработка системы зажигания заняла бы при имеющемся уровне финансирования многие годы.
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Это не грузовик, а прицеп легковой.
Согласен, это прицеп. Но и прицеп денег стоит. К тому же прямо на стенде, в полуметре от двигателя видно 2 цилиндрических бака - вероятно с керосином и перекисью.... вверх инженерной мысли???...
Прицеп появился не от хорошей жизни, а от "бездомности". Просьба все-таки реально оценивать технические возможности, когда при потребном финансировании в десятки и сотни миллионов рублей оперировать приходится десятками и сотнями (при хорошем раскладе) тысяч.
Цитироватьavmich пишет:
Хорошо бы чтобы различали злой умысел и неосторожность.
Объясните это ничего не подозревавшему человеку, пострадавшему ни за что. Сажать! И непосредственных исполнителей, и тех, кто по должности знал, но ничего не сделал для недопущения подобных экспериментов.
Со слов Лина, до аварии успели два раза отработать зажигание, двигатель включался и работал нормально.
Он, естественно, в шоке от взрыва и от последствий и кроет себя последними словами за неосторожность.
Мужчине повредило руку. Не отрубило, но заживать будет долго.
Даже если он в итоге не будет иметь претензий, будет уголовное дело по факту серьезного телесного повреждения и, скорее всего, суд.
"Инвесторы оплатят все расходы на адвокатов, все издержки судебные. Но и мужика жалко, и судебный процесс - дело малоприятное."
Кроме того, вполне вероятна приостановка работ на несколько месяцев и туча проверок.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Прицеп появился не от хорошей жизни, а от "бездомности". Просьба все-таки реально оценивать технические возможности, когда при потребном финансировании в десятки и сотни миллионов рублей оперировать приходится десятками и сотнями (при хорошем раскладе) тысяч.
Тем более надо было снять стенд с прицепа, да и баки с горючим и окислителем отнести по дальше.
А по большому счету использовать "Чужой" стенд, со всеми защитами и измерительным комплексом - Дешевле
чем создать свой. Цена измерительного оборудования в сотни раз больше - даже статьи расхода называемой капитальное строительство. А просто зажечь и посмотреть и даже заснять на видио - это не испытания.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
****** совсем ****** ***** *** *** ****** ******* ********** ******
Можно и дальше..... В пределах 2...3 часов от Южнопортовой есть 2 десятка стендов для испытаний различных движков.... А они даже не сняли "железку" с грузовичка, могли б заодно и машинку поджечь....
Кто их туда пустит, и сколько денег за это захочет?
Еще раз. Просто сразу не нашел... http://alien3.livejournal.com/1617860.html Это о планах Лин Индастриал испытать ракету в НИИ Геодезия. ФГУП НИИ Геодезия г. Красноармейск 40км от МКАДа по Ярославке, это артиллерийский полигон. Стенды для испытаний двигателей там есть, и не один.
Как жаль!!
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
****** совсем ****** ***** *** *** ****** ******* ********** ******
Можно и дальше..... В пределах 2...3 часов от Южнопортовой есть 2 десятка стендов для испытаний различных движков.... А они даже не сняли "железку" с грузовичка, могли б заодно и машинку поджечь....
Кто их туда пустит, и сколько денег за это захочет?
Еще раз. Просто сразу не нашел... http://alien3.livejournal.com/1617860.html Это о планах Лин Индастриал испытать ракету в НИИ Геодезия. ФГУП НИИ Геодезия г. Красноармейск 40км от МКАДа по Ярославке, это артиллерийский полигон. Стенды для испытаний двигателей там есть, и не один.
Есть все и много где. Только ни кто не хочет лишней мороки и ответственности. Посему, как только доходишь до того, кто принимает решение, мгновенно заламывается несусветная цена, мол отвянут, или уж если очень нужно, то заплатят по полной. Что и происходило, на сколько я в курсе, в нескольких местах. Интузизизм сейчас ни кого не волнует...
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока нет никакой информации о том, что причина аварии хоть как-то связана с типом окислителя.
Тем не менее, круг возможных поломок/ошибок в расчётах, повлёкших аварию намного меньше в случае с ЖК, нежели с ВПВ. И найти причину аварии было бы проще.
А с чего вы вообще решили, что причина аварии неизвестна? Сами придумали проблему, и на ее основе что-то доказываете.
Ребят, ну почему же так много наивных комментариев.... даже обидно.
Вот пишут, что надо было испытывать на стенде где-то и бла..бла... В голову комментаторам не пришло, что повреждение стенда в профильной организации - это большая проблема для нее, а именно директора? Вот и представьте, что приходит к вам товарищь Лин и говорит, что привезет на твой стенд двигатель, баки с перекисью, баллон под 200 атм и керосин. И начнет испытывать.... ПЕРВЫЙ РАЗ двигатель самодельный запускать! Ваша реакция как человека, ответственного за сохранность имущества института? Так что не пишите глупостей.
Красноармейск: Там все не так просто. На счет испытаний двигателя на НЕ ИХ СТЕНДЕ (если таковой там есть вообще, см. предыдущий абзац), то за деньги пустили бы, но смотрите на градусник..... или в поле часа два поработайте без варежек. Видимо, решили не мерзнуть, не ехать далеко с непонятным содержимым в багажнике, не платить...... можно было бы подождать потепления, но может гнал кто? Сколково например? Конец года? Годовщина Н-ного Съезда?
На самом начальном этапе отработки, разрушение двигателя - штатная ситуация. Не норма, но крайне вероятная. Поэтому, прожигать надо привязав к столбу в чистом поле. Без всяких датчиков и проч. наворотов. Во избежание необоснованных трат времени и инвесторских денег. И, как выясняется, членовредительства непричастных. Теперь же, потратив массу времени на стенд, будут его восстанавливать, сыпать голову пеплом, искать доп.средства, ходить под угрозой судимости (если инвесторы не зальют все деньгами по доброте душевной). Очень коммерчески и инновационно. И профессионально, если согласиться с популярным мнением, что профессионал тот, кто делает что-то за деньги.
Эффективность коммерческой деятельности нулевая - если предметом является разработка/создание, и эффективность очень даже, если предмет - привлечение инвестиций.Эффективность инвестиций минусовая. Спорим?
Реально кто-то оценивал отношение потенциальных покупателей (заказчиков пусковых услуг) к ракете на перекиси? Могу подсказать - в массе отрицательное. Иногда осторожное. Без вариантов. Списывайте это на "темноту", предрассудки и т.п. , но факт от которого надо отталкиваться, т.к. покупатели - источник прибыли для инвесторов. Нельзя переубедить всех, а часть - это не рынок.
Отсюда давно заезженный вопрос - зачем упорно, за чужой счет делать ЖРД на перекиси, если коммерческие перспективы очень рикованы? Картинку можно получить гораздо проще... правда, дешевле, конечно...
Без задней мысли: Стенд ребята сделали красивый, добротный. "Недоумки", как-то, незащищенные баки, тензодатчики на баках на одной раме с двигателем, неудачное крепление двигателя к ТД, сам тензодатчик и проч... это приходящее. Двигатель отработал красиво, огонь виден... неустойчиво, но красиво. Интересно, что с удельными, если сохранили.
Удалось рассмотреть камеру? Или вещьдок? Или там же в металлолом ушло?
Светит, похоже, средняя тяжесть, и, может, деятельность без лицензии... директору. Смотря, что на допросе первом написали. Плюс гражданский иск в том же процессе. Директору же.
Если эмоционально получилось, то уж извините. Не со зла, а от обиды за глупость! Такой шанс вы имели! И время, и деньги, и лычку сколковскую, и команду.... скомпрометировали идею частной КД, .......в общем: Лин, блин!
Удачно выбраться, сделать выводы и подумать как быть дальше. А дальше, гарантирую, все будет серьезднее.
Желаю всем причастным выйти из этой ситуации с наименьшими потерями. :(
И здоровья пострадавшему.
Вот сейчас сразу столько умных развелось. Все знают, что надо было делать, а чего не надо. А где все были дотого?
А дотого одни радовались, другие ругались, но предметной помощи ни кто толком не предлагал... Хорошо, если теперь таковая помощь пригодится.
Не хочу сейчас обсуждать сравнительные достоинства ВПВ и ЖК, это отдельная тема.
Основой проблем, на мой взгляд, является исключительно низкий уровень располагаемых средств. При этом Лин Индастриал продвинулся значительно дальше, чем любая начинающая "с нуля" российская ракетостроительная компания за последние много десятилетий.
Это не так просто, и не так быстро повторить. Если удастся с этой ситуацией справиться без необратимых последствий - будет замечательно. Понятно, что второй раз такого не будет - любая следующая авария будет рассматриваться на предмет возможной глупости куда серьёзнее, думаю, это все понимают. Однако закрыть сейчас российское ракетостроение "с нуля" - а у Лина практически нет альтернатив - было бы очень дорого и неоправдано.
ЦитироватьДумаю, что всем уже известно о печальных событиях, произошедших в это воскресенье во время проведения огневых испытаний нашего двигателя. В СМИ распространяют невероятно преувеличенную информацию, дополненную бредом безграмотных журналистов, поэтому мы считаем необходимым немного прояснить ситуацию.
В результате аварии действительно пострадал сторонний человек — осколком ему повредило кисть. Рука на месте и полностью восстановит свои функции спустя некоторое время. Мы очень сожалеем о случившемся и постараемся всеми силами помочь пострадавшему. В том числе мы готовы оказать материальную поддержку ему и его семье.
Многие спрашивают, почему мы не испытывались на специально предназначенном для этого полигоне? Дело в том, что доступ на такие полигоны частнику получить практически невозможно. Что касается всевозможных пустырей и полей — сейчас зима, а стенд собран на базе обычного автомобильного прицепа, который имеет весьма посредственную проходимость. Кроме того, человек, который пригласил нас испытываться на ту злополучную промзону, клятвенно и не один раз нас заверил, что в вечер воскресенья на километры вокруг никого не будет.
Мы не снимаем с себя ответственность за произошедшее. Мы понимали, что испытания - дело опасное и осознанно шли на некоторый риск, но мы не были готовы, что может пострадать ни в чем не виноватый человек. Для нас это большое потрясение.
Просьба ко всем сочувствующим — прекратите распространять сплетни и свои догадки, скоро мы представим официальный пресс релиз. На данный момент мы ожидаем результатов медицинской экспертизы, от которой будет многое зависеть в дальнейшем.
И напоследок — «Лин Индастриал» жив и будет жить. Мы вынесем опыт из случившегося и впредь не повторим своих ошибок.
Надеемся на понимание.
После переломов рука никогда полностью не восстанавливается. Тем более у 56 летнего. Так что примирение будет стоить немало. Стенд теперь вещдок. Работа станет.
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Прицеп появился не от хорошей жизни, а от "бездомности". Просьба все-таки реально оценивать технические возможности, когда при потребном финансировании в десятки и сотни миллионов рублей оперировать приходится десятками и сотнями (при хорошем раскладе) тысяч.
Тем более надо было снять стенд с прицепа, да и баки с горючим и окислителем отнести по дальше.
А по большому счету использовать "Чужой" стенд, со всеми защитами и измерительным комплексом - Дешевле
чем создать свой. Цена измерительного оборудования в сотни раз больше - даже статьи расхода называемой капитальное строительство. А просто зажечь и посмотреть и даже заснять на видио - это не испытания.
Первоначально планировалось ОСИ проводить на стенде испытания ЖРД в МАИ. Но когда дело дошло до конкретики, по словам Лина (он писал об этом), ему заявили: "Стенд не для того, чтобы испытывать двигатель, а вдруг рванет, а мы его только что реконструировали. В остальных местах за одно ОСИ запросили деньги, превышающие бюджет компании.
Работая на почти что "любительские" бюджеты, часто выбор ставится между "никак" и "плохо". Задача - чтобы не было слишком плохо. Интересно, что у Элона Маска поначалу были похожие сложности - подрядчики выкатывали ему цены, которые он - мультимиллионер - не готов был принимать, в итоге СпейсЭкс росла вертикально интегрированной компанией.
Тут стенды, вместо никаких или ценой во всю компанию, получаются скромными. И датчиков сравнительно немного, и качество подоступнее. Конечно, одно дело - нехватка данных, и другое - проблемы с безопасностью; важность соблюдения ТБ никто не ставит под сомнение... Будем надеяться, что уроки события пойдут впрок.
https://www.youtube.com/watch?v=25oS7OTqq4c (https://www.youtube.com/watch?v=25oS7OTqq4c)
Хочу присоединиться к пожеланиям выкарабкаться и продолжить работу. Было бы очень обидно остановиться сейчас.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В остальных местах за одно ОСИ запросили деньги, превышающие бюджет компании.
НИЦ РКП?
Что интересно:
Это дилетантство, но вокруг Москвы много брошенных бункеров ЦРН комплекса С-25. В любом из них этот взрыв не нанес бы никакого ущерба.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331126.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122730.jpg)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В остальных местах за одно ОСИ запросили деньги, превышающие бюджет компании.
НИЦ РКП?
Что интересно:
Это дилетантство, но вокруг Москвы много брошенных бункеров ЦРН комплекса С-25. В любом из них этот взрыв не нанес бы никакого ущерба.
"Хорошая мысля приходит опосля!" :-(
Примерно в таком бункере мосгирдовцы проводили испытание перекисного двигателя, тогда насколько помню договорились с начальником полигона.
Приехать в показанное вами или аналогичное место "явочным порядком" сейчас мешает, как пишут ребята, низкая проходимость прицепа со стендом.
Блоггеры и пресса:
http://zelenyikot.livejournal.com/109493.html
https://lenta.ru/news/2016/12/14/testfailure/
Цитироватьpk13 пишет:
Примерно в таком бункере мосгирдовцы проводили испытание перекисного двигателя, тогда насколько помню договорились с начальником полигона.
Приехать в показанное вами или аналогичное место "явочным порядком" сейчас мешает, как пишут ребята, низкая проходимость прицепа со стендом.
К каждой такой точке ведет или улучшенная грунтовка или две нитки бетонных плит, или просто бетонка.
Цитироватьpk13 пишет:
низкая проходимость прицепа со стендом
Предостаточно мест, где можно забраться в безлюдное место по относительно нормальным дорогам. И не так уж далеко ехать, вопрос часов, а не суток в пути.
Просто это нужно было явно поставить как обязательное условие, и сразу отметать варианты "а давайте на заднем дворе, или в соседней промзоне".
Без исключений. Огневые - только вне города.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/326018.jpg)
Даже визуально - качество сварных соединений не вдохновляет.
ЗЫ Теперь уже поздно, конечно, говорить, но надо было привлечь кого-то с практическим опытом, начерное из НИЦ РКП, хотя бы для консультаций.
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
А где все были дотого?
Вопрос правомочный. Однако кто знал именно о таких планах?
Нда. Грустно это всё. Очередное свидетельство, что космос не может быть дешёвым. :oops:
Но всё же, хочется пожелать ребятам удачи, она им правда понадобится.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=25oS7OTqq4c
А нет полного видео, с подрывом?
Цитироватьно надо было привлечь кого-то с практическим опытом, начерное из НИЦ РКП, хотя бы для консультаций.
там какой то конфликт интересов:
"Предприятие космической отрасли (предпочту не называть), умеющее работать с высококонцентрированной перекисью водорода, запросило за испытание нашего небольшого (100 кгс) ЖРД сумму, превосходящую стоимость создание собственного стенда ~ в четыре раза! В общем, мы были вынуждены начать строить свой огневой стенд...
...В процессе решения проблем, постоянно возникали проблемы новые. Например, все кто обещал продать нам катализатор для разложения перекиси (перекись разлагается на нём и поступает в камеру двигателя в виде сильно разогретого парогаза, от которого загорается керосин), сообщили – что катализатора нет, пропал, что его нельзя просто так взять и продать – и т.д. В итоге, мы были вынуждены самостоятельно заняться синтезом катализатора"
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpk13 пишет:
Примерно в таком бункере мосгирдовцы проводили испытание перекисного двигателя, тогда насколько помню договорились с начальником полигона.
Приехать в показанное вами или аналогичное место "явочным порядком" сейчас мешает, как пишут ребята, низкая проходимость прицепа со стендом.
К каждой такой точке ведет или улучшенная грунтовка или две нитки бетонных плит, или просто бетонка.
Если "точка" заброшена, то дороги никто не чистил, так что проехать туда на легковушке или газели не реально. А если к заброшенной точке шли "две нитки бетонных плит", то из них давно уже построили сарай или гараж. В лучшем случае эти "нити" ведут куда-то в другое место.
Но, в принципе, согласен, и вокруг Питера, и вокруг Москвы есть масса заброшенных (и не очень заброшенных) мест, где вполне можно обеспечить безопасность испытаний. Но большинство таких мест принадлежит МО, и получить разрешение их использовать задача явно не тривиальная. Либо стоит хороших денег.
Но вот в этом энтузиасты вполне могут помочь. Наверняка кто-то знает такие места, и таких людей, которым космонавтика не безразлична, и кто может дать разрешение на испытания в таком заброшенном месте. А возможно и выделит десяток солдат для оцепления, взамен на лекцию и показ техники перед или после испытаний.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Даже визуально - качество сварных соединений не вдохновляет.
О проблемах дешёвой, качественной и официальной (по договору) обработки нержавейки в Московском регионе ребята могут написать небольшую книгу. Проблем дофига.
Цитироватьavmich пишет:
Не хочу сейчас обсуждать сравнительные достоинства ВПВ и ЖК, это отдельная тема.
Основой проблем, на мой взгляд, является исключительно низкий уровень располагаемых средств. При этом Лин Индастриал продвинулся значительно дальше, чем любая начинающая "с нуля" российская ракетостроительная компания за последние много десятилетий.
Это не так просто, и не так быстро повторить. Если удастся с этой ситуацией справиться без необратимых последствий - будет замечательно. Понятно, что второй раз такого не будет - любая следующая авария будет рассматриваться на предмет возможной глупости куда серьёзнее, думаю, это все понимают. Однако закрыть сейчас российское ракетостроение "с нуля" - а у Лина практически нет альтернатив - было бы очень дорого и неоправдано.
Ну на счет средств - работала фирма сколько лет с первых сообщений о получении гранта или инвесторских? Сколько человек в фирме работало? Зарплаты, наверно, получали не как в Почте России? Плюс хоз, расходы (офис, обстановка, транспорт, какое-то оборудование и запчасти покупали, летающие стенды делали всем коллективом и запускали и проч). Вот и перемножте время на среднюю з/п и на количество людей. Приплюсуйте еще аренду в МСК офиса и не забудте сюда же хозы (процентов 35-40 от ФОТ). Были возможности, и гораздо большие, нежели у кого-либо. Так что нехватка средств на стенд (хотя по оборудованию и темпам работ не заметно, что экономили) - вопрос эффективности управления. Возможности явно избыточные, но распорядились ими очень плохо.
Про "продвинулись" - а что, есть некие достижения? Может система управления, пригодная для использования на товарной ракете? Двигатель товарный? Устойчивый коллектив? Своя производственная база? Сложившаяся кооперация с госпоставщиками услуг и систем (хотели ведь все покупать, как я помню)? Где рывок? Есть много проектов разной степени проработанности, картинки. И это выдается за далеко продвинулись и образец частной российской КД. Если так, то трындец российской частной КД.
На ребят ориентируются как на единственных в госструктурах, принимая их проекты к сведению, а это налагает на них ответственность, как на "лицо" частной КД. Есть у них способности нести такую ответственность?
Лин Индастриал - просто наиболее распиаренная организация без внятных достижений, ценных для российской частной КД. И если они не возьмутся "за головы", то очень скоро могут оказаться на обочине.Надеюсь, выводы сделают, критику обдумают хотя бы и покажут нормальный результат.
Цитироватьpk13 пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Даже визуально - качество сварных соединений не вдохновляет.
О проблемах дешёвой, качественной и официальной (по договору) обработки нержавейки в Московском регионе ребята могут написать небольшую книгу. Проблем дофига.
О да! Вот это PR будет! Такую тайну раскрыли!
Дешево и качественно нержавейку не делают, как и все остальное. Тем более, когда просят сварить не бункер для молока, а двигатель. Так что проблемы с поиском были от не верной постановки задачи и незнания производства.
Любое производство пищевого оборудования обрабатывает и варит нержу. Качественно. Дорого. И это не предмет для книги, а вопрос пары дней. И это очевидная информация.
ЦитироватьBell пишет:
Угу. А работать с ним намного сложнее, нужен другой технологический и организационный уровень. И финансовый, кстати тоже.
Самая доступная топливная пара азотная кислота/керосин. Она же самая дешевая. Но от нее отказываются из-за опасности. Причем, на мой взгляд, опасность азотной кислоты преувеличивают, а перекиси водорода недооценивают.
ЦитироватьКубик пишет:
В "старые добрые времена", когда по Техно24 показывали массу видео о штатовских самодельщиках, крайне редко даже им самим было к чему придраться в отношении ТБ..а проводить испытание взрывоопасного агрегата на площадке, где людей от него не защищает надёжная стена - уже очень серьёзно.
Помню в очень популярной и дорогой передаче "Разрушители мифов" они (причем имея в этом опыт) умудрились решить провести испытание твердотопливного двигателя прямо у себя в складе, рядом с производством. С совершенно понятным результатом.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
А нет полного видео, с подрывом?
У следственных органов есть.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьКроме того, человек, который пригласил нас испытываться на ту злополучную промзону, клятвенно и не один раз нас заверил, что в вечер воскресенья на километры вокруг никого не будет.
Д.б., где только таких делают. Улица петляет по промзоне, по ней автобусы за полночь ходят.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67723)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67724)
Полагаю, место преступления где-то за этим забором:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67725)
Классические непуганые обезьяны с гранатой. Сажать, пусть рукавицы шьют, а в городе будет спокойнее.
ЦитироватьАнтон пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Не хочу сейчас обсуждать сравнительные достоинства ВПВ и ЖК, это отдельная тема.
Основой проблем, на мой взгляд, является исключительно низкий уровень располагаемых средств. При этом Лин Индастриал продвинулся значительно дальше, чем любая начинающая "с нуля" российская ракетостроительная компания за последние много десятилетий.
Это не так просто, и не так быстро повторить. Если удастся с этой ситуацией справиться без необратимых последствий - будет замечательно. Понятно, что второй раз такого не будет - любая следующая авария будет рассматриваться на предмет возможной глупости куда серьёзнее, думаю, это все понимают. Однако закрыть сейчас российское ракетостроение "с нуля" - а у Лина практически нет альтернатив - было бы очень дорого и неоправдано.
Ну на счет средств - работала фирма сколько лет с первых сообщений о получении гранта или инвесторских? Сколько человек в фирме работало? Зарплаты, наверно, получали не как в Почте России? Плюс хоз, расходы (офис, обстановка, транспорт, какое-то оборудование и запчасти покупали, летающие стенды делали всем коллективом и запускали и проч). Вот и перемножте время на среднюю з/п и на количество людей. Приплюсуйте еще аренду в МСК офиса и не забудте сюда же хозы (процентов 35-40 от ФОТ). Были возможности, и гораздо большие, нежели у кого-либо. Так что нехватка средств на стенд (хотя по оборудованию и темпам работ не заметно, что экономили) - вопрос эффективности управления. Возможности явно избыточные, но распорядились ими очень плохо.
Про "продвинулись" - а что, есть некие достижения? Может система управления, пригодная для использования на товарной ракете? Двигатель товарный? Устойчивый коллектив? Своя производственная база? Сложившаяся кооперация с госпоставщиками услуг и систем (хотели ведь все покупать, как я помню)? Где рывок? Есть много проектов разной степени проработанности, картинки. И это выдается за далеко продвинулись и образец частной российской КД. Если так, то трындец российской частной КД.
На ребят ориентируются как на единственных в госструктурах, принимая их проекты к сведению, а это налагает на них ответственность, как на "лицо" частной КД. Есть у них способности нести такую ответственность?
Лин Индастриал - просто наиболее распиаренная организация без внятных достижений, ценных для российской частной КД. И если они не возьмутся "за головы", то очень скоро могут оказаться на обочине.Надеюсь, выводы сделают, критику обдумают хотя бы и покажут нормальный результат.
Ну, научите как правильно и эффективно расходовать средства для получения результата (кстати, какой результат Вы ожидаете получить за те деньги, которые имелись у ЛинИндастриал?). Вот пример: требуется изготовить деталь из Д16Т. Предложение - уровня 500 тыс. руб. Альтернатива - купить оборудование и нанять рабочего.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Если "точка" заброшена, то дороги никто не чистил, так что проехать туда на легковушке или газели не реально. А если к заброшенной точке шли "две нитки бетонных плит", то из них давно уже построили сарай или гараж. В лучшем случае эти "нити" ведут куда-то в другое место.
Вы мне не рассказывайте, я там ездил. Даже по нынешнему снегу УАЗ пройдет туда элементарно.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Даже визуально - качество сварных соединений не вдохновляет.
Да каких сварных соединений. Эти наноспециалисты даже гайки на кабельных вводах завернуть не могут.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122727.jpg)
На переднем плане бетонная дорожка, да еще с асфальтом. Из полсотни точек одну можно подобрать.
Извиняюсь за офтоп.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Но большинство таких мест принадлежит МО
Еще раз. Минимум половина объектов Беркута заброшено, четверть исползуется современными ПВО, Еще четверть - в частной собственности. На гугле все видно.
Досадный, но вполне хрестоматийный результат. :(
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Угу. А работать с ним намного сложнее, нужен другой технологический и организационный уровень. И финансовый, кстати тоже.
Самая доступная топливная пара азотная кислота/керосин. Она же самая дешевая. Но от нее отказываются из-за опасности. Причем, на мой взгляд, опасность азотной кислоты преувеличивают, а перекиси водорода недооценивают.
можно ещё вспомнить случай с такой же "безопасной" закисью азота...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Не хочу сейчас обсуждать сравнительные достоинства ВПВ и ЖК, это отдельная тема.
Основой проблем, на мой взгляд, является исключительно низкий уровень располагаемых средств. При этом Лин Индастриал продвинулся значительно дальше, чем любая начинающая "с нуля" российская ракетостроительная компания за последние много десятилетий.
Это не так просто, и не так быстро повторить. Если удастся с этой ситуацией справиться без необратимых последствий - будет замечательно. Понятно, что второй раз такого не будет - любая следующая авария будет рассматриваться на предмет возможной глупости куда серьёзнее, думаю, это все понимают. Однако закрыть сейчас российское ракетостроение "с нуля" - а у Лина практически нет альтернатив - было бы очень дорого и неоправдано.
Ну на счет средств - работала фирма сколько лет с первых сообщений о получении гранта или инвесторских? Сколько человек в фирме работало? Зарплаты, наверно, получали не как в Почте России? Плюс хоз, расходы (офис, обстановка, транспорт, какое-то оборудование и запчасти покупали, летающие стенды делали всем коллективом и запускали и проч). Вот и перемножте время на среднюю з/п и на количество людей. Приплюсуйте еще аренду в МСК офиса и не забудте сюда же хозы (процентов 35-40 от ФОТ). Были возможности, и гораздо большие, нежели у кого-либо. Так что нехватка средств на стенд (хотя по оборудованию и темпам работ не заметно, что экономили) - вопрос эффективности управления. Возможности явно избыточные, но распорядились ими очень плохо.
Про "продвинулись" - а что, есть некие достижения? Может система управления, пригодная для использования на товарной ракете? Двигатель товарный? Устойчивый коллектив? Своя производственная база? Сложившаяся кооперация с госпоставщиками услуг и систем (хотели ведь все покупать, как я помню)? Где рывок? Есть много проектов разной степени проработанности, картинки. И это выдается за далеко продвинулись и образец частной российской КД. Если так, то трындец российской частной КД.
На ребят ориентируются как на единственных в госструктурах, принимая их проекты к сведению, а это налагает на них ответственность, как на "лицо" частной КД. Есть у них способности нести такую ответственность?
Лин Индастриал - просто наиболее распиаренная организация без внятных достижений, ценных для российской частной КД. И если они не возьмутся "за головы", то очень скоро могут оказаться на обочине.Надеюсь, выводы сделают, критику обдумают хотя бы и покажут нормальный результат.
Ну, научите как правильно и эффективно расходовать средства для получения результата (кстати, какой результат Вы ожидаете получить за те деньги, которые имелись у ЛинИндастриал?). Вот пример: требуется изготовить деталь из Д16Т. Предложение - уровня 500 тыс. руб. Альтернатива - купить оборудование и нанять рабочего.
Учить - не мой функционал. По ожидаемому результату - устойчивый коллектив, устойчивые подрядчики, один проект, который по силам сделать при жизни, и работающий без ЧП двигатель на компонентах, имеющих перспективу коммерческого применения на их же ракетах. Минимум.
Относительно детали - снизить допуски, убрать ненужную полировку, заказать в Алросе. Не писать про обтекатель. Тысяч 40-60. Недели полторы.
Вариант 2 - изменить материал на композит.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Даже по нынешнему снегу УАЗ
Не, конечно на и легковушке можно проехать много куда, но уаз не совсем легковушка и на нем гораздо больше куда можно проехать :-)
ЦитироватьLeonar пишет:
Не, конечно на и легковушке можно проехать много куда, но уаз не совсем легковушка и на нем гораздо больше куда можно проехать
Не найти по друзьям и знакомым УАЗ? В аренду не взять, вместе с водителем?
Действительно, бессмысленный разговор. Тем более на фоне несчастья.
Не время для юмора, просто комментарии навеяли.
https://www.youtube.com/watch?v=lWYjh6z6dsg&pbjreload=10 (https://www.youtube.com/watch?v=lWYjh6z6dsg&pbjreload=10)
Все пытаюсь подобрать слова в поддержку..
А в голове крутятся две цитаты
"У победы тысяча отцов, а поражение всегда сирота"
и
"Космос не осваивают на стенде"
Хотя в общем случае Башкирцев, конечно, не прав..
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЗЫ Теперь уже поздно, конечно, говорить, но надо было привлечь кого-то с практическим опытом, начерное из НИЦ РКП, хотя бы для консультаций.
Официально в НИЦ РКП ребята не обращались
В декабре прошлого года Ильин спросил меня: «можно ли испытать на стендах "НИЦ РКП" наш перекисный двигатель малой (100 кгс) тяги? Если да – через кого лучше выходить, и сколько такие испытания могут стоить?»
Я ему ответил типа «шлите письмо на имя Генерального ... для ускорения процесса можно на мою почту .... Специалисты посмотрят, что дальше делать».
На том разговор и закончился.
А вообще, очень жалко прекрасную команду инженеров.
Это все Старый виноват, он эту назвал тему «Лин, блин!».
Как лодку назвал, так она и поплыла.
Надеюсь, комом только первый блин.
Для справки.
В РКК Энергия есть прекрасный комплекс перекисных стендов, если я правильно помню, там специалисты НИЦ РКП сделали новейшую современную систему управления. И опыт там есть.
Обратились бы, я думаю, им бы не отказали.
Только нужно было бы не напрямую в РКК, а через руководителя госкоррпорации обращаться с просьбой.
В качестве оказания технической помощи в связи с бедностью, молодостью и новизной...
Уверен, что Комаров бы помог.
И деньги бы были чисто условные.
Типа как по студенческому билету дешевле, а то и бесплатно.
Но ребята, видимо, хотели по-взрослому, напрямую искать.
Нарвались на взрослые цены первого ряда партера.
Конечно, не потянуть.
Решили сами.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока нет никакой информации о том, что причина аварии хоть как-то связана с типом окислителя.
Тем не менее, круг возможных поломок/ошибок в расчётах, повлёкших аварию намного меньше в случае с ЖК, нежели с ВПВ. И найти причину аварии было бы проще.
С чего бы вдруг?
С того. Вот взорвался у нас перекисный двигатель. И гадай:
1) Либо катализатор недостаточно эффективен, из-за чего произошло скопление перекиси в газификаторе с его последующей детонацией.
2) Либо в перекиси присутствовали присадки, вызвавшие отравление катализатора, что привело к пункту 1).
3) Либо часть перекиси, которая по какой-либо причине не разложилась, скопилась в КС и сдетонировала.
4) Либо на завесное охлаждение пустили перекись, что привело к пункту 3).
И так далее.
Сравним?
и
Не меньше пунктов можно было бы накидать и по ЖК в случае аварии.
Например? Что может привести к аварии ЖРД на ЖК, но не может привести к аварии ЖРД на ВПВ?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока нет никакой информации о том, что причина аварии хоть как-то связана с типом окислителя.
Тем не менее, круг возможных поломок/ошибок в расчётах, повлёкших аварию намного меньше в случае с ЖК, нежели с ВПВ. И найти причину аварии было бы проще.
С чего бы вдруг?
С того. Вот взорвался у нас перекисный двигатель. И гадай:
1) Либо катализатор недостаточно эффективен, из-за чего произошло скопление перекиси в газификаторе с его последующей детонацией.
2) Либо в перекиси присутствовали присадки, вызвавшие отравление катализатора, что привело к пункту 1).
3) Либо часть перекиси, которая по какой-либо причине не разложилась, скопилась в КС и сдетонировала.
4) Либо на завесное охлаждение пустили перекись, что привело к пункту 3).
И так далее.
Сравним?
и
проектирование и отработка системы зажигания заняла бы при имеющемся уровне финансирования многие годы.
Для установки газовой горелки на СК нужны многие годы?
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока нет никакой информации о том, что причина аварии хоть как-то связана с типом окислителя.
Тем не менее, круг возможных поломок/ошибок в расчётах, повлёкших аварию намного меньше в случае с ЖК, нежели с ВПВ. И найти причину аварии было бы проще.
А с чего вы вообще решили, что причина аварии неизвестна? Сами придумали проблему, и на ее основе что-то доказываете.
Ну так озвучьте нам причину аварии!
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Угу. А работать с ним намного сложнее, нужен другой технологический и организационный уровень. И финансовый, кстати тоже.
Самая доступная топливная пара азотная кислота/керосин. Она же самая дешевая. Но от нее отказываются из-за опасности. Причем, на мой взгляд, опасность азотной кислоты преувеличивают, а перекиси водорода недооценивают.
Аплодирую стоя.
ЦитироватьАнтон пишет:
Цитироватьpk13 пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Даже визуально - качество сварных соединений не вдохновляет.
О проблемах дешёвой, качественной и официальной (по договору) обработки нержавейки в Московском регионе ребята могут написать небольшую книгу. Проблем дофига.
О да! Вот это PR будет! Такую тайну раскрыли!
Дешево и качественно нержавейку не делают, как и все остальное. Тем более, когда просят сварить не бункер для молока, а двигатель. Так что проблемы с поиском были от не верной постановки задачи и незнания производства.
Любое производство пищевого оборудования обрабатывает и варит нержу. Качественно. Дорого. И это не предмет для книги, а вопрос пары дней. И это очевидная информация.
Забыли добавить "совершенно очевидная информация".
Комментировать ваш пост #1029 не имеет смысла, он далек от реальности. Предлагаю вам пойти работать к ребятам (вне штата ессно), проявите свою эффективность, з/п конечно будет немного меньше чем в Почте России, а работы сильно больше (но вас, судя по вашему задору, по вашим вопросительным и восклицательным знакам это пугать не должно). Через год-другой напишите ещё пост на аналогичную тему, интересно будет сравнить.
Если же вы "на своём месте делаете своё дело хорошо, а они пусть делают своё раз взялись" (т.е. готовы работать только языком на форуме), то разговор будет короткий.
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЗЫ Теперь уже поздно, конечно, говорить, но надо было привлечь кого-то с практическим опытом, начерное из НИЦ РКП, хотя бы для консультаций.
Только нужно было бы не напрямую в РКК, а через руководителя госкоррпорации обращаться с просьбой.
В качестве оказания технической помощи в связи с бедностью, молодостью и новизной...
Уверен, что Комаров бы помог.
И деньги бы были чисто условные.
Наблюдая мытарства журнала при обращении в т.ч. и к Комарову у меня возникает прямо противоположная уверенность. На эту же мысль наводит память о попытках захода на госпредприятия отрасли при реализации проекта "Селеноход".
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока нет никакой информации о том, что причина аварии хоть как-то связана с типом окислителя.
Тем не менее, круг возможных поломок/ошибок в расчётах, повлёкших аварию намного меньше в случае с ЖК, нежели с ВПВ. И найти причину аварии было бы проще.
А с чего вы вообще решили, что причина аварии неизвестна? Сами придумали проблему, и на ее основе что-то доказываете.
Ну так озвучьте нам причину аварии!
Я не знаю. А потому и не делаю бессмысленных заявлений, в отличие от вас. Судя по вашим постам в этой теме, причем начавшимся давно - у вас что, какая-то очень личная неприязнь к перекиси?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Аплодирую стоя.
Может всё-таки лучше ЖК?... По крайней мере нет проблем, связанных с каталитическим разложением.
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока нет никакой информации о том, что причина аварии хоть как-то связана с типом окислителя.
Тем не менее, круг возможных поломок/ошибок в расчётах, повлёкших аварию намного меньше в случае с ЖК, нежели с ВПВ. И найти причину аварии было бы проще.
А с чего вы вообще решили, что причина аварии неизвестна? Сами придумали проблему, и на ее основе что-то доказываете.
Ну так озвучьте нам причину аварии!
Судя по вашим постам в этой теме, причем начавшимся давно - у вас что, какая-то очень личная неприязнь к перекиси?
Просто я знаком с проблемами, возникающими при работе с ней. Если уж очень не хочется иметь дело с ЖК, то нужно делать ЖРД на азотке/амиле. УИ, который можно получить от перекиси примерно равен УИ от азотной кислоты. Массовое совершенство ступеней на азотке выше массового совершенства ступени на ВПВ.
Мне тут придумался такой нанолончер: Первая ступень - CPMR OTRAG'a, вторая ступень - STAR-17A (закрутка). Эта ракета позволит вывести 15-20 кг на НОО. Мю ПН около 1%.
http://www.spl.ch/publication/OTRAG/OTRAG%20Rocket.pdf
https://www.orbitalatk.com/flight-systems/propulsion-systems/docs/2016%20OA%20Motor%20Catalog.pdf
(http://meson.ad-l.ink/655Dtpx6z/image.png)
pk13,
А есть что возразить? Предложить? А нет, так и не комментируйте.
По вопросу достижений и проч... так я скромный. Кто надо, комментарии воспримет, а кто не способен - не воспримет.
Звиздец вы все гля умные, в этой теме постоянно вывешивали ссылки на обновления с сайта, там в тч было и про кидок МАИ со стендом и про поиски места, и многое другое, но умники набежали только когда сми говно по трубам запустили.
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, научите как правильно и эффективно расходовать средства для получения результата (кстати, какой результат Вы ожидаете получить за те деньги, которые имелись у ЛинИндастриал?). Вот пример: требуется изготовить деталь из Д16Т. Предложение - уровня 500 тыс. руб. Альтернатива - купить оборудование и нанять рабочего.
Учить - не мой функционал. По ожидаемому результату - устойчивый коллектив, устойчивые подрядчики, один проект, который по силам сделать при жизни, и работающий без ЧП двигатель на компонентах, имеющих перспективу коммерческого применения на их же ракетах. Минимум.
Относительно детали - снизить допуски, убрать ненужную полировку, заказать в Алросе. Не писать про обтекатель. Тысяч 40-60. Недели полторы.
Вариант 2 - изменить материал на композит.
Сколько для этого надо денег?
При какой зарплате коллектив будет устойчивым?
ЦитироватьLanista пишет:
Звиздец вы все гля умные, в этой теме постоянно вывешивали ссылки на обновления с сайта, там в тч было и про кидок МАИ со стендом и про поиски места, и многое другое, но умники набежали только когда сми говно по трубам запустили.
Ну, МАИ в итоге оказалось право (да и вы на месте маевского завлаба руками и ногами сопротивлялись бы такой "аренде".
Что касается описанного - сделать банальный обход периметра была не судьба? Сделать банальную обваловку места испытаний? Куда торопились?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Например? Что может привести к аварии ЖРД на ЖК, но не может привести к аварии ЖРД на ВПВ?
Вопрос поставлен неверно. К аварии ЛЮБОГО ЖРД может привести множество причин, и неважно, на каких компонентах он работает:
- перегрев компонента
- негерметичность трубопроводов, камеры, баков
- наличие посторонних частиц в баках или полостях двигателя, вообще производственный брак
- отказ клапанов
- конструкторские ошибки
и т.п.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Для установки газовой горелки на СК нужны многие годы?
Вперед! Спроектируйте, изготовьте и экспериментально отработайте. Потом скажете, сколько это стоит. А мы поаплодируем стоя. Если результат будет вменяемый.
По-моему, технические достижения компании вполне впечатляющие. По крайней мере, в России последние полвека, если не больше, ни одна компания не достигала за такой срок таких достижений - если у кого-то есть другие данные, пишите. Компании всего пару лет, организационно они по целине идут, при этом - и полёты, и стенд, и катализатор, и двигатель; это совсем немало. Желающие могут попробовать повторить. При этом в Московском регионе (наверное, и во всей России?) нет экономической инфраструктуры, на которую опираются многие американские группы; много чего приходится делать самому.
Хорошие результаты по технике - по крайней мере, лучше ни у кого нет.
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот пример: требуется изготовить деталь из Д16Т. Предложение - уровня 500 тыс. руб. Альтернатива - купить оборудование и нанять рабочего.
Относительно детали - снизить допуски, убрать ненужную полировку, заказать в Алросе. Не писать про обтекатель. Тысяч 40-60. Недели полторы.
Вариант 2 - изменить материал на композит.
А если конструктор видит обтекатель
любительской ракеты только так и не иначе - прощаться
ЦитироватьFarakh пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
Звиздец вы все гля умные, в этой теме постоянно вывешивали ссылки на обновления с сайта, там в тч было и про кидок МАИ со стендом и про поиски места, и многое другое, но умники набежали только когда сми говно по трубам запустили.
Ну, МАИ в итоге оказалось право (да и вы на месте маевского завлаба руками и ногами сопротивлялись бы такой "аренде".
Для двигательного стенда взрыв - штатный режим работы. Для того стенды и делаются, чтобы гонять движки, работа которых подтверждена только теоретически. Если в МАИ стенд настоящий - то испытания на нём должны только приветствоваться - лишний раз можно проверить работоспособность стенда.
Коллектив м.б. устойчивым и без зарплаты. Он будет супер устойчивым именно без нее. Платили бы аванс, а остальный деньги разработчику двигателя, системы управления и т.п. по мере сдачи работ/деталей/образцов. Все получилось бы быстрей. А не способные быстро дать рабочий результат , пусть промежуточный, разбежались бы от такого жадины. И вот когда такой естественный отбор прошел, тогда гарантированная з/п + бонусы за результат. Сколковского гранта точно было достаточно не только на бумаги, но и стенд с двигателем.
ЦитироватьАнтон пишет:
Коллектив м.б. устойчивым и без зарплаты. Он будет супер устойчивым именно без нее.
Практика показывает, что коллектив бывает устойчивым без зарплаты - но это если нет денег; при этом скорость работы падает в разы. Что довольно понятно - для ежедневных сознательных усилий хорошо бы убрать беспокойные мысли по крайней мере о хлебе насущном.
ЦитироватьАнтон пишет:
Коллектив м.б. устойчивым и без зарплаты. Он будет супер устойчивым именно без нее. Платили бы аванс, а остальный деньги разработчику двигателя, системы управления и т.п. по мере сдачи работ/деталей/образцов. Все получилось бы быстрей. А не способные быстро дать рабочий результат , пусть промежуточный, разбежались бы от такого жадины. И вот когда такой естественный отбор прошел, тогда гарантированная з/п + бонусы за результат. Сколковского гранта точно было достаточно не только на бумаги, но и стенд с двигателем.
К сожалению, в нашей стране слово "менеджмент" стало ругательным. А на самом деле это практически единственное чего нам не хватает :(
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Например? Что может привести к аварии ЖРД на ЖК, но не может привести к аварии ЖРД на ВПВ?
Вопрос поставлен неверно. К аварии ЛЮБОГО ЖРД может привести множество причин, и неважно, на каких компонентах он работает:
- перегрев компонента
- негерметичность трубопроводов, камеры, баков
- наличие посторонних частиц в баках или полостях двигателя, вообще производственный брак
- отказ клапанов
- конструкторские ошибки
А в случае с перекисным двигателем этот список дополняется:
Цитировать1) Катализатор недостаточно эффективен, из-за чего произошло скопление перекиси в газификаторе с его последующей детонацией.
2) В перекиси присутствовали присадки, вызвавшие отравление катализатора, что привело к пункту 1).
3) Часть перекиси, которая по какой-либо причине не разложилась, скопилась в КС и сдетонировала.
4) На завесное охлаждение пустили перекись, что привело к пункту 3).
А по сему, искать причину аварии у ЖРД на ЖК проще.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Для установки газовой горелки на СК нужны многие годы?
Вперед! Спроектируйте, изготовьте и экспериментально отработайте. Потом скажете, сколько это стоит. А мы поаплодируем стоя. Если результат будет вменяемый.
Да без проблем. Можно вообще взять готовое ПЗУ от Союза.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138948.jpg)
Плейшнер, нам не хватает руководства. а то что появилось за место его - начали называть менеджмент.
Цитироватьnsn пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Хорошо бы чтобы различали злой умысел и неосторожность.
Объясните это ничего не подозревавшему человеку, пострадавшему ни за что. Сажать! И непосредственных исполнителей, и тех, кто по должности знал, но ничего не сделал для недопущения подобных экспериментов.
Почему сразу сажать? Штраф фирме за нарушение ТБ и компенсация пострадавшему. Как пример:
ЦитироватьЛенинский районный суд постановил взыскать с ООО «УК Ленинского района» 200 тыс. рублей в качестве компенсации морального вреда родителям, чей ребенок при катании с горки лишился пальца.
Как сообщили в прокуратуре Кировской области, 9 мая текущего года девочка гуляла на детской площадке во дворе дома №156 по ул. Московской города Кирова. Когда она съезжала с горки, мизинец ее левой руки попал в щель между днищем железной горки и боковиной. В результате ребенок лишился пальца. Как показало судебно-медицинское освидетельствование, в результате несчастного случая ребенку причинен вред здоровью средней тяжести. Опасная горка была демонтирована сразу после происшествия.
В ходе рассмотрения материалов дела суд установил, что ответственность за выполнение работ по ненадлежащему содержанию и ремонту общего имущества, в состав которого входят также детские площадки, несет управляющая компания. А «УК Ленинского района» ненадлежащим образом исполняла возложенные на нее обязанности. Решением суда управляющая компания выплатит родителям пострадавшего ребенка компенсацию в размере 200 тыс. рублей.
Сам полгода не мог ходить из-за производственной травмы. И что теперь - сажать, убить, кастрировать?
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Плейшнер , нам не хватает руководства. а то что появилось за место его - начали называть менеджмент.
Менеджмент это и есть руководство, только поставленное на научную основу, и которому можно научить, примерно также как и другим профессиям
ЦитироватьАнтон пишет:
Коллектив м.б. устойчивым и без зарплаты. Он будет супер устойчивым именно без нее. Платили бы аванс, а остальный деньги разработчику двигателя, системы управления и т.п. по мере сдачи работ/деталей/образцов. Все получилось бы быстрей. А не способные быстро дать рабочий результат , пусть промежуточный, разбежались бы от такого жадины. И вот когда такой естественный отбор прошел, тогда гарантированная з/п + бонусы за результат. Сколковского гранта точно было достаточно не только на бумаги, но и стенд с двигателем.
Какому "разработчику двигателя"?
Какому "разработчику системы управления".
У Вам доступно, скажем, 11 млн. рублей на всё про всё. За эти деньги двигательное КБ в лучшем случае ЭП сделает. :D
Вы вообще в каком мире живёте?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Да без проблем. Можно вообще взять готовое ПЗУ от Союза.
Вот сделайте и продемонстрируйте. На пальцах-то всё просто.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Да без проблем. Можно вообще взять готовое ПЗУ от Союза.
Вот сделайте и продемонстрируйте. На пальцах-то всё просто.
Интересно, сколько ПЗУ Союза стоит? Боюсь, за эти деньги любой из нас с бенгальским огнем у движка встанет.
ЦитироватьVeganin пишет:
Почему сразу сажать?
По нескольким причинам. Прежде всего, потому, что для трудяги повреждённая рука - это поломанная жизнь, сколько её осталось. Знаю не понаслышке, поэтому тяжело воспринимаю. Хотя и пишут, что обошлось без ампутации, но, судя по тому, как сначала сообщили, там может быть то, что называется неполная травматическая ампутация. Далее, на пути этих деятелей мог оказаться любой. Я сам там езжу, за тем забором, в 10 м от которого стоял их прицеп. Наконец, особи, испытывающие ракетный двигатель в 50 м от АЗС, относятся к подвиду дурака инициативного, который на свободе опасен.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Какому "разработчику двигателя"?
Какому "разработчику системы управления".
У Вам доступно, скажем, 11 млн. рублей на всё про всё. За эти деньги двигательное КБ в лучшем случае ЭП сделает. :D
Вы вообще в каком мире живёте?
В реальном.... иногда даже слишком реальном.
А что, Лин овские спецы не в состоянии сделать расчет камеры? И кат.пакет скомпоновать? Неужели на стороне заказывали и денег на оплату недели труда дипломника не хватило?
И СУ делали сами. Видно же на фото и рулевые машинки и гироскопы от моделек.
Значит были люди, которые в свое удовольствие год получали зарплату, в итоге не сделав ничего товарного/применимого на дальнейших этапах.
Вы пишите обычно очень взвешенные комментарии, и, как мне кажется, хорошо понимаете, что манера ведения дел у компании с господдержкой и у частного стартапа, должны быть совсем разные. Идея, что мы все купим, а сами будем "интеграторами" (по-русски "посредниками"), она гиблая. Впрочем.... пусть будет естественный отбор.....
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Какому "разработчику двигателя"?
Какому "разработчику системы управления".
У Вам доступно, скажем, 11 млн. рублей на всё про всё. За эти деньги двигательное КБ в лучшем случае ЭП сделает. :D
Вы вообще в каком мире живёте?
В реальном.... иногда даже слишком реальном.
А что, Лин овские спецы не в состоянии сделать расчет камеры? И кат.пакет скомпоновать? Неужели на стороне заказывали и денег на оплату недели труда дипломника не хватило?
И СУ делали сами. Видно же на фото и рулевые машинки и гироскопы от моделек.
Значит были люди, которые в свое удовольствие год получали зарплату, в итоге не сделав ничего товарного/применимого на дальнейших этапах.
Вы пишите обычно очень взвешенные комментарии, и, как мне кажется, хорошо понимаете, что манера ведения дел у компании с господдержкой и у частного стартапа, должны быть совсем разные. Идея, что мы все купим, а сами будем "интеграторами" (по-русски "посредниками" ;) , она гиблая. Впрочем.... пусть будет естественный отбор.....
Антон, если ты такой умный - пойди и сделай за год за 10 млн. рублей товарную ракету. А потом будешь с умным видом учить остальных.
ЦитироватьШтуцер пишет: Интересно, сколько ПЗУ Союза стоит? Боюсь, за эти деньги любой из нас с
бенгальским огнем у движка встанет.
Надёжная газовая зажигалка - не больше тысячи, самодельный пирозапал на базе легальных изделий - не больше того.. проверено давно в другом назначении - не движки запалять, но вот дрова и то могло зажечь.
Цитироватьnsn пишет:
Я сам там езжу, за тем забором, в 10 м от которого стоял их прицеп.
А, ну тогда обвинительный пафос понятен.
Если поставить себя на их место.... не знаю, может то же сделал.
Своими руками сделали уникальное ружье, патроны, все сами, ну как не опробовать в пустынном месте. Один разок. Столько трудов, не терпится.
Да, мальчишество, но мне понятное.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьFarakh пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
Звиздец вы все гля умные, в этой теме постоянно вывешивали ссылки на обновления с сайта, там в тч было и про кидок МАИ со стендом и про поиски места, и многое другое, но умники набежали только когда сми говно по трубам запустили.
Ну, МАИ в итоге оказалось право (да и вы на месте маевского завлаба руками и ногами сопротивлялись бы такой "аренде".
Для двигательного стенда взрыв - штатный режим работы. Для того стенды и делаются, чтобы гонять движки, работа которых подтверждена только теоретически. Если в МАИ стенд настоящий - то испытания на нём должны только приветствоваться - лишний раз можно проверить работоспособность стенда.
Угум, взрыв двигла, полстенда разворочено, кто оплатит ремонт и простой? И к чему что-то "проверять", извините - двигатель не из-за стенда взрывается.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Антон, если ты такой умный - пойди и сделай за год за 10 млн. рублей товарную ракету. А потом будешь с умным видом учить остальных.
Забавно. Прямое следствие из ваших слов - тут можно только хвалить, жалеть и желать дальнейшего успеха, ибо в РФ дальше Лина не продвинулся никто. Критиковать и указывать на ошибки - ни-ни, сперва сделай то же самое за те же самые деньги.
Знакомый стиль. Сами ему всегда следуете?
ЦитироватьFarakh пишет: Угум, взрыв двигла, полстенда разворочено, кто оплатит ремонт и простой? И к
чему что-то "проверять", извините - двигатель не из-за стенда взрывается.
Если стенд не рассчитан на взрыв (только двигателя, не баков), то неважный это стенд..- кроме рамы крепления и подводящих трубопроводов там нечему разрушаться в зоне взрыва, да и рама - очень странно было бы.., датчики и проводка - расходный материал в расчётах, клиент заплатит.
ЦитироватьFarakh пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Антон, если ты такой умный - пойди и сделай за год за 10 млн. рублей товарную ракету. А потом будешь с умным видом учить остальных.
Забавно. Прямое следствие из ваших слов - тут можно только хвалить, жалеть и желать дальнейшего успеха, ибо в РФ дальше Лина не продвинулся никто. Критиковать и указывать на ошибки - ни-ни, сперва сделай то же самое за те же самые деньги.
Знакомый стиль. Сами ему всегда следуете?
В точку. Дмитрия В. можно отправить делать его "Дейтрон".
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет: Интересно, сколько ПЗУ Союза стоит? Боюсь, за эти деньги любой из нас с
бенгальским огнем у движка встанет.
Надёжная газовая зажигалка - не больше тысячи, самодельный пирозапал на базе легальных изделий - не больше того.. проверено давно в другом назначении - не движки запалять, но вот дрова и то могло зажечь.
Минутку. Речь конкретно о ПЗУ Союза.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Если поставить себя на их место.... не знаю, может то же сделал.
Своими руками сделали уникальное ружье, патроны, все сами, ну как не опробовать в пустынном месте.
Теряюсь в догадках: что же тогда не пустынное место? Площадка прямо над резервуаром с бензином на АЗС, что ли? Рванули бы баллоны - этот их так называемый "стенд" целиком мог улететь за забор, вместе с прицепом.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот пример: требуется изготовить деталь из Д16Т. Предложение - уровня 500 тыс. руб. Альтернатива - купить оборудование и нанять рабочего.
Относительно детали - снизить допуски, убрать ненужную полировку, заказать в Алросе. Не писать про обтекатель. Тысяч 40-60. Недели полторы.
Вариант 2 - изменить материал на композит.
А если конструктор видит обтекатель любительской ракеты только так и не иначе - прощаться
Блин, аналогичные мысли сразу были. Полировка и плавная оживальная форма при таких размерах и аэродинамике нафиг не нужны. И почему обязательной такая дюраль?
Аккуратно поклееный папье-маше, тфу, в смысле стеклопластик :)
ЦитироватьШтуцер пишет: Интересно, сколько ПЗУ Союза стоит? Боюсь, за эти деньги любой из нас с
бенгальским огнем у движка встанет.
Вот про "за эти деньги" я и написал.. :)
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Угу. А работать с ним намного сложнее, нужен другой технологический и организационный уровень. И финансовый, кстати тоже.
Самая доступная топливная пара азотная кислота/керосин. Она же самая дешевая. Но от нее отказываются из-за опасности. Причем, на мой взгляд, опасность азотной кислоты преувеличивают, а перекиси водорода недооценивают.
Я еще в самом начале эпопеи говорил о крайней опасности в эксплуатации концентрированной перекиси. Особенно для любительской компании. Ребята отмахнулись от предупреждения. Азотная кислота опасна, но хорошо видна (в смысле парЫ), когда я служил на ракетном комплексе с окислителем - смесь АК с четырехокисью азота, то почти все тяжелые отравления ей были в шахтах - в замкнутых объемах. На открытом воздухе надо быть очень тупым, чтоб травануться. А вот с перекисью проблемы были очень серьезные везде, при том, что отношение к ней было очень серьезное, а в учебных целях использовался пергидроль - 30% раствор, практически безопасный.
Я смотрю, не только тут обсуждают. Если вдруг интересно - на форуме nasaspaceflight какой-то ringsider кивает на схему с управляющими клапанами:
ЦитироватьThanks. I took a look at the control valve diagram and I am not at all surprised they had an issue:-
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191483.png)
These guys have a long way to go to making this work.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Первоначально планировалось ОСИ проводить на стенде испытания ЖРД в МАИ. Но когда дело дошло до конкретики, по словам Лина (он писал об этом), ему заявили: "Стенд не для того, чтобы испытывать двигатель, а вдруг рванет, а мы его только что реконструировали. В остальных местах за одно ОСИ запросили деньги, превышающие бюджет компании.
Как я понял по крайней мере из 4 человек - трое: 2 студента и один уже инженер - это Бауманцы?
Я закончил тот же факультет 35 лет назад. Но еще в1999г. заезжал к друзьям на "базу" в поселке Орево. Ребята должны знать. Там были стенды для ЖРД, вполне работоспособные, Но не каф.М1, а Э1. И были даже заброшенные.
Но выскажусь еще раз. Стенд - это в первую очередь измерительно-регистрационный комплекс. Затраты на сбор и хранение информации превышают затраты на "железо".
Так, граждане-товарищи. Есть предложение (1) не призывать на голову Лина кары земные, ему уже достаточно, и (2) критикам умерить накал разоблачений. Все уже высказано не по одному разу. -- Liss, модератор
Я бы рассматривал это стенд как семечко, из которого может вырасти вполне серьёзное растение. И на этом стенде можно отрабатывать многое - проливать гидравлику и форсунки (как на моделирующих жидкостях, так и на компонентах), проводить прочностные испытания элементов двигателя, изучать статику и динамику элементов ПГС, проводить набор статистики и оценивать надежность, отрабатывать систему управления, отлаживать системы СОБ и РКС. Даже проводить небольшие огневые испытания, опять таки для оценки правильности принятых решений.
И, обратите внимание, даже эти испытания показали (если описанное здесь протекание аварии хоть в чем-то верно), что катализатор хреновый, компонент некондиционный и принятая система охлаждения не канает. То есть испытания свою функцию выполнили на 100% даже при этих условиях.
Могу сказать больше. Мне посчастливилось ознакомиться подробно с сим девайсом и его использованием. Не буду распространяться, оставлю это хозяевам, но я нашел в нём ещё куеву хучу промахов, неудачных решений и просто нераскрытых возможностей. Но этот стенд имеется (ну имелся, увы) в наличии и на нем работали. И собиралтсь модернизировать в правильном направлении.
Так что в реальности "ЛИНовцев" можно упрекнуть только в одном - неудачном выборе места и времени испытаний. Причём здесь как-то вскользь упомянули, что ну не должно было никого быть поблизости, ни одной живой души. В этом заверили хозяева места. Я уж не говорю о том, что пробивная сила осколка как-то уж очень несоразмерна. Это прямо бронебойный снаряд какой-то получился. Форсуночная головка , что ли? Я бы, например, тоже считал бы, что для такого малюпасенького движка 20 метров и легкое укрытие типа толстого листа фанеры было бы почти достаточно. Я бы больше боялся брызгов и паров перекиси. Но вот так случилось. Это называется крупное невезение, для которого действительно необдуманно оставили место.
Я бы для таких дел купил бы списанный БТР ( стоимость в пределах 2 млн. руб - http://atvbtr.ru/, https://vk.com/tank_baraholka ) и оборудовал как пост управления и контроля - как для испытаний, так и для пуска самих ракет в перспективе. А потом продать, когда нужда отступит или вернуть Заказчику. Или хотя бы "буханку" - она и проходимая, и вместительная, и прицеп хорошо потянет. А финансирование получить дополнительное - целевое. Если по окончании работ она вернется к Заказчику, то это пройдет гораздо легче. Возить стенд хоть внутри, хоть на прицепе, если нет постоянного места. Возить компоненты, возить стартовый стол и ракету в точки пуска и так далее. Иметь набор броневых щитов, средств нейтрализации розливов компонетов и пожаротушения, дизель-генератор, аптечку, противогазы(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67731) и много ещё чего.
А то, как тут напустились на команду испытателей - выглядит просто недостойно. Постыдились бы, господа критики. Особенно некоторые, которые когда-то Королёва, Глушко и Туполева пытались "в лагерную пыль" и теперь мечтают повторить этот трюк. Ну, в смысле, телесно это разные люди и разные даты на календаре, но душевно это клоны.
И вообще, предлагаю начать кампанию "Найди Лину место для испытаний". Не просто написать "тут вокруг всего много", а совершенно конкретно - координаты, место на карте, Размеры, условия, инфраструктура, доступность, подъезды (характер, маршруты), обитаемость, организационные вопросы по разрешениям, контактам с местными властями и прочее.
Сразу хочу сказать - глухие замкнутые боксы не подходят. Место должно как=то проветриваться, чтобы пары компонентов не могли скапливаться в замкнутом объеме и провоцировать объемный взрыв. Как вакуумная бомба.
Сам, увы, не приму участия, так как я в 600 км на север, в Питере. Хотя сразу скажу, что под Питером возможно есть такое место - не работающий аэродром Сиверская. Там громадные противоатомные капониры под самолеты. Теоретически там должен быть сзади выход для струи от двигателей. Может под Москвой тоже есть что-то похожее?
https://vk.com/casph?w=wall-36969581_30591
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67732)
Цитироватьsvmich пишет:
Я смотрю, не только тут обсуждают. Если вдруг интересно - на форуме nasaspaceflight какой-то ringsider кивает на схему с управляющими клапанами:
ЦитироватьThanks. I took a look at the control valve diagram and I am not at all surprised they had an issue:-
These guys have a long way to go to making this work.
Можно следующий раз сразу ссылку давать, чтобы не искать? :))
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Первоначально планировалось ОСИ проводить на стенде испытания ЖРД в МАИ. Но когда дело дошло до конкретики, по словам Лина (он писал об этом), ему заявили: "Стенд не для того, чтобы испытывать двигатель, а вдруг рванет, а мы его только что реконструировали. В остальных местах за одно ОСИ запросили деньги, превышающие бюджет компании.
Как я понял по крайней мере из 4 человек - трое: 2 студента и один уже инженер - это Бауманцы?
Я закончил тот же факультет 35 лет назад. Но еще в1999г. заезжал к друзьям на "базу" в поселке Орево. Ребята должны знать. Там были стенды для ЖРД, вполне работоспособные, Но не каф.М1, а Э1. И были даже заброшенные.
Но выскажусь еще раз. Стенд - это в первую очередь измерительно-регистрационный комплекс. Затраты на сбор и хранение информации превышают затраты на "железо".
Владимир, времена несколько изменились, и простейшие датчики и средства обработки данных стоят сегодня дешевле и делаются проще, относительно конструкции стенда, чем в своё время - не говоря о том, что обычно легче найти соответствующие знания и умения, если не в своей голове, то в голове соседа.
А до не-простейших ещё надо доходить.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьFarakh пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Антон, если ты такой умный - пойди и сделай за год за 10 млн. рублей товарную ракету. А потом будешь с умным видом учить остальных.
Забавно. Прямое следствие из ваших слов - тут можно только хвалить, жалеть и желать дальнейшего успеха, ибо в РФ дальше Лина не продвинулся никто. Критиковать и указывать на ошибки - ни-ни, сперва сделай то же самое за те же самые деньги.
Знакомый стиль. Сами ему всегда следуете?
В точку. Дмитрия В. можно отправить делать его "Дейтрон".
А я разве кого-то поучаю, как правильно делать "товарные "Дейтроны" за год-два? :D
Цитироватьnsn пишет:
https://vk.com/casph?w=wall-36969581_30591
"«Лин Индастриал» планирует применить на ракете «Таймыр» двигатели, использующие в качестве окислителя перекись водорода. Это вещество обладает одним преимуществом перед более распространенным кислородом: оно находится в жидком виде в нормальных условиях и не требует установки на ракету сложной системы охлаждения. С другой стороны, перекись довольно взрывоопасна."
У нас тут под рукой нет темы о сравнительных плюсах и минусах "простых" компонентов?.. :(
ЦитироватьКак я понял по крайней мере из 4 человек - трое: 2 студента и один уже инженер - это Бауманцы?
Я закончил тот же факультет 35 лет назад. Но еще в1999г. заезжал к друзьям на "базу" в поселке Орево. Ребята должны знать. Там были стенды для ЖРД, вполне работоспособные, Но не каф.М1, а Э1. И были даже заброшенные.
Зная специфику ведения договорных работ на Э1 я рискну предположить (честное имхо), что руководство посмотрело бы на реакцию "старших братьев" на Линовцев, после чего выставило бы им счет с 5ю нулями просто за возможность заехать со своим оборудованием на территорию.
Это не палки в колеса, конечно - проблем боятся все. И уж точно не повод жечь в черте города.
Просто немного потеряли связь с реальностью. Недопустимо, но объяснимо. Сам сто раз так делал )
Желаю команде обделаться легким испугом и деньгами.
Цитироватьnsn пишет:
https://vk.com/casph?w=wall-36969581_30591
гыгы, кункуренты не дремлють! :D
ЦитироватьНиколай Дзись-Войнаровский (https://vk.com/n.dzisvoynarovskiy)
Это не первый частный ЖРД в РФ. Фирма НСТР РТ, в которой я являюсь генконструктором, стартовав в августе, за 3 месяца спроектировала, изготовила и испытала первый частный ЖРД в РФ 14 ноября. При этом никто не пострадал и ничего не взорвалось. Опять-таки нам как-то удалось найти подходящее место в окрестностях Москвы.
ПРЕСС-РЕЛИЗ: Впервые российская частная компания испытала жидкостный ракетный двигатель
МОСКВА, 14 ноября. Компания «НСТР Ракетные технологии» (НСТР РТ) успешно испытала жидкостный ракетный двигатель (ЖРД) тягой 85 кгс. Таким образом, НСТР РТ стала первой частной организацией в России, овладевшей технологией создания ЖРД. Первые огневые испытания длились всего несколько секунд. По результатам испытаний двигатель будет доработан.
«Этот двигатель малой тяги на экологически безопасном топливе необходим для отработки технических решений, которые будут использованы при создании сверхлегкой космической ракеты», — сказал генеральный конструктор НСТР РТ Николай Дзись-Войнаровский.
Сверхлегкая космическая ракета способна вывести на околоземную орбиту малый спутник массой в несколько десятков килограмм. Благодаря прогрессу электроники рынок таких спутников переживает бум. По данным аналитической компании SpaceWorks Enterprises, количество запускаемых в год спутников массой 1–50 кг превысило сотню в 2014 году и по прогнозу превысит 300 в 2018-м.
«Сейчас запускать малые спутники приходится большими ракетами попутным запуском с большим космическим аппаратом. Срок запуска подстраивается под заказчика большого спутника и часто переносится. В мире около 50 организаций создают сверхлегкие ракеты для запуска малых спутников в космос без задержек. Наша компания претендует на значительную часть этого нового, перспективного рынка», — заявил директор НСТР РТ Виктор Черников.
Следующим шагом компании, по словам Черникова, станет получение лицензии на космическую деятельность.
выбор места конечно, их косяк. наверно понадеялись на малую тягу - мол стенд не унесет.
ну а по обещаниям хозяина даже проверять не стали - не затаился ли в вагончике по близости какой-нибудь таджик.
а в остальном надеюсь у них все же будет шанс продолжить свою деятельность.
ЦитироватьBell пишет:
гыгы, кункуренты не дремлють! :D
Это радует.
ЦитироватьBell пишет:
МОСКВА, 14 ноября. Компания «НСТР Ракетные технологии» (НСТР РТ) успешно испытала жидкостный ракетный двигатель (ЖРД) тягой 85 кгс.
Одно бла-бла. Ни сайта, ни фото, ни видео. Ничего вообще! За три месяца они и двигатель сделали и стенд и все испытали? Не верю! Больше похоже на фейк.
У Лина в отличии от них ничего не скрывается и видны реальные дела.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьBell пишет:
гыгы, кункуренты не дремлють! :D
Это радует.
В условиях России конкуренты не всегда плюс, увы. Выливается всё в перетягивание одеяла и внимания, ресурсов тех, кто может помочь...
ЦитироватьBell пишет:
гыгы, кункуренты не дремлють!
Bell, я бы не приходил со своим пресс-релизом в тот грустный пост на Космоленте, если бы Космолента не утверждала, что "Лин индастриал" осуществил первый прожиг. Как представитель НСТР РТ, я не могу не реагировать. Хотя скепсис Космоленты тоже понимаю.
Подробности по нашему ЖРД для публики будут — со временем. Потенциальным клиентам и партнерам, а также просто умным людям в отрасли, с которыми советуемся, мы рассказываем все или почти все подробности. На то, что мы не раскрываем пока подробности общественности, есть причины.
Видео я скрыл из публичного доступа на всякий случай — до того, как ситуация с "Лин индастриал" утрясется.
ЦитироватьОдно бла-бла. Ни сайта, ни фото, ни видео.
"Подробности по нашему ЖРД для публики будут — со временем. Потенциальным клиентам и партнерам в отрасли мы рассказываем все подробности. На то, что мы не раскрываем пока подробности общественности, есть причины."
https://nstr.space/
сайт пока пустой(
http://www.vesti.ru/videos/show/vid/700949/cid/1/
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьnsn пишет:
https://vk.com/casph?w=wall-36969581_30591
гыгы, кункуренты не дремлють! :D
"Подходящие" картинки вставил журналист в заметку об этом испытании :-)
https://ria.ru/defense_safety/20161117/1481589839.html
ЦитироватьНиколай Дзись-Войнаровский пишет:
Видео я скрыл из публичного доступа на всякий случай — до того, как ситуация с "Лин индастриал" утрясется.
Устроили тут понимаешь, космическую гонку... :)
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьДумаю, что всем уже известно о печальных событиях, произошедших в это воскресенье во время проведения огневых испытаний нашего двигателя. В СМИ распространяют невероятно преувеличенную информацию, дополненную бредом безграмотных журналистов, поэтому мы считаем необходимым немного прояснить ситуацию.
В результате аварии действительно пострадал сторонний человек — осколком ему повредило кисть. Рука на месте и полностью восстановит свои функции спустя некоторое время. Мы очень сожалеем о случившемся и постараемся всеми силами помочь пострадавшему. В том числе мы готовы оказать материальную поддержку ему и его семье.
Многие спрашивают, почему мы не испытывались на специально предназначенном для этого полигоне? Дело в том, что доступ на такие полигоны частнику получить практически невозможно. Что касается всевозможных пустырей и полей — сейчас зима, а стенд собран на базе обычного автомобильного прицепа, который имеет весьма посредственную проходимость. Кроме того, человек, который пригласил нас испытываться на ту злополучную промзону, клятвенно и не один раз нас заверил, что в вечер воскресенья на километры вокруг никого не будет.
Мы не снимаем с себя ответственность за произошедшее. Мы понимали, что испытания - дело опасное и осознанно шли на некоторый риск, но мы не были готовы, что может пострадать ни в чем не виноватый человек. Для нас это большое потрясение.
Просьба ко всем сочувствующим — прекратите распространять сплетни и свои догадки, скоро мы представим официальный пресс релиз. На данный момент мы ожидаем результатов медицинской экспертизы, от которой будет многое зависеть в дальнейшем.
И напоследок — «Лин Индастриал» жив и будет жить. Мы вынесем опыт из случившегося и впредь не повторим своих ошибок.
Надеемся на понимание.
МОЛОДЦЫ!
Много понаписали тут. И по делу и так, на поболтать. А ребятам, действительно, сейчас не легко. Событие "выпуклое", и должно было заставить команду начать анализировать свою деятельность в целом, временно отставив технику.
И никто никого не поучает. Просто считается полезным ходить на мастер-классы, треннинги в то же Сколково, а когда без "лычки" кто-то советует - не котируется. Главное не кто говорит, а на какие вопросы обращает внимание.
Мне, например, с детства близко все, связанное с космической техникой. ЛИ - яркий представитель нового вида, имеющий ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ для создания прецедента в КД по участию в ней частников. И от того, как они реализуют эти возможности зависит , будет частник в КД, или на их неудачу сошлются для прикрытия темы. Ответственно надо....и жесткая критика здесь гораздо полезнее слов поддержки. Тем более зла им никто не желает точно.
И на счет результатов. Для особо непонятливых еще раз. Успешным результатом для коммерческой организации является только прибыль, а не процесс ее извлечения. Промежуточные результаты - те, которые позволяют подтвердить, что фирма выполняет многостадийный план, по исполнении которого эта самая прибыль будет получена.
Бесспорно, что они в самом начале. Инфраструктуры нет, рынка нет, законов нет, прецедентов нет... тяжело. Взрыв, не страшен. Сколько еще их будет. Глупость с ТБ - ну бывает. Больше не будет. Последствия для всей темы страшны из-за неосторожности.
На счет выкриков о гонениях и сравнения с отцами.... отцы занимались этим для государства и на госсредства, а не ставили себя в противовес госкомпаниям. Поэтому даже за гибель Р-16 с командой испытателей Янгеля не посадили. Что было бы с частниками? Так что не надо нездоровых сравнений.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Одно бла-бла. Ни сайта, ни фото, ни видео. Ничего вообще! За три месяца они и двигатель сделали и стенд и все испытали? Не верю! Больше похоже на фейк.
У Лина в отличии от них ничего не скрывается и видны реальные дела.
Первенство Лина слишком громкий и неоспоримый факт, чтоб какие-то ЛЖИВЫЕ СЛИЗНЯКИ пытались оспорить.
З.Ы. Провокация сознательная, жду когда подадите в суд за оскорбление, вывести пустобрёхов на чистую воду, чтоб никому не повадно было всю страну позорить.
ЦитироватьBell пишет:
Устроили тут понимаешь, космическую гонку... [IMG]
Был бы очень рад, если БЫ реально у обоих двигатели.
Но у лживых слизней НТСР к сожалению гонка от слова "гнать", т.е. вешать лапшу на уши.
Внизу:
Скрин вспышкопускателя НТСР из передачи "космическая среда" роскосмоса. Где заявленный ЖРД? Что это вообще было? Газовая горелка? пиропатрон?
Не смогли наглядно показать - ВАША ПРОБЛЕМА, СЛОВЕСНЫМ НАГРОМОЖДЕНИЯМ ПРЕСС-РЕЛИЗОВ ВЕРЫ НЕТ НИ НА ГРОШ.
Скрин испытательного стенда "Л. И." Стенд и ЖРД отчётливы и наглядны. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67743)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67742)
ЦитироватьLRV_75 пишет:
МОЛОДЦЫ!
Присоединяюсь.
ЗЫ Все таки интересно, какая деталь обладает такой летучестью (не сказать летальностью)?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
МОЛОДЦЫ!
Присоединяюсь.
Осуждаю.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЗЫ Все таки интересно, какая деталь обладает такой летучестью (не сказать летальностью)?
Оторвавшийся штуцер, например.
Цитироватьnsn пишет:
Оторвавшийся штуцер, например.
Из тех, что на фото двигателя? :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Из тех, что на фото двигателя? :)
Угу. Форсунки, головки лопнувших болтов... Хотя, скорее всего, просто кусок развалившейся камеры. Ещё и раскалённый, наверное. Деятели собрали бомбу с поражающими элементами и успешно испытали её в Москве.
Цитироватьnsn пишет:
Угу. Форсунки, головки лопнувших болтов... Хотя, скорее всего, просто кусок развалившейся камеры
Вот это более вероятно.
Цитироватьnsn пишет:
Осуждаю.
Это легко. Как плюнуть.
ЦитироватьНиколай Дзись-Войнаровский пишет:
Подробности по нашему ЖРД для публики будут — со временем. Потенциальным клиентам и партнерам, а также просто умным людям в отрасли, с которыми советуемся, мы рассказываем все или почти все подробности. На то, что мы не раскрываем пока подробности общественности, есть причины.
Нда. Как "Селеноходом" повеяло..
Да, судя по тому видео, что спрятали "НСТР Ракетные технологии" там не ЖРД, , гибридник какой то, с пирозапуском.
Действительно, похоже на гонку, кто то начинает жульничать, кто то ведется, что это - борьба за чьи то деньги?
Результат налицо. Некошерно.
ЦитироватьRLAN пишет:
Да, судя по тому видео, что спрятали "НСТР Ракетные технологии" там не ЖРД
Сейчас ничего не спрячешь. "Космическая среда" №140 от 16 ноября 2016 (самое начало 4-й минуты) утащила видос к себе в передачу и жуликам НСТР уже не передёрнуть прошлого.
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
"Космическая среда"№140 от 16 ноября 2016 (самое начало 4-й минуты)
Написано "Николай Дзись-Войнаровский (представитель Лин Индастриал)"
Так они конкуренты или для Лин делали это двигло? Я не настолько плотно следил за историей компании, только пресс-релизы читал.
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Сейчас ничего не спрячешь. "Космическая среда" №140 от 16 ноября 2016 (самое начало 4-й минуты) утащила видос к себе в передачу и жуликам НСТР уже не передёрнуть прошлого.
https://www.youtube.com/watch?v=BzovJILee2U&list=PLZWRqXyJ1LsCEXGrW8uJhlE5eQnIrUqrg&index=5 .
Я ничего не понимаю. :(
Сочувствую Лину, его команде, пострадавшему :(
Все мы допускаем ошибки - главное их исправить. Надеюсь, Лину представится такая возможность.
На ошибках учатся, а задним умом мы все крепки.
П. С. вопрос персонально к Лину (отвлечённый от произошедшего): а как вы измеряете расход компонентов на номинальном режиме ОСИ? А как во время запуска и останова?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Я ничего не понимаю. :(
Что понимать-то. Имеет место раздувание щёк и размножение почкованием на фоне любительских опытов. Скоро радеющим за отечественные космические стартапы придётся списки составлять, чтобы, боже упаси, не запутаться: кто молодец, а кто сукин сын.
ЦитироватьПавел73 пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=BzovJILee2U&list=PLZWRqXyJ1LsCEXGrW8uJhlE5eQnIrUqrg&index=5 (https://www.youtube.com/watch?v=BzovJILee2U&list=PLZWRqXyJ1LsCEXGrW8uJhlE5eQnIrUqrg&index=5) .
Да уж. Войнаровкий, согласно видео, - представитель "Лин-индастриал" и делает "Таймыр"? Ниче не понимаю!
Но че то там шипело-пыхтело! )))
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=BzovJILee2U&list=PLZWRqXyJ1LsCEXGrW8uJhlE5eQnIrUqrg&index=5 (https://www.youtube.com/watch?v=BzovJILee2U&list=PLZWRqXyJ1LsCEXGrW8uJhlE5eQnIrUqrg&index=5) .
Да уж. Войнаровкий, согласно видео, - представитель "Лин-индастриал" и делает "Таймыр"? Ниче не понимаю!
Но че то там шипело-пыхтело! )))
Ну, это очень старое интервью. Сейчас Дзысь-Войнаровский сотрудником Лининдастриал не является. Подробности давать не буду, ибо это уже не мое дело давать оценки внутренних дел фирмы, коей постоянным сотрудником я не являюсь. Сейчас это две разные фирмы, идущие каждая своим путем.
Журналистам конечно главное написать статью. Бугомараки хреновы, за такое искажение информации надо морды бить этим журналистам.
От себя скажу, что главный недостаток Лин компании это отсутствие собственного опыта по огневым испытаниям.
Грубейшее нарушение ТБ. А рядом еще и АЗС с бензином... А если бы тому мужику не в руку, а в голову прилетело?..
Предполагаю что ребята никогда сами "не обжигались", поэтому нет ощущения опасности. Работа с огнем это всегда пожары и ожоги, которых видимо у этих ребят в жизни не было.
Если вы собрались в космос, то уж обтекатель то должны сами уметь выточить. ИМХО.
Желаю Вам восстановиться.
Москва не сразу строилась (с)
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Сейчас Дзысь-Войнаровский сотрудником Лининдастриал не является.
Николай - человек своеобразный, скажем так. Я ему ничуть не судья, просто надо понимать, что в текущей ситуации (в смысле в целом на этапе становления и развития частной ракетно-космической отрасли в Росиии) многие люди могут и хотят стать руководителями коллективов и организаций, которые потом будут российскими Спейс-Исками. У Николая прекрасные организаторские способности, а в берлоге нескольким медведям ужиться сложно. Ну вы понимаете...
Так что удачи всем и пусть расцветают 100 цветов.
Надеюсь, что их контора учтет прискорбный опыт, который был получен давеча.
Ну и перечитайте мою подпись :)
ЦитироватьBell пишет:
Так что удачи всем
Спасибо ))
Цитироватьnsn пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Я ничего не понимаю. :(
Что понимать-то. Имеет место раздувание щёк и размножение почкованием на фоне любительских опытов. Скоро радеющим за отечественные космические стартапы придётся списки составлять, чтобы, боже упаси, не запутаться: кто молодец, а кто сукин сын.
Как бы вам объяснить попроще...
Понимаете, Элон Маск совсем не бы одинок. Он создал один из десятков из стартапов в отрасли, но именно этому стартапу удалось выжить. Десятки предшественников закрылись, погибли, удобрив своими останками почву. Поэтому и появились в современной экономике термины "экосистема", "питательный бульон". То есть в современная рыночная экономика так и работает, из десятков или сотен взявших старт к финишу приходят единицы, но именно их все знают, имено они на слуху.
Я искренне желаю Лин Индастрил оправиться после этого удара, а ребятам впредь быть более внимательными в соблюдении техники безопасности. Кстати, запомните, что ночь в любом случае не лучшее время для проведения таких испытаний и опасных работ.
Надеюсь, что среди энтузиастов космонавтики есть люди, которые смогут помочь найти Лину более подходящее место.
UPD:
И вам,
Николай Дзись-Войнаровский с вашей командой, тоже желаю удачи!
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
UPD:
И вам, Николай Дзись-Войнаровский с вашей командой, тоже желаю удачи!
Спасибо)
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Я искренне желаю Лин Индастрил оправиться после этого удара, а ребятам впредь быть более внимательными в соблюдении техники безопасности. Кстати, запомните, что ночь в любом случае не лучшее время для проведения таких испытаний и опасных работ.
Наставления от "великого философа" космонавтики
Будем надеяться, что мужику вылечат кисть.
Тем временем, что имеем:
Пожар на стенде через 3-4 секунды после зажигания, с последующим взрывом. При заправке на ~5 сек компонентов в баках и магистралях оставалось на 1-2 секунды. При рабочих компонентах с номинальным расходом это порядка 0.4 - 1 кг перекиси (85%) и каких-то 0.06 - 0.12 кг керосина.
Непонятно, был ли пожар непосредственной причиной взрыва (выглядит весьма вероятно) или у пожара и взрыва какая-то общая причина. И что именно там взорвалось...
Кто-нибудь знает детали?
Валерий Жилинский, не единицы из сотен, а из десятков тысяч. на IPO вообще из миллионов выходят.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЗЫ Все таки интересно, какая деталь обладает такой летучестью (не сказать летальностью)?
Любая... радиус разлета осколков при разрушении, под действием продуктов горения принимают = 3000*корень из площади миделя. Для "детали со спичечный коробок" где-то около 50м.
Одно дело фрагмент тонкой стеночки КС из листа 1 мм. совсем другое - массивный штуцер или гайка М24. Трудно ставить знак равенства между ними в части дальности разлета. И тем более по пробивной способности стенок.
Цитироватьnsn пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Из тех, что на фото двигателя? :)
Угу. Форсунки, головки лопнувших болтов... Хотя, скорее всего, просто кусок развалившейся камеры. Ещё и раскалённый, наверное. Деятели собрали бомбу с поражающими элементами и успешно испытали её в Москве.
Коллега, отдохните, Вы перегрелись и несете чушь. -- Liss, модератор
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Валерий Жилинский , не единицы из сотен, а из десятков тысяч. на IPO вообще из миллионов выходят.
Ну, это вообще из стартапов, а я имел в виду только "ракетные" стартапы. Их относительно немного, поэтому, кстати, процент выживших заметно больше, чем в целом по экономике.
ЦитироватьВиктор Шкуров пишет:
Одно дело фрагмент тонкой стеночки КС из листа 1 мм. совсем другое - массивный штуцер или гайка М24. Трудно ставить знак равенства между ними в части дальности разлета.И тем более по пробивной способности стенок.
Для стеночки и мидель будет меньше, чем для гайки М24. Формула эмпирическая... и проверена неоднократно... более точно можете использовать формулу Садовского.
Формулу Садовского в студию, плз. Или ссылку. Буду благодарен.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ну, это вообще из стартапов, а я имел в виду только "ракетные" стартапы. Их относительно немного, поэтому, кстати, процент выживших заметно больше, чем в целом по экономике.
Сильно сомневаюсь. Другое дело, что о многих организациях вроде High Altitude Research Corp , MirCorp, , Rotary Rocket и т д Стали потихоньку забывать
P.S Зато Interorbital Systems, к моему удивлению, еще жива
https://en.wikipedia.org/wiki/Interorbital_Systems
http://interorbital.com/interorbital_06222015_012.htm
Я их сайт двадцать лет назад изучал :)
Владимир Шпирько, даже от давления в КС не зависит?
ЦитироватьВиктор Шкуров пишет:
Формулу Садовского в студию, плз. Или ссылку. Буду благодарен.
Плиз...http://arli-st.ru/article/article_11.html, но там больше про ударную волну.
И она тоже полуэмпирическая...
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Владимир Шпирько , даже от давления в КС не зависит?
Формула полуэмпирическая. С куевой хучей поправочных коэффициентов. От давления в КС (в баллоне) зависит, но слабо. Скорость расширение газа не зависит от давления, но от соотношения масс осколок/газ зависит передача импульса, а следовательно и скорость метания.
Гораздо больше зависит от давления воздуха... точнее от плотности - это сопротивление воздуха. На высоте 5км плотность воздуха 0,5 от от плотности на уровне моря. И при той же скорости осколок летит дальше.
Кстати для тротила - берут не 3000, а 10000.
Может быть я ошибаюсь, но скорость расширения газа зависит от скорости звука, которая зависит от плотности, которая зависит от давления и температуры. Причём параметры берутся не окружающей среды, а самого гаэа. И получается, что скорость расширения нелинейно возрастает при повышении давления. В чём я ошибаюсь?
ЦитироватьВиктор Шкуров пишет:
Может быть я ошибаюсь, но скорость расширения газа зависит от скорости звука, которая зависит от плотности, которая зависит от давления и температуры. Причём параметры берутся не окружающей среды, а самого гаэа. И получается, что скорость расширения нелинейновозрастаетпри повышениидавления. В чём я ошибаюсь?
Почти всё верно, но только почти.... скорость звука не зависит от плотности, а только от температуры и молекулярной массы....
Рассказ Лина:
http://users.livejournal.com/---lin---/406023.html
Лишь бы не бросили проект
ЦитироватьНа основе покадрового анализа видео можно выдвинуть следующую версию - проблемы с огневым днищем и форсуночной головкой. Искры и всполохи в струе – попадание катализатора в камеру сгорания (возможно, размытие гранул или повреждение огневого днища)/попадание в камеру элементов днища и форсуночных головок или нештатная подача керосина. Вспышки под двигателем, а затем пожар – вероятно из-за несгоревшего в камере керосина (впрочем, выглядит эта версия довольно сомнительно). Огневое днище (нижнее днище катализаторного пакета) держалось на резьбовом соединении – соплах форсунок керосина. При повышении температуры соединение могло не выдержать давления внутри катализаторного пакета. Днище было выбито и заткнуло критику.
Нужно переходить на азотку... Срочно.
Посмотрел, почитал.... и понял по результатам испытаний - информации "ноль!".
Весьма жаль.
НО! использовать "Овен"? да у него время одного отсчета около 0,5с. А за это время...... всё и произошло. Но ошибки свои увидели и надеюсь исправят.
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет: Но ошибки свои увидели и надеюсь исправят.
Боюсь, не исправят. Так и будут играться с перекисью.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьНа основе покадрового анализа видео можно выдвинуть следующую версию - проблемы с огневым днищем и форсуночной головкой. Искры и всполохи в струе – попадание катализатора в камеру сгорания (возможно, размытие гранул или повреждение огневого днища)/попадание в камеру элементов днища и форсуночных головок или нештатная подача керосина. Вспышки под двигателем, а затем пожар – вероятно из-за несгоревшего в камере керосина (впрочем, выглядит эта версия довольно сомнительно). Огневое днище (нижнее днище катализаторного пакета) держалось на резьбовом соединении – соплах форсунок керосина. При повышении температуры соединение могло не выдержать давления внутри катализаторного пакета. Днище было выбито и заткнуло критику.
Нужно переходить на азотку... Срочно.
Это если ориентироваться на технологический уровень шестидесятых.
Судя по всему криогенная техника сейчас перестала быть такой экзотикой, жидким кислородом обеспечивают уже не промышленные предприятия, а крупные больницы, в криоцилиндрах и испарителях. Криоцилиндры можно недорого взять в аренду, возможно и в лизинг, криоцистерна на шесть слишним тонн ЖК стоит пол миллиона (такая большая потребуется для испытаний движков на четыре тонны и для заправки ракет), а пока можно взять в аренду криоцилиндр за девять тысяч в месяц. Пора взрослеть, и переходить на нормальную топливную пару - керосин/жидкий кислород.
Кстати, Маск не от хорошей жизни выбрал штифтовую форсунку - она принципиально проще в изготовлении.
Судя по результатам достаточно беглого анализа, предприятий, предлагающих механообработку необходимого уровня, в том числе по единичным заказам, сейчас достаточно много, и цены у них не запредельные. Но это не предприятия Роскосмоса.
Можно купить и фрезерный станок с ЧПУ, но для реального производства одного станка мало, измерительные приборы, комплектующие и приспособления будут стоить дороже, а потом на станках кто-то должен работать и регулярно получать заработную плату. Поэтому собственное производство лучше оставить на будущее.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Это если ориентироваться на технологический уровень шестидесятых.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Судя по всему криогенная техника сейчас перестала быть такой экзотикой, жидким кислородом обеспечивают уже не промышленные предприятия, а крупные больницы, в криоцилиндрах и испарителях.
Всё это уровень тридцатых.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Это если ориентироваться на технологический уровень шестидесятых.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Судя по всему криогенная техника сейчас перестала быть такой экзотикой, жидким кислородом обеспечивают уже не промышленные предприятия, а крупные больницы, в криоцилиндрах и испарителях.
Всё это уровень тридцатых.
Тогда перекись водорода - уровень конца 19 века.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Криоцилиндры можно недорого взять в аренду, возможно и в лизинг, криоцистерна на шесть слишним тонн ЖК стоит пол миллиона (такая большая потребуется для испытаний движков на четыре тонны и для заправки ракет), а пока можно взять в аренду криоцилиндр за девять тысяч в месяц. Пора взрослеть, и переходить на нормальную топливную пару - керосин/жидкий кислород.
И ещё: Пара ЖК/керосин позволяет сделать РН двухступенчатой, даже на вытесниловке. По моим прикидкам, такая РН со стартовой массой 7-8 тонн будет иметь мю ПН около 1%.
У меня большие вопросы касательно третьей ступени Таймыра, а именно про её массовое совершенство и СУ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191515.png)
К сожалению, от Лин Индастриал кроме красивых рисунков мы пока ничего не увидели.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Криоцилиндры можно недорого взять в аренду, возможно и в лизинг, криоцистерна на шесть слишним тонн ЖК стоит пол миллиона (такая большая потребуется для испытаний движков на четыре тонны и для заправки ракет), а пока можно взять в аренду криоцилиндр за девять тысяч в месяц. Пора взрослеть, и переходить на нормальную топливную пару - керосин/жидкий кислород.
И ещё: Пара ЖК/керосин позволяет сделать РН двухступенчатой, даже на вытесниловке. По моим прикидкам, такая РН со стартовой массой 7-8 тонн будет иметь мю ПН около 1%.
Очень большие сомнения. Крайне низкое массовое совершенство + низкий УИ.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Тогда перекись водорода - уровень конца 19 века.
Ссылочкой на ЖРД на перекиси конца 19-го века не поделитесь?
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Тогда перекись водорода - уровень конца 19 века.
Ссылочкой на ЖРД на перекиси конца 19-го века не поделитесь?
А ЖРД то тут причём? Начиналось с этого:
ЦитироватьSalo пишет: Валерий Жилинский пишет: ЦитироватьСудя по всему криогенная техника сейчас перестала быть такой экзотикой, жидким кислородом обеспечивают уже не промышленные предприятия, а крупные больницы, в криоцилиндрах и испарителях.
Всё это уровень тридцатых.
Ни о каком ЖРД тут и не говорится. Промышленной производство перекиси началось в Берлине в 1873 году.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Криоцилиндры можно недорого взять в аренду, возможно и в лизинг, криоцистерна на шесть слишним тонн ЖК стоит пол миллиона (такая большая потребуется для испытаний движков на четыре тонны и для заправки ракет), а пока можно взять в аренду криоцилиндр за девять тысяч в месяц. Пора взрослеть, и переходить на нормальную топливную пару - керосин/жидкий кислород.
И ещё: Пара ЖК/керосин позволяет сделать РН двухступенчатой, даже на вытесниловке. По моим прикидкам, такая РН со стартовой массой 7-8 тонн будет иметь мю ПН около 1%.
Очень большие сомнения. Крайне низкое массовое совершенство + низкий УИ.
Никаких сомнений. Смотрим тут: http://www.spacelaunchreport.com/falcon.html
Но вы всё равно сюда не зайдёте, поэтому я сделаю скриншот:
(http://rgho.st/8TpGlVp5d/image.png)
Как видим, массовое совершенство вытеснительной ступени = 0.096. Примерно такое-же массовое совершенство и у блока И РН Союз, несмотря на его большие размеры. На первой ступени массовое совершенство будет около 0.11 при стартовой тяговооружённости 1.5. И это ещё без использования алюминий-литиевых сплавов и с гладкими баками.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Это если ориентироваться на технологический уровень шестидесятых.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Судя по всему криогенная техника сейчас перестала быть такой экзотикой, жидким кислородом обеспечивают уже не промышленные предприятия, а крупные больницы, в криоцилиндрах и испарителях.
Всё это уровень тридцатых.
Да, всё это умели уже в тридцатые. Но вот стоила тогда эта техника очень дорого, и была откровенной экзотикой. Я ведь говорю не о том, что такой техники не было, а о том, что стартапам типа Лина она была недоступна. Но прогресс, несмотря ни на что, пришёл и в Россию, и криоцилиндры, достаточной для начала испытаний, продают по 2-3 тысячи долларов, или дают в аренду, за 150 долларов в месяц, а криоцистерну на 6 тонн ЖК - за 500 тысяч рублейи, и это уже не кажется запретительной ценой.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Криоцилиндры можно недорого взять в аренду, возможно и в лизинг, криоцистерна на шесть слишним тонн ЖК стоит пол миллиона (такая большая потребуется для испытаний движков на четыре тонны и для заправки ракет), а пока можно взять в аренду криоцилиндр за девять тысяч в месяц. Пора взрослеть, и переходить на нормальную топливную пару - керосин/жидкий кислород.
И ещё: Пара ЖК/керосин позволяет сделать РН двухступенчатой, даже на вытесниловке. По моим прикидкам, такая РН со стартовой массой 7-8 тонн будет иметь мю ПН около 1%.
Очень большие сомнения. Крайне низкое массовое совершенство + низкий УИ.
Никаких сомнений. Смотрим тут: http://www.spacelaunchreport.com/falcon.html
Но вы всё равно сюда не зайдёте, поэтому я сделаю скриншот:
Как видим, массовое совершенство вытеснительной ступени = 0.096. Примерно такое-же массовое совершенство и у блока И РН Союз, несмотря на его большие размеры. На первой ступени массовое совершенство будет около 0.11 при стартовой тяговооружённости 1.5. И это ещё без использования алюминий-литиевых сплавов и с гладкими баками.
Как видим, здесь не учены массы остатков топлива и газов наддува, а сама ступень значительно крупнее, чем весь Таймыр-1. В реальности для ракеты размерности Таймыра даже с цельномотанными баками из углепластика можно получить не лучше 11-15% от массы топлива, а для верхних ступеней с РЗТ десятки-сотни кг - лучше 16-20%. И не надо здесь рассказывать сказки про чудеса вытеснительной схемы.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как видим, здесь не учены массы остатков топлива и газов наддува
Потому, что Дмитрий В так сказал? Ну хорошо. Масса гелия для наддува равна 8-10 кг. Масса недозабора (1.5% от массы РЗТ) равна 3385*0.015 = 51 кг. Итого (360+10+51)/3745 = 0.112. И шо, сильно массовое совершенство упало?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
сама ступень значительно крупнее, чем весь Таймыр-1.
Мы с ВалериJем предлагаем делать нормальный носитель со стартовой массой 7-8 тонн. Поэтому, массовое совершенство первой ступени будет около 0.11-0.125.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В реальности для ракеты размерности Таймыра даже с цельномотанными баками из углепластика можно получить не лучше 11-15% от массы топлива
Согласно этой информации (http://www.spl.ch/publication/OTRAG/OTRAG%20Rocket.pdf), массовое совершенство CPMR'a OTRAG было 0.105, при стартовой массе 1508 кг. И это технологии 70-х-80-х.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: а для верхних ступеней с РЗТ десятки-сотни кг - лучше 16-20%. И не надо здесь рассказывать сказки про чудеса вытеснительной схемы.
Можно и лучше. По ссылке выше была таблица:
(http://rgho.st/8lg2vTNHf/image.png)
Как видим, бак массой 12 кг вмещает до 188 кг окислителя, или около 130 литров топлива. Средняя плотность пары НДМГ/АТ составляет 1.17 кг/л, в этот бак можно будет залить 152 кг топлива. Масса газа наддува (гелия) равна 1.5 кг. Масса недозабора = 2 кг. Теперь по ДУ. Идём на сайт КБХМ им. Исаева: http://kbhmisaeva.ru/main.php?id=33 и смотрим двигатель ДМТ-500: его масса равна 3.6 кг. Этих двигателей нам понадобится 2 штуки. Массу БЦВМ и агрегатов отклонения ЖРД оценим в 1 кг. Итого:
(12+1.5+2+3.6*2+1)/(152+1.5+2+12+3.6*2+1) = 0.135.
Прошу заметить, что форма бака (сосиска) не оптимальна для второй ступени с точки зрения массового совершенства, давление в баках следует снизить с 40 до 20 атмосфер. Плотность пары ВПВ/керосин выше, чем у НДМГ/АТ, это тоже положительно скажется на массовом совершенстве. Благодаря этому массовое совершенство можно довести до 0.1.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Мы с ВалериJем предлагаем делать нормальный носитель со стартовой массой 7-8 тонн.
Предлагателей до х и больше. Делателей днем с огнем.
И завязывайте с апломбом сравнивать бумажных тигров с настоящими.
ЦитироватьШтуцер пишет:
И завязывайте с апломбом сравнивать бумажных тигров с настоящими.
Считаете "Таймыра" настоящим тигром? Ну-ну... :D :D :D
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Потому, что Дмитрий В так сказал?
Именно. Потому что Дмитрий В. массы Таймыра считал собственноручно.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ну хорошо. Масса гелия для наддува равна 8-10 кг. Масса недозабора (1.5% от массы РЗТ) равна 3385*0.015 = 51 кг. Итого (360+10+51)/3745 = 0.112. И шо, сильно массовое совершенство упало?
Во-1-х, приведите расчет системы наддува. Есть подозрение, что цифры у Вас неверные. Посчитайте минимум 25 бар в баке (чтобы получить гарантированные 10 бар в КС) и учтите, что гелий не идеальный газ, и Менделеевым-Клапейроном надо пользоваться осторожно. И откуа 1,5% остатков незабора? Используется СООБ, есть регулятор соотношения компонентов? Если нет, смело берите 3-5%, не ошибётесь.
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Мы с ВалериJем предлагаем ...
Всё ясно, дальше можно не продолжать.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Именно. Потому что Дмитрий В. массы Таймыра считал собственноручно.
Массу третьей ступени не скажите? И массовое совершенство заодно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ну хорошо. Масса гелия для наддува равна 8-10 кг. Масса недозабора (1.5% от массы РЗТ) равна 3385*0.015 = 51 кг. Итого (360+10+51)/3745 = 0.112. И шо, сильно массовое совершенство упало?
Во-1-х, приведите расчет системы наддува. Есть подозрение, что цифры у Вас неверные. Посчитайте минимум 25 бар в баке (чтобы получить гарантированные 10 бар в КС) и учтите, что гелий не идеальный газ, и Менделеевым-Клапейроном надо пользоваться осторожно. И откуа 1,5% остатков незабора? Используется СООБ, есть регулятор соотношения компонентов? Если нет, смело берите 3-5%, не ошибётесь.
Идём читать про transtage: http://commons.erau.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3216&context=space-congress-proceedings
ЦитироватьThe propellant system is required to supply oxidizer at flow rates between 32.7 and 35.5 pounds per second and fuel between 16.3 and 17.7 pounds per second to the engines at tank pressures between 160 and 166 psia.
Это около 11 атмосфер, в КС ЖРД около 7 атмосфер. При расчётах примем 15 атм. в баке. В 4 кубометрах объёма при температуре 25С будет находиться 2452 моль газа, в случае с гелием это около 10 кг. В ступени таких размеров вполне можно использовать СООБ, это вам не нанолончер. При недозаборе 3% от РЗТ массовое совершенство будет 0.126.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Мы с ВалериJем предлагаем ...
Всё ясно, дальше можно не продолжать.
Моё предложение намного скромнее - рассмотреть возможность перехода на топливную пару жидкий кислород/керосин. Моё ИМХО, что для большей технологичности стоит рассмотреть насосную систему подачи топлива, с электоприводом насосов, возможно только на первой ступени. Признаюсь, не считал, не могу даже сказать, удастся ли сделать двухступенчатую ракету, или потребуется третья ступень. Предложение сделано именно исходя из большей технологичности при создании РКН, и возможности создания ключевых элементов самостоятельно (прежде всего - баки) или при заказе на стороне. Но не в Роскосмосе, так как, глядя на сварные швы, качество выполнения сторонних заказов на предприятии Роскосмоса внушает.
Основные доводы - удешевление и доступность криогенных элементов, доступность материала, пригодного для создания временной, срываемой набегающим потоком, теплоизоляции бака окислителя, наличия в интернете достаточного количества предложений по металлообработке по заказу, некоторые из которых выглядят весьма адекватно.
Делать собственное полноценное производство, мне кажется, ребятам не стоит, так как на этом пути у них ещё больше проблем. Но в дальнейшем можно двигаться и в эту сторону.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Считаете "Таймыра" настоящим тигром? Ну-ну...
Да. В сравнении с бумажным вараном.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Да, всё это умели уже в тридцатые. Но вот стоила тогда эта техника очень дорого, и была откровенной экзотикой. Я ведь говорю не о том, что такой техники не было, а о том, что стартапам типа Лина она была недоступна. Но прогресс, несмотря ни на что, пришёл и в Россию, и криоцилиндры, достаточной для начала испытаний, продают по 2-3 тысячи долларов, или дают в аренду, за 150 долларов в месяц, а криоцистерну на 6 тонн ЖК - за 500 тысяч рублейи, и это уже не кажется запретительной ценой.
Тут есть еще и вопрос цены - а во сколько Лину обходится его концентрированная перекись? (в контексте того, что ракета-то в конечном итоге должна быть дешевая)
Жидкий кислород - в Москве всего 14 рублей за кг ( http://www.niikm.ru/products/oxygen/liquid_oxygen/ ).
Для работы в режиме "утром заливаем - днем испытания" можно и без криоцилиндров - любую подходящую по размерам металлическую емкость обкладываем 10см пенопластовыми блоками из строительного магазина и в бой. На 12 часов хватит. Главное плотно не закрывать и за шиворот себе не залить при остановке машины.
Для небольших тестов - прокатят и бытовые/армейские термосы. Новый армейский стальной термос на 36 литров за 5-7 тыс рублей - в нем пару дней жидкий кислород хранится будет.
Возить по Москве криогазы в термосах лично мне спокойнее, чем даже 40% перекись...
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Именно. Потому что Дмитрий В. массы Таймыра считал собственноручно.
Массу третьей ступени не скажите? И массовое совершенство заодно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ну хорошо. Масса гелия для наддува равна 8-10 кг. Масса недозабора (1.5% от массы РЗТ) равна 3385*0.015 = 51 кг. Итого (360+10+51)/3745 = 0.112. И шо, сильно массовое совершенство упало?
Во-1-х, приведите расчет системы наддува. Есть подозрение, что цифры у Вас неверные. Посчитайте минимум 25 бар в баке (чтобы получить гарантированные 10 бар в КС) и учтите, что гелий не идеальный газ, и Менделеевым-Клапейроном надо пользоваться осторожно. И откуа 1,5% остатков незабора? Используется СООБ, есть регулятор соотношения компонентов? Если нет, смело берите 3-5%, не ошибётесь.
Идём читать про transtage: http://commons.erau.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3216&context=space-congress-proceedings (http://commons.erau.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3216&context=space-congress-proceedings)
ЦитироватьThe propellant system is required to supply oxidizer at flow rates between 32.7 and 35.5 pounds per second and fuel between 16.3 and 17.7 pounds per second to the engines at tank pressures between 160 and 166 psia.
Это около 11 атмосфер, в КС ЖРД около 7 атмосфер. При расчётах примем 15 атм. в баке. В 4 кубометрах объёма при температуре 25С будет находиться 2452 моль газа, в случае с гелием это около 10 кг. В ступени таких размеров вполне можно использовать СООБ, это вам не нанолончер. При недозаборе 3% от РЗТ массовое совершенство будет 0.126.
Не надо примеров (Транстейдж, 2-я ступень Ф-1и т.д.), не имеющих отношения к реалиям проектирования нанолончера в России частной компанией. Считайте для ступени с РЗТ 70 кг, тягой вытеснительного двигателя 100 кгс, баки - композитные, толщина по технологии - не менее 1,2-1,5 мм, лейнер из полиэтилена толщиной 1 мм, и Вам откроется...
Вот и подтверждение моего ИМХО:
ЦитироватьBarsMonster пишет:
Тут есть еще и вопрос цены - а во сколько Лину обходится его концентрированная перекись? (в контексте того, что ракета-то в конечном итоге должна быть дешевая)
Жидкий кислород - в Москве всего 14 рублей за кг ( http://www.niikm.ru/products/oxygen/liquid_oxygen/ ).
Согласен абсолютно.
ЦитироватьBarsMonster пишет:
Для работы в режиме "утром заливаем - днем испытания" можно и без криоцилиндров - любую подходящую по размерам металлическую емкость обкладываем 10см пенопластовыми блоками из строительного магазина и в бой. На 12 часов хватит. Главное плотно не закрывать и за шиворот себе не залить при остановке машины.
Да, так можно сделать расходный бак на стенде или на месте испытаний. Подняв бак повыше, например, за кромку оврага, можно обеспечить и достаточный подпор. Трубопровод подачи - медная трубка для системы отопления, обернутая полосой тонкого фольгированного пенополиуретана, потом стандатная теплоизоляция, и снаружи ещё одна обмотка фольгированным пенополиуретаном. Но лучше бы иметь небольшой расходный бак рядом со стендом, и подпор обеспечивать насосом или наддувом.
ЦитироватьBarsMonster пишет:
Для небольших тестов - прокатят и бытовые/армейские термосы. Новый армейский стальной термос на 36 литров за 5-7 тыс рублей - в нем пару дней жидкий кислород хранится будет.
Бытовые, ИМХО, маленькие, а вот про армейские не знал. То, что видел - образца довоенного года, и назвать их термосом язык не повернётся. Да, вполне адекватная замена криоцилиндру на первое время. Потом, при испытаниях на полную длительность, и при реальных запусках, всё равно потребуется нормальная цистерна, но, если в начале без дорогих элементов можно обойтись, то это уже просто огромный плюс.
ЦитироватьBarsMonster пишет:
Возить по Москве криогазы в термосах лично мне спокойнее, чем даже 40% перекись...
Я в курсе. В молодости с пергидролем баловался.
И дополнение.
Маск не зря использовал в Мерлинах штифтовые форсунки. Для начинающей фирмы они технологически намного проще в изготовлении чем смесительная головка КС.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Считайте для ступени с РЗТ 70 кг, тягой вытеснительного двигателя 100 кгс, баки - композитные, толщина по технологии - не менее 1,2-1,5 мм, лейнер из полиэтилена толщиной 1 мм, и Вам откроется...
Посчитал, массовое совершенство получается не хуже 0.135.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для начинающей фирмы они технологически намного проще в изготовлении чем смесительная головка КС.
я не уверен, что дело в изготовлении. скорее отладке стабильного горения
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Считайте для ступени с РЗТ 70 кг, тягой вытеснительного двигателя 100 кгс, баки - композитные, толщина по технологии - не менее 1,2-1,5 мм, лейнер из полиэтилена толщиной 1 мм, и Вам откроется...
Посчитал, массовое совершенство получается не хуже 0.135.
Остатки топлива, газов и массу шар-баллона, учли.?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Остатки топлива, газов и массу шар-баллона, учли.?
Учёл. Шар-баллона нету, используется преднаддув.
Товарищи, а если использовать не креосин+перекись, и даже не керосин+ЖК, а СПГ+ЖК? подачу - на электротяге, при таких давлениях в КС, которых можно достичь вытесниловкой, мощности (и соответственно массы) электромоторов и батареек будут совсем не запредельные....
Зато можно сразу закладывать реализацию совмещённого днища баков, охлаждение камеры сгорания на СПГ сделать тоже вроде как проще....
и самое главное - арматура под природный газ (и, скорее всего под СПГ) серийно выпускается, автомобили на сжиженом газе уже ездят, что подразумевает их относительную дешевизну...
ЦитироватьSubrogator пишет:
а если использовать не креосин+перекись, и даже не керосин+ЖК, а СПГ+ЖК?
А нафига заморачиваться с ещё одним криогенным компонентом? Ради 10-15 сек УИ?
ЦитироватьSubrogator пишет:
подачу - на электротяге
Я крайне скептически отношусь к электротяге. Полетит Электрон - посмотрим.
ЦитироватьSubrogator пишет:
Зато можно сразу закладывать реализацию совмещённого днища баков, охлаждение камеры сгорания на СПГ сделать тоже вроде как проще....
А с каких это пор возможность реализации совмещённого днища зависит от типа ЖРД? На второй ступени Фалькона-1 было совмещённое днище.
(http://rgho.st/8xvMFDjqV/image.png)
ЦитироватьSubrogator пишет:
Зато можно сразу закладывать реализацию совмещённого днища баков, охлаждение камеры сгорания на СПГ сделать тоже вроде как проще....
Охлаждение - абляционное в любом случае. Понижение температуры в КС на 100С при переходе с керосина на СПГ вам что-то дадут?
ЦитироватьSubrogator пишет:
и самое главное - арматура под природный газ (и, скорее всего под СПГ) серийно выпускается, автомобили на сжиженом газе уже ездят, что подразумевает их относительную дешевизну...
Ну да... А на керосине самолёты летают, и что с того?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Остатки топлива, газов и массу шар-баллона, учли.?
Учёл. Шар-баллона нету, используется преднаддув.
Т.е., Вы сделали все, чтобы резко ухудшить параметры топливного отсека и ДУ.
Цитироватьмощности (и соответственно массы) электромоторов и батареек будут совсем не запредельные....
Электро-ТНА не имеет преимуществ перед вытесниловкой. Тем более в нанолончере Лин'a.
ЦитироватьIts total dry mass is only 1,190 kg (without the payload mass of 110 kg) which is nothing short of amazing for an all liquid propellants rocket (and LOX is cryogenic) with all its turbo pumps feeding it.
ЦитироватьPropellant mass: 9200 kg Payload mass: 110 kg Lift off mass: 10500 kg
Как видим, среднее массовое совершенство равно 1190/(9200+1190)=0.114. A у второй ступени Фалькона-1 массовое совершенство равно 0.112, хотя она в 2.5 раза меньше первой ступени Электрона. Кроме того, ступени Электрона являются этаким хай-теком, в них использовано дофига композитов. А у Фалькона использован простой сплав 2014 Aluminum (https://en.wikipedia.org/wiki/2014_aluminum_alloy), даже не алюминий-литиевый.
В любом случае перевес будет на стороне вытесниловки: как по мю ПН, так и по надёжности и цене.
ЦитироватьSubrogator пишет:
и самое главное - арматура под природный газ (и, скорее всего под СПГ) серийно выпускается, автомобили на сжиженом газе уже ездят, что подразумевает их относительную дешевизну...
Здесь небольшая ошибка. Автомобили на природном газе ездт, там используются баллоны высокого давления и природный газ. Совсем другие автомобили (но, возможно, на базе одинаковых бензиновых) ездят на сжиженном газе, но это не природный газ, а пропан-бутан.
Жидкий природный газ - криогенная жидкость, с температурой, примерно равной температуре жидкого кислорода. К сожалению, выпускается в весьма ограниченных количествах.
Короче говоря, чтобы использовать жидкий кислород в своей ракете любитель либо должен пользоваться готовыми баками (не предназначенными для ракет) и мириться с тем, что весовая отдача изделия будет никакая, либо располагать собственной производственной базой, способной изготавливать криогенные баки нужных характеристик. То есть, это должен быть весьма продвинутый любитель (владелец газет, пароходов и, самое главное, заводов).
Прочим любителям надо ориентироваться на всякую дрянь - азотную кислоту или делать РДТТ на карамельке.
а рептилоид не хочет сравнить тяговооруженность первой и второй ступени? скажете, что это идиотизм? ну примерно такой, же как сравнивать их массовое совершенство
Цитироватьsilentpom пишет:
а рептилоид не хочет сравнить тяговооруженность первой и второй ступени? скажете, что это идиотизм? ну примерно такой, же как сравнивать их массовое совершенство
Kestrel весит 52 кг. Уменьшим степень расширения до 4-6 - его масса упадёт примерно до 40-45 кг, тяга на уровне земли составит примерно 2200 кг. Придётся ставить на ступень два таких двигателя. Зато теплоизоляцию можно будет убрать. Массовое совершенство будет равно (308+45*2+10+51)/(3687+45*2) = 0.121.
И шо, сильно упало?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Здесь небольшая ошибка. Автомобили на природном газе ездт, там используются баллоны высокого давления и природный газ. Совсем другие автомобили (но, возможно, на базе одинаковых бензиновых) ездят на сжиженном газе, но это не природный газ, а пропан-бутан.
Жидкий природный газ - криогенная жидкость, с температурой, примерно равной температуре жидкого кислорода. К сожалению, выпускается в весьма ограниченных количествах.
В России - пока на СПГ ездят только локомотивы в экспериментальном порядке, автотранспорт на СПГ пока не ездит.... (в легковой автомобиль криобаллон поставить очень сложно.... их ниша - седельные тягачи и прочая крупная техника), но попадалась фотка, что в Ю.Корее грузовики ездят именно на сжиженном природном газе...
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Электро-ТНА не имеет преимуществ перед вытесниловкой. Тем более в нанолончере Лин'a.
Заявление смелое, безапелляционное.... но попробую возразить.
"обычный" алюминиевый бак, в котором плещется условное топливо, имеет определённую толщиной стенки и геометрией прочность на разрыв. следовательно, до определённого предела повышение давления в баке не ведёт к изменению его массы, добавляется только масса газа наддува, которой в первом приближении даже можно пренебречь... но только до определённого предела. далее - масса бака и сложность его изготовления растут опережающими темпами по сравнению с ростом давления в баке (в противном случае все ракеты были бы вытеснительными).
сделать же маленький классический ТНА - задача, на мой взгляд, достаточно нетривиальная.
А вот электро-ТНА во-первых, гораздо проще в изготовлении, требует значительно более простой системы трубопроводов, и, самое главное, может использоваться не ВМЕСТО вытесниловки, а ВМЕСТЕ с вытесниловкой. т.е. баки наддуваются оптимальным давлением, а электро-ТНА только повышает это давление.
как-то на досуге прикинул мощность электро-ТНА для Фрегатовского движка (100 атм. в КС), у меня получилось 100 кВт - далеко не запредельная для электротяги мощность....
ЦитироватьSubrogator пишет:
масса бака и сложность его изготовления растут опережающими темпами по сравнению с ростом давления в баке
Нет. Баклажка так же проста в производстве, как и канистра. Вытесниловские баки просты в транспортировке.
ЦитироватьSubrogator пишет:
может использоваться не ВМЕСТО вытесниловки, а ВМЕСТЕ с вытесниловкой. т.е. баки наддуваются оптимальным давлением, а электро-ТНА только повышает это давление.
Бред. Баки наддуваются до 2-3 атмосфер для бескавитационной работы ТНА.
Цитироватькак-то на досуге прикинул мощность электро-ТНА для Фрегатовского движка (100 атм. в КС), у меня получилось 100 кВт - далеко не запредельная для электротяги мощность....
Один только электродвигатель мощностью 100 кВт будет весить около 20 кг. Для 20-минутного включения ЖРД понадобятся аккумуляторы ёмкостью 33 кВт*ч. Их масса составит около 150 кг. Итого эта электробредятина выйдет в 200 кг лишней нагрузки.
Хотите потерять 15-17% массы ПН на межпланетную траекторию из-за электро-ТНА?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Один только электродвигатель мощностью 100 кВт будет весить около 20 кг. Для 20-минутного включения ЖРД понадобятся аккумуляторы ёмкостью 33 кВт*ч. Их масса составит около 150 кг. Итого эта электробредятина выйдет в 200 кг лишней нагрузки.
Это так. Но, например, форсированный мотоциклетный двигатель с водяным охлаждением, теплообменником/испарителем и подачей дренажного кислорода на вход карбюратора будет весить значительно меньше, а мощность может выдать в течении короткого времени и намного большую. При этом "подружить" такой двигатель и насосы компонентов технологически намного проще, чем сделать турбонасос. Да, разумеется, параметры будут хуже, чем у турбонасоса, но ракету можно сделать. Для стартапов типа Лин Индастриал это может быть выходом.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Один только электродвигатель мощностью 100 кВт будет весить около 20 кг. Для 20-минутного включения ЖРД понадобятся аккумуляторы ёмкостью 33 кВт*ч. Их масса составит около 150 кг. Итого эта электробредятина выйдет в 200 кг лишней нагрузки.
А разве двигатель ракетной ступени должен работать 20 минут? Вроде же вдвое меньше.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А разве двигатель ракетной ступени должен работать 20 минут? Вроде же вдвое меньше.
Господи, как меня достали эти ламеры! (Старый, это не про тебя)
ЦитироватьSubrogator пишет: как-то на досуге прикинул мощность электро-ТНА для Фрегатовского движка (100 атм. в КС), у меня получилось 100 кВт - далеко не запредельная для электротяги мощность....
Загуглить длительность работы
Фрегатовского движка религия не позволяет?
ЦитироватьBarsMonster пишет:
ЦитироватьДля небольших тестов - прокатят и бытовые/армейские термосы. Новый армейский стальной термос на 36 литров за 5-7 тыс рублей - в нем пару дней жидкий кислород хранится будет.
Про термос - смешно.
0. ЖК в мелкую посуду (16-40 л дьюары) не продают и правильно делают.
1. Жидкий кислород возить в обычной легковой машине ОПАСНО. После прошедшего взрыва точно фанатов риска на пустом месте не будет. Пропитавшиеся сочащимся из дьюара вниз холодным ГАЗОМ тряпки\сидения так восприимчивы к поджиганию, что опасность от статики более чем реальна.
О проливах умышленно молчу. Сеть полна видео взрывообразного "горения ткани в ЖК".
2. В полноценном бытовом 3 л термосе
с вакуумом в полости ЖАзот живёт не более 12 часов.
Армейский псевдо "термос" -
говно, теплоизоляция обычная, воздушно-пористая.
3. В нормальном 25 л дьюаре азот живёт месяцами, цена б\у хтс 7 - 30 тыров. ЖА в отличие от ЖК можно возить в легковой машине.
Таким образом для первых опытов с ЖК выход только один. Получать на месте пропусканием газообразного балонного кислорода через погруженную в жидкий азот металлическую трубку-змеевик.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Загуглить длительность работы Фрегатовского движка религия не позволяет?
877 с.
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
ЦитироватьBarsMonster пишет:
Для небольших тестов - прокатят и бытовые/армейские термосы. Новый армейский стальной термос на 36 литров за 5-7 тыс рублей - в нем пару дней жидкий кислород хранится будет.
Про термос - смешно .
После вашего сомнения погуглил. Есть вполне ничего себе термосы с чашей(не колбой) из нержавеющей стали, с вакуумированием. ИМХО, под расходный бак вполне...
Но вот для закупки и хранения небольшого запаса жидкого кислорода я бы предложил арендовать или взять в лизинг криоцилиндр.
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
0. ЖК в мелкую посуду (16-40 л дьюары) не продают и правильно делают.
В некоторых местах предусмотрен самовывоз, так что, думаю, эта проблема решаемая. Можно купить (возможно, неофициально) небольшое количество ЖК там, где он используется.
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
1. Жидкий кислород возить в обычной легковой машине ОПАСНО. После прошедшего взрыва точно фанатов риска на пустом месте не будет. Пропитавшиеся сочащимся из дьюара вниз холодным ГАЗОМ тряпки\сидения так восприимчивы к поджиганию, что опасность от статики более чем реальна.
О проливах умышленно молчу. Сеть полна видео взрывообразного "горения ткани в ЖК" .
Полностью согласен. Им бы в команду человека с опытом практической работы с ЖК.
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
2. В полноценном бытовом 3 л термосе с вакуумом в полости ЖАзот живёт не более 12 часов.
Армейский псевдо "термос" - говно , теплоизоляция обычная, воздушно-пористая.
Выяснилось, что есть и с вакуумированной колбой.
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
3. В нормальном 25 л дьюаре азот живёт месяцами, цена б\у хтс 7 - 30 тыров. ЖА в отличие от ЖК можно возить в легковой машине.
Дьюар это хорошо...
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Таким образом для первых опытов с ЖК выход только один. Получать на месте пропусканием газообразного балонного кислорода через погруженную в жидкий азот металлическую трубку-змеевик.
Ну, разве что для самых первых опытов. Ребятам, в конце концов, нужен двигатель с тягой порядка четырёх тонн. Баллонов для кислорода такому двигателю не напасёшься.
З.Ы.
Lenivec Lenivec, примите мои искренние уверения в совершенном к вам почтении. По вашим замечаниям вижу, что с ЖК вы знакомы не понаслышке, и вы взяли на себя труд прокомментировать предложение сменить топливо по существу.
Как по вашему, на какую топливную пару надо ориентироваться стартапам типа "Лин Индастриал"?
Возможно ли сейчас, в современной российской ситуации, такому стартапу ориентироваться на применение криогенных компонентов, прежде всего ЖК, при соблюдении всех правил ТБ, естественно?
ЦитироватьВ России - пока на СПГ ездят только локомотивы в экспериментальном порядке, автотранспорт на СПГ пока не ездит...
Полно такого автотранспорта в Томске.
Наверно Томск не в России
Цитировать(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67990)Валерий Жилинский пишет:
Как по вашему, на какую топливную пару надо ориентироваться стартапам типа "Лин Индастриал"?
Насчёт ТБ перевозки я пожалуй погорячился. Опасность надо сравнивать с
неназываемым используемым окислителем (ИО), который не по воздуху прилетает. С такой точки зрения случае она пожалуй и ниже )))
ИО хранится в спецконтейнере в спецместе. Сравнение с ЖК танком даже на 5-20 тонн не так уж и страшно.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67991) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67992) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67993) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67994)
Реальный источник ужаса - разработка\изготовление нового стенда. Криогенного с криогенной арматурой.
гораздо проще сделать ещё один экземпляр стенда под ИО.
P.S. Для общей информации - фото реально используемой (не мной)
с целью наживы у нас в Н-ске кислородной установки. Криоцилиндр на пол-тонны в кузове "газели", рядом-радиаторы испарителя. На манометре видно , что давление в резервуаре с ЖК - 1,2 Мпа (12 бар)
Всё это счастье питает мощный кислородный резак, которым разрезают
дохлые заводы на лом черный металл толщиной более 1 метра. Можно и ЖК под таким давлением сливать, вопрос лишь в расходах
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Загуглить длительность работы Фрегатовского движка религия не позволяет?
877 с.
1100 секунд у Фрегата-МТ.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьВ России - пока на СПГ ездят только локомотивы в экспериментальном порядке, автотранспорт на СПГ пока не ездит...
Полно такого автотранспорта в Томске.
Наверно Томск не в России
Транспорта на сжиженом газе в России много, серийно выпускаются комплекты для установки на машины, и выпускаются машины, ездящие на сжиженом газе, иногда двухтопливные.
Только вот газ там пропан-бутан. Машины на природном газе тоже выпускаются серийно, но используют сжатый газ.
Есть очень небольшое количество транспортных средств, использующих СПГ.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Транспорта на сжиженом газе в России много, серийно выпускаются комплекты для установки на машины, и выпускаются машины, ездящие на сжиженом газе, иногда двухтопливные.
Только вот газ там пропан-бутан. Машины на природном газе тоже выпускаются серийно, но используют сжатый газ.
Есть очень небольшое количество транспортных средств, использующих СПГ.
Аббревиатура СПГ подразумевает именно сжиженный метан ( природный газ ).
Для всяческих остальных пропанов-бутанов и пр. официально применяется СУГ (сжиженный углеводородный газ ) или часто СНГ (сжиженный нефтяной газ).
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Аббревиатура СПГ подразумевает именно сжиженный метан ( природный газ ).
Для всяческих остальных пропанов-бутанов и пр. официально применяется СУГ (сжиженный углеводородный газ ) или часто СНГ (сжиженный нефтяной газ).
Водителям всё равно, какой там газ. Они разделяют просто - сжатый и сжиженный, или жидкий.Обратите внимание, что
vlad7308 не написал СПГ.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Водителям всё равно, какой там газ. Они разделяют просто - сжатый и сжиженный, или жидкий.
Мало ли кто чего и как просто разделяет и просто говорит, определения и понятия никто не отменял.
Применение аббревиатуры СПГ и так однозначно само по себе и не требует уточнения, какой именно газ сжижен
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Загуглить длительность работы Фрегатовского движка религия не позволяет?
877 с.
1100 секунд у Фрегата-МТ.
1350 с у С5.92 в одном включении, а кроме Фрегата-МТ есть Фрегат-СБ.
А ещё есть 14Д30.
Но какое отношение это всё имеет к нанолончеру вообще и к Лин-Индастриал в частности?
ЦитироватьSalo пишет:
Но какое отношение это всё имеет к нанолончеру вообще и к Лин-Индастриал в частности?
Никакого. Просто нужно было доказать
Subrogator'y и
Дмитрию Инфану что электроТНА - отстой.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Но какое отношение это всё имеет к нанолончеру вообще и к Лин-Индастриал в частности?
Никакого. Просто нужно было доказать Subrogator'y и Дмитрию Инфану что электроТНА - отстой.
А разве он не может иметь право на жизнь в определенных условиях? Да и зачем себя ограничивать именно аккумуляторами или батареями? Можно поставить топливные элементы на основных компонентах топлива. И я является ли тут двигатель "Фрегата" аргументом? Там давление в камере 100 атмосфер.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Можно поставить топливные элементы на основных компонентах топлива.
ЦитироватьКак и модель «A», это полностью автоматический топливный элемент типа PAFC мощностью 200 кВт, предназначенный для установки непосредственно на обслуживаемом объекте в качестве автономного источника тепло- и электроснабжения. Такой топливный элемент может устанавливаться снаружи здания. Внешне он представляет собой параллелепипед длиной 5,5 м, шириной и высотой 3 м, массой 18 140 кг. Отличие от предыдущих моделей — усовершенствованный реформер и более высокая плотность тока.
А нам надо 100 кВт. Топливный элемент будет весить 9 тонн. Столько-же, как и РН. Это намного хуже аккумуляторов. Единственный выход в случае с аккумуляторами, позволяющий достичь энергомассовых характеристик, как у ТНА - сброс аккумуляторов по мере разрядки. Однако это приведёт к увеличению полей падения.
Ещё бредовые идеи есть?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьКак и модель «A», это полностью автоматический топливный элемент типа PAFC мощностью 200 кВт , предназначенный для установки непосредственно на обслуживаемом объекте в качестве автономного источника тепло- и электроснабжения. Такой топливный элемент может устанавливаться снаружи здания. Внешне он представляет собой параллелепипед длиной 5,5 м, шириной и высотой 3 м, массой 18 140 кг. Отличие от предыдущих моделей — усовершенствованный реформер и более высокая плотность тока.
А нам надо 100 кВт. Топливный элемент будет весить 9 тонн. Столько-же, как и РН. Это намного хуже аккумуляторов. Единственный выход в случае с аккумуляторами, позволяющий достичь энергомассовых характеристик, как у ТНА - сброс аккумуляторов по мере разрядки. Однако это приведёт к увеличению полей падения.
У вас потрясающее умение подбирать примеры, не имеющие к сути дискуссии никакого отношения. Бедное НАСА, они не знали, что топливные элементы хуже аккумуляторов по массовым характеристикам, и потому поставили их на Джемини, Аполлоны и Шаттлы. Вот скажите, причем здесь система длительного автономного энергоснабжения весом 20 тонн, особенно если не приведена длительность ее работы? И если речь идет о носителе стартовой массой 7-8 тонн, то причем тут, при потребности 100 кВт, разговоры о времени работы двигателя Фрегата, если такая мощность нужна только на первой ступени, которой жить - 2-3 минуты. То есть речь идет не более, чем о 5 кВт*ч или о примерно 30-35 кг аккумуляторов?
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
У вас потрясающее умение подбирать примеры, не имеющие к сути дискуссии никакого отношения. Бедное НАСА, они не знали, что топливные элементы хуже аккумуляторов по массовым характеристикам, и потому поставили их на Джемини, Аполлоны и Шаттлы.
Бестолочь, мощность топливных элементов в КК была небольшой.
ЦитироватьThe Apollo spacecraft had 3 Fuel cells weighing 200lb per kw for a total power output of 1.5 kw continuous .
200 lb = 90 kg. Топливные элементы мощностью 100 кВт будут весить 9000 кг. Это я и писал ранее.
Все названные КК летали неделями, для них эффективнее было поставить топливные элементы, чем аккумуляторы.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Вот скажите, причем здесь система длительного автономного энергоснабжения весом 20 тонн, особенно если не приведена длительность ее работы?
При том, чтобы показать ламеру Антону низкую энерговооруженность топливных элементов.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
И если речь идет о носителе стартовой массой 7-8 тонн, то причем тут, при потребности 100 кВт, разговоры о времени работы двигателя Фрегата, если такая мощность нужна только на первой ступени, которой жить - 2-3 минуты. То есть речь идет не более, чем о 5 кВт*ч или о примерно 30-35 кг аккумуляторов?
Какие смелые расчеты! В топике про Электрон приводили мощность электродвигателей одного ЖРД - 74 кВт. А их на Электроне 9 штук, суммарная мощность равна 666 кВт. За три минуты получается 33.3 кВт*ч, это около 130 кг батареек.
А насколько тяжелее будет бочка на условные 100 атм (сколько там давление в КС Электрона?) по сравнению с 3 атм в размерности Электрона?
и не будут ли 130 кг батареек легче и проще, чем вытесниловка?
Ну а Фрегат тут упомянут был как РБ с классическим двигателем малой размерности....ему как раз Электро-ТНА нужен, ведь электричество - единственный вид энергии, которое можно добывать на орбите.... не нужно везти с собой батарейки на все 20 минут работы, если после каждого включения можно подзарядить батарейку :)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Но какое отношение это всё имеет к нанолончеру вообще и к Лин-Индастриал в частности?
Никакого. Просто нужно было доказать Subrogator'y и Дмитрию Инфану что электроТНА - отстой.
А чтож не доказали-то?
Ещё один ламер! Вы меня дразните, да?
ЦитироватьSubrogator пишет:
ему как раз Электро-ТНА нужен
Нихрена он ему не нужен.
ЦитироватьSubrogator пишет:
ведь электричество - единственный вид энергии, которое можно добывать на орбите.... не нужно везти с собой батарейки на все 20 минут работы
Их и не нужно везти, если поставить ТНА. Ход мыслей офигительный: Поставим на Фрегат вместо ТНА электродвигатель и батарейки, а потом будем решать проблему их подзарядки.
ЦитироватьSubrogator пишет:
А насколько тяжелее будет бочка на условные 100 атм (сколько там давление в КС Электрона?) по сравнению с 3 атм в размерности Электрона?
Нафига бочке 100 атм? Вытесниловка это до 25 атм. в баках.
ЦитироватьSubrogator пишет:
и не будут ли 130 кг батареек легче и проще, чем вытесниловка?
Нет.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Но какое отношение это всё имеет к нанолончеру вообще и к Лин-Индастриал в частности?
Никакого. Просто нужно было доказать Subrogator'y и Дмитрию Инфану что электроТНА - отстой.
А чтож не доказали-то?
Доказал. Они поняли свои ошибки и прекратили писать ахинею в этой теме.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Доказал. Они поняли свои ошибки и прекратили писать ахинею в этой теме.
Называние оппонентов бестолочами, чайниками а их выссказывания бредом не являются доказательствами.
Доставайте калькулятор.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Называние оппонентов бестолочами, чайниками
Ну а как их назвать, если они ересь пишут?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
не являются доказательствами.
Являются. Я всё аргументировал.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Доставайте калькулятор.
Всегда со мной.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Называние оппонентов бестолочами, чайниками
Ну а как их назвать, если они ересь пишут?
Не называть а доказать что это ересь.
ЦитироватьЦитироватьПлейшнер пишет:
не являются доказательствами.
Являются. Я всё аргументировал.
Нет же. Оскорбления не являются доказательствами.
Вы ничего не аргументировали, как обычно.
ЦитироватьЦитироватьПлейшнер пишет:
Доставайте калькулятор.
Всегда со мной.
Ну так выложите расчет массы двух ступеней разных типов. Именно расчет массы а не неких относительных величин.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Называние оппонентов бестолочами, чайниками
Ну а как их назвать, если они ересь пишут?
Не называть а доказать что это ересь.
Все доказательства - после оскорблений.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ну так выложите расчет массы двух ступеней разных типов. Именно расчет массы а не неких относительных величин.
Завтра выложу, без проблем.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Все доказательства - после оскорблений.
Да нет там ни одного. Любой ответ еще не доказательство.
Например
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьSubrogator пишет:
масса бака и сложность его изготовления растут опережающими темпами по сравнению с ростом давления в баке
Нет. Баклажка так же проста в производстве, как и канистра. Вытесниловские баки просты в транспортировке.
ЦитироватьSubrogator пишет:
может использоваться не ВМЕСТО вытесниловки, а ВМЕСТЕ с вытесниловкой. т.е. баки наддуваются оптимальным давлением, а электро-ТНА только повышает это давление.
Бред. Баки наддуваются до 2-3 атмосфер для бескавитационной работы ТНА.
Как видно, Ваши ответы не являются аргументом, потому что они вообще не о том, о чем Вам говорят.
Вам говорят о массе, Вы отвечаете о простоте.
Вам говорят об оптимизации, вы отвечаете про кавитацию
ЦитироватьКомодский Варан пишет: ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ну так выложите расчет массы двух ступеней разных типов. Именно расчет массы а не неких относительных величин.
Завтра выложу, без проблем.
Интересно посмотреть
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
За три минуты получается 33.3 кВт*ч, это около 130 кг батареек.
Для первой ступени это приемлемо.
Напомню, почему я считаю ВПВ-углеводородное топливо самой подходящей парой для данного случая: оно исторически самое дешёвое, если считать стоимость разработки.
Ещё такая интересная цитата (первое сообщение):
http://yarchive.net/space/rocket/fuels/hydrogen_deltav.html
"So the dense-fuel SSTO has lower dry mass, smaller vehicle size, cheaper and easier-to-handle propellants, and now suffers no GLOM penalty... Just what was the advantage of LOX/LH2 supposed to be again?"
https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Spencer
http://www.mosgird.ru/201/002.htm
"В конце концов проект был оценен в 9 миллионов фунтов. Включая все: ракеты, заработную плату, топливо, оборудование, помещения, транспорт, сам RAE, подрядчиков. Даже в ценах 60-х годов 9 миллионов за ракету были пустячной суммой."
Цитироватьavmich пишет:
Напомню, почему я считаю ВПВ-углеводородное топливо самой подходящей парой для данного случая: оно исторически самое дешёвое, если считать стоимость разработки.
Вообще-то исторически началось в 1942 с использования пары ЖК-спирт.
Для любительских топлив кажется весьма полезным качеством, возможность оперативного вмешательства (от эксперимента к эксперименту ) в процессы в камере, не изменением "железа" а просто путем добавления третьего компонента - воды.
Для пар ЖК-спирт и ПВ-керосин это сделать легко, просто разбавляя в первом случае горючее, а во втором окислитель.
А например для пары ЖК-керосин этого сделать не удастся.
Поэтому либо ЖК+спирт, либо ПВ+керосин
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Поэтому либоЖК+спирт,либо ПВ+керосин
А ВПВ+спирт не брать отчасти потому, что эта пара обладает неприятными свойствами по части безопасности. Спирт и перекись растворяются друг в друге, не разделяясь на фракции, и если полученная смесь взрывается...
Крупным практическим плюсом перекиси (см. "Операция Бэкфайр" по ссылке выше) является возможность использовать её как однокомпонентное топливо с гораздо более щадящими тепловыми режимами.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Как видно, Ваши ответы не являются аргументом, потому что они вообще не о том, о чем Вам говорят.
Об том.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вам говорят об оптимизации, вы отвечаете про кавитацию
Он предлагает везти легковушку на КамАЗе, а внутри легковушки кирпичи. Какая нахрен оптимизация???
Отныне буду просто отправлять всех бестолочей в школу. Пусть сначала её окончат, а потом на форум лезут.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Отныне буду просто отправлять всех бестолочей в школу. Пусть сначала её окончат, а потом на форум лезут.
Вот это правильно. Когда идете?
Цитироватьavmich пишет:
http://www.mosgird.ru/201/002.htm
"В конце концов проект был оценен в 9 миллионов фунтов. Включая все: ракеты, заработную плату, топливо, оборудование, помещения, транспорт, сам RAE, подрядчиков. Даже в ценах 60-х годов 9 миллионов за ракету были пустячной суммой."
Там использовались уже разработанные и испытанные ЖРД Gamma от Black Knight'a. Добавьте их стоимость разработки к стоимости РН.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Отныне буду просто отправлять всех бестолочей в школу. Пусть сначала её окончат, а потом на форум лезут.
Вот это правильно. Когда идете?
После вас.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Отныне буду просто отправлять всех бестолочей в школу. Пусть сначала её окончат, а потом на форум лезут.
Вот это правильно. Когда идете?
После вас.
А без предварительных условий?
Что только не придумают, только бы в школу не ходить!
Ну, что ж, «приступим, помолясь»! © Дмитрий В.
Как я уже и писал, масса сухого Электрона равна 1190 кг. Масса первой ступени примерно равна 935 кг, а с учётом массы недозабора и массы газа наддува масса ступени составит 1078 кг.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Электрон:
Конечная масса ступени: 1078 кг
Масса РЗТ: 9200 кг
Стартовая тяговооруженность: 1.57
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Согласно этой информации (http://www.ai.mit.edu/projects/im/magnus/uton/pressure-tank.txt), удельная масса композитных баков равна 300 kPa*m^3/kg. При коэффициенте надежности 1.4 удельная масса баков составит 214 kPa*m^3/kg. Баки объёмом 10 м3 будут весить 95 кг. Коэффициент заполнения = 0.92. Гелий подогревается до 200С у ЖРД перед поступлением в баки.Теплоизоляция на первой ступени не обязательна.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Моя вытесниловская ступень:
Масса композитных баков: 95 кг
Масса совмещенного днища баков: 10 кг
Масса двух маршевых ЖРД: 412 кг
Масса сопловых насадков ЖРД: 40 кг
Масса СООБ, агрегатов отклонения камер ЖРД: 50 кг
Масса недозабора (1.5% от РЗТ) 138 кг
Масса баллонов газа наддува: 150 кг
Масса газа наддува: 15.5 кг
Масса прочих агрегатов системы наддува: 25 кг
Масса системы разделения ступеней: 20 кг
Бортовая кабельная сеть, система пожаро- взрывопредупреждения и т.п.: 25 кг
Конечная масса ступени: 980.5 кг
Масса заправленной ступени (РЗТ = 9200 кг): 10180.5 кг
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как видим, вытесниловская ступень выигрывает по массе у ступени с электронасосами. Правда, она немного проиграет по УИ при дросселировании ЖРД.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Моя вытесниловская ступень:
Масса композитных баков: 95 кг
..
..
Масса заправленной ступени (РЗТ = 9200 кг): 10180.5 кг
Дальше можно не мелочиться.
Как только найдете бочку 10 кубов на 30 атмосфер массой 100 кг, остальное попрёт само ;)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Масса композитных баков:95кг
Да, вы чего?
У птк скорлупа на 1 атмосферу в 450кг на 17кубов...
ЦитироватьSubrogator пишет:
сделать же маленький классический ТНА - задача, на мой взгляд, достаточно нетривиальная.
А вот электро-ТНА во-первых, гораздо проще в изготовлении
Насосная часть у обоих ТНА грубо говоря одинакова, разница только в приводе. В одном случае электромотор с источником энергии, во втором турбина.
Однокомпонентный газогенератор и турбина на той же перекиси разве чересчур сложна? Тем более что насосы надо изготавливать в любом случае.
Не вижу смысла в электроприводе.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Насосная часть у обоих ТНА грубо говоря одинакова, разница только в приводе. В одном случае электромотор с источником энергии, во втором турбина.
Однокомпонентный газогенератор и турбина на той же перекиси развечересчур сложна? Тем более что насосы надо изготавливать в любом случае.
Не вижу смысла в электроприводе.
Ну да, только турбина должна работать совсем при другой температуре, чем насос. Соответственно, сделать её будет потруднее.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Масса композитных баков:95кг
Да, вы чего?
У птк скорлупа на 1 атмосферу в 450кг на 17кубов...
Источник укажите, будем разбираться.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Дальше можно не мелочиться.
Как только найдете бочку 10 кубов на 30 атмосфер массой 100 кг, остальное попрёт само
1) Не 30 атмосфер, а 15.
2) Я же ссылку привёл, английский язык что ли не знаете? Пользуйтесь переводчиком.
Дмитрий В. смотрел эту тему и у него масса баков не вызвала подозрений. Может, он умеет читать и хоть иногда переходит по указанным ссылкам? А теперь про баки:
Массовая доля алюминиевых баков по отношению к массе вмещаемого топлива (давление наддува 3 атм) для РН среднего класса будет равна:
Для пары НДМГ/АТ: 0.9%
Для пары керосин/ЖК: 1.1%
Для пары ЖВ/ЖК: 3%
В нашем случае массовая доля баков равна 1%. Но ведь давление в вытесниловском баке в 5 раз выше! Давайте разберёмся почему:
ЦитироватьПо удельной прочности и жесткости композиционные материалы превосходят все известные конструкционные сплавы (рис. 28.1).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231696.gif)
Рис. 28.1. Взаимосвязь удельной прочности и удельного модуля упругости некоторых
неармированных и композиционных материалов, армированных волокнами [50 об. %]:
1 — алюминий; 2 — титан и сталь;
3 — титан, армированный бериллиевой
проволокой; 4 — титан, армированный волокнами SiC;
5 — титан, армированный волокнами борсика (SiC/B/W);
6 — алюминий, армированный борными волокнами;
7 — эпоксидная смола, армированная волокнами графита;
8 — эпоксидная смола, армированная борными волокнами
Как видим, графит-эпоксидный композит превосходит алюминий по удельной прочности в 6 раз, по удельному модулю упругости - в 3.5 раза. Именно поэтому композитный бак, рассчитанный на давление в 5 раз большее, чем его алюминиевый конкурент имеет схожую с ним массу при одинаковом объёме. Кроме того, масса внутренностей баков не изменяется при изменении давления наддува.
ЦитироватьКомодский Варан пишет: ЦитироватьПлейшнер пишет:
Дальше можно не мелочиться.
Как только найдете бочку 10 кубов на 30 атмосфер массой 100 кг, остальное попрёт само
1) Не 30 атмосфер, а 15.
2) Я же ссылку привёл, английский язык что ли не знаете? Пользуйтесь переводчиком.
Дмитрий В. смотрел эту тему и у него масса баков не вызвала подозрений. Может, он умеет читать и хоть иногда переходит по указанным ссылкам?
Это не ссылка, это текст неизвестного автора.
А на 100 кубов и 3 атм бак сколько будет весить? тоже 100 кг?
Дайте два. Где можно забрать? :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это не ссылка, это текст неизвестного автора.
Этот текст прекрасно согласуется с расчетами.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А на 100 кубов и 3 атм бак сколько будет весить? тоже 100 кг?
А посчитать никак? По идее 190 кг должен весить. Эта формула предназначена для расчетов вытесниловских баков, при давлении наддува 10-30 атмосфер. Иначе могут получаться некорректные результаты. Вот только цена у него будет заоблачная. Композитные баки имеют смысл только с вытесниловкой.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это не ссылка, это текст неизвестного автора.
Этот текст прекрасно согласуется с расчетами.
Ну еще бы: расчеты на основе текста, текст согласуется с расчетами, красота.
ЦитироватьКомодский Варан пишет: ЦитироватьПлейшнер пишет:
А на 100 кубов и 3 атм бак сколько будет весить? тоже 100 кг?
А посчитать никак? 190 кг будет весить.
Даешь новую жизнь старым алюминиевым ракетам!
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Композитные баки имеют смысл только с вытесниловкой.
Ну да, надо немного испортить супербаки вытесниловкой, чтобы ракета не получилась чрезмерно хорошей
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это не ссылка, это текст неизвестного автора.
Этот текст прекрасно согласуется с расчетами.
Ну еще бы: расчеты на основе текста, текст согласуется с расчетами, красота.
По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз, но давление в них в 5 раз выше, чем в классических алюминиевых. Поэтому композитные вытесниловские баки весят 1% от массы РЗТ, как и у нормальных ракет. Всё сходится.
ЦитироватьПлейшнер пишет: ЦитироватьКомодский Варан пишет: ЦитироватьПлейшнер пишет:
А на 100 кубов и 3 атм бак сколько будет весить? тоже 100 кг?
А посчитать никак? 190 кг будет весить.
Даешь новую жизнь старым алюминиевым ракетам!
Им это не поможет. Даже если их баки станут весить не 1% от массы РЗТ, а 0.2% - это практически ничего не изменит в плане массы ПН. А вот цена ступени сильно поднимется.
ЦитироватьПлейшнер пишет: ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Композитные баки имеют смысл только с вытесниловкой.
Ну да, надо немного испортить супербаки вытесниловкой, чтобы ракета не получилась чрезмерно хорошей
"Классической" РН переход от алюминиевых баков к композитным практически ничего не даст, кроме удорожания ступени.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну да, только турбина должна работать совсем при другой температуре, чем насос. Соответственно, сделать её будет потруднее.
Если температура восстановительного турбогаза 700С и менее, то нет проблем вообще, можно использовать "простейшую" жаропрочную сталь, да хоть Х23Н18.
В схемах без дожигания, например, температуру турбогаза проектировщик волен ЗАДАВАТЬ в очень широких пределах
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
"Классической" РН переход от алюминиевых баков к композитным практически ничего не даст, кроме удорожания ступени.
Переход от "вытесниловки" к ТНА даст больше в любом случае. ТНА на небольшое давление (да хотя бы на 40 атм - всё намного лучше чем любая вытесниловка) в цене двигателя практически потеряется ( на фоне камеры, автоматики, системы запуска, УВТ , трубопроводов, рамы и т.д )
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз
Да кто спорит что композиты превосходят? Баков вот только нет таких как Вы "обещаете"
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз
Да кто спорит? Баков вот только нет таких как Вы "обещаете"
Они были у Beal Aerospace. Массовое совершенство у первой ступени BA-2 было выше, чем у первой ступени Протона.
Я бы исходил из таких чисел, как более практических.
Крупные движки, для первых ступеней, имеют тягу к массе (весу) порядка 100. Рекордные - порядка 150. Скромные, любительские - порядка 50.
Крупные ступени имеют массовое совершенство от 10 (достижимо для любителей? Что там у Армадилло было?) до 30 (Фалькон-9 последний?).
Любительские вытеснительные баки - массовое совершенство 40 выглядит вполне приличным, если не рекордным для любителей.
Я бы не ставил - так легко - задачу сделать баки с массовым совершенством 80+, особенно на вытеснительную подачу.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Kestrel весит 52 кг. Уменьшим степень расширения до 4-6 - его масса упадёт примерно до 40-45 кг, тяга на уровне земли составит примерно 2200 кг. Придётся ставить на ступень два таких двигателя. Зато теплоизоляцию можно будет убрать. Массовое совершенство будет равно(308+45*2+10+51)/(3687+45*2) = 0.121.
И шо, сильно упало?
блин. даже как-то неудобно.
надо не кестерел уменьшать, а увеличить баки для первой ступени электрона при сохранении того же двигателя. И, о чудо, массовое совершенство дико выросло. А все потому, что требования к тяговооруженности другие.
Кунг-фу Варана, когда он по непонятно с какой точностью намеренной тяге двигателя (в вики неверно кстати) и ее полному весу вычисляет пустой вес - утомляет
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз
Да кто спорит? Баков вот только нет таких как Вы "обещаете"
Они были у Beal Aerospace. Массовое совершенство у первой ступени BA-2 было выше, чем у первой ступени Протона.
А были ли баки у Beal Aerospace? И более серьёзный вопрос - вы при сравнении характеристик не перепутали баки и материалы? А то ведь композиты прочнее, но только в одном направлении.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А на 100 кубов и 3 атм бак сколько будет весить? тоже 100 кг?
Дайте два. Где можно забрать? :)
Кстати, да. Если научиться делать такие баки, то остальное, ИМХО, делать не нужно. На заработанные деньги покупаете билет, и летите на МКС.
ЦитироватьКомодский Варан пишет: По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз, но давление в них в 5 раз выше, чем в классических алюминиевых. Поэтому композитные вытесниловские баки весят 1% от массы РЗТ, как и у нормальных ракет. Всё
Давненько не приходилось слышать такой
наглой и беспардонной лжи завиральной фантазии. :o
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSubrogator пишет:
сделать же маленький классический ТНА - задача, на мой взгляд, достаточно нетривиальная.
А вот электро-ТНА во-первых, гораздо проще в изготовлении
Насосная часть у обоих ТНА грубо говоря одинакова, разница только в приводе. В одном случае электромотор с источником энергии, во втором турбина.
Однокомпонентный газогенератор и турбина на той же перекиси разве чересчур сложна? Тем более что насосы надо изготавливать в любом случае.
Не вижу смысла в электроприводе.
Кстати, действительно хороший вариант.
Вы учитывайте - как правило, ТНА - самый сложный агрегат в двигателе, сложнее камеры. В этом смысле отработка форсуночной головки Ф-1 - исключение. Движки с ТНА называют "насос с добавленной камерой", и турбинный агрегат частно считают более сложным, чем насосный. Температура всё же... Это всё актуально для молодых небольших команд разработчиков.
Цитироватьavmich пишет:
Вы учитывайте - как правило, ТНА - самый сложный агрегат в двигателе, сложнее камеры. В этом смысле отработка форсуночной головки Ф-1 - исключение. Движки с ТНА называют "насос с добавленной камерой", и турбинный агрегат частно считают более сложным, чем насосный. Температура всё же... Это всё актуально для молодых небольших команд разработчиков.
Тут две проблемы, давайте не будем их перемешивать.
1. ТНА сложный агрегат, это правда, и отказаться от него
вовсе весьма заманчиво.
2. Электропривод. Если уж мы сохраняем блок насосов, то не нужно преувеличивать сложность добавляемой к нему турбины.
Достаточно посмотреть на ТНА двигателей ФАУ-2(РД-100) или тем более РД-107 чтобы понять что добавление на ротор еще одного
колеса не сильно усложняет агрегат в целом. Тем более что технологии те же самые что и для насосов ( пс. имеется в виду активная турбина, естественно)
Температура 560С не является проблемой с точки зрения применяемых материалов. Также, если сразу задаваться большими зазорами
( ну и хрен с ним, с к.п.д. ), то не будет проблем и с тепловым расширением
ЦитироватьПлейшнер пишет:
что добавление на ротор еще одного
колеса не сильно усложняет агрегат в целом. Тем более что технологии те же самые что и для насосов.
Температура 560С не является проблемой с точки зрения применяемых материалов. Также, если сразу задаваться большими зазорами
( ну и хрен с ним, с к.п.д. ), то не будет проблем и с тепловым расширением
Вот и я не пойму, зачем народ хочет тна усложнить и утяжелить электродвигателем...
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз
Да кто спорит? Баков вот только нет таких как Вы "обещаете"
Они были у Beal Aerospace. Массовое совершенство у первой ступени BA-2 было выше, чем у первой ступени Протона.
А были ли баки у Beal Aerospace? И более серьёзный вопрос - вы при сравнении характеристик не перепутали баки и материалы? А то ведь композиты прочнее, но только в одном направлении.
Были.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330264.jpg)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз, но давление в них в 5 раз выше, чем в классических алюминиевых. Поэтому композитные вытесниловские баки весят 1% от массы РЗТ, как и у нормальных ракет. Всё
Давненько не приходилось слышать такой наглой и беспардонной лжи завиральной фантазии. :o
Я и не подозревал что за 25 лет можно потерять квалификацию. Перечитывайте до тех пор, пока не поймёте:
ЦитироватьIn all sizes therefore, tank mass is about 1 % of propellant mass if the pressure is at 2 MPa.
А при давлении 2-3 атм масса композитного бака будет ещё меньше. Насколько - отдельный вопрос.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Вы учитывайте - как правило, ТНА - самый сложный агрегат в двигателе, сложнее камеры. В этом смысле отработка форсуночной головки Ф-1 - исключение. Движки с ТНА называют "насос с добавленной камерой", и турбинный агрегат частно считают более сложным, чем насосный. Температура всё же... Это всё актуально для молодых небольших команд разработчиков.
Тут две проблемы, давайте не будем их перемешивать.
1. ТНА сложный агрегат, это правда, и отказаться от него вовсе весьма заманчиво.
2. Электропривод. Если уж мы сохраняем блок насосов, то не нужно преувеличивать сложность добавляемой к нему турбины.
Достаточно посмотреть на ТНА двигателей ФАУ-2(РД-100) или тем более РД-107 чтобы понять что добавление на ротор еще одного
колеса не сильно усложняет агрегат в целом. Тем более что технологии те же самые что и для насосов ( пс. имеется в виду активная турбина, естественно)
Температура 560С не является проблемой с точки зрения применяемых материалов. Также, если сразу задаваться большими зазорами
( ну и хрен с ним, с к.п.д. ), то не будет проблем и с тепловым расширением
В принципе я согласен, но у начинающих команд, типа Лина, есть серьёзные проблемы с изготовлением или заказом ТНА. Своего серьёзного производства у них, как правило, нет, заказать на стороне дорого, и надо знать, где и как заказать, чтобы обеспечить качество. Сохранение на ракете перекиси, пусть и в значительно меньшем количестве, чем в качестве компонента топлива, не есть хорошо, но первое время вполне оправдано. Потом, найдя надёжных партнёров, можно будет сделать нормальный газогенератор.
ЦитироватьLeonar пишет:
Вот и я не пойму, зачем народ хочет тна усложнить и утяжелить электродвигателем...
Из-за того, что неизвестна возможность сделать ТНА. Насосы сделать кажется проще.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если температура восстановительного турбогаза 700С и менее, то нет проблем вообще, можно использовать "простейшую" жаропрочную сталь, да хоть Х23Н18.
В схемах без дожигания, например, температуру турбогаза проектировщик волен ЗАДАВАТЬ в очень широких пределах
Всё это так, но насос с требуемыми характеристиками можно подобрать готовый, какой уже выпускает промышленность, а вот турбоагрегат так же просто не подберёшь. Его нужно делать самим, а для этого нужно оборудование, которое не всякому доступно.
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Перечитывайте до тех пор, пока не поймёте:ЦитироватьIn all sizes therefore, tank mass is about 1 % of propellant mass if the pressure is at 2 MPa.
А при давлении 2-3 атм масса композитного бака будет ещё меньше. Насколько - отдельный вопрос.
Так кто же автор сего Откровения, которое Вы постоянно перечитываете и проповедуете?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Всё это так, но насос с требуемыми характеристиками можно подобрать готовый, какой уже выпускает промышленность, а вот турбоагрегат так же просто не подберёшь. Его нужно делать самим, а для этого нужно оборудование, которое не всякому доступно.
Интересно, а можно ли реально подобрать из существующих, выпускаемых промышленностью ?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Вот и я не пойму, зачем народ хочет тна усложнить и утяжелить электродвигателем...
Из-за того, что неизвестна возможность сделать ТНА. Насосы сделать кажется проще.
ага, вы считаете, что сделать электродвигатель большой мощности с большими оборотами малой массы с мощной силовой системой управления и акб к ним будет легче чем турбодвигатель(КС и турбина)?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/233375.jpg)
(http://videoclipsimage.agaclip.com/qHPDLmnkaLP-_-homemade-jet-engine.jpg)
Есть еще пневмонасос.
Днепропетровск разрабатывал.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
но насос с требуемыми характеристиками можно подобрать готовый, какой уже выпускает промышленность, а вот турбоагрегат так же просто не подберёшь.
А вот, да
Если уж насосы подберем, то турбинок завались наборы тоже есть... :-)
останется подобрать параметр турбогаза и сваять нужный по параметрам газогенератор :-)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет: .
А были ли баки у Beal Aerospace? И более серьёзный вопрос - вы при сравнении характеристик не перепутали баки и материалы? А то ведь композиты прочнее, но только в одном направлении.
Были.
И сертификационные документы на них есть?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Перечитывайте до тех пор, пока не поймёте:ЦитироватьIn all sizes therefore, tank mass is about 1 % of propellant mass if the pressure is at 2 MPa.
А при давлении 2-3 атм масса композитного бака будет ещё меньше. Насколько - отдельный вопрос.
Так кто же автор сего Откровения, которое Вы постоянно перечитываете и проповедуете?
Последнее время я читаю дайджесты инженеров Beal Aerospace (http://www.cs.cmu.edu/afs/cs/usr/mnr/st/). Рекомендую почитать, особенно Дмитрию В.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет: .
А были ли баки у Beal Aerospace? И более серьёзный вопрос - вы при сравнении характеристик не перепутали баки и материалы? А то ведь композиты прочнее, но только в одном направлении.
Были.
И сертификационные документы на них есть?
Не знаю. Вот данные по первой ступени BA-2:
ЦитироватьMain propellants: 734 Helium 2.5
Fuel tank: 5.3
Oxidizer tank: 25.7
Liquid helium tank: 0.9
Gaseous helium tank: 0.9
Как видим, массовая доля баков составляет 4.2% от массы РЗТ. Давление наддува в той ступени было 40 атмосфер, в предложенной мною ступени на вытесниловке - 15 атмосфер. В итоге получим массовую долю баков 1.5% (давление наддува 15 атм) для топливной пары ВПВ/керосин, и около 2% для топливной пары ЖК/керосин. И это ещё без использования графит-эпоксидных композитов.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Последнее время я читаю дайджесты инженеров Beal Aerospace (http://www.cs.cmu.edu/afs/cs/usr/mnr/st/) . Рекомендую почитать, особенно Дмитрию В.
Ну и как идут дела у компании? ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть еще пневмонасос.
Днепропетровск разрабатывал.
Кстати любопытный вариант и пожалуй самый дешевый вариант для гаражного изготовления. Есть также аксиально-поршневые насосы в паре с аксиально-поршневым мотором или газовой турбиной с газогенератором на безметальном смесевом топливе. Но все надо считать для конкретного варианта РН .
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть еще пневмонасос.
Днепропетровск разрабатывал.
Кстати любопытный вариант и пожалуй самый дешевый вариант для гаражного изготовления.
К сожалению, не опробованный. И малой фирме вместо изготовления придется заниматься сначала исследованиями а потом идти методом проб и ошибок.
Долго и с неизвестным результатом
пс к тому же реализация способа не выглядит такой уж простой, имхо на одном уровне с "проверенным" ТНА
ппс Вариант подбора турбостартера от какого-нибудь авиадвигателя в паре с выпускаемым промышленностью насосом интересней кажется.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Последнее время я читаю дайджесты инженеров Beal Aerospace (http://www.cs.cmu.edu/afs/cs/usr/mnr/st/) . Рекомендую почитать, особенно Дмитрию В.
Ну и как идут дела у компании? ;)
так им же чинуши бумагомаратели не дали...
ЦитироватьПлейшнер пишет:
от какого-нибудь авиадвигателя
а мож турбонаддува дизеля
автомобильного какого?
дешевше...
все равно одноразово...
ЦитироватьLeonar пишет:
так им же чинуши бумагомаратели не дали...
Ага, обычная оправдалка для неудач псевдогениев.
Приведенная Вараном оценка массы баков (100-200 кг для бака 100 кубов, выдерживающего 3 атм) из этой же серии "непонятых гениев"
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
от какого-нибудь авиадвигателя
а мож турбонаддува дизеля автомобильного какого?
дешевше...
все равно одноразово...
От дизеля - мощность турбинки маловата будет, от авиадвигателя помощнее будет. К тому же время работы авиастартера примерно соответствует времени работы ЖРД, то есть масса и надежность турбостартера уже оптимизированы под задачу работы в ЖРД
ЦитироватьПлейшнер пишет:
От дизеля- мощность турбинки маловата будет,от авиадвигателя помощнее будет. К тому же время работы авиастартера примерно соответствует времени работы ЖРД, то есть масса и надежность турбостартера уже оптимизированы под задачу работы в ЖРД
ну, да... считать не надо...
а автомобильный можно форсировать до требуемого ресурса/надежности, бо ее ресурс много больше...
но, согласен - считать/ опыты/ + сложности в допусках надежности (брак выше конечно...) но дешевлебоюсь стартеры авиа будут под лям рублей стоить...
ЦитироватьLeonar пишет:
но дешевлебоюсь стартеры авиа будут под лям рублей стоить...
Для опытов можно брать списанные по ресурсу ( не по техсостоянию, а по ресурсу )
Вот например от отечественного двигателя ПС-90
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68016)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68017)
А редуктор можно и выкинуть, масса уменьшится, обороты увеличатся
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68018)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть еще пневмонасос.
Днепропетровск разрабатывал.
Кстати любопытный вариант и пожалуй самый дешевый вариант для гаражного изготовления.
К сожалению, не опробованный. И малой фирме вместо изготовления придется заниматься сначала исследованиями а потом идти методом проб и ошибок.
Долго и с неизвестным результатом
пс к тому же реализация способа не выглядит такой уж простой, имхо на одном уровне с "проверенным" ТНА
Система намного проще , чем ТНА, и опробована в рулевых приводах, там ,где это необходимо.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
К сожалению, не опробованный.
Система намного проще , чем ТНА, и опробована в рулевых приводах, там ,где это необходимо.
Есть хоть один работающий ЖРД с такой системой подачи?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот например от отечественного двигателя ПС-90
Интересно, а если его почти как есть...
Пару использовать жк и спг,
Только систему инвертировать, компрессором загребать метан газифицированный, а в кс подавать кислород...затем восстановительный выхлоп в основную кс :-)
Не, наверное заманаешься переделывать...
ЦитироватьLeonar пишет:
Не, наверное заманаешься переделывать...
Да, это Вас занесло. :)
А переделать конечно можно: для начала выкинуть редуктор и аварийную заслонку ( труба с противоположной редуктору стороны )
Масса и длина уменьшатся вдвое.
Ресурс стартера рассчитан на несколько тысяч запусков по 100 сек каждый (5 циклов подряд потом перерыв 15 мин ), нам же надо всего 3-4 минуты, ИМХО можно запросто разменять ресурс на форсирование мощности, 300 кВт в течении 5 минут думаю можно будет получить легко.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
К сожалению, не опробованный.
Система намного проще , чем ТНА, и опробована в рулевых приводах, там ,где это необходимо.
Есть хоть один работающий ЖРД с такой системой подачи?
В рулевых приводах система подачи гидросмеси на РМ с давлением 250-350 ати. Ничего не мешает использовать подобную систему и для ЖРД с коррекцией в части материалов и отдельных элементов конструкции. Но нужно считать деньги, может есть чего нибудь подходящее из почти готовых элементов.
ЦитироватьСергей пишет:
Ничего не мешает использовать подобную систему и для ЖРД с коррекцией в части материалов и отдельных элементов конструкции.
Можно попасть на подводные камни, например пульсации давления топлива и как следствие неустойчивости в камере
ЦитироватьПлейшнер пишет:
300 кВт в течении 5 минут думаю можно будет получить легко.
Кстати, 300 кВт это весьма скромная мощность для насосов ЖРД. Например у того же РД-107 мощность турбины на порядок больше.
С другой стороны, кто-то мечтает о электроприводе в 100 кВт...
ЦитироватьПлейшнер пишет:
, 300 кВт
На турбине тна...
Это примерно сколько возможен двигатель открытой схемы по тяге в тс?
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
, 300 кВт
На турбине тна...
Это примерно сколько возможен двигатель открытой схемы по тяге в тс?
Да вот тоже, в уме не соображу, а в методику лезть лень сегодня :)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз
Да кто спорит? Баков вот только нет таких как Вы "обещаете"
Они были у Beal Aerospace. Массовое совершенство у первой ступени BA-2 было выше, чем у первой ступени Протона.
А были ли баки у Beal Aerospace? И более серьёзный вопрос - вы при сравнении характеристик не перепутали баки и материалы? А то ведь композиты прочнее, но только в одном направлении.
Были.
Не надо выдавать желаемое за действительное. Не было ни одной ракеты Била.
ЦитироватьLeonar пишет:
Интересно, а если его почти как есть...
Пару использовать жк и спг,
Только систему инвертировать, компрессором загребать метан газифицированный, а в кс подавать кислород...затем восстановительный выхлоп в основную кс :-)
Не, наверное заманаешься переделывать...
Ну вот и здесь до "обращенных ТРД дело дошло.Только пару надо другую этан\ кислород.Работать будет как на воздухе без переделки.СУ только перенастроить.Я такое придлагал для МРКС,только движок другой АЛ31Ф,форсажную камеру только "немного доработать.
ЦитироватьСергей пишет:
Есть также аксиально-поршневые насосы в паре с аксиально-поршневым мотором или газовой турбиной с газогенератором на безметальном смесевом топливе. Но все надо считать для конкретного варианта РН .
Взять готовый двигатель морской торпеды.Или СПГГ,это я уже предлагал.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Перечитывайте до тех пор, пока не поймёте:ЦитироватьIn all sizes therefore, tank mass is about 1 % of propellant mass if the pressure is at 2 MPa.
А при давлении 2-3 атм масса композитного бака будет ещё меньше. Насколько - отдельный вопрос.
Так кто же автор сего Откровения, которое Вы постоянно перечитываете и проповедуете?
Последнее время я читаю дайджесты инженеров Beal Aerospace (http://www.cs.cmu.edu/afs/cs/usr/mnr/st/) . Рекомендую почитать, особенно Дмитрию В.
Зачем читать неудачников?
ЦитироватьLeonar пишет:
Это примерно сколько возможен двигатель открытой схемы по тяге в тс?
Надо другим вопросом задаваться - сколько лет компания любителей (типа ГИРД) будет такой двигатель создавать, чтобы он работал положенные 300 секунд не взрываясь?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз
Да кто спорит? Баков вот только нет таких как Вы "обещаете"
Они были у Beal Aerospace. Массовое совершенство у первой ступени BA-2 было выше, чем у первой ступени Протона.
А были ли баки у Beal Aerospace? И более серьёзный вопрос - вы при сравнении характеристик не перепутали баки и материалы? А то ведь композиты прочнее, но только в одном направлении.
Были.
Не надо выдавать желаемое за действительное. Не было ни одной ракеты Била.
Уже не отличаете баки от ракет? Ну-ну...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Перечитывайте до тех пор, пока не поймёте:ЦитироватьIn all sizes therefore, tank mass is about 1 % of propellant mass if the pressure is at 2 MPa.
А при давлении 2-3 атм масса композитного бака будет ещё меньше. Насколько - отдельный вопрос.
Так кто же автор сего Откровения, которое Вы постоянно перечитываете и проповедуете?
Последнее время я читаю дайджесты инженеров Beal Aerospace (http://www.cs.cmu.edu/afs/cs/usr/mnr/st/) . Рекомендую почитать, особенно Дмитрию В.
Зачем читать неудачников?
Действительно. Поэтому читать про ваш Дейтрон не буду.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
, 300 кВт
На турбине тна...
Это примерно сколько возможен двигатель открытой схемы по тяге в тс?
Вот что получилось.
Расчет немного упрощенный, т.е. не раздельно для горючего и окислителя а для топливной пары ЖК-керосин "скопом", что дает дополнительную погрешность в несколько % но сейчас это неважно.
Итак: Топливо керосин-ЖК (плотность топлива 1т/кубм) , к.п.д. насосов 0,7, давление наддува 3 атм, располагаемая мощность 300 кВт
Насосы смогут выдать расход топлива:
при давлении на выходе 100 атм - 22кг/с
при 50 атм - 45 кг/с
при 25 - 95 кг/с
при 15 - 175 кг/с
Как видно, в лучшем случае можно сделать двигатель типа РД-100/101 ( 15-20 атм и 25-35 тонн)
А при 100 атм получится уже вполне "современный" движок но тягой только 5-6т
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Это примерно сколько возможен двигатель открытой схемы по тяге в тс?
Надо другим вопросом задаваться - сколько лет компания любителей (типа ГИРД) будет такой двигатель создавать, чтобы он работал положенные 300 секунд не взрываясь?
Мы берем типа готовый агрегат от двигла, а именно турбину
Спич об этом
Не вы ли предлагали подобрать готовые насосы, которые промышленность предоставляет?
Тоже самое
:-)
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Надо другим вопросом задаваться - сколько лет компания любителей (типа ГИРД) будет такой двигатель создавать, чтобы он работал положенные 300 секунд не взрываясь?
Мы берем типа готовый агрегат от двигла, а именно турбину
Спич об этом
Не вы ли предлагали подобрать готовые насосы, которые промышленность предоставляет?
Тоже самое
:-)
Да, именно. Дмитрий Инфан, не забудьте, подбор насосов за Вами. А 300 кВт мы Вам обеспечим :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть еще пневмонасос.
Днепропетровск разрабатывал.
Кстати любопытный вариант и пожалуй самый дешевый вариант для гаражного изготовления.
К сожалению, не опробованный. И малой фирме вместо изготовления придется заниматься сначала исследованиями а потом идти методом проб и ошибок.
Долго и с неизвестным результатом
пс к тому же реализация способа не выглядит такой уж простой, имхо на одном уровне с "проверенным" ТНА
Если это "не опрбованный", то что такое "опробованный":
ЦитироватьДвигательный блок настраивался на номинальную тягу путём настройки редуктора на определённое давление гелия, подаваемого в ПНА. По результатам огневых испытаний (ОИ) абсолютное давление газа в камере двигателя находилось в пределах от 3.246 до 3.628 МПа. Соотношение компонентов не подлежит настройке
и обеспечивалось точным соблюдением диаметров жидкостных поршней ПНА. По результатам ОИ массовое соотношение компонентов, определенное по результатам измерения расходов, находилось в пределах от 2.21 до 2.3, что соответствует требованиям технического задания и практически зависит только от разности входных температур компонентов топлива
http://www.mao.kiev.ua/biblio/jscans/knit/2015-21/knit-2015-21-5-05-konokh.pdf
Господа, знающие как делать ракеты, но не знающие как не засерать форум, шли бы вы отсюда нахрен всем коллективом шеренгой по два. Терпения уже нет.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Если это "не опрбованный", то что такое "опробованный":
Железо для двигателя 40 кг вижу, а где для 40т? Где полеты "Кречета"? Одни картинки
Предлагаете чтобы малая фирма продолжила лабораторную работу Южного КБ?
ЦитироватьSellin пишет:
Господа, знающие как делать ракеты, но не знающие как не засерать форум, шли бы вы отсюда нахрен всем коллективом шеренгой по два. Терпения уже нет.
Свали один и всех делов
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть еще пневмонасос.
Днепропетровск разрабатывал.
Кстати любопытный вариант и пожалуй самый дешевый вариант для гаражного изготовления.
К сожалению, не опробованный. И малой фирме вместо изготовления придется заниматься сначала исследованиями а потом идти методом проб и ошибок.
Долго и с неизвестным результатом
пс к тому же реализация способа не выглядит такой уж простой, имхо на одном уровне с "проверенным" ТНА
Если это "не опрбованный", то что такое "опробованный":
ЦитироватьДвигательный блок настраивался на номинальную тягу путём настройки редуктора на определённое давление гелия, подаваемого в ПНА. По результатам огневых испытаний (ОИ) абсолютное давление газа в камере двигателя находилось в пределах от 3.246 до 3.628 МПа. Соотношение компонентов не подлежит настройке
и обеспечивалось точным соблюдением диаметров жидкостных поршней ПНА. По результатам ОИ массовое соотношение компонентов, определенное по результатам измерения расходов, находилось в пределах от 2.21 до 2.3, что соответствует требованиям технического задания и практически зависит только от разности входных температур компонентов топлива
http://www.mao.kiev.ua/biblio/jscans/knit/2015-21/knit-2015-21-5-05-konokh.pdf
Замечательный пример со схемой и характеристиками системы, предполагаю , что такая же схема использована для подачи гидросмеси к рулевым машинам ПУС с ЭОШ первой ступени 15Ж60.
ЦитироватьСергей пишет:
Замечательный пример со схемой и характеристиками системы, предполагаю , что такая же схема использована для подачи гидросмеси к рулевым машинам ПУС с ЭОШ первой ступени 15Ж60.
Принцип интересный, спору нет. Но предлагать любителям быть первопроходцами и строить такой движок это как бы совсем не мудро
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Предлагаете чтобы малая фирма продолжила лабораторную работу Южного КБ?
Вы там видели понятие ОИ?. Знаете, что это?
Этот принцип, в отличие от других, легко масштабируется.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Если это "не опрбованный", то что такое "опробованный":
Железо для двигателя 40 кг вижу, а где для 40т? Где полеты "Кречета"? Одни картинки
Предлагаете чтобы малая фирма продолжила лабораторную работу Южного КБ?
Профессор, чего хаять, не разобравшись толком, вы же не разработчик и не можете правильно оценить как достоинства, так и простоту реализации подобной схемы. А уж ссылка - малая фирма - попросту смешна - для разработки конструкции этой схемы достаточно одного квалифицированного разработчика.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот что получилось.
Расчет немного упрощенный, т.е. не раздельно для горючего и окислителя а для топливной пары ЖК-керосин "скопом", что дает дополнительную погрешность в несколько % но сейчас это неважно.
Итак: Топливо керосин-ЖК (плотность топлива 1т/кубм) , к.п.д. насосов 0,7, давление наддува 3 атм, располагаемая мощность 300 кВт
Насосы смогут выдать расход топлива:
при давлении на выходе 100 атм - 22кг/с
при 50 атм - 45 кг/с
при 25 - 95 кг/с
при 15 - 175 кг/с
Как видно, в лучшем случае можно сделать двигатель типа РД-100/101 ( 15-20 атм и 25-35 тонн)
А при 100 атм получится уже вполне "современный" движок но тягой только 5-6т
Если учесть, что для Таймыра Лин запланировал движок тягой в четыре тонны, то даже двигатель РД-100/101 для его потребностей переразмерен, и можно снизить подводимую мощность до 50-70 кВт. Для первой итерации вариант очень не плохой.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Предлагаете чтобы малая фирма продолжила лабораторную работу Южного КБ?
Вы там видели понятие ОИ?. Знаете, что это?
Этот принцип, в отличие от других, легко масштабируется.
А они справятся с изготовлением пневмонасоса для жидкого кислорода?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А они справятся с изготовлением пневмонасоса для жидкого кислорода?
Клапаны для ЖК создали?
Ну
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А они справятся с изготовлением пневмонасоса для жидкого кислорода?
Клапаны для ЖК создали?
Ну, я-то расчитывал на покупные. И там требуемый ресурс совсем иной, чем на ПНА.
Просто обрати внимание, что это ПНА для вонючки. Для криогенного кислорода сложно будет.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Этот принцип, в отличие от других, легко масштабируется.
Вот в этом как раз большие сомнения, нет, не в масштабируемости принципа, а в масштабируемости конструкции - гемор можно получить очень легко
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Если это "не опрбованный", то что такое "опробованный":
Железо для двигателя 40 кг вижу, а где для 40т? Где полеты "Кречета"? Одни картинки
Предлагаете чтобы малая фирма продолжила лабораторную работу Южного КБ?
Профессор, чего хаять, не разобравшись толком, вы же не разработчик и не можете правильно оценить как достоинства, так и простоту реализации подобной схемы. А уж ссылка - малая фирма - попросту смешна - для разработки конструкции этой схемы достаточно одного квалифицированного разработчика.
Это Вы разберитесь, принцип и схему никто не хает.
А предлагать фирме ставить свои ограниченные средства на реализацию непроверенного практикой принципа - просто безрассудство, очередной Бил Аэроспейс обеспечен.
С такими "прогрессивными доброжелателями" ухо востро надо :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьЖелезо для двигателя 40 кг вижу, а где для 40т? Где полеты "Кречета"? Одни картинки
Предлагаете чтобы малая фирма продолжила лабораторную работу Южного КБ?
Вы там видели понятие ОИ?. Знаете, что это?
Этот принцип, в отличие от других, легко масштабируется.
Вот что прошло ОИ:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68028)
Обычная "лабораторная работа", никакими 40 т и не пахнет
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКомодский Варан пишет:
Поэтому читать про ваш Дейтрон не буду.
И не надо, Дейтрон давно не актуален.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Обычная "лабораторная работа", никакими 40 т и не пахнет
О 40 т только Вы говорили. Читайте предыдущий пост:
ЦитироватьЭтот принцип, в отличие от других, легко масштабируется.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Обычная "лабораторная работа", никакими 40 т и не пахнет
О 40 т только Вы говорили. Читайте предыдущий пост:
ЦитироватьЭтот принцип, в отличие от других, легко масштабируется.
Принцип да, а конструкция? Что ждать от всей этой системы пневмо-гидро-цилиндров с расходом ну хотя бы 200 кг/сек?
Да и про пульсации давления сами авторы пишут
ЦитироватьДмитрий В. пишет: И не надо, Дейтрон давно не актуален.
Кстати про Дейтрон: В статье про него вы использовали (http://www.buran.ru/htm/memory34.htm) термин "среднетраекторный УИ", которого по вашим утверждениям не существует. Как оправдываться будете?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Как оправдываться будете?
А зачем? Считайте что там я писал на "жаргоне".
Уважаемые господа-товарищи, а не могли бы Вы прикинуть, какие необходимы насосы и турбина для рулевой камеры от РД-107? Пойдут ли насосы перекиси от ТНА РД-107 (после их дооборудования) для жид. кислорода и керосина? Подойдет ли турбина от турбокомпрессора дизелей, если ее крутить парогазом, (подходящего давления и температуры)?
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
ее крутитьпарогазом,(подходящего давления и температуры)
Если давление и температура в норме... То почему бы и нет...
Одно, среда подойдет?
Окислительная, восстановительная, нейтральная
Да и по мощности турбины есть автомобильные похожие?
Если использовать парогаз из перекиси (как на РД107), то на две - три минуты + испытания хватит. Если крутить турбину от газогенератора ( например: на спирте + вода + ЖК ) то парогаз будет или восстановительный или нейтральный. Это увеличит время работы, но усложнит схему газогенератора.
На каждый насос можно поставить по небольшой автомобильной турбине, а парогаз подавать от одного газогенератора. Такую схему применили на двигателях в Новозеландской РН "Электрон". Но вместо турбин там электродвигатели.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
ее крутитьпарогазом,(подходящего давления и температуры)
Если давление и температура в норме... То почему бы и нет...
Одно, среда подойдет?
Окислительная, восстановительная, нейтральная
Да и по мощности турбины есть автомобильные похожие?
Если есть возможность купить роторы для турбины, то это интересно. Турбонаддув используется не только у автомобилей, но и на различных дизелях, для судов на подводных крыльях например.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Если есть возможность купить роторы для турбины, то это интересно.
Зачем покупать ротор без статора?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Если есть возможность купить роторы для турбины, то это интересно.
Зачем покупать ротор без статора?
Признаю, так сказать, неточность формулировки. Думаю, турбонагнетатели сейчас можно приобрести самые разные, но конкретно те, которые мне, в своё время, доводилось видеть вблизи, для переделки в интересах Лин Индастрил или аналогичного стартапа подходят весьма слабо, действительно только и остаётся, что взять от него ротор с турбиной и сделать всё остальное. Но мысль с автомобильными ТНА мне понравилась. И, похоже, что здесь есть из чего выбрать.
Вот, к примеру здесь: (http://www.sks170.ru/tkry-prajs-list.html) http://www.sks170.ru/tkry-prajs-list.html
Судя по сборочным чертежам многие нагнетатели вполне можно разобрать и использовать их турбины для привода насосов компонентов. В качестве источника энергии можно использовать парогаз или газогенератор на собственном топливе (горючем) или на основных компонентах.
Однако есть проблема. Вал этих турбин короткий, ИМХО, сложно уместить насосы горючего и окислителя на одном валу. Согласовать два турбонасоса или заказать изготовление удлинённого вала?
Кстати, для некоторых турбонагнетателей есть ремкомплекты, в составе которых динамически сбалансированные вал и турбина.
Но в любом случае вариант интересный.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Если есть возможность купить роторы для турбины, то это интересно.
Зачем покупать ротор без статора?
Признаю, так сказать, неточность формулировки. Думаю, турбонагнетатели сейчас можно приобрести самые разные, но конкретно те, которые мне, в своё время, доводилось видеть вблизи, для переделки в интересах Лин Индастрил или аналогичного стартапа подходят весьма слабо, действительно только и остаётся, что взять от него ротор с турбиной и сделать всё остальное. Но мысль с автомобильными ТНА мне понравилась. И, похоже, что здесь есть из чего выбрать.
Вот, к примеру здесь: (http://www.sks170.ru/tkry-prajs-list.html) http://www.sks170.ru/tkry-prajs-list.html
Судя по сборочным чертежам многие нагнетатели вполне можно разобрать и использовать их турбины для привода насосов компонентов. В качестве источника энергии можно использовать парогаз или газогенератор на собственном топливе (горючем) или на основных компонентах.
Однако есть проблема. Вал этих турбин короткий, ИМХО, сложно уместить насосы горючего и окислителя на одном валу. Согласовать два турбонасоса или заказать изготовление удлинённого вала?
Кстати, для некоторых турбонагнетателей есть ремкомплекты, в составе которых динамически сбалансированные вал и турбина.
Но в любом случае вариант интересный.
А какие турбины применяются в автомобильных ТКР? Активные или реактивные. Если реактивные, то для ТНА ЖРД открытой схемы они непригодны.
Конечно, роторы (катриджи) без корпусов не подойдут. Турбокомпрессоры для автомобилей стоят относительно недорого (от 15 тыс. рублей). Но можно ли их связать со вспомогательными насосами от ТНА РД107? Тогда, относительно просто, решается подача топлива (ЖК + керосин) в рулевую камеру РД107.(без вытесниловки) Для испытаний можно использовать "рулевики" от слетавших боковых блоков Р7.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А какие турбины применяются в автомобильных ТКР? Активные или реактивные. Если реактивные, то для ТНА ЖРД открытой схемыони непригодны.
Я не могу этого определить по имеющимся фото и чертежам.
А почему реактивные турбины непригодны?
UPD.
И, да, Дмитрий, ваше мнение, что проще - изготовить новый, удлинённый вал турбины, или синхронизировать два раздельных турбонасоса? И как лучше подать газ на турбину?
Завтра попробую зайти в соседний автопарк, посмотреть турбины от КАМАЗа вблизи, если повезёт, то и в процессе ремонта.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А какие турбины применяются в автомобильных ТКР? Активные или реактивные.
А что значит активные и реактивные турбины? :oops:
Если это связано с что нам больше нужно
момент на валу получить...или момент на валу...
Извиняюсь не понмаю...
В авиа двигателе, в жрд двигателе и в авто турбо компрессоре на турбину дует газ, через лопатки мы снимаем мощность дующего газа на вал и вращаем то, что нужно
Вентилятор компрессора или насосы или то, что надо...
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А какие турбины применяются в автомобильных ТКР? Активные или реактивные. Если реактивные, то для ТНА ЖРД открытой схемыони непригодны.
Я не могу этого определить по имеющимся фото и чертежам.
А почему реактивные турбины непригоды?
Реактивные работают с малым перепадом давления, на большом, характерном для открытой схемы резко падает КПД, насколько знаю.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Однако есть проблема. Вал этих турбин короткий,
Фигня вопрос...все равно муфту/рессору ставить
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Реактивные работают с малым перепадом давления, на большом, характерном для открытой схемы резко падает КПД, насколько знаю.
Ну у авто какие перепады давления после камеры сгорания на входе и глушитель на выходе?
Вроде примерно от двигателя от 0.5 до 2атмосфер
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Реактивные работают с малым перепадом давления, на большом, характерном для открытой схемы резко падает КПД, насколько знаю.
Ну у авто какие перепады давления после камеры сгорания на входе и глушитель на выходе?
Вроде примерно от двигателя от 0.5 до 2атмосфер
Ну, значит в ТКР - реактивные турбины. И чтобы их применять надо переходить на замкнутую схему с дожиганием.
При невысоком КПД реактивной турбины - увеличится расход парогаза, для получения необходимых оборотов (18300 об/мин) и момента на валу. Для испытаний и отработки, думаю, приемлемо.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Реактивные работают с малым перепадом давления, на большом, характерном для открытой схемы резко падает КПД, насколько знаю.
Ну у авто какие перепады давления после камеры сгорания на входе и глушитель на выходе?
Вроде примерно от двигателя от 0.5 до 2атмосфер
Ну, значит в ТКР - реактивные турбины. И чтобы их применять надо переходить на замкнутую схему с дожиганием.
Как можно визуально отличить реактивную турбину от активной?
Насколько я понимаю, на реактивную турбину выхлопные газы подаются вдоль оси турбины, а в активной они подаются в направляющий аппарат?
Давление в выхлопном коллекторе ДВС на входе в турбину очень небольшое, иначе падает его КПД и мощность.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Реактивные работают с малым перепадом давления, на большом, характерном для открытой схемы резко падает КПД, насколько знаю.
Вероятно в турбонагнетателях ДВС реактивные турбины. Нам что-то мешает, например, использовать разведённый спирт в качестве топлива для газогенератора, снизить, таким образом, температуру турбогаза и увеличить его расход за счёт водяного пара?
Судя по этому чертежу здесь активная турбина - выхлопные газы подаются в направляющий аппарат!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329609.gif)
Это Турбокомпрессор ТКР 8,5С (51-54-1СП) (http://www.sks170.ru/turbokompressory/turbokompressor-tkr-85s-51-54-1sp.html) http://www.sks170.ru/turbokompressory/turbokompressor-tkr-85s-51-54-1sp.html
[TH]Цитата[/TH]
Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/) пишет:
Реактивные работают с малым перепадом давления, на большом, характерном для открытой схемы резко падает КПД, насколько знаю. |
Вероятно в турбонагнетателях ДВС реактивные турбины. Нам что-то мешает, например, использовать разведённый спирт в качестве топлива для газогенератора, снизить, таким образом, температуру турбогаза и увеличить его расход за счёт водяного пара?
Да такой вариант приемлем. Для испытаний и отработки подачи топлива в КС
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Судя по этому чертежу здесь активная турбина - выхлопные газы подаются в направляющий аппарат!
Это Турбокомпрессор ТКР 8,5С (51-54-1СП) (http://www.sks170.ru/turbokompressory/turbokompressor-tkr-85s-51-54-1sp.html) http://www.sks170.ru/turbokompressory/turbokompressor-tkr-85s-51-54-1sp.html
разница между активной и реактивной турбинами - не в наличии направляющего аппарата ;)
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Цитата |
Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/) пишет:
Реактивные работают с малым перепадом давления, на большом, характерном для открытой схемы резко падает КПД, насколько знаю. |
Вероятно в турбонагнетателях ДВС реактивные турбины. Нам что-то мешает, например, использовать разведённый спирт в качестве топлива для газогенератора, снизить, таким образом, температуру турбогаза и увеличить его расход за счёт водяного пара?
Да такой вариант приемлем. Для испытаний и отработки подачи топлива в КС
Вы турбину с насосом компрессорм не путаете случайно?
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Датакой вариант приемлем.Дляиспытаний иотработки подачи топлива в КС
Меня интересует возможность её использования в нанолончере, аналогичном Таймыру, альтернативной конструкции, с топливом керосин/жидкий кислород.
И, да, судя по этим рисункам, турбины этих нагнетателей тоже активные - у них характерные "ковшовые" лопатки, видимые даже на на сборочном чертеже.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329610.gif)
Турбокомпрессор К-36 8701 (12.1118010), 122.1118010 (http://www.sks170.ru/turbokompressory/turbokompressor-k-36-8701-121118010.html)
http://www.sks170.ru/turbokompressory/turbokompressor-k-36-8701-121118010.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330813.gif)
Турбокомпрессор ТКР-9, ТКР-12, 12.1118010, (122.1118010) (http://www.sks170.ru/turbokompressory/turbokompressor-tkr-9-tkr-12-121118010-1221118010.html)
http://www.sks170.ru/turbokompressory/turbokompressor-tkr-9-tkr-12-121118010-1221118010.html
Мощность этих турбин намного больше, и моё ИМХО, что для четырёхтонного двигателя нанолончера её должно хватить с избытком. Кроме того, меня приятно удивила совсем не чрезмерная цена, что позволяет эксперементировать с турбинойэ
Внимание!
Не забудьте о технике безопасности! Разбалансированная или пошедшая в разнос турбина взрывается ничуть не слабее перекиси, при этом образует массу "поражающих элементов".
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Датакой вариант приемлем.Дляиспытаний иотработки подачи топлива в КС
Меня интересует возможность её использования в нанолончере, аналогичном Таймыру, альтернативной конструкции, с топливом керосин/жидкий кислород.
И, да, судя по этим рисункам, турбины этих нагнетателей тоже активные - у них характерные "ковшовые" лопатки, видимые даже на на сборочном чертеже.
Судя по рисункам - это реактивная центростремительная (радиальная) турбина.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Судя по рисункам - это реактивная центростремительная (радиальная) турбина.
Дмитрий, я тоже так сначала думал. На двух последних рисунках турбина вместе с валом под номерами 24 и 29, выхлопные газы подаются в корпус турбины, через патрубок, направленный вниз, а уходят вдоль продольной оси вала.
На вот этих рисунках появился ещё один интересный элемент "венец сопловой", под номерами 35 и 38:
(http://www.sks170.ru/application/upload/fm/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%20%D0%A2%D0%9A%D0%A0-11%D0%9D-3.jpg)
Это Турбокомпрессор ТКР-11Н-3 (92.000-06) (http://www.sks170.ru/turbokompressory/turbokompressor-tkr-11n3-92000-06.html)
http://www.sks170.ru/turbokompressory/turbokompressor-tkr-11n3-92000-06.html и
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330812.gif)
Турбокомпрессор ТКР-11 (238НБ-1118010-Г) (http://www.sks170.ru/turbokompressory/turbokompressor-tkr-11-238nb-1118010g.html) http://www.sks170.ru/turbokompressory/turbokompressor-tkr-11-238nb-1118010g.html
На последнем хорошо, кстати, видна улитка корпуса турбины № 39, в которую подаются выхлопные газы от двигателя.
Нашёл ещё одну, по моему мнению, интересную ссылку:
Тюнинг турбокомпрессоров (турбин). (http://www.turbolider.ru/index.php?page=tuning) http://www.turbolider.ru/index.php?page=tuning
ЦитироватьВ переводе с английского тюнинг – настройка, регулировка. В автомобильном деле под тюнингом понимается процесс усовершенствования. Таким образом, тюнинг турбокомпрессора означает, что старый агрегат получит новую жизнь и будет выглядеть как новая турбина и при этом будет более производительным.
Одно из направлений нашей деятельности – тюнинг турбокомпрессоров импортного производства. На сегодняшний день мы единственная компания в Санкт-Петербурге, которая оказывает данную услугу с гарантией: либо 1 месяц, либо 5000 км пробега.
Для того, чтобы заказать тюнинг, Вам необходимо сообщить те параметры, которые Вы хотите видеть у своей турбины. После этого мы сконструируем необходимый Вам турбокомпрессор.
Как правило, при тюнинге меняются ротор с колесом турбины, а также колесо компрессора на аналогичное с большим диаметром и производительностью. Также имеется необходимость в замене подшипников скольжения: радиальные и аксиальный заменяются на тюнинговые с лучшим смазыванием. Это необходимо, поскольку при увеличении колеса компрессора возрастает аксиальная нагрузка, а при стандартном смазывании подшипника масла может быть недостаточно, что в свою очередь приведет к перегреву и разрушению турбокомпрессора.
В настоящий момент данная услуга оказывается только тюнинговым фирмам и индивидуальным специалистам в этой области.
Хорошо, с турбинами разобрались. А какие насосы (из выпускаемых серийно на производительность, порядка, 10 литр/с и давлением до 100 атм.)подобрать? Обороты от 20000 до 50000 в мин.
Я не думаю, что такие насосы доступны "с полки".
У Лина простой вытесниловский ЖРД взорвался, а вы предлагаете ему начать эксперименты с турбиной? Серьёзно?
Взорвался двигатель на перекиси, иш эта опасность с ней будет всегда. Добиься получениястабильныхи качественных материалов Лин не сможет, не имея возможностей Роскосмоса.
С другой стороны для его нанолончера с движком на четыре тонны есть турбины, которые можно использовать для привода насосов. Но насосы придётся делать, судя по предложениям механической обработки это реально заказать за вменяемые деньги.
Только не надозавязываться на Роскосмос.
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Хорошо,с турбинамиразобрались.
Так какую же мощность имеют турбины автомобильных двигателей?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Хорошо,с турбинамиразобрались.
Так какую же мощность имеют турбины автомобильных двигателей?
http://www.reaa.ru/yabbfilesB/Attachments/Raschet_centrobezhnogo_kompressora_i_turbiny.doc
Упрощеный расчет турбокомпрессора
Из области паровых многоступенчатых турбин - в корпусе турбины чередуются направляющие аппараты(ННА), неподвижные относительно корпуса (в виде диафрагм с лопатками), и подвижные связанные с ротором диски с лопатками. У активных турбин давление пара в направляющих аппаратах преобразуется в скорость пара, на подвижных лопатках пар разворачивается в противоположном направлении и имеет скорость окружную относительно неподвижных лопаток близкую к нулю. На следующей паре процесс повторяется и т.д. Проходные сечения увеличиваются по мере срабатывания давления. Таким образом у активной турбины перепад давления на ННА, соответственно требования по прочности к диафрагмам и уплотнениям для ограничения перетекания пара в зазор между валом турбины и ННА. У реактивной турбины - на ННА только смена направления движения пара, а разгон на подвижных лопатках, соответственно большие осевые нагрузки на упорные подшипники. На практике сочетают активный принцип с некоторой долей реактивности. Для вспомогательных турбин , где не важен КПД, применяют двухступенчатую активную турбину , так называемый диск Кертиса - два ряда лопаток на одном диске, между ними один ряд ННА.
Мощность, развиваемая турбиной ДВС зависит от мощности развиваемой самим ДВС. Как правило это несколько процентов, не более 10%.
Но у нас другая задача. Подобрать существующие турбины от ДВС для приводов насосов ЖК и керосина. Существующие вспомогательные насосы от ТНА РД107 (перекиси и жид. азота) имеют следующие характеристики : Насос Н2О2 -давление на выходе -8,03 МПа, расход - 8,8 кг/с, 18100 об/мин; Насос жидкого N2- давление на выходе - 3,82 МПа, расход - 1,75 кг/с, 18100 об/мин. Суммарная мощность для привода этих насосов примерно 5% от общ. мощности ТНА (3827 кВт), т. е. примерно 190 кВт.(260 л.с.). Для рулевой КС от РД 107 тягой 3,2 тс (32кН) и давлением в камере 5,4 МПа. необходима подача ЖК 8,55 кг/с и керосина 4,15 кг/с.
Если дооборудовать насосы Н2О2 (подшипники, уплотнения, смазка), то их можно применить для КС "рулевика". С необходимыми расходами и давлением на выходе с насосов, турбины ДВС будут работать в форсированном режиме. Но всего 2 - 3 минуты + кратковременные отработки на стенде.
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Ноунасдругаязадача. Подобрать существующиетурбины отДВСдляприводовнасосов ЖКикеросина.
Чтобы подбирать, надо как минимум знать мощность и обороты турбины.
Мощность турбины ДВС ни разу на глаза не попадалась. Какую мощность от них можно ожидать?
Например, какова мощность турбины турбодизеля в 200 кВт?
(Ответ на глазок 10% конечно не подходит)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Ноунасдругаязадача. Подобрать существующиетурбины отДВСдляприводовнасосов ЖКикеросина.
Чтобы подбирать, надо как минимум знать мощность и обороты турбины.
Мощность турбины ДВС ни разу на глаза не попадалась. Какую мощность от них можно ожидать?
Например, какова мощность турбины турбодизеля в 200 кВт?
(Ответ на глазок 10% конечно не подходит)
Максимальная подача турбонагнетателей (в килограмм/сек) указана в технических данных по ссылкам, эта величина жёстко коррелирует с мощностью насоса, а с учётом КПД насоса (тоже есть в данных) и с мощностью турбины. Я после работы уже пиво пью, так что сегодня считать не буду, но желающие могут легко вывести переводной коэффициент.
Там же в данных есть обороты ротора турбины.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Взорвался двигатель на перекиси, иш эта опасность с ней будет всегда. Добиься получениястабильныхи качественных материалов Лин не сможет, не имея возможностей Роскосмоса.
С другой стороны для его нанолончера с движком на четыре тонны есть турбины, которые можно использовать для привода насосов. Но насосы придётся делать, судя по предложениям механической обработки это реально заказать за вменяемые деньги.
Только не надозавязываться на Роскосмос.
Не согласен, Валерий. Взорваться может любой ЖРД, в этом смысле перекись не хуже и не лучше. Что касается чистоты перекиси - если вдруг интересно - то особенность перекиси такова, что многие примеси катализируют её разложение, поэтому при производстве приходится эти примеси устранять достаточно качественно. Остаются только стабилизирующие присадки. Дальше, если понадобится, всегда есть варианты очистки - как спаржинг, так и, особенно для концентрированных растворов, вымораживание - последний способ даже - относительно - безопасный. Поэтому я бы не сказал, что не удастся получить стабильную и качественную перекись.
Если делать насосы, то необязательно делать ТНА. Есть и другие схемы, которые могут оказаться проще.
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Но у нас другая задача. Подобрать существующие турбины от ДВС для приводов насосов ЖК и керосина. Существующие вспомогательные насосы от ТНА РД107 (перекиси и жид. азота) имеют следующие характеристики : Насос Н2О2 -давление на выходе -8,03 МПа, расход - 8,8 кг/с, 18100 об/мин; Насос жидкого N2- давление на выходе - 3,82 МПа, расход - 1,75 кг/с, 18100 об/мин. Суммарная мощность для привода этих насосов примерно 5% от общ. мощности ТНА (3827 кВт), т. е. примерно 190 кВт.(260 л.с.). Для рулевой КС от РД 107 тягой 3,2 тс (32кН) и давлением в камере 5,4 МПа. необходима подача ЖК 8,55 кг/с и керосина 4,15 кг/с.
Если дооборудовать насосы Н2О2 (подшипники, уплотнения, смазка), то их можно применить для КС "рулевика". С необходимыми расходами и давлением на выходе с насосов, турбины ДВС будут работать в форсированном режиме. Но всего 2 - 3 минуты + кратковременные отработки на стенде.
Я боюсь, что у стартапов типа Лин Индастрил доступа к этим насосам и рулевым камерам РД-107 может и не быть, либо за всё это потребуют совершенно невменяемые деньги.
Им может оказаться проще заказать и сделать эти насосы вообще с нуля, но не предприятиях Роскосмоса.
З.Ы.
Для дооборудования системы, вероятно, придётся строить свой маслонасос для смазки турбины. Его можно сделать из мотоциклетного маслонасоса и электродвигателя, мощность и время работы небольшие, пэтому двигатель и батарея будут не тяжёлыми.
Цитироватьavmich пишет:
Не согласен, Валерий. Взорваться может любой ЖРД, в этом смысле перекись не хуже и не лучше. Что касается чистоты перекиси - если вдруг интересно - то особенность перекиси такова, что многие примеси катализируют её разложение, поэтому при производстве приходится эти примеси устранять достаточно качественно. Остаются только стабилизирующие присадки. Дальше, если понадобится, всегда есть варианты очистки - как спаржинг, так и, особенно для концентрированных растворов, вымораживание - последний способ даже - относительно - безопасный. Поэтому я бы не сказал, что не удастся получить стабильную и качественную перекись.
Я понимаю, что перекись будет достаточно чистая, я боюсь что у стартапов, типа Лин Индастрил, не будет доступа к стабильным поставкам материалов и расходников, небольшая примесь в припоё или флюсе, которыми паялась трубка - и перекись начнёт разлагаться, а с нагревом разложение только усилится. А трубки эти придётся делать для каждой ракеты снова.
Цитироватьavmich пишет:
Если делать насосы, то необязательно делать ТНА. Есть и другие схемы, которые могут оказаться проще.
Согласен, но ребята правильно говорят о массе батареи и электромотора. Я, например, первоначально предлагал переделать двигатель от мотоцикла, но поддержки идея не нашла. Для такого двигателя потребуется довольно глубокая переделка, но это не турбина.
А потом нашлись данные по автомобильным ТНА, и похоже, что турбины от них вполне подходят для нас. Но придётся делать насосы, прежде всего криогенный насос жидкого кислорода.
Цитироватьavmich пишет:
Взорваться может любой ЖРД, в этом смысле перекись не хуже и не лучше.
Перекись хуже. Ещё раз:
ЦитироватьНа основе покадрового анализа видео можно выдвинуть следующую версию - проблемы с огневым днищем и форсуночной головкой. Искры и всполохи в струе – попадание катализатора в камеру сгорания (возможно, размытие гранул или повреждение огневого днища)/попадание в камеру элементов днища и форсуночных головок или нештатная подача керосина. Вспышки под двигателем, а затем пожар – вероятно из-за несгоревшего в камере керосина (впрочем, выглядит эта версия довольно сомнительно). Огневое днище (нижнее днище катализаторного пакета) держалось на резьбовом соединении – соплах форсунок керосина. При повышении температуры соединение могло не выдержать давления внутри катализаторного пакета. Днище было выбито и заткнуло критику.
Простой ЖРД на паре азотка/скипидар не нуждается в катализаторе и не уступает по УИ паре перекись/керосин.
Перекись перспективна для больших компаний или гос. корпораций по космической деятельности. Для стартапов - только азотка или ЖК.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Ноунасдругаязадача. Подобрать существующиетурбины отДВСдляприводовнасосов ЖКикеросина.
Чтобы подбирать, надо как минимум знать мощность и обороты турбины.
Мощность турбины ДВС ни разу на глаза не попадалась. Какую мощность от них можно ожидать?
Например, какова мощность турбины турбодизеля в 200 кВт?
(Ответ на глазок 10% конечно не подходит)
Максимальная подача турбонагнетателей (в килограмм/сек) указана в технических данных по ссылкам, эта величина жёстко коррелирует с мощностью насоса, а с учётом КПД насоса (тоже есть в данных) и с мощностью турбины. Я после работы уже пиво пью, так что сегодня считать не буду, но желающие могут легко вывести переводной коэффициент.
Да у Вас и без пива ничего не получится посчитать по таким исходным. Помимо расхода и к.п.д. для расчета мощности насоса нужно знать еще напор
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Хорошо,с турбинамиразобрались.
Так какую же мощность имеют турбины автомобильных двигателей?
http://www.reaa.ru/yabbfilesB/Attachments/Raschet_centrobezhnogo_kompressora_i_turbiny.doc
Упрощеный расчет турбокомпрессора
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68059)
с учетом равенства мощностей компрессора и турбины и зная расход на компрессоре можно посчитать мощность турбины?
Уважаемые форумчане, я не пишу про абстрактные "рулевики" от РД107 и насосы перекиси от ТНА РД 107. Они есть в наличие б/у. Конечно, они не пойдут на летающую ступень, а для стенда (после доработки), думаю, подойдут. Стенд частично сделан (на вытеснение гелием ВД) из 40 литр. баллонов ВД Хотел послать фото, но они почему то не загружаются.
ЦитироватьLeonar пишет:
с учетом равенства мощностей компрессора и турбины и зная расход на компрессоре можно посчитать мощность турбины?
Да, в Ваших данных есть степень повышения давления, Пк=2. Можно считать.
У последнего, самого мощного двигателя, по моим расчетам потребная мощность насоса получилась 30 кВт
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Простой ЖРД на паре азотка/скипидар не нуждается в катализаторе и не уступает по УИ паре перекись/керосин.
Перекись перспективна для больших компаний или гос. корпораций по космической деятельности. Для стартапов - только азотка или ЖК.
При использовании перекиси водорода и отдельной камеры с катализатором легко организовать надежное смесеобразование в ЖДР МТ. Азотная кислота потребует множество центробежных форсунок.
У скипидара тоже есть минусы. При длительном хранении он осмаливается, возможно из-за этого он и не нашел широкого применения в ракетной технике.
чтот мысля приходит, что для стартаов, если связываться с жк...
то, думается, что надо брать быка за я горога и в качесте горючего брать спг :D
криогеника однофигственна почти...
золы всякой и сажи в трактах не должно быть... :)
ЦитироватьBarsik пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Простой ЖРД на паре азотка/скипидар не нуждается в катализаторе и не уступает по УИ паре перекись/керосин.
Перекись перспективна для больших компаний или гос. корпораций по космической деятельности. Для стартапов - только азотка или ЖК.
При использовании перекиси водорода и отдельной камеры с катализатором легко организовать надежное смесеобразование в ЖДР МТ. Азотная кислота потребует множество центробежных форсунок.
У скипидара тоже есть минусы. При длительном хранении он осмаливается, возможно из-за этого он и не нашел широкого применения в ракетной технике.
Каждый, безусловно, решает сам. Для меня минусы токсичности паров АК, особенности скипидара (токсичность, стоимость, хранение), снижение качества рабочего процесса в камере (Ж-Ж против Ж-Г для парогаза с углеводородным топливом), невозможность использования как однокомпонентного топлива с пониженными нагрузками (в том числе и для ГГ - для насосов или для наддува), меньшие способности к регенеративному охлаждению и - в том числе - практически большая цена разработки - перевешивают плюсы хранения и невзрывоопасности.
ЦитироватьLeonar пишет:
чтот мысля приходит, что для стартаов, если связываться с жк...
то, думается, что надо брать быка за я горога и в качесте горючего брать спг :D
криогеника однофигственна почти...
золы всякой и сажи в трактах не должно быть... :)
И с наддувом компонентами топлива ;)
Тут может возникнуть проблема с доступностью СПГ, особенно в первое время, на малых объёмах. Ну и насос горючего тоже криогенный, а у нас проблема даже сделать редуктор отбора мощности.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
с учетом равенства мощностей компрессора и турбины и зная расход на компрессоре можно посчитать мощность турбины?
Да, в Ваших данных есть степень повышения давления, Пк=2. Можно считать.
У последнего, самого мощного двигателя, по моим расчетам потребная мощность насоса получилась 30 кВт
Вот и у меня тоже, по самым примитивным прикидкам мощность самого мощного из этих нагнетателей получилась порядка 30 киловатт. Сорри, действительно, степень повышения давления я брал из других ссылок. Кстати, у ТКР-9 из этой таблички есть брат-близнец Турбокомпрессор К-36 8701 (12.1118010), 122.1118010 подаваемый как аналог, у него в данных подача воздуха до 0,55 кг/сек К сожалению пока я не видел более полных данных для него.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ну и насос горючего тоже криогенный
а он ничем не отличается, и даже безопаснее насоса окислителя...
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
у нас проблема даже сделать редуктор отбора мощности.
а можно и турбинкой маненькой апосля большой последовательно... вращать ваш маслонасос...
проблема будет все наше хозяйство запустить... :(
раскрутить турбину, чтоб она закрутила насосы, чтоб те закачали в газогенератор компоненты, потом все это зажечь...
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ну и насос горючего тоже криогенный
а он ничем не отличается, и даже безопаснее насоса окислителя...
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
у нас проблема даже сделать редуктор отбора мощности.
а можно и турбинкой маненькой апосля большой последовательно... вращать ваш маслонасос...
проблема будет все наше хозяйство запустить... :(
раскрутить турбину, чтоб она закрутила насосы, чтоб те закачали в газогенератор компоненты, потом все это зажечь...
"Турбинку маленькую" тоже делать придётся, а мотор-редуктор можно просто купить.
Если делать отдельный газогенератор на отдельном топливе (разведённый, для снижения температуры горения, спирт) то раскрутить турбину не проблема, спирт можно зажечь искрой.
ЦитироватьLeonar пишет:
а можно и турбинкой маненькой апосля большой последовательно... вращать ваш маслонасос...
проблема будет все наше хозяйство запустить... :(
раскрутить турбину, чтоб она закрутила насосы, чтоб те закачали в газогенератор компоненты, потом все это зажечь...
Проблема будет с масляным шлангом для этой антилопы :D
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
"Турбинку маленькую" тоже делать придётся
та не... тоже купить :D
ЦитироватьNot пишет:
Проблема будет с масляным шлангом для этой антилопы
та не... какие проблемы с автомобильным маслошлангом для автомобильной же турбины?
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Проблема будет с масляным шлангом для этой антилопы
та не... какие проблемы с автомобильным маслошлангом для автомобильной же турбины?
Спросите Козлевича! :D
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Проблема будет с масляным шлангом для этой антилопы
та не... какие проблемы с автомобильным маслошлангом для автомобильной же турбины?
Спросите Козлевича!
кто такой Козлевич? и почему я должен у него спрашивать про автомобильные масляные шланги на автомобильный турбокомпрессор?
ЦитироватьBarsik пишет: Азотная кислота потребует множество центробежных форсунок.
Зато катализаторный пакет не нужен.
ЦитироватьBarsik пишет:
При длительном хранении он осмаливается, возможно из-за этого он и не нашел широкого применения в ракетной технике.
Мы не МБР делаем. Утром купили - днём испытали.
Цитироватьavmich пишет:
Каждый, безусловно, решает сам. Для меня минусы токсичности паров АК
На этом видео (https://youtu.be/IcjYdEW_HLQ?t=3m24s) человек спокойно работает с НДМГ и АТ без перчаток. Пары АК не представляют опасности, если работать на открытом воздухе и под обдувкой.
Цитироватьavmich пишет: особенности скипидара (токсичность, стоимость, хранение)
Не так то уж и токсичен скипидар. Стоимость топливной пары скипидар/азотка ниже, чем керосин/ВПВ. Долго хранить его не обязательно, мы не МБР делаем.
Цитироватьavmich пишет: снижение качества рабочего процесса в камере (Ж-Ж против Ж-Г для парогаза с углеводородным топливом)
Это не критично.
Цитироватьavmich пишет: невозможность использования как однокомпонентного топлива с пониженными нагрузками (в том числе и для ГГ - для насосов или для наддува)
У нас вытесниловка, нанолончеру ТНА не нужен. А для наддува есть гелий.
Цитироватьavmich пишет: меньшие способности к регенеративному охлаждению и
У нас охлаждение абляционное.
Цитироватьavmich пишет: практически большая цена разработки - перевешивают плюсы хранения и невзрывоопасности.
Цена разработки ниже, чем у пары ВПВ/керосин. Азотка/скипидар стоит дешевле, никакой катализаторный пакет не нужен, топливная пара самовоспламеняющаяся. С чего вдруг дороже?
Все эти азотки/скипидары имеют большущий минус - они токсичны. А значит Вы никогда не получите официального разрешения даже на стендовые испытания, не говоря уж про пуски. Удел таких топлиных пар - работа втихаря где-нибудь в лесу без перспективы легализации. ИМХО
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Все эти азотки/скипидары имеют большущий минус - они токсичны. А значит Вы никогда не получите официального разрешения даже на стендовые испытания, не говоря уж про пуски. Удел таких топлиных пар - работа втихаря где-нибудь в лесу без перспективы легализации. ИМХО
Я уже давал ссылку на видео, где работают с НДМГ и АТ даже без перчаток. А тут какая-то азотка. Ни азотка, ни скинидар не являются прекурсорами, их оборот на территории РФ не ограничен. РН Космос спокойно летала на азотке, никаких претензий по токсичности не было. Про Протон вообще молчу.
ЦитироватьLeonar пишет:
чтот мысля приходит, что для стартаов, если связываться с жк...
то, думается, что надо брать быка за я горога и в качесте горючего брать спг :D
криогеника однофигственна почти...
золы всякой и сажи в трактах не должно быть... :)
Если на ракете применяется один криокомпонет ( ЖК) , то да, второй не является большой проблемой - у вас уже имеются разрешения, подготовленные люди, оборудование и опыт его эксплуатации, мероприятия по безопасности и .п.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Я уже давал ссылку на видео, где работают с НДМГ и АТ даже без перчаток.
Какая прелесть.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
РН Космос спокойно летала на азотке, никаких претензий по токсичности не было. Про Протон вообще молчу.
Во-первых претензии были и есть, а во-вторых не забывайте что речь идет всего лишь о компаниях "типа Лин Инд". а не "типа Хруничева"
пс А уж про время и обстоятельства создания Космоса и Протона вообще молчу :)
ЦитироватьLeonar (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42269/) пишет:
чтот мысля приходит, что для стартаов, если связываться с жк...
то, думается, что надо брать быка за я горога и в качесте горючего брать спг (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_biggrin.gif)
криогеника однофигственна почти...
золы всякой и сажи в трактах не должно быть... (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если на ракете применяется один криокомпонет ( ЖК) , то да, второй не является большой проблемой - у вас уже имеются разрешения, подготовленные люди,оборудование и опыт его эксплуатации, мероприятия по безопасности и .п.
Криогенные баки только удорожат и утяжелят конструкцию. Учитывая, что удельный импульс их ДУ невысок из-за низкого давления в КС, масса баков должна быть минимальна. Вроде они планировали делать их композитными.
Считаю, что выйти в космос мелким фирмам и с отсутствием денег с помощью ЖРДУ собственной разработки нереально.
Как вариант делать ракету твердотопливную 3, 4-х ступенчатую, двигатели заказывать
у предприятий, например ПАО"Искра" Пермь. После получения прибыли от запуска мелких КА, построить завод, нанять специалистов и экспериментировать с ЖРД. :)
ЦитироватьBarsik пишет:
ЦитироватьLeonar (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42269/) пишет:
чтот мысля приходит, что для стартаов, если связываться с жк...
то, думается, что надо брать быка за я горога и в качесте горючего брать спг
криогеника однофигственна почти...
золы всякой и сажи в трактах не должно быть...
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если на ракете применяется один криокомпонет ( ЖК) , то да, второй не является большой проблемой - у вас уже имеются разрешения, подготовленные люди,оборудование и опыт его эксплуатации, мероприятия по безопасности и .п.
Криогенные баки только удорожат и утяжелят конструкцию. Учитывая, что удельный импульс их ДУ невысок из-за низкого давления в КС, масса баков должна быть минимальна. Вроде они планировали делать их композитными.
Считаю, что выйти в космос мелким фирмам и с отсутствием денег с помощью ЖРДУ собственной разработки нереально.
Как вариант делать ракету твердотопливную 3, 4-х ступенчатую, двигатели заказывать
у предприятий, например ПАО"Искра" Пермь. После получения прибыли от запуска мелких КА, построить завод, нанять специалистов и экспериментировать с ЖРД. :)
На этом деятельность можно и сворачивать, т.к. все деньги уйдут на покупку РДТТ.
Вал авто ТКР вращается на масляном клине. Уплотнение динамическое, т.е. как отдельный элемент отсутствует. Для окислителя, видимо, плохо?
Если поставить подшипники с керамическими шарами (SKF) , может и сработает, только вал придется утонить до ф8мм, что для колесика ф80 мм при 60-100 тыс. об/мин плохо.
Корпус авто ТКР не расчитан на ВД.
Криогенные композитные баки? А какой там лейнер?
При масштабах деятельности по запуску ракеты, проблемы с ЖК не выглядят препятствием. И с АК тоже.
Абляция для длительной работы не проходит. Выгодней охлаждение и пайка камеры - это решаемая задача.. Дорожка-то проторена.
ЦитироватьАнтон пишет:
Вал авто ТКР вращается на масляном клине. Уплотнение динамическое, т.е. как отдельный элемент отсутствует. Для окислителя, видимо, плохо?
Если поставить подшипники с керамическими шарами (SKF) , может и сработает, только вал придется утонить до ф8мм, что для колесика ф80 мм при 60-100 тыс. об/мин плохо.
Корпус авто ТКР не расчитан на ВД.
Немного иначе. Ротор турбины оставляем без изменений, вместо нагнетателя ставим насос топлива. Дальше через рессору насос окислителя. Проблема, вал должен проходить насос насквозь или придётся делать механизм отбора мощности на несколько приводов.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Перекись перспективна для больших компаний или гос. корпораций по космической деятельности. Для стартапов - только азотка или ЖК.
Для "для больших компаний или гос. корпораций по космической деятельности" ЖК давно освоенный окислитель, практически идеальный по комплексу параметров, не нуждающийся в замене.
И вообще с топливом для "профессионалов" все более-менее ясно
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68068)
Для любителей, ввиду желательности иметь некриогенные компоненты, вариантов побольше, но тоже выбор не слишком велик
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68069)
ЦитироватьBarsik пишет:
Криогенные баки только удорожат и утяжелят конструкцию.
Металлические баки требуют теплоизоляции ( удорожают и утяжеляют ) только для жидкого водорода,
для ЖК или СПГ не требуется
С композитными баками для криокомпонентов, вопрос имхо пока открыт
ЦитироватьАнтон пишет:
При масштабах деятельности по запуску ракеты, проблемы с ЖК не выглядят препятствием. И с АК тоже.
ИМХО, согласен. Судя по стоимости криогенных цистерн и б/у полуприцепов ориентироваться надо сразу на керосин/ЖК.
ЦитироватьАнтон пишет:
Абляция для длительной работы не проходит. Выгодней охлаждение и пайка камеры - это решаемая задача.. Дорожка-то проторена.
Хотя в принципе согласен, и в сети есть предложения по центробежному литью, первую итерацию, для стендовых испытаний, проще все же сделать с абляцией. Дойдет ли она до полёта - не знаю.
ЦитироватьСергей пишет:
Для вспомогательных турбин , где не важен КПД, применяют двухступенчатую активную турбину , так называемый диск Кертиса - два ряда лопаток на одном диске, между ними один ряд ННА.
Вот только как бы нам суметь сделать этот диск Кертиса и направляющий аппарат...
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Цитировать...Дальше через рессору насос окислителя. Проблема, вал должен проходить насос насквозь или придётся делать механизм отбора мощности на несколько приводов.
Через муфту, наверно, насос осислителя?
Если одно из рабочих колес убрать с вала, то баланс нарушится, и клин не будет работать.... придется городить шарикоподшипники. Как мне представляется.
Турбину можно использовать как есть, или делать новую конструкцию из ее запчастей. Лет 15 назад занимался этим, без особого успеха правда.
Если вал вращается со скоростью 60тыс.. то что за насос на него навешивать? Только крыльчатку или понижающий редуктор....10:1 для плунжера, что не выглядит простым и надежным решением. Опять же, могу и ошибаться.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Спросите Козлевича!
кто такой Козлевич?
:)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
не забывайте что речь идет всего лишь о компаниях "типа Лин Инд". а не "типа Хруничева"
Тогда не забывайте что речь идет всего лишь о компаниях "типа Лин Инд", а не "Beal Aerospace". Кстати, причём тут хруники и РН Космос?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для "для больших компаний или гос. корпораций по космической деятельности" ЖК давно освоенный окислитель, практически идеальный по комплексу параметров, не нуждающийся в замене.
Не все берутся за ЖК. В Beal Aerospace решили использовать перекись, в Interorbital Systems - азотку и скипидар, китайцы использовали НДМГ и азотку. Не всё так однозначно.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
И вообще с топливом для "профессионалов" все более-менее ясно
Для любителей, ввиду желательности иметь некриогенные компоненты, вариантов побольше, но тоже выбор не слишком велик
Я могу сделать точно такие-же таблички и написать там что угодно, хоть фторгидразин.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Все эти азотки/скипидары имеют большущий минус - они токсичны. А значит Вы никогда не получите официального разрешения даже на стендовые испытания, не говоря уж про пуски. Удел таких топлиных пар - работа втихаря где-нибудь в лесу без перспективы легализации. ИМХО
Улыбнуло. Ракеты бывают космическими и баллистическими. Чтобы получить разрешение на космическую ракету, нужно как-то обосновать, что она не баллистическая. Азотки и скипидары по сравнениб с этим - рябь на воде.
Цитироватьmihalchuk пишет: Чтобы получить разрешение на космическую ракету, нужно как-то обосновать, что она не баллистическая.
Улыбает ещё больше..А вы докажите, что она у вас ну никак "по баллистике" аль вовсе кудысь кувырком не полетит.. :D
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Я могу сделать точно такие-же таблички и написать там что угодно, хоть фторгидразин.
Написать можно все, а вот получить разрешение на пуск ракеты с таким топливом абсолютно нереально
пс А таблички эти не что иное как губозакаточная машинка (от Плейшнера) для замечтавшихся любителей :) :D
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Все эти азотки/скипидары имеют большущий минус - они токсичны. А значит Вы никогда не получите официального разрешения даже на стендовые испытания, не говоря уж про пуски. Удел таких топлиных пар - работа втихаря где-нибудь в лесу без перспективы легализации. ИМХО
Улыбнуло. Ракеты бывают космическими и баллистическими. Чтобы получить разрешение на космическую ракету, нужно как-то обосновать, что она не баллистическая. Азотки и скипидары по сравнениб с этим - рябь на воде.
До разбирательств баллистическая/космическая дело просто не дойдет, токсичность топлива "зарежет" всё раньше
Для "для больших компаний или гос. корпораций по космической деятельности" ЖК давно освоенный окислитель, практически идеальный по комплексу параметров, не нуждающийся в замене.
И вообще с топливом для "профессионалов" все более-менее ясно
Для любителей, ввиду желательности иметь некриогенные компоненты, вариантов побольше, но тоже выбор не слишком велик
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=68069&width=500&height=500)
Можно добавить и еще одно горючее - жидкий ПРОПАН-БУТАН. Он хранится в баллонах при невысоком давлении (до 16 атм.) А в морозы он вообще жидкий и при нормальном давлении. Правда, у него плотность невысокая при н.у. ( около 0,5 кг/дм3), почти как у жидкого СПГ. Но как он будет работать как охладитель в рубашке охлаждения КС. Есть у кого какие мысли про ПРОПАН-БУТАН?
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Можнодобавить иещеодно горючее -жидкийПРОПАН-БУТАН. Он хранится в баллонахпри невысоком давлении (до 16 атм.)Авморозы онвообщежидкийипри нормальном давлении. Правда, унегоплотность невысокаяприн.у. ( около0,5 кг/дм3),почти какужидкого СПГ. Нокаконбудетработатькак охладительврубашкеохлаждения КС. Есть у когокакие мыслипро ПРОПАН-БУТАН?
У пропан-бутана есть одно резко отрицательное свойство - в газообразном состоянии он тяжелее воздуха, соответственно при неминуемых утечках будет стелиться над поверхностью и образовывать взрывоопасную смесь с воздухом.
пс И так как при горении пропана-бутана уже образуется сажа ( в отличии от горения метана ), то преимуществ перед керосином как-то и не видно
ЦитироватьПлейшнер пишет:
У пропан-бутана есть одно резко отрицательное свойство ...
Утечка любого компонента представляется недопустимой....стелится или нет... керосин вообще в лужах собирается.
А сажа, это не так уж плохо для ЖРД.
Хотя и правда, керосин как-то привлекательней выглядит.
Новичкам вообще противопоказаны сложные, экзотические решения. Повторили бы хоть один из первых глушковских ОРМ, вот тогда и рассуждать можно.
ЦитироватьАнтон пишет:
А сажа, это не так уж плохо для ЖРД.
:o А чего хорошего?
ЦитироватьАнтон пишет:
Утечка любого компонента представляется недопустимой....стелится или нет... керосин вообще в лужах собирается.
Утечка одновременно недопустима и неминуема :)
Керосин в лужах плохо испаряется. Метан испаряется хорошо, но будучи легче воздуха быстро улетучивается.
В обоих случаях взрывоопасной смеси на открытом воздухе не образуется.
У метана к тому же преимущество перед керосином что не нужно устранять проливы.
ЦитироватьАнтон пишет:
Новичкам вообще противопоказаны сложные, экзотические решения. Повторили бы хоть один из первых глушковских ОРМ, вот тогда и рассуждать можно.
Повторять надо то на чем можно реально полететь, а это, из ранних, Фау-2
ПРОПАН-БУТАН относительно дешев (в два раза дешевле бензина) и везде есть. Делали продувку пропаном КС "рулевика" от РД107, то она вся покрылась инеем. Продувку проводили на ветру на палубе баржи. После продули гелием.
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
...Дальше через рессору насос окислителя. Проблема, вал должен проходить насос насквозь или придётся делать механизм отбора мощности на несколько приводов.
Через муфту, наверно, насос осислителя?
Если одно из рабочих колес убрать с вала, то баланс нарушится, и клин не будет работать.... придется городить шарикоподшипники. Как мне представляется.
Турбину можно использовать как есть, или делать новую конструкцию из ее запчастей. Лет 15 назад занимался этим, без особого успеха правда.
Если вал вращается со скоростью 60тыс.. то что за насос на него навешивать? Только крыльчатку или понижающий редуктор....10:1 для плунжера, что не выглядит простым и надежным решением. Опять же, могу и ошибаться.
Если переделывать на шарикоподшипники, боюсь, это новая совсем турбина будет. Хотя, возможно, можно использовать ротор турбины, а корпус доработать напильником. Тогда, наверно, и вал придётся переделать, но поставить редуктор, тогда насосы топлива и окислителя можно сделать на разных валах (или на разных концах одного вала). Это плюс, так как упрощает конструкцию насосов, но придётся делать редуктор - та ещё задача.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
До разбирательств баллистическая/космическая дело просто не дойдет, токсичность топлива "зарежет" всё раньше
У нас тут не Сатурн-5, а трёхтонный (максимум десяти тонный) нанолончер. Пролив такого количества азотки не катастрофичен и легко нейтрализуем. Протон без проблем летает на ещё более токсичной паре.
Есть еще одна проблема. Испытания КС "рулевика" от РД107 на ЖК и керосине на стенде с вытеснительной системой подачи компонентов, ( под давлением при которой эта камера должна работать - 5,4 МПа). ЖК должен подаваться под давлением около 8,0 МПа, а керосин под давлением около 9,0 МПа. С керосином проблем особых не предвидится, Но ЖК под давлением 8,0 МПа. и не достаточной теплоизоляции 40 литр. баллона ВД ( куда он заливается), может менять свою плотность и увеличиваться в объеме. У кого есть какие мысли по этой проблеме, которая может вылезти в самый неподходящий момент?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
До разбирательств баллистическая/космическая дело просто не дойдет, токсичность топлива "зарежет" всё раньше
У нас тут не Сатурн-5, а трёхтонный (максимум десяти тонный) нанолончер. Пролив такого количества азотки не катастрофичен и легко нейтрализуем. Протон без проблем летает на ещё более токсичной паре.
Вот и попробуйте получить разрешение чтобы несколько тонн азотки летало над страной с запада на восток
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьBarsik пишет: Азотная кислота потребует множество центробежных форсунок.
Зато катализаторный пакет не нужен.
Я думаю, перекись можно впрыскивать сразу в камеру сгорания и камера с катализатором будет не нужна.
В керосин добавить некое вещество растворимое в нем (катализатор) для самовоспламенения смеси.
ЦитироватьBarsik пишет: Я думаю, перекись можно впрыскивать сразу в камеру сгорания и камера с катализатором будет не нужна.
В керосин добавить некое вещество растворимое в нем (катализатор) для самовоспламенения смеси.
Какой вы умный! А в Лин Индастриал этого наверное не понимают. Нужно срочно предложить им эту идею.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
А сажа, это не так уж плохо для ЖРД.
:o А чего хорошего?
По идее, осаждаясь на огневой стенке, снижает тепловой поток в оную?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Повторять надо то на чем можно реально полететь, а это, из ранних, Фау-2
Ну конечно.. со студенческой скамьи и сразу сотворить что-то великое.. Учиться на кошках надо. Просто мнение....
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Нужно срочно предложить им эту идею.
Думаете они продолжат работу после случившегося?
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Повторять надо то на чем можно реально полететь, а это, из ранних, Фау-2
Ну конечно.. со студенческой скамьи и сразу сотворить что-то великое.. Учиться на кошках надо. Просто мнение....
Если уж вспомнили Глушко и двигатели ОРМ.
Тут http://www.lpre.de/energomash/index.htm прекрасно видно в какой момент у Глушко произошел качественный скачок. Это по "странному" стечению обстоятельств 1946 год и двигатель РД-100.
Если бы не Фау-2 то мог и всю жизнь протренироваться на кошках.
Нет, замахиваться надо достаточно широко, с разумом конечно.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьКакой вы умный! А в Лин Индастриал этого наверное не понимают. Нужно срочно предложить им эту идею.
Судя по текущему результату, не понимают :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Повторять надо то на чем можно реально полететь, а это, из ранних, Фау-2
Если бы не Фау-2 то мог и всю жизнь протренироваться на кошках.
Нет, замахиваться надо достаточно широко, с разумом конечно.
В целом согласен. Просто Глушко был уже готов воспринять немецкий опыт, что и доказал вскорости на огневых там же в Германии. А не имея опыта вообще, как все стартаперы у нас, результат был бы иным, вероятно. Каждый сам решает, а жизнь рассудит.
ЦитироватьBarsik пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Нужно срочно предложить им эту идею.
Думаете они продолжат работу после случившегося?
У них ещё около 10 лямов
нераспиленного неосвоенного бюджета.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Можнодобавить иещеодно горючее -жидкийПРОПАН-БУТАН. Он хранится в баллонахпри невысоком давлении (до 16 атм.)Авморозы онвообщежидкийипри нормальном давлении. Правда, унегоплотность невысокаяприн.у. ( около0,5 кг/дм3),почти какужидкого СПГ. Нокаконбудетработатькак охладительврубашкеохлаждения КС. Есть у когокакие мыслипро ПРОПАН-БУТАН?
У пропан-бутана есть одно резко отрицательное свойство - в газообразном состоянии он тяжелее воздуха, соответственно при неминуемых утечках будет стелиться над поверхностью и образовывать взрывоопасную смесь с воздухом.
пс И так как при горении пропана-бутана уже образуется сажа ( в отличии от горения метана ), то преимуществ перед керосином как-то и не видно
Метан надобно :-)
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
А сажа, это не так уж плохо для ЖРД.
:o А чего хорошего?
По идее, осаждаясь на огневой стенке, снижает тепловой поток в оную?
ага, потом отваливаясь...
И делает нам непредсказуемую камеру по геометрической форме и по тепловому балансу в рубашке охлаждения
Что то, что другое добавит веселья...
Здесь затронули тему разрешения от властей на пробные запуски небольших ракет с ЖРД . Официально, есть военные полигоны. Обращаться заранее с заявкой к командованию полигона, с указанием параметров полета, зоны падения и т. д. Есть и другой вариант. Запуск с плавучей платформы в нейтральных водах. Таким путем идут "Копенгаген суборбитал". Есть международное законодательство о нейтральных водах (запуски экспериментальных ракет в уведомительном порядке).
ЦитироватьVladimir Kukhtarov пишет:
Здесь затронули тему разрешения от властей на пробные запуски небольших ракет с ЖРД . Официально, есть военные полигоны. Обращаться заранее с заявкой к командованию полигона, с указанием параметров полета, зоны падения и т. д. Есть и другой вариант. Запуск с плавучей платформы в нейтральных водах. Таким путем идут "Копенгаген суборбитал". Есть международное законодательство о нейтральных водах (запуски экспериментальных ракет в уведомительном порядке).
На военных надеяться не стоит. Боюсь, останется только морской старт.
(http://polariton.ad-l.ink/84Gmkf5tl/image.png)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68074) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68075) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68076) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68077) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68078) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68079) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68080) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68081)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Каждый, безусловно, решает сам. Для меня минусы токсичности паров АК
На этом видео (https://youtu.be/IcjYdEW_HLQ?t=3m24s) человек спокойно работает с НДМГ и АТ без перчаток. Пары АК не представляют опасности, если работать на открытом воздухе и под обдувкой.
Ну Вы же не хотите повторять чужих ошибок :) . Гидразины - сильные канцерогены, а ракетчики, тем более начинающие - не все химики-профессионалы, поэтому кадры работы с НДМГ без противогаза выглядят странно - конечно, мужик не прямо в кадре скончается, но зачем себе здоровье подрывать?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет: особенности скипидара (токсичность, стоимость, хранение)
Не так то уж и токсичен скипидар. Стоимость топливной пары скипидар/азотка ниже, чем керосин/ВПВ. Долго хранить его не обязательно, мы не МБР делаем.
Скипидар токсичен иначе, чем перекись, и работе с этим надо дополнительно учиться. В то время как опыт работы с перекисью и - некоторые - знания её особенностей, в том числе токсичности, у Лин Индастриал уже есть.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет: снижение качества рабочего процесса в камере (Ж-Ж против Ж-Г для парогаза с углеводородным топливом)
Это не критично.
Но нам-то нужно чтобы работало, а не просто усилия поприкладывать. А раз надо, чтобы работало, то неясно, зачем отказываться от такого важного качества.
Газ с жидкостью в КС горит куда лучше, чем две жидкости - особенно если, как в случае с ВПВ-углеводородами, газа много, а жидкости сравнительно мало.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет: невозможность использования как однокомпонентного топлива с пониженными нагрузками (в том числе и для ГГ - для насосов или для наддува)
У нас вытесниловка, нанолончеру ТНА не нужен. А для наддува есть гелий.
А Вы почитайте тему - судя по ней, вопрос о насосах пока что открыт. Да и Лин Индастриал вроде бы не высказывались однозначно за отказ от насосов, нет?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет: меньшие способности к регенеративному охлаждению и
У нас охлаждение абляционное.
Вы, наверное, хотели сказать - завесное. СпейсЭкс делали Мерлин-1 на абляционном - но отказались, упоминая свои сложности. Теперь летают только на регенеративке. Завесное охлаждение тоже свои минусы имеет - иначе все бы его использовали. Поэтому отказываться просто так от возможности регенеративного теплосъёма нецелесообразно.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет: практически большая цена разработки - перевешивают плюсы хранения и невзрывоопасности.
Цена разработки ниже, чем у пары ВПВ/керосин. Азотка/скипидар стоит дешевле, никакой катализаторный пакет не нужен, топливная пара самовоспламеняющаяся. С чего вдруг дороже?
Не было ни одного носителя на азотке-скипидаре, а у Блэк Эрроу всё же три ступени ВПВ-керосин. Вы не можете привести ссылки на стоимость ракетной программы на Ваших компонентах, поэтому Ваше мнение оказывается неподтверждённым.
Итого - каждый выбирает, конечно, свой набор сложностей, с которыми ему удобнее бороться. Обсуждая Лина, нужно исходить из вариантов, которые они предпочли выбрать.
ЦитироватьLeonar пишет:
ага, потом отваливаясь...
Дык, абляция тоже отваливается......
Да и вообще, пропан, бутан, метан, ацетам.... явно рано. Что Бог послал и ладно.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Боюсь, останется только морской старт.
Вывоз ракеты за границу РФ? Не, лучше военные.
Цитироватьavmich пишет:
Скипидар токсичен иначе, чем перекись, и работе с этим надо дополнительно учиться. В то время как опыт работы с перекисью и - некоторые - знания её особенностей, в том числе токсичности, у Лин Индастриал уже есть.
Все работы достаточно проводить на открытом воздухе и под принудительной вентиляцией.
Цитироватьavmich пишет:
Но нам-то нужно чтобы работало, а не просто усилия поприкладывать. А раз надо, чтобы работало, то неясно, зачем отказываться от такого важного качества.
Газ с жидкостью в КС горит куда лучше, чем две жидкости - особенно если, как в случае с ВПВ-углеводородами, газа много, а жидкости сравнительно мало.
Азотка/скипидар является самовоспламеняющейся топливной парой, поэтому горение будет устойчивым несмотря на то, что это жидкость-жидкость.
Цитироватьavmich пишет:
А Вы почитайте тему - судя по ней, вопрос о насосах пока что открыт. Да и Лин Индастриал вроде бы не высказывались однозначно за отказ от насосов, нет?
Они не могут вытесниловский двигатель сделать, куда им до насосов?
Цитироватьavmich пишет: Вы, наверное, хотели сказать - завесное. СпейсЭкс делали Мерлин-1 на абляционном - но отказались, упоминая свои сложности. Теперь летают только на регенеративке. Завесное охлаждение тоже свои минусы имеет - иначе все бы его использовали. Поэтому отказываться просто так от возможности регенеративного теплосъёма нецелесообразно.
А Rocketdyne делали и делают RS-68 на абляционном и не жалуются. Вместо завесного охлаждения лучше сделать вставку в критику из УУКМ, а остальную часть ЖРД - из жаропрочного сплава.
Цитироватьavmich пишет: а у Блэк Эрроу всё же три ступени ВПВ-керосин.
Две.
Цитироватьavmich пишет: Итого - каждый выбирает, конечно, свой набор сложностей, с которыми ему удобнее бороться. Обсуждая Лина, нужно исходить из вариантов, которые они предпочли выбрать.
Из двух зол нужно выбирать меньшее. Граната с цианистым калием безопаснее гранаты с гремучей ртутью. ВПВ опаснее при транспортировке, чем азотка.
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Боюсь, останется только морской старт.
Вывоз ракеты за границу РФ? Не, лучше военные.
Это спорный вопрос. Пусть сначала сделают хотя бы двигатели для всех ступеней, а потом уже ищут место для запуска.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Улыбнуло. Ракеты бывают космическими и баллистическими.
Улыбнуло. Они все баллистические.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Улыбнуло. Ракеты бывают космическими и баллистическими.
Улыбнуло. Они все баллистические.
Есть еще и крылатые..... V-1 Например...
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Спросите Козлевича!
кто такой Козлевич?
:)
Козлевич - уважаемый человек! А вот хто ты такой? :)
PS: прошу прощения за оффтоп, но за Козлевича обидно!
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
А сажа, это не так уж плохо для ЖРД.
:o А чего хорошего?
По идее, осаждаясь на огневой стенке, снижает тепловой поток в оную?
Мы не о той саже, что в камере. А о той, которая снижает теплосъем с оной. То бишь, с другой стороны. :)
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Улыбнуло. Ракеты бывают космическими и баллистическими.
Улыбнуло. Они все баллистические.
Есть еще и крылатые..... V-1 Например...
Это понятно. Мы о тех, которые выходят в космос.
Шаттл был баллистической ракетой?
Или Шаттл был не ракетой?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Скипидар токсичен иначе, чем перекись, и работе с этим надо дополнительно учиться. В то время как опыт работы с перекисью и - некоторые - знания её особенностей, в том числе токсичности, у Лин Индастриал уже есть.
Все работы достаточно проводить на открытом воздухе и под принудительной вентиляцией.
Это уменьшает опасность, но не сводит её на нет - остаются ошибки, остаточные пары, случаи, когда применять вентиляцию или работы на открытом воздухе неудобно и т.п. Давление же насыщенных паров перекиси вдесятеро меньше, чем у воды, при утечках надышаться сложнее.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Но нам-то нужно чтобы работало, а не просто усилия поприкладывать. А раз надо, чтобы работало, то неясно, зачем отказываться от такого важного качества.
Газ с жидкостью в КС горит куда лучше, чем две жидкости - особенно если, как в случае с ВПВ-углеводородами, газа много, а жидкости сравнительно мало.
Азотка/скипидар является самовоспламеняющейся топливной парой, поэтому горение будет устойчивым несмотря на то, что это жидкость-жидкость.
Будет, но качество рабочего процесса - а именно об этом речь - будет хуже, чем у газ-жидкости. Которые в случае ВПВ-керосин тоже вполне самопоспламеняющиеся.
При контакте жидкостей понадобится ещё пройти фазы измельчения и испарения - для двух жидкостей в случае АК-скипидара. А небольшой поток жидкого керосина в потоке горячего парогаза измельчается и испаряется быстрее.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
А Вы почитайте тему - судя по ней, вопрос о насосах пока что открыт. Да и Лин Индастриал вроде бы не высказывались однозначно за отказ от насосов, нет?
Они не могут вытесниловский двигатель сделать, куда им до насосов?
Перекись - хорошее монотопливо для генерации газов наддува, для подачи во вспомогательные сопла - например, управления по вращению. Да и если понадобятся насосы - не обязательно турбо - то возможность остаётся.
Кроме того, запуск двигателя может делаться в две ступени, с подачей керосина после выхода на режим разложения ВПВ. Потому что перекись - монотопливо.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет: Вы, наверное, хотели сказать - завесное. СпейсЭкс делали Мерлин-1 на абляционном - но отказались, упоминая свои сложности. Теперь летают только на регенеративке. Завесное охлаждение тоже свои минусы имеет - иначе все бы его использовали. Поэтому отказываться просто так от возможности регенеративного теплосъёма нецелесообразно.
А Rocketdyne делали и делают RS-68 на абляционном и не жалуются. Вместо завесного охлаждения лучше сделать вставку в критику из УУКМ, а остальную часть ЖРД - из жаропрочного сплава.
А вот Вики считает иначе - https://en.wikipedia.org/wiki/RS-68
"The combustion chamber uses a channel-wall design to reduce cost. This design, pioneered in the former Soviet Union (https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union), features inner and outer skins brazed (https://en.wikipedia.org/wiki/Brazing) to middle separators, forming cooling channels."
Рокетдайн имеет технологий побольше, чем Лин Индастриал, включая "закрытые" технологии, и задачи у них - производительность, а не стоимость в первую очередь. Поэтому их решения слабо применимы.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет: а у Блэк Эрроу всё же три ступени ВПВ-керосин.
Две.
Две, ошибся. Но всё же, основное выведение идёт на перекиси.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет: Итого - каждый выбирает, конечно, свой набор сложностей, с которыми ему удобнее бороться. Обсуждая Лина, нужно исходить из вариантов, которые они предпочли выбрать.
Из двух зол нужно выбирать меньшее. Граната с цианистым калием безопаснее гранаты с гремучей ртутью. ВПВ опаснее при транспортировке, чем азотка.
При транспортировке, может, и безопаснее. А по совокупности качеств - и тех, что мы тут обсуждаем, и других - каждому приходится решать на свой вкус, учитывая свои специфические возможности и предпочтения. Знания, умения, опыт, финансы...
Цитироватьavmich пишет: Граната с цианистым калием безопаснее гранаты с гремучей ртутью
:D Вот спецназ кидается как раз гранатами с гремучей ртутью. а вот с цианидом... :o - комаров травить их не посылали вроде.. ;)
Цитироватьavmich пишет:
при утечках надышаться сложнее.
Зато при утечках перекиси есть риск взрыва. А у азотки его нету.
Цитироватьavmich пишет:
Будет, но качество рабочего процесса - а именно об этом речь - будет хуже, чем у газ-жидкости. Которые в случае ВПВ-керосин тоже вполне самопоспламеняющиеся.
При контакте жидкостей понадобится ещё пройти фазы измельчения и испарения - для двух жидкостей в случае АК-скипидара. А небольшой поток жидкого керосина в потоке горячего парогаза измельчается и испаряется быстрее.
У Interorbital'a отлично летает CPM (https://youtu.be/FZC3cHNtER4?t=59s) на азотке и скипидаре.
Цитироватьavmich пишет:
Перекись - хорошее монотопливо для генерации газов наддува, для подачи во вспомогательные сопла - например, управления по вращению. Да и если понадобятся насосы - не обязательно турбо - то возможность остаётся.
Кроме того, запуск двигателя может делаться в две ступени, с подачей керосина после выхода на режим разложения ВПВ. Потому что перекись - монотопливо.
Наддувать бак с перекисью горячим газом нельзя. Поэтому остаётся лишь холодный гелий. При комнатной температуре в 1м3 при давлении 15 атм содержится 600 моль газа. Это 2.4 кг гелия или 19.2 кг кислорода. Разница на лицо.
ЦитироватьЗловредный пишет:
Шаттл был баллистической ракетой?
У вас есть сомнения? :D
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
при утечках надышаться сложнее.
Зато при утечках перекиси есть риск взрыва. А у азотки его нету.
При утечках перекиси высококонцентрированная перекись сразу разлагается, используя окружающую грязь как катализатор. Риск взрыва есть при испарениях перекиси, когда вокруг всё достаточно чисто.
Про это уже говорилось - риск повышенной взрывоопасности перекиси против риска надышаться парами азотки, о котором красочно пишет Кларк в "Зажигании!". Каждый выбирает свой вариант.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Будет, но качество рабочего процесса - а именно об этом речь - будет хуже, чем у газ-жидкости. Которые в случае ВПВ-керосин тоже вполне самопоспламеняющиеся.
При контакте жидкостей понадобится ещё пройти фазы измельчения и испарения - для двух жидкостей в случае АК-скипидара. А небольшой поток жидкого керосина в потоке горячего парогаза измельчается и испаряется быстрее.
У Interorbital'a отлично летает CPM (https://youtu.be/FZC3cHNtER4?t=59s) на азотке и скипидаре.
Я не говорю, что АК+скипидар не могут работать вообще :) . Но давайте взглянем правде в глаза. Интерорбитал - фирма, которая старше СпейсЭкс. На видео показан полёт неуправляемой ракеты. Может быть, действительно Интерорбитал потратил двадцать лет на доведение до ума ЖРД на АК+скипидаре, и может быть даже, сделал много чего ещё. Но хочется ли нам работать с такой же скоростью и почему бы нам не выбирать более простые решения?
А в плане рабочего процесса парогаз и керосин - всё же более простое решение.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Перекись - хорошее монотопливо для генерации газов наддува, для подачи во вспомогательные сопла - например, управления по вращению. Да и если понадобятся насосы - не обязательно турбо - то возможность остаётся.
Кроме того, запуск двигателя может делаться в две ступени, с подачей керосина после выхода на режим разложения ВПВ. Потому что перекись - монотопливо.
Наддувать бак с перекисью горячим газом нельзя. Поэтому остаётся лишь холодный гелий. При комнатной температуре в 1м3 при давлении 15 атм содержится 600 моль газа. Это 2.4 кг гелия или 19.2 кг кислорода. Разница на лицо.
Можно парогаз пропускать через поток перекиси, идущий в катпак, охлаждая парогаз для наддува. Для использования в однокомпонентных соплах и насосах перекись имеет преимущество перед сжатым газом - не требуется большой массы для баллонов повышенного давления. Опять же, усложнение заправки, дополнительный компонент при разработке...
avmich, убедили. Будем ждать новостей от Лина.
Цитироватьavmich пишет:
Про это уже говорилось - риск повышенной взрывоопасности перекиси против риска надышаться парами азотки, о котором красочно пишет Кларк в "Зажигании!". Каждый выбирает свой вариант.
Как человек опытный, замечу, что пары азотки нетерпимы, и можно только ЗАСТАВИТЬ себя надышаться ими. А вот пары перекиси, хотя их и мало,действуют незаметно.
И ни в коем случае не смешивайте перекись и азотку!
ЦитироватьЗловредный пишет:
Шаттл был баллистической ракетой?
Как это не странно - да! Когда работали двигатели - подъёмной силы (аэродинамической) не было! А при посадки это был планер, а не ракета.
На крыльях в космос - это легендарно-мифический бобмёр Зангера.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Про это уже говорилось - риск повышенной взрывоопасности перекиси против риска надышаться парами азотки, о котором красочно пишет Кларк в "Зажигании!". Каждый выбирает свой вариант.
Как человек опытный, замечу, что пары азотки нетерпимы, и можно только ЗАСТАВИТЬ себя надышаться ими. А вот пары перекиси, хотя их и мало,действуют незаметно.
Не знаю, как можно не заметить пары перекиси :) - по-моему, у них вполне различимый запах, даже в небольших концентрациях.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
avmich , убедили. Будем ждать новостей от Лина.
У них, безусловно, свой взгляд на то, что лучше, с чем удобнее работать, и как лучше подходить к проблемам. Особенных очевидных ошибок пока не так много, мне кажется... посмотрим.
Можно в других темах обсудить другие варианты "любительских" нанолончеров. Например, почему-то многие испытывают ракетные системы вначале в полётах на РДТТ, до ЖРД. Хотя это и требует отработки дополнительной технологии работы с РДТТ...
Цитироватьmihalchuk пишет: Как человек опытный, замечу, что пары азотки нетерпимы, и можно только ЗАСТАВИТЬ себя надышаться ими.
Когда-то про жителей Норильска грустно шутили, что их биохимия перестроилась с кислорода на диоксид азота, жили же...
Почитал я тему... особенно впечатлили предложения самостоятельно освоить синтез углепластика и твёрдого топлива... реалистичней надо быть, предлагать простые решения из материалов имеющихся в свободной продаже.
На их фоне предложения использовать ЖК+СПГ практически на грани реализации - надо всего лишь насосы под ту температуру.
А ожижать кстати можно и то и другое азотом.
Понятно, что сейчас это несколько поздновато... но лучше позже, и повторно, чем недостаточно :) .
Не сочтите за рекламу - и пардон за качество. Вот здесь - http://www.airbase.ru/modelling/rockets/res/trans/h2o2/whitehead.html - есть пара катринок, иллюстрирующих отработку перекисных технологий на небольших камерах сгорания. Может, кому пригодится.
«Лин Индастриал» продолжает работу!
http://users.livejournal.com/---lin---/406954.html
А в это время...
Предприниматель Искандер Махмудов планирует вложить $150 млн в компанию «Космокурс», которая займётся строительством многоразовой ракеты для космического туризма.
Как сообщает URA.RU, проект будет реализован на закрытом предприятии авиакосмической промышленности в Екатеринбурге. Первые чертежи представят заказчикам в марте 2017 года. https://news.rambler.ru/business/36142865/?utm_content=news&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
Цитироватьпланирует вложить $150 млн в компанию «Космокурс»
нуууууууу... Построить летающий прототип возможно у них и получится. Но выиграть рынок у Безоса и Брэнсона? НННШ
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Но выиграть рынок у Безоса и Брэнсона?
Так они еще ни одного туриста не запустили и неизвестно запустят ли.
Цитироватьи неизвестно запустят ли.
на чем основан такой пессимизм?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Цитироватьпланирует вложить $150 млн в компанию «Космокурс»
нуууууууу... Построить летающий прототип возможно у них и получится. Но выиграть рынок у Безоса и Брэнсона? НННШ
Блин, ну почему, почему если кто то собирается сделать в России ракету или корабль, то им сразу тычят Маска и Безоса? :D
Пусть для начала хоть что то сделают и запустят хотя бы на суборбитальную. Кстати, главный конструктор в этом Космокурсе - достаточно активный участник форума НК ;) Сейчас правда редко стал писать, видимо работы много стало :D
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
на чем основан такой пессимизм?
На том, что годы идут, сроки все правее уходят, а коммерческого использования все нет. Ну я понимаю у Бренсона авария, но он стал все переделывать. А Безос 5 раз запустил и под сукно. Походу его BE-4 теперь больше интересует.
http://www.truezer0.com/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235201.jpg)
Это схема стенда, использовавшегося для ЖРД 2500 Н. Фото стенда в статье.
"Первым на стенд для огневых испытаний встанет новый двигатель на 100 кгс, камера которого будет изготовлена методом селективного лазерного спекания (Selective Laser Sintering - SLS) из инконеля (та самая 3D-печать металлом). Двигатель будет иметь регенеративное охлаждение (полноценная «рубашка»)"
Каким компонентом охлаждать будете? Если перекисью - то как там с совместимостью с инконелом, особенно нагретым?
Буду пока критиком. Конструктивным.
Работу "над ошибками" Лин Индастриал пока не провели. Не показали, что способны изготовить и испытать ЖРД. Первый и на сегодня последний "раскрылся", так что увы.
На этом фоне озвучивается очередной проект, проработанность которого, судя по тексту, ну очень приблизительная. В принципе, а что им еще делать, но проблема в том, что :
1. Отсутствует необходимость доказать хотя бы самим себе свою же состоятельность в техническом отношении, а присутствует "прыжок" в другой проект (на месте), который ну точно получится, потому что будет больше денег.
2. Очень похвально стремление применить прогрессивные технологии, это помогает продавать, но такой подход чужд реально частной коммерческой деятельности. Сначала, может с токарными работами разобраться, а потом 3D?
3. Простые решения без всякой технической и коммерческой надобности заменяются сложными. Проще надо, тогда получится.
4. Отсутствует четкое понимание, что в работе является целью. Пока "выпирает" только "наша цель - работа над...",. Поведение типичного бюджетного НИИ. Будем придумывать проекты чтоб денег дали, долго их прорабатывать, результат - бумаги. Покажите хотя бы простенький, работающий ЖРД на простеньком стенде, установленном в поле за городом. А так, пока, очередной прожект. Ну а графика, как всегда, на высоте. Правда.
Далее, финансовая часть. Здесь, как и ранее, полное непонимание что из чего проистекает в этом мире. Я могу только позавидовать упорству и терпению российских инвесторов. Конкретно:
5. Стенд - 10 мил. А ставить кап сооружение вы будете на арендованной земле? Ну-ну. А сертификацию этого стенда не забыли? А кто ее осуществляет хотя бы знаете? А персонал есть для его обслуживания есть? И т.п. до бесконечности. Думаю, цифра здесь не менее 150 мил. И это только стенд, который можно ОФИЦИАЛЬНО использовать. С учетом накладных.
6. Очень интересно, а что есть спокойная бумажная работа за 2-3 мил на пару месяцев? Уж больно легкомысленно брошена фраза... могу точно сказать, что за эти деньги за тот же срок укомплектовывается мехобрабатывающее производство. Полностью.
Вообще, если вы рассчитываете привлекать финансирование, то принято на Земле, иметь не только детальный перечень затрат, но и их точный график, а так же документацию, подтверждающую верность цифр. Этим занимаются профильные проектные организации. Я уж не говорю про "прибыльную" часть плана.
Здесь же, снова, с потолка цифры.
Цитировать«Лин Индастриал» продолжает работу!
С учетом накопленного опыта и полученных знаний было решено пересмотреть наш путь к орбитальной ракете и существенно изменить стратегию.
В первую очередь мы ведем работы над новым стендом для испытаний двухкомпонентных ЖРД с тягой до 700 кгс. Мы приняли решение отказаться от мобильного стенда в пользу стационарного — мобильный, рассчитанный на испытания 700 кгс двигателей, можно будет перевезти разве что с помощью «КамАЗа». Мы собираемся оснастить новый стенд более развитой системой автоматизации, реализовать систему автоматической заправки и слива топливных компонентов, а также увеличенным количеством измерительной аппаратуры. Стенд сохранит свою работоспособность и данные испытаний даже при полном разрушении двигателя.
Мы уже завершаем общее проектирование, выполнили часть прочностных расчетов, заканчиваем формирование пневмогидравлической схемы. Ведутся консультации с профильными специалистами, проводятся переговоры по поводу закупки компонентов отечественного производства. Одно из ключевых направлений — выбор места для строительства.
Первым на стенд для огневых испытаний встанет новый двигатель на 100 кгс, камера которого будет изготовлена методом 3D-печати из инконеля и оснащена полноценной «рубашкой» охлаждения, а давление в камере будет достигать 60 атмосфер! Так будут протестированы ключевые операции работы с двигателем и огневым стендом. Для этого двигателя мы уже выполнили расчеты геометрии и смоделировали тепловые процессы.
Данный двигатель станет демонстратором технологий для основного рабочего варианта ЖРД на 500 кгс. В силу сложности создания композитных баков для применения вытеснительной подачи и их высокой цены, а также сложности создания и отработки традиционных турбонасосных агрегатов, было решено разработать двигатель с электронасосным агрегатом (ЭНА) подачи топливных компонентов. Это позволит значительно сократить время создания полностью рабочего двигателя и даст нам широкие возможности для управления — в частности, возможность глубокого дросселирования. При работе над ЭНА мы сотрудничаем с Motochrome MOTORS, где в настоящий момент производятся предварительные расчеты и готовятся к производству макетные образцы.
ЖРД на 500 кгс будет установлен на высотную ракету-прототип и планируется к использованию в качестве основного на первой и второй ступени в обновленном проекте орбитального носителя — таким образом, все двигательные установки возможно будет испытать на едином стенде.
На основе серии баллистических расчетов мы определяем предварительный общий вид орбитальной ракеты следующей конфигурации:
• Первая ступень — 12 двигателей 500 кгс с ЭНА;
• Вторая ступень — 1 двигатель 500 кгс с ЭНА с высотным соплом;
• Третья ступень — небольшой РДТТ для финального импульса выведения на целевую орбиту.
Полезная нагрузка такой ракеты, условно названной «Таймыр-12», составит примерно 20-30 кг на низкой околоземной орбите.
Опыт реальной работы показал достаточно устойчивое поведение высококонцентрированной перекиси водорода (ВПВ), поэтому было принято решение продолжить использовать пару ВПВ + керосин.
В процессе консультаций со специалистами проект постоянно уточняется, и, если мы убедимся в технической возможности изготовления компонентов с нужными массовыми характеристиками, мы перейдем к более простой двухступенчатой схеме.
Оставайтесь с нами!
ЦитироватьС учетом накопленного опыта и полученных знаний было решено пересмотреть наш путь к орбитальной ракете и существенно изменить стратегию.
Прочитал первое предложение - обрадовался. Дальше лучше бы не читал...
ЦитироватьПервым на стенд для огневых испытаний встанет новый двигатель на 100 кгс
Опять 100 кгс? Может хватит уже?
Цитироватьи оснащена полноценной «рубашкой» охлаждения
Даже не опробовав абляционное охлаждение решили перейти к регенеративному. Молодцы.
Цитироватьа давление в камере будет достигать 60 атмосфер!
Бомбу делаете, да?
ЦитироватьДля этого двигателя мы уже выполнили расчеты геометрии и смоделировали тепловые процессы.
В студию!
ЦитироватьВ силу сложности создания композитных баков для применения вытеснительной подачи и их высокой цены
Так и не попытавшись сделать композитный бак нормального объёма, решили перейти к алюминию. Ну да ладно. РН на вытесниловке с алюминиевыми баками будет проигрывать вытесниловской РН с композитными баками по мю ПН, но этот показатель для нанолончера не критичен. Зря от вытесниловки отказываетесь.
Цитироватьбыло решено разработать двигатель с электронасосным агрегатом (ЭНА) подачи топливных компонентов. Это позволит значительно сократить время создания полностью рабочего двигателя и даст нам широкие возможности для управления — в частности, возможность глубокого дросселирования.
А вытесниловские двигатели будто не дросселируются, да?
ЦитироватьПри работе над ЭНА мы сотрудничаем с Motochrome MOTORS, где в настоящий момент производятся предварительные расчеты и готовятся к производству макетные образцы.
Сразу видно, тут серьёзное партнёрство:
ЦитироватьMotochrome MOTORS
Команда инженеров, занимающаяся разработкой бесколлекторных электромоторов малых габаритов для квадрокоптеров, автомоделей и прикладного применения
ЦитироватьПервая ступень — 12 двигателей 500 кгс с ЭНА;
Вторая ступень — 1 двигатель 500 кгс с ЭНА с высотным соплом;
Третья ступень — небольшой РДТТ для финального импульса выведения на целевую орбиту.
Полезная нагрузка такой ракеты, условно названной «Таймыр-12», составит примерно 20-30 кг на низкой околоземной орбите.
Логика Лина поражает: откажемся от вытесниловки для лучшего массового совершенства ступени, которое потом "убьём" установкой 12 двигателей с плохой тяговооружённостью. Класс. Каким образом будет осуществляться управление РДТТ?
Цитироватьесли мы убедимся в технической возможности изготовления компонентов с нужными массовыми характеристиками, мы перейдем к более простой двухступенчатой схеме.
Неужели, наконец-то меня послушали!
Выскажу свои догадки о том, почему такие решения приняты.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПервым на стенд для огневых испытаний встанет новый двигатель на 100 кгс
Опять 100 кгс? Может хватит уже?
100 кгс тяги дешевле, чем 200 кгс тяги. Поэтому, возможно, решение и принято - сначала маленьких движок, ошибки на котором обойдутся дешевле, а потом - побольше. То, что раньше тоже делали на такую тягу, не означает, что выбор был сделан ошибочно.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДля этого двигателя мы уже выполнили расчеты геометрии и смоделировали тепловые процессы.
В студию!
Было бы, конечно, здорово :) . Но если какие-то вещи освещаются не совсем детально - у компании могут быть резоны, в том числе обусловленные отношениями с инвесторами, не рассказывать всего. Как и сейчас происходит.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьи оснащена полноценной «рубашкой» охлаждения
Даже не опробовав абляционное охлаждение решили перейти к регенеративному. Молодцы.
Маск ушёл от абляционного к регенеративному в первой же модернизации Мерлина. Абляционное охлаждения - это совершенно другие технологии, чем регенеративка, это химия и технология жаростойких намазываемых аблирующих материалов. А регенеративка - это более-менее развитие уже имеющихся решений по тепловым вопросам и существующим материалам (двигателя) и технологиям изготовления. Мне кажется, разработка абляционного охлаждения сходно разработке вспомогательных РДТТ для первой ступени - помогают, но требуют с нуля до результата делать заново достаточно отдельные технологически проекты. Поэтому регенеративное охлаждение мне выглядит проще.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьВ силу сложности создания композитных баков для применения вытеснительной подачи и их высокой цены
Так и не попытавшись сделать композитный бак нормального объёма, решили перейти к алюминию. Ну да ладно. РН на вытесниловке с алюминиевыми баками будет проигрывать вытесниловской РН с композитными баками по мю ПН, но этот показатель для нанолончера не критичен. Зря от вытесниловки отказываетесь.
В этом случае может быть просто упрощение одного из решений в проекте за счёт снижения удельных характеристик. Потом можно вернуться к этому вопросу, если остальные компоненты - выглядящие более важными - продемонстрируют работоспособность.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьа давление в камере будет достигать 60 атмосфер!
Бомбу делаете, да?
Большее давление - это, конечно, шаг вперёд. Но одной из причин повышения давления в камере может быть то, что при этом размер камеры уменьшается - а значит, упрощается её охлаждение, ведь меньшую площадь стенки проще охлаждать тем же расходом. Тяга к массе камеры тоже может улучшиться.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Логика Лина поражает: откажемся от вытесниловки для лучшего массового совершенства ступени, которое потом "убьём" установкой 12 двигателей с плохой тяговооружённостью. Класс.
Так происходит часто - хочется улучшить некий параметр, поэтому принимается некое решение. Но оно недопустимо ухудшает другой параметр, для компенсации которого приходится улучшать что-то третье. В итоге исходное желание удовлетворяется, но за счёт переделок в других местах.
ЦитироватьОпыт реальной работы показал достаточно устойчивое поведение высококонцентрированной перекиси водорода (ВПВ), поэтому было принято решение продолжить использовать пару ВПВ + керосин.
Всё-таки зря с перекисью связываетесь. LOX и дешевле, и безопасней, и более перспективный ("на вырост" ).
Цитироватьновый двигатель на 100 кгс, камера которого будет изготовлена методом 3D-печати из инконеля и оснащена полноценной «рубашкой» охлаждения, а давление в камере будет достигать 60 атмосфер! Т
3D - это тоже перспективно :-) И более доступно небольшой "бюджетной" команде. Если интересно: примерно год назад студенты запустили ракету с ЖРД примерно такой же размерности (340 кг, pc=2.8 МПа) с камерой из инконеля, выполненной 3D печатью:
http://www.sedsucsd.org/projects-vulcan-1.html
В тот раз они сделали вытеснительную подачу. Сейчас делают новый двигатель с ТНА.
ЦитироватьБлин, ну почему, почему если кто то собирается сделать в России ракету или корабль, то им сразу тычят ... Безоса?
потому что прямой конкурент за узкий рынок.
Цитироватьavmich пишет:
Выскажу свои догадки о том, почему такие решения приняты.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПервым на стенд для огневых испытаний встанет новый двигатель на 100 кгс
Опять 100 кгс? Может хватит уже?
100 кгс тяги дешевле, чем 200 кгс тяги. Поэтому, возможно, решение и принято - сначала маленьких движок, ошибки на котором обойдутся дешевле, а потом - побольше. То, что раньше тоже делали на такую тягу, не означает, что выбор был сделан ошибочно.
А 50 кгс ещё дешевле, чем 100 кгс.
Цитироватьavmich пишет:
Маск ушёл от абляционного к регенеративному в первой же модернизации Мерлина. Абляционное охлаждения - это совершенно другие технологии, чем регенеративка, это химия и технология жаростойких намазываемых аблирующих материалов. А регенеративка - это более-менее развитие уже имеющихся решений по тепловым вопросам и существующим материалам (двигателя) и технологиям изготовления. Мне кажется, разработка абляционного охлаждения сходно разработке вспомогательных РДТТ для первой ступени - помогают, но требуют с нуля до результата делать заново достаточно отдельные технологически проекты. Поэтому регенеративное охлаждение мне выглядит проще.
У Мерлина температура в КС около 3200С, а у Лина 2200C. Поэтому Лин может обойтись соплом из инконеля с графитовой вставкой в критику.
Цитироватьavmich пишет:
В этом случае может быть просто упрощение одного из решений в проекте за счёт снижения удельных характеристик.
И поэтому решили делать ЖРД с насосами, "для упрощения"?
Цитироватьavmich пишет:
Большее давление - это, конечно, шаг вперёд. Но одной из причин повышения давления в камере может быть то, что при этом размер камеры уменьшается - а значит, упрощается её охлаждение, ведь меньшую площадь стенки проще охлаждать тем же расходом.
Проблема охлаждения не является основной проблемой в нашем случае. Подозреваю, что изменения в размерах камеры будут весьма небольшими.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Логика Лина поражает: откажемся от вытесниловки для лучшего массового совершенства ступени, которое потом "убьём" установкой 12 двигателей с плохой тяговооружённостью. Класс.
Так происходит часто - хочется улучшить некий параметр, поэтому принимается некое решение. Но оно недопустимо ухудшает другой параметр, для компенсации которого приходится улучшать что-то третье. В итоге исходное желание удовлетворяется, но за счёт переделок в других местах.
И в итоге у "улучшальщиков" деньги заканчиваются.
Деньги, безусловно, нужны на любые переделки :) .
Для успешной работы системы приходится выполнять сразу много требований. Любое невыполненное представляет проблему для решения итоговой задачи. Нахождение комбинации допустимых решений - определённый вид искусства, к этому подходят по-разному, часто с уникальным набором решений. Каждый раз можно критиковать отдельные компоненты решения, но насколько недопустимы конкретные варианты? Например, пренебрежение охлаждением двигателя до такой степени, что двигатель взрывается, очевидно, ставит крест на попытках выведения спутника. В то время как, например, снижение температуры в КС хотя и снижает удельные характеристики, но не запрещает выведение хотя бы уменьшенной ПН.
2200 С в камере - это всё ещё много для неохлаждаемого инконеля. Графитовая вставка - это отдельная деталь, отработка, проектирование; может выглядеть проще сделать регенеративку. Насос - усложнение, но пока только первая ступень Диаманта, кажется, обходилась без насосов; может быть проще сделать насос, чем соответственно больших размеров ракету. И так далее - неочевидно, что такие решения неправильны.
О размерах двигателя. 50 кгс меньше - а иногда, думаю, имеет смысл и 10 кгс делать, или даже 5. Но Лин Индастриал уже прошли существенно дальше своих любительских предшественников, и упрощение между 100 кгс и 5 кгс им может выглядеть незначительным. Посмотрим, конечно.
Цитироватьavmich пишет:
Деньги, безусловно, нужны на любые переделки :) .
Поэтому нужно один раз определиться с характеристиками РН и работать над ней, а не придумывать Таймыр-1, Таймыр-5, Таймыр-7, Таймыр-12. Если будет время, предложу на выходных мой вариант РН для Лина.
Цитироватьavmich пишет:
снижение температуры в КС хотя и снижает удельные характеристики, но не запрещает выведение хотя бы уменьшенной ПН.
Это позволяет использовать разбавленный этиловый спирт для первых тестовых прожигов. Неплохая идея, особенно для ЖРД с абляционным охлаждением.
Цитироватьavmich пишет:
Графитовая вставка - это отдельная деталь, отработка, проектирование; может выглядеть проще сделать регенеративку.
Не-а. Вы видели качество их сварки? Им до регенеративки как до жидкого водорода.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191481.jpg)
Цитироватьavmich пишет:
Насос - усложнение
Будут насосы - появятся проблемы типа "китайский аккумулятор/контроллер/насос отказал, запуск неудачен. Больше не будем сотрудничать с китайскими поставщиками"
Цитироватьavmich пишет:
может быть проще сделать насос, чем соответственно больших размеров ракету
Насосы не дадут особых преимуществ нанолончеру по сравнению с вытесниловкой.
Цитироватьavmich пишет:
Лин Индастриал уже прошли существенно дальше своих любительских предшественников
В зарубежных странах "любители" делают ЖРД на ЖК. А Лин и этого не может. В каком-то отношении компания Лин Индастриал "не доросла" даже до уровня любителей.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Походу его BE-4 теперь больше интересует.
Так и должно быть, BE-4 в сочетании с BE-3 основа для новых РН.
Сергей, Должны быть полеты туристов, а их нет.
А Лину надо делать ТРД. Что может быть проще и дешевле? )))
Короче говоря,
ЦитироватьДоводить прошлый двигатель скучно или невозможно.
Поэтому возьмем охапку технологий (новых (что увеличивает риски) или не очень) и сделаем заново.
Т.е. прошлые работы выбросим (типа опыта набирались, но вот, не взлетело).
А далее скажем «ну не вышло» дайте еще пару млрд.
Пока мировой опыт показывает, запуск малых спутников мало доходен и приемлемый уровень рентабельности начинается с РН масштабов Веги. Если к ней добавить платформу разведения, позволяющую в одном пуске вывести несколько легких спутников с вариацией орбит, то РН станет еще более привлекательней. Но это не для мелких частных компаний.
Для российских условий рынок запуска малых спутников производителям видится нерентабельным, иначе давно бы сделали, причем с использованием современных известных конструктивных решений,материалов,технологий и оборудования. Современный не означает обязательно дорогой.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
А Лину надо делать ТРД. Что может быть проще и дешевле? )))
Он лицензию не получит.
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьЗловредный пишет:
Шаттл был баллистической ракетой?
Как это не странно - да! Когда работали двигатели - подъёмной силы (аэродинамической) не было!
Утверждение столь же сильное, сколь и неверное.
Кроме того, не мешало бы все же различать баллистическую и космическую ракету (не по устройству, а по назначению).
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Кроме того, не мешало бы все же различать баллистическую и космическую ракету (не по устройству, а по назначению).
Надо отличать мягкое от теплого...
По назначению: это - военная?, точнее - оружие и космическая.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Насос - усложнение
Будут насосы - появятся проблемы типа "китайский аккумулятор/контроллер/насос отказал, запуск неудачен. Больше не будем сотрудничать с китайскими поставщиками"
Вот на это отвечу. Вы совершенно правы - проблемы могут быть везде. Поэтому каждый выбирает, какие проблемы ему удобнее решать.
В этом смысле Гость 22 неправ :) - ЖК не является однозначно по всем параметрам лучше ВПВ.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Лин Индастриал уже прошли существенно дальше своих любительских предшественников
В зарубежных странах "любители" делают ЖРД на ЖК. А Лин и этого не может. В каком-то отношении компания Лин Индастриал "не доросла" даже до уровня любителей.
До уровня зарубежных - может быть. А вот российских она уже превзошла, что уже неплохо.
В чем именно превзошла? Разве что нашла инвестора, дающего избыточно большие деньги на работы сомнительного качества, причем без требования представить хотя бы промежуточные реальные результаты?
Несомненно!
В том превзошли, что вошли в Сколково? Так там много, как известно, проектов странного содержания.
В том превзошли, что на их испытаниях были пострадавшие? Несомненно.
В количестве выставленных на публику фантазий, нереализуемых их силами? Несомненно!
В цитируемости в нете? Да.
В количестве бездарно просаженных денег с минусовым результатом? Конечно.
Люди выставляют себя профессионалами ииработают за деньги по направлению. Значит и критерии оценки их работы выше, нежели любителей, играющих за свои. Сравнение с любителями не корректное иив пользу бедных. А сравните их с аналогичными командами "там" работающими за деньги же инвесторов. Картинка получится объективная и неприглядная.
Они сделали ракетный двигатель? Да вроде нет пока. Сколько лет прошло? 100 кг - это любителями давно освоено.
Они подтвердили, что характеристики того, что сделано, выше чем у паяльной лампы? Тоже нет.
В чем продвижение? В творческом осмыслении? Будете рассказывать как много стоит сам факт, что они собрались и начали творить, преодолевая небывалые технические, организационные и финансовые трудности?
Ладно, все это переливание из пустого в порожнее. Очень жаль просто, что в стране у нас многое пустое выдается за полное, подхватывается массами без критического осмысления и возносится как нечто само по себе ценное. А на деле - профанация часто.
http://istmat.info/node/48318
немного офтоп....
ЦитироватьАнтон пишет:
Люди выставляют себя профессионалами ииработают за деньги по направлению. Значит и критерии оценки их работы выше, нежели любителей, играющих за свои.
В России нет на сегодня любительских групп, которые ставят свои ЖРД на стенд и испытывают его. В этом - превзошли.
С цитатой выше согласен. В этом смысле - прогресс невелик, да :) хотя и, если сравнивать с предыдущими достижениями (когда компаний не было вообще, а были только любители), то прогресс есть.
ЦитироватьАнтон пишет:
Ладно, все это переливание из пустого в порожнее. Очень жаль просто, что в стране у нас многое пустое выдается за полное, подхватывается массами без критического осмысления и возносится как нечто само по себе ценное. А на деле - профанация часто.
Было бы просто замечательно, если бы контора, примерно аналогичная по прыткости СпейсЭксу, вдруг возникла где-нибудь с Жуковском, построила площадку в Ставрополье и пускала бы аналоги Союза 2-1в - сделанные в духе 21 века - раз в квартал для начала.
Но ведь нам приходится сравнивать с тем уровнем, который есть сейчас. А он, увы, таков, каков есть, и не видно особых сигналов к существенному скорому улучшению. Лин Индастриал в этом смысле - передовая компания.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Насосы не дадут особых преимуществ нанолончеру по сравнению с вытесниловкой.
Батарею для насосов надо разделить на секции и сделать сбрасываемой - чтобы в полёте по мере израсходования электроэнергии сбрасывать разрядившиеся секции.
ЦитироватьСергей пишет:
Пока мировой опыт показывает, запуск малых спутников мало доходен и приемлемый уровень рентабельности начинается с РН масштабов Веги. Если к ней добавить платформу разведения, позволяющую в одном пуске вывести несколько легких спутников с вариацией орбит, то РН станет еще более привлекательней. Но это не для мелких частных компаний.
Для российских условий рынок запуска малых спутников производителям видится нерентабельным, иначе давно бы сделали, причем с использованием современных известных конструктивных решений,материалов,технологий и оборудования. Современный не означает обязательно дорогой.
Соглашусь. Как по мне, приемлемый уровень рентабельности начинается с 500 кг на НОО.
Цитироватьavmich пишет: Поэтому каждый выбирает, какие проблемы ему удобнее решать.
Каждый выбирает и решает определённый круг проблем для достижения определённой цели (в нашем случае - запуск РН), а не меняет ТЗ каждый год для появления новых проблем.
Цитироватьavmich пишет:
До уровня зарубежных - может быть. А вот российских она уже превзошла, что уже неплохо.
В какой-нибудь Уганде построят карамельную ракету, которая взлетит на 100 метров. Это серьёзный повод для гордости?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Насосы не дадут особых преимуществ нанолончеру по сравнению с вытесниловкой.
Батарею для насосов надо разделить на секции и сделать сбрасываемой - чтобы в полёте по мере израсходования электроэнергии сбрасывать разрядившиеся секции.
И в итоге получить территорию отчуждения нехилых размеров для падения батареек.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
И в итоге получить территорию отчуждения нехилых размеров для падения батареек.
Кстати, я пропустил, где будет космодром?
Видео со взрывом они так и не выложили в сеть? Обещали подробный отчет сделать :(
Barsik, говорит, пока юридические вопросы не снимут - низзя.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Батарею для насосов надо разделить на секции и сделать сбрасываемой -
Так на 2й ступени Electron 2 из 3х сбрасываемые...
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Батарею для насосов надо разделить на секции и сделать сбрасываемой -
Так на 2й ступени Electron 2 из 3х сбрасываемые...
А если не сбросятся? Привет, атмосфера?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
До уровня зарубежных - может быть. А вот российских она уже превзошла, что уже неплохо.
В какой-нибудь Уганде построят карамельную ракету, которая взлетит на 100 метров. Это серьёзный повод для гордости?
Для Уганды - вполне возможно, особенно для угандийских любителей. Теоретически.
Заглянул в книгу по истории Химавтоматики. И решил бросить этот скан сюда
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103924.jpg)
Может Лин индастрес психологически будет легче от факта, что по подобному пути прошли и более старшие товарищи.
Да - даже характер травмы постороннего удалось повторить. Может стоит повторить и вывод?
Уже повторили. Реальные работы прекращены.
ЦитироватьДенег нет, но вы держитесь! Всего вам доброго, здоровья, хорошего настроения!
Если крупные компании откровенно убивают, то что тогда говорить про мелких "выскочек"...
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Уже повторили. Реальные работы прекращены.
Приостановлены, скажем так. "Бумажная" работа продолжается.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Приостановлены, скажем так. "Бумажная" работа продолжается.
И есть кадровый резерв. Ценные трудовые кадры осаждают "Линов"
ЦитироватьЕсть ли у вас вакансия, чтобы лежать на диване дома, мечтать о космосе, и получать хоть маленькую но зарплату?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Приостановлены, скажем так. "Бумажная" работа продолжается.
По крайней мере, опыт будет.
Сейчас Лин в ЖЖ вполне осмысленные вещи пишет. Например, что отсутствие своей производственной базы реально тормозит процесс.
Что сидя в офисе ракету не построить....
Если так пойдет, то через годик-полтора вполне можно ожидать презентабельных результатов.
Смущает гигантизм и масштабность, что точно снова перечеркнет начинание, но поглядим.
Им бы повторить первый двигатель, но на более высоком уровне исполнения, а потом заниматься бумажками, проектами....
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не-а. Вы видели качество их сварки?
"Их сварка" выполнена на одном из предприятий ракетно-космической отрасли, ежели что. Лин об этом писал.
ЦитироватьАнтон пишет:
Им бы повторить первый двигатель, но на более высоком уровне исполнения, а потом заниматься бумажками, проектами....
Что, собственно, Лин и планирует сделать:
Первым на стенд для огневых испытаний встанет новый двигатель на 100 кгс, камера которого будет изготовлена методом селективного лазерного спекания (Selective Laser Sintering - SLS) из инконеля (та самая 3D-печать металлом).
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не-а. Вы видели качество их сварки?
"Их сварка" выполнена на одном из предприятий ракетно-космической отрасли, ежели что. Лин об этом писал.
Сварщик Вася за бутылку водки сварит намного аккуратнее
Засветился в новостях:
https://news.mail.ru/video/450793/
Будем надеяться, выкарабкается.
Цитироватьдля спокойной «бумажной» работы до мая-июня – около 2-3 млн
Хочу себе такие "бумажные работы" с оплатой 30 000 руб/день! Интересно, сколько сколковского бабла они уже попилили?
Класс. spacelin.ru/stati/chasto-zadavaemye-voprosy/
Часто задаваемые вопросы
Цитировать[/li]- Вы рассматривали возможность подачи топлива в камеру двигателя турбонасосным агрегатом (ТНА) с электрическим приводом? Батареи для электромотора можно навесить вокруг первой ступени и сбрасывать их по мере выработки.
Электрические аккумуляторы слишком тяжелы при том, что запасают недостаточно энергии (точнее плотность энергии в Джоулях на килограмм недостаточна). К тому же, если аккумуляторы сбрасывать, увеличатся площади полей падения — а это дополнительные согласования при каждом старте. Не говоря о том, что никто еще не делал ракет на электро-ТНА со сбрасываемыми батареями, поэтому подобная система потребует длительной отработки. С другой стороны, наша схема охлаждения двигателя не требует очень высокого давления.
spacelin.ru/novosti/lin-indastrial-prodolzhaet-rabotu/
ЦитироватьВ силу сложности создания композитных баков для применения вытеснительной подачи и их высокой цены, а также сложности создания и отработки традиционных турбонасосных агрегатов, было решено разработать двигатель с электронасосным агрегатом (ЭНА) подачи топливных компонентов. Это позволит значительно сократить время создания полностью рабочего двигателя и даст нам широкие возможности для управления — в частности, возможность глубокого дросселирования.
ЦитироватьВ целом, опять же, по предварительным расчетам - масса 500 кгс ЖРД с ТНА на 5 кг меньше, чем ЖРД с ЭНА (с учетом батарей).
Противоречат сами себе.
Испытания новых форсунок.
(https://wtf.jpg.wtf/fa/24/1491114965-fa2467f0223c7793fc8c6ce49eaf2d0d.jpeg)
(https://wtf.jpg.wtf/49/07/1491114965-4907573179e85bda05459c28f5721c88.jpeg)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69951)
Дмитрий В., что за жалкая пародия на Фалькон-1?
Эхх, они опять пытаются использовать решения для "больших ракет" в своём нанолончере. Ничему их жизнь не учит...
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Дмитрий В. , что за жалкая пародия на Фалькон-1?
Эхх, они опять пытаются использовать решения для "больших ракет" в своём нанолончере. Ничему их жизнь не учит...
В легкой авиации есть поговорка: "Хочешь пооригинальничать - делай утку, хочешь сделать летающую машину - используй классическую схему".
Мы хотим сделать летающую машину.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Дмитрий В. , что за жалкая пародия на Фалькон-1?
Эхх, они опять пытаются использовать решения для "больших ракет" в своём нанолончере. Ничему их жизнь не учит...
В легкой авиации есть поговорка: "Хочешь пооригинальничать - делай утку, хочешь сделать летающую машину - используй классическую схему".
Мы хотим сделать летающую машину.
Отсутствие управления по оси крена на верхних ступенях, меняющееся ТЗ после неудачного испытания ЖРД - это и есть "классическая схема"?
а Берт Рутан о ваших поговорках не слышал? срочно пишите ему, а то старик мучается
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Дмитрий В. , что за жалкая пародия на Фалькон-1?
Эхх, они опять пытаются использовать решения для "больших ракет" в своём нанолончере. Ничему их жизнь не учит...
В легкой авиации есть поговорка: "Хочешь пооригинальничать - делай утку, хочешь сделать летающую машину - используй классическую схему".
Мы хотим сделать летающую машину.
Отсутствие управления по оси крена на верхних ступенях, меняющееся ТЗ после неудачного испытания ЖРД - это и есть "классическая схема"?
У кого отсутствие управления по оси крена? У нас все есть.
Т.е. по-Вашему, надо упираться как баран в старое ТЗ? ТЗ поменялось, когда стал понятен тупик вытесниловки.
Цитироватьsilentpom пишет:
а Берт Рутан о ваших поговорках не слышал? срочно пишите ему, а то старик мучается
Начнем с того, что Берт - профессионал, а не любитель.
Во-вторых и с его оригинальными схемами были косяки. Например, Квики в дождь мог поймать срыв потока
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Дмитрий В. , что за жалкая пародия на Фалькон-1?
Эхх, они опять пытаются использовать решения для "больших ракет" в своём нанолончере. Ничему их жизнь не учит...
В легкой авиации есть поговорка: "Хочешь пооригинальничать - делай утку, хочешь сделать летающую машину - используй классическую схему".
Мы хотим сделать летающую машину.
Отсутствие управления по оси крена на верхних ступенях, меняющееся ТЗ после неудачного испытания ЖРД - это и есть "классическая схема"?
У кого отсутствие управления по оси крена? У нас все есть.
Т.е. по-Вашему, надо упираться как баран в старое ТЗ? ТЗ поменялось, когда стал понятен тупик вытесниловки.
Не вижу управления по крену ни на 2, ни на 3 ступени.
Т.е. по-Вашему, можно менять ТЗ сколь угодно много раз, так и не добившись результата? В данном случае вытесниловка - спасение, а не тупик.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не вижу управления по крену ни на 2, ни на 3 ступени.
Т.е. по-Вашему, можно менять ТЗ сколь угодно много раз, так и не добившись результата? В данном случае вытесниловка - спасение, а не тупик.
То что Вы не видите, не значит, что управления нет.
Экспериментальные и расчетные работы показали низкую эффективность вытеснительной схемы. собственно, об этом писалось не раз.
Тем не менее, как тоже писалось, вытеснительный ЖРД тягой 100 кгс остался в планах. Как экспериментальный для отработки технологии, форсунок и т.п.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не вижу управления по крену ни на 2, ни на 3 ступени.
Т.е. по-Вашему, можно менять ТЗ сколь угодно много раз, так и не добившись результата? В данном случае вытесниловка - спасение, а не тупик.
То что Вы не видите, не значит, что управления нет.
Ну так просветите меня. Каким образом там осуществляется управление по крену?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Экспериментальные и расчетные работы показали низкую эффективность вытеснительной схемы. собственно, об этом писалось не раз.
Когда делали вытеснительный Таймыр - писали что ЭНА - отстой, слишком много весит. Теперь пишут, что вытесниловка - отстой, ЭНА рулит. Хоть бы общую позицию выработали относительно этого вопроса.
И тем не менее вытесниловка не уступает ЭНА.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ну так просветите меня. Каким образом там осуществляется управление по крену?
На 1-й ступени качанием камер/ЖРД, на 2-й - газовыми соплами
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Когда делали вытеснительный Таймыр - писали что ЭНА - отстой, слишком много весит. Теперь пишут, что вытесниловка - отстой, ЭНА рулит. Хоть бы общую позицию выработали относительно этого вопроса.
И тем не менее вытесниловка не уступает ЭНА.
Когда делали вытеснительный, оценка пустотного УИ для 1-й ступени была 250 с, а когда посчитали точнее, она упала до 220. В начале еще не знали, что не получится сделать легкий лейнер из материала, совместимого с ВПВ, а доступный углепластик - будет иметь прочность ниже расчетной. ЭНА выбран по простой причине - простота отработки насосного агрегата, в перспективе, конечно, ТНА. Но если ЭНА покажет достаточно высокую эффективность, то он и останется.
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Хоть бы общую позицию выработали относительно этого вопроса.
И тем не менее вытесниловка не уступает ЭНА.
Общая позиция меняется на основе практического опыта. Вытесниловка здорово проигрывает по массе топливного отсека и УИ. Ну, и сам вытеснительный двигатель не блещет удельной массой.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ну так просветите меня. Каким образом там осуществляется управление по крену?
На 1-й ступени качанием камер/ЖРД, на 2-й - газовыми соплами
А у твердотопливника?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Когда делали вытеснительный, оценка пустотного УИ для 1-й ступени была 250 с, а когда посчитали точнее, она упала до 220. В начале еще не знали, что не получится сделать легкий лейнер из материала, совместимого с ВПВ, а доступный углепластик - будет иметь прочность ниже расчетной. ЭНА выбран по простой причине - простота отработки насосного агрегата, в перспективе, конечно, ТНА. Но если ЭНА покажет достаточно высокую эффективность, то он и останется.
1. Вакуумный УИ слабо зависит от давления в КС.
2. Получить 240-250 сек УИ на первой ступени - не проблема.
3. В любом случае можно уменьшить степень расширения сопла и добавить сопловый насадок.
4. Композиты нафиг не нужны, алюминий-литиевая вытеснительная ступень имеет лучшее массовое совершенство, чем композитная с ЭНА, это было показано мной в теме про Электрон.
5. Регенеративное охлаждение проигрывает абляционному при столь малой тяге ЖРД.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: ЦитироватьКомодский Варан пишет: Хоть бы общую позицию выработали относительно этого вопроса.
И тем не менее вытесниловка не уступает ЭНА.
Общая позиция меняется на основе практического опыта. Вытесниловка здорово проигрывает по массе топливного отсека и УИ. Ну, и сам вытеснительный двигатель не блещет удельной массой.
Вытесниловка выигрывает по массовому совершенству ступени у ступени с ЭНА. Тяговооруженность вытеснительных двигателей зачастую превышает тяговооруженность двигателей с ТНА:
ЦитироватьNotional LOx/Kerosene rocket engine. Development ended 1988. Pressure-fed engine. Used on Liberty launch vehicle.
Status: Development ended 1988. Thrust: 245.20 kN (55,123 lbf). Unfuelled mass: 270 kg (590 lb). Specific impulse: 270 s. Specific impulse sea level: 230 s. Burn time: 157 s. Diameter: 1.58 m (5.18 ft). Thrust (sl): 208.800 kN (46,940 lbf). Thrust (sl): 21,296 kgf. Engine: 270 kg (590 lb). Area Ratio: 5. Thrust to Weight Ratio: 92.59.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/143155.jpg)
Кроме того, вытеснительные ЖРД имеют очень низкую стоимость. Композитные ЖРД от microcosm'a имеют стоимость $6/кгс тяги, в перспективе можно снизить стоимость вплоть до $1/кгс. Покажите мне хоть один ЖРД с ТНА с такой удельной стоимостью.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Кроме того, вытеснительные ЖРД имеют очень низкую стоимость. Композитные ЖРД от microcosm'a имеют стоимость $6/кгс тяги, в перспективе можно снизить стоимость вплоть до $1/кгс. Покажите мне хоть один ЖРД с ТНА с такой удельной стоимостью.
И где можно купить? ;) Они серийно производятся? На каких ракетах используются сейчас?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Кроме того, вытеснительные ЖРД имеют очень низкую стоимость. Композитные ЖРД от microcosm'a имеют стоимость $6/кгс тяги, в перспективе можно снизить стоимость вплоть до $1/кгс. Покажите мне хоть один ЖРД с ТНА с такой удельной стоимостью.
И где можно купить? ;) Они серийно производятся? На каких ракетах используются сейчас?
По всем вопросам обращайтесь сюда:
3111 Lomita Blvd.
Torrance, CA 90505
(310) 539-2306
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/143339.jpg)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Кроме того, вытеснительные ЖРД имеют очень низкую стоимость. Композитные ЖРД от microcosm'a имеют стоимость $6/кгс тяги, в перспективе можно снизить стоимость вплоть до $1/кгс. Покажите мне хоть один ЖРД с ТНА с такой удельной стоимостью.
И где можно купить? ;) Они серийно производятся? На каких ракетах используются сейчас?
По всем вопросам обращайтесь сюда:
3111 Lomita Blvd.
Torrance, CA 90505
(310) 539-2306
То есть купить нельзя - тогда неинтересно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Кроме того, вытеснительные ЖРД имеют очень низкую стоимость. Композитные ЖРД от microcosm'a имеют стоимость $6/кгс тяги, в перспективе можно снизить стоимость вплоть до $1/кгс. Покажите мне хоть один ЖРД с ТНА с такой удельной стоимостью.
И где можно купить? ;) Они серийно производятся? На каких ракетах используются сейчас?
По всем вопросам обращайтесь сюда:
3111 Lomita Blvd.
Torrance, CA 90505
(310) 539-2306
То есть купить нельзя - тогда неинтересно.
Можно. Обращайтесь.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
1. Вакуумный УИ слабо зависит от давления в КС.
Зависит, и еще как - для первой ступени. Давление в КС 10 атм, на срезе - 0,5 атм, и все. Давление в баке - и так 20-25 атм.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
2. Получить 240-250 сек УИ на первой ступени - не проблема.
Ага. При отказе от завесного охлаждения и переходе на графитовую камеру (или вкладыш) или н камеру с аблятивным охлаждением с тарированным уносом массы ТЗП.
ЦитироватьКомодский Варан пишет: 3. В любом случае можно уменьшить степень расширения сопла и добавить сопловый насадок.
На первой ступени - только выдвижной СН, что перечеркивает напрочь всю простоту вытеснительного ЖРД. Да и при 9 ЖРД на 1-й ступени ВСН смотрелся как черкесское седло на корове. А на 2-й ступени диаметр сопла (и степень расширения) ограничен диаметром корпуса (500 мм).
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
4. Композиты нафиг не нужны, алюминий-литиевая вытеснительная ступень имеет лучшее массовое совершенство, чем композитная с ЭНА, это было показано мной в теме про Электрон.
Алюминий-литиевый сплав был недоступен. Так же как и качественная сварка тонкостенного алюминиевого листа, Тогда как производитель углепластиковых труб был под рукой, и углепластиковый кокон в силовом отношении представлялся гораздо легче чем алюминиевый бак. Вот и вся логика.
ЦитироватьКомодский Варан пишет: 5. Регенеративное охлаждение проигрывает абляционному при столь малой тяге ЖРД.
В чем проигрывает? В УИ и надежном охлаждении однозначно выигрывает (нет завесы, можно поднять давление в КС и т.д.).
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Вытесниловка выигрывает по массовому совершенству ступени у ступени с ЭНА. Тяговооруженность вытеснительных двигателей зачастую превышает тяговооруженность двигателей с ТНА:
Относительно высокая масса ДУ с ЭНА в значительной степени компенсируется снижением массы т/о (давление наддува уменьшается с 20-25 до 5 атм), что позволяет кроме прочего увеличить диаметр баков (упрощение монтажа) и использовать доступный и дешевый АМг-6. Из-за чего в основном и выбрана насосная подача.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Development ended 1988.
Как же их купишь, когда Development ended 1988. :D
На машине времени слетать в прошлое.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В УИ и надежном охлаждении однозначно выигрывает (нет завесы, можно поднять давление в КС и т.д.).
а вы уверены? в букваряз пишут, что из-за закона куба-квадрата у регенеративного охлаждения для малых ракет есть проблемы (другой вопрос, что они имеют ввиду под малым)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ага. При отказе от завесного охлаждения и переходе на графитовую камеру (или вкладыш) или н камеру с аблятивным охлаждением с тарированным уносом массы ТЗП.
Я уже приводил данные по вытеснительному двигателю. У него УИ 270 сек. При переходе к перекиси будет как раз около 250.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
На первой ступени - только выдвижной СН, что перечеркивает напрочь всю простоту вытеснительного ЖРД. Да и при 9 ЖРД на 1-й ступени ВСН смотрелся как черкесское седло на корове. А на 2-й ступени диаметр сопла (и степень расширения) ограничен диаметром корпуса (500 мм).
И что такого сложного в ВСНе? На второй ступени можно обойтись и без него.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Алюминий-литиевый сплав был недоступен. Так же как и качественная сварка тонкостенного алюминиевого листа, Тогда как производитель углепластиковых труб был под рукой, и углепластиковый кокон в силовом отношении представлялся гораздо легче чем алюминиевый бак. Вот и вся логика.
Тогда делали бы из АМг-6 или AISI-301, массовое совершенство получилось бы всё равно неплохим.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В чем проигрывает? В УИ и надежном охлаждении однозначно выигрывает (нет завесы, можно поднять давление в КС и т.д.).
Советую почитать "Основы проектирования ЖРД" Добровольского.
[IMG]
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Относительно высокая масса ДУ с ЭНА в значительной степени компенсируется снижением массы т/о (давление наддува уменьшается с 20-25 до 5 атм), что позволяет кроме прочего увеличить диаметр баков (упрощение монтажа) и использовать доступный и дешевый АМг-6. Из-за чего в основном и выбрана насосная подача.
Уберём тяжелые, но простые и дешёвые баки, а вместо них поставим легкие баки + дорогущий ЭНА и тяжелые аккумуляторы? Овчинка выделки не стоит.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Development ended 1988.
Как же их купишь, когда Development ended 1988. :D
Ну разработали их в 1988 году, и что? НК-33 40 лет пролежали до востребования, и ничего.
Без тщательного расчета установить, что выгоднее вытесниловка или с ЭНА, да еще с учетом доступности материалов и современного технологического оборудования, не возможно. По мировому опыту считается, что вытесниловка это с тягой до 10 тс, все что выше - с ТНА. Конечно, есть промежуточные решения типа ЭНА, пневмонасосной подачи, которые еще не испытаны, но в принципе могут заменить ТНА в коридоре значений от 10 тс до 20 тс(?), но и там есть проблемы доступа и стоимости. И вообще сделать что то конкурентное без доступа к современным материалам и технологиям проблематично. Наиболее просто - с ЭНА, хотя может и придется увеличить расход на завесное охлаждение. Для вытесниловки нужны композитные баки, а они в 4-5 раз дороже металлических, да и доступ к современному намоточному оборудованию поднимет цену еще больше, так как баки то длинные. Для пневмонасосной подачи с композитными баками попроще так как баллоны высокого давления намного меньше баков для топлива, но компонуется на РН не очень удобно. А по времени отработки системы подачи - с ЭНА предпочтительней.
ЦитироватьСергей пишет:
Для вытесниловки нужны композитные баки
C хрена ли? Вытеснительная ступень с алюминиевыми баками имеет массовое совершенство 0.09-0.13. Вполне достаточно.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Я уже приводил данные по вытеснительному двигателю. У него УИ 270 сек. При переходе к перекиси будет как раз около 250.
Посчитайте на внутреннее давление 25 атм алюминиевый бак вменяемого диаметра (не менее 500 мм), и Вам откроется. Массу газа и баллона не забудьте присовокупить.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/143155.jpg)
А это что за вазончики под пальмы?
Что то с критикой у них совсен не то.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Я уже приводил данные по вытеснительному двигателю. У него УИ 270 сек. При переходе к перекиси будет как раз около 250.
Посчитайте на внутреннее давление 25 атм алюминиевый бак вменяемого диаметра (не менее 500 мм), и Вам откроется. Массу газа и баллона не забудьте присовокупить.
Всё давно посчитано до нас.
Diameter (m): 1.678 m
|
| Length(m): 2.7 m |
| Empty mass (tonnes): 0.36 t |
| Propellant mass (tonnes): 3.385 t |
| Total mass (tonnes): 3.745 t |
| Thrust (Vac tons): 3.175 t |
| ISP (Vac sec): 327 s |
Вот только тут в баке 15 атм, а не 25. Поднимем давление до 25 атм - масса увеличится на 80-90 кг, вакуумный УИ и тяга немного возрастут. Массовое совершенство упадет с 0.096 до 0.116. Но смысла поднятия давления на верхних ступенях нет. Массовое совершенство первой ступени составит 0.12.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Что то с критикой у них совсен не то.
Совсем то. Степень расширения = 5.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Я уже приводил данные по вытеснительному двигателю. У него УИ 270 сек. При переходе к перекиси будет как раз около 250.
Посчитайте на внутреннее давление 25 атм алюминиевый бак вменяемого диаметра (не менее 500 мм), и Вам откроется. Массу газа и баллона не забудьте присовокупить.
Всё давно посчитано до нас.Diameter (m): 1.678 m
|
| Length(m): 2.7 m |
| Empty mass (tonnes): 0.36 t |
| Propellant mass (tonnes): 3.385 t |
| Total mass (tonnes): 3.745 t |
| Thrust (Vac tons): 3.175 t |
| ISP (Vac sec): 327 s |
Вот только тут в баке 15 атм, а не 25. Поднимем давление до 25 атм - масса увеличится на 80-90 кг, вакуумный УИ и тяга немного возрастут. Массовое совершенство упадет с 0.096 до 0.116. Но смысла поднятия давления на верхних ступенях нет. Массовое совершенство первой ступени составит 0.12.
Не-не-не! Так не пойдет, мне не нужны таблички из инета, не имеющие отношения к российской технологоческой действительности. В мне приведите массовую сводку ракетного блока 1-й ступени с заправкой, скажем тонны 3. Вытеснительная подача, давление наддува 25 атм, Тяга ДУ, скажем, 6 т, давление в КС 10 атм, давление на срезе сопла 0,5 атм, ВПВ+ керосин. Материал баков - АМг-6Н, материал сухих отсеков Д16. с учетом технологических ограничений, естественно.
ЦитироватьКомодский Варан
ЦитироватьЦитата
m-s Gelezniak пишет:
Что то с критикой у них совсен не то.
Совсем то. Степень расширения = 5.
Порно какое то... .
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьКомодский Варан
ЦитироватьЦитата
m-s Gelezniak пишет:
Что то с критикой у них совсен не то.
Совсем то. Степень расширения = 5.
Порно какое то... .
"Не порно, но задорно!" :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Не-не-не! Так не пойдет, мне не нужны таблички из инета, не имеющие отношения к российской технологоческой действительности.
Это всё объясняет.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: В мне приведите массовую сводку ракетного блока 1-й ступени с заправкой, скажем тонны 3. Вытеснительная подача, давление наддува 25 атм, Тяга ДУ, скажем, 6 т, давление в КС 10 атм, давление на срезе сопла 0,5 атм, ВПВ+ керосин. Материал баков - АМг-6Н, материал сухих отсеков Д16. с учетом технологических ограничений, естественно.
Да без проблем. Про концентрацию перекиси умолчали, поэтому принимаем ее равной 95%.
ЦитироватьО/Г = 6
Плотность топливной пары = 1257 кг/м3
Плотность АМг-6 = 2640 кг/м3
σв = 400 МПа
Итак:
Баки с совмещенным днищем:
РЗТ = 3000 кг
Коэффициент заполнения = 0.92
Габариты бака: 1000*1000*3300 мм
d = 1.3*2.5 МПа*1 м/400 МПа = 8.125 мм, для расчетов возьмём 9 мм
S = 2*3.14*0.5 м*(3.3 м+0.5 м) = 12 м2
m = 12 м2*0.009 м*2640 кг/м3 = 285 кг, а с межбаком, топливопроводами, демпфирующими перегородками будет 320 кг
Масса гелия для наддува = 7.5 кг (подогрев до 500 К)
Масса композитного баллона для гелия = 50 кг
Масса ЖРД с тягой 6 тс = 80 кг
Масса недозабора = 0 кг, ибо перекись вырабатывается полностью на катализаторном пакете, хоть и с меньшим УИ.
Массу СООБ, агрегатов отклонения камеры ЖРД, системы пожаро-взрывопредупреждения, кабельной сети и переходного отсека оценим в 50 кг.
Сухая масса = 507.5 кг
Полная масса = 3507 кг
Массовое совершенство = 507.5 кг/3507.5 кг = 0.145.
Замечу, что тяга в 6 тс для нанолончера избыточна, она повлечет повышенные аэродинамические потери.
Применение ЖК вместо ВПВ позволит поместить баллон с гелием в бак ЖК, что уменьшит массу баллона для гелия в 3-4 раза. В совокупности со снижением тяги ЖРД до 4 тс это позволит улучшить массовое совершенство до 0.13, что и требовалось доказать. И это ещё без использования алюминий-литиевых сплавов.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Не-не-не! Так не пойдет, мне не нужны таблички из инета, не имеющие отношения к российской технологоческой действительности.
Это всё объясняет.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: В мне приведите массовую сводку ракетного блока 1-й ступени с заправкой, скажем тонны 3. Вытеснительная подача, давление наддува 25 атм, Тяга ДУ, скажем, 6 т, давление в КС 10 атм, давление на срезе сопла 0,5 атм, ВПВ+ керосин. Материал баков - АМг-6Н, материал сухих отсеков Д16. с учетом технологических ограничений, естественно.
Да без проблем. Про концентрацию перекиси умолчали, поэтому принимаем ее равной 95%.
ЦитироватьО/Г = 6
Плотность топливной пары = 1257 кг/м3
Плотность АМг-6 = 2640 кг/м3
σв = 400 МПа
Итак:
Баки с совмещенным днищем:
РЗТ = 3000 кг
Коэффициент заполнения = 0.92
Габариты бака: 1000*1000*3300 мм
d = 1.3*2.5 МПа*1 м/400 МПа = 8.125 мм, для расчетов возьмём 9 мм
S = 2*3.14*0.5 м*(3.3 м+0.5 м) = 12 м2
m = 12 м2*0.009 м*2640 кг/м3 = 285 кг, а с межбаком, топливопроводами, демпфирующими перегородками будет 320 кг
Масса гелия для наддува = 7.5 кг (подогрев до 500 К)
Масса композитного баллона для гелия = 50 кг
Масса ЖРД с тягой 6 тс = 80 кг
Масса недозабора = 0 кг, ибо перекись вырабатывается полностью на катализаторном пакете, хоть и с меньшим УИ.
Массу СООБ, агрегатов отклонения камеры ЖРД, системы пожаро-взрывопредупреждения, кабельной сети и переходного отсека оценим в 50 кг.
Сухая масса = 507.5 кг
Полная масса = 3507 кг
Массовое совершенство = 507.5 кг/3507.5 кг = 0.145.
Замечу, что тяга в 6 тс для нанолончера избыточна, и она повлечет повышенные аэродинамические потери.
Применение ЖК вместо ВПВ позволит поместить баллон с гелием в бак ЖК, что уменьшит массу баллона для гелия в 3-4 раза. В совокупности со снижением тяги ЖРД до 4 тс это позволит улучшить массовое совершенство до 0.13, что и требовалось доказать. И это ещё без использование алюминий-литиевых сплавов.
А бак с квадратным сечением? :o Или как понимать габарит 1000*1000*3000 мм? Радиус бака какой?
Откуда взялся межбак для топливного отсека с совмещенными днищами?
Как учтено ослабления в районе сварного шва?
Перекись дорабатывает, конечно, но не в ноль, также как и горючее. Процента 1,5 оставьте на незабор, побойтесь Бога :D
СПВП на нанолончере? Хм, смело, ну, да ладно, пусть в массу резерва пойдет.
Масса двигателя 80 кг - ладно, готов принять, хотя более вероятное значение 120 кг (надо же катпакет запихнуть куда-то).
По газу пока спорить не буду - лень считать.
Как я понимаю, днища в расчете приняты плоскими? И если да, то судя по формуле расчета площади радиус бака все же 0,5 м, тогда ошибка в формуле расчета толщины стенок (в сторону завышения).
Что касается тяги - то она в самый раз: при стартовой массе 3-хступенчатого нанолончера в 4,5-4,8 т тяговооруженность приемлемая. А вот диаметр в 1 м "ставит крест" на всей затее - именно здесь резко растут аэродинамические потери (а вовсе не от тяговооруженности) - нагрузка на мидель маленькая.
Так что, Вам надо подтянуть уровень подготовки и продолжить свои экзерциции.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А бак с квадратным сечением? :o Или как понимать габарит 1000*1000*3000 мм? Радиус бака какой?
длина*ширина*высота. Бак круглого сечения. Радиус 500 мм.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Откуда взялся межбак для топливного отсека с совмещенными днищами?
Имел ввиду массу совмещенного днища.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как учтено ослабления в районе сварного шва?
Добавил почти 1 мм к толщине стенок бака.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Перекись дорабатывает, конечно, но не в ноль, также как и горючее. Процента 1,5 оставьте на незабор, побойтесь Бога :D
Отнюдь. У нормальных РН масса недозабора составляет 0.5% (у РБ 1%). Или опять будем ориентироваться на "отечественные изделия" :D ?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как я понимаю, днища в расчете приняты плоскими? И если да, то судя по формуле расчета площади радиус бака все же 0,5 м, тогда ошибка в формуле расчета толщины стенок (в сторону завышения).
Вот и отлично, баки будут ещё легче, массовое совершенство ещё лучше.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что касается тяги - то она в самый раз: при стартовой массе 3-хступенчатого нанолончера в 4,5-4,8 т тяговооруженность приемлемая. А вот диаметр в 1 м "ставит крест" на всей затее - именно здесь резко растут аэродинамические потери (а вовсе не от тяговооруженности) - нагрузка на мидель маленькая.
Большой диаметр позволяет ставить ВСН с бОльшей степенью расширения, чем, скажем при диаметре 0.8 м. Большие аэродинамические потери окупятся большим вакуумным УИ. И транспортабельность будет получше.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Отнюдь. У нормальных РН масса недозабора составляет 0.5% (у РБ 1%). Или опять будем ориентироваться на "отечественные изделия" :D ?
Вот и отлично, баки будут ещё легче, массовое совершенство ещё лучше.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что касается тяги - то она в самый раз: при стартовой массе 3-хступенчатого нанолончера в 4,5-4,8 т тяговооруженность приемлемая. А вот диаметр в 1 м "ставит крест" на всей затее - именно здесь резко растут аэродинамические потери (а вовсе не от тяговооруженности) - нагрузка на мидель маленькая.
Большой диаметр позволяет ставить ВСН с бОльшей степенью расширения, чем, скажем при диаметре 0.8 м. Большие аэродинамические потери окупятся большим вакуумным УИ. И транспортабельность будет получше.
Вот пример бы реальный откуда взялись
0,5-1%, с цифрами.Виртуальные продувки Таймыра, выполненные на одном из предприятий отрасли, показали, что при увеличении диаметра корпуса с 500 до 900 мм лобовое сопротивление увеличивается примерно в 1,6 раза. Так что, поосторожнее с диаметром: даже рост степени расширения сопла может не окупить роста аэродинамических потерь, тем более что увеличение размеров сопла увеличивает конечную. массу ступени.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: увеличение размеров сопла увеличивает конечную. массу ступени.
ВСН имеет массу 10-20 кг, это пренебрежимо мало. А прирост УИ: 10-15 сек.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Так что, поосторожнее с диаметром
Аэродинамические потери у нанолончера в диаметре 1 м примерно 300 м/с, у аналогичного в диаметре 0.8 м 200 м/с. Эта разница с лихвой перекрывается повышением УИ на 10 сек.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот пример бы реальный откуда взялись 0,5-1%, с цифрами.
ЦитироватьJust to add some more confusion, in this 2013 lecture (https://www.youtube.com/watch?v=wB3R5Xk2gTY?t=1862), at 31:10, Elon Musk says the then-current version first stage had a mass fraction of 94%, and the new first stage (presumably the current one) will have a mass fraction of 95.5%. The values give a lower empty mass. For the non-densified 386t of fuel, 94% pmf gives an empty mass of 25t. For the new design with 418t of fuel, a 95.5% pmf gives an empty mass of 20t.
This still might be compatible with Hans's landing mass of 27t. Perhaps 20t of basic structure, 2t of legs, 3t of interstage (anyone have any idea of how much an interstage weighs?) and 2t of residuals (enough for 8 seconds of single-engine operation).
2/418*100% = 0.478%.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот пример бы реальный откуда взялись 0,5-1%, с цифрами.
ЦитироватьJust to add some more confusion, in this 2013 lecture (https://www.youtube.com/watch?v=wB3R5Xk2gTY?t=1862) , at 31:10, Elon Musk says the then-current version first stage had a mass fraction of 94%, and the new first stage (presumably the current one) will have a mass fraction of 95.5%. The values give a lower empty mass. For the non-densified 386t of fuel, 94% pmf gives an empty mass of 25t. For the new design with 418t of fuel, a 95.5% pmf gives an empty mass of 20t.
This still might be compatible with Hans's landing mass of 27t. Perhaps 20t of basic structure, 2t of legs, 3t of interstage (anyone have any idea of how much an interstage weighs?) and 2t of residuals (enough for 8 seconds of single-engine operation).
2/418*100% = 0.478%.
Я уж думал, что серьезное, а здесь только предположения и гадания на кофейной гуще.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот пример бы реальный откуда взялись 0,5-1%, с цифрами.
ЦитироватьJust to add some more confusion, in this 2013 lecture (https://www.youtube.com/watch?v=wB3R5Xk2gTY?t=1862) , at 31:10, Elon Musk says the then-current version first stage had a mass fraction of 94%, and the new first stage (presumably the current one) will have a mass fraction of 95.5%. The values give a lower empty mass. For the non-densified 386t of fuel, 94% pmf gives an empty mass of 25t. For the new design with 418t of fuel, a 95.5% pmf gives an empty mass of 20t.
This still might be compatible with Hans's landing mass of 27t. Perhaps 20t of basic structure, 2t of legs, 3t of interstage (anyone have any idea of how much an interstage weighs?) and 2t of residuals (enough for 8 seconds of single-engine operation).
2/418*100% = 0.478%.
Я уж думал, что серьезное, а здесь только предположения и гадания на кофейной гуще.
Всегда при расчетах принимается масса недозабора 0.5%, на верхних ступенях - около 1%.
ЦитироватьFirst stages often have residuals on the order of 0.5%, which means that your burnout mass in real life will be higher than just the dry mass, it'll be (wet mass - dry mass) * 0.5% + dry mass. For upper stages, the residuals are often higher, like on the order of 1%
ЦитироватьFirst Stage
Gross Mass: 305.83 tonnes (assume one tonne added for interstage)
Final Mass: 23.16 tonnes (assume 0.5% residual for all stages)
Average ISP: 328 sec
ЦитироватьThe final component of scale-dependent weight is the propellant residuals, which are routinely expressed as a fraction f of the loaded propellant (typically between 0.5 and 1 percent):
И даже на сайте НАСА: (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20040086730.pdf)
ЦитироватьA volume of approximately 24 liters per tank would allow a propellant load of 18 kg of MMH or 30 kg of MON3 to be accommodated with 10% ullage and 0.5% residual volumes.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Всегда при расчетах принимается масса недозабора 0.5%, на верхних ступенях - около 1%.
Кем принимается?
Вы мне примеры конкретных изделий ракетной техники приведите с указанием на конкретные, реальные данные по относительным массам остатков топлива и газов. А то, Вы и 0% принимаете:D
Хотел создать темку - но прав не хватило. Потому оставлю тут, ибо в чем-то близкородствено:
Буквально в начале недели наткнулся на короткую и малоинформативную заметку об очередном проекте микроланчера. И топливо банальное - керосин с перекисью, и ПН - 100 кг - бодрый среднячек среди родственников. Композиты с вытесниловкой опять таки каждый второй ныне пытается использовать. Пуск - в один лям, тоже в пределах разумного, хотя и очень интересна удельная цена килограмма для этого класса (10 тыщ/кг)
Казалось бы -что тут такого. Но все меняет 2 детали рвущие шаблон: Это SSTO и линейный клиновоздушный движок. Честно - все вместе у меня в голове не укладывается.
Вот первоначальная разорвавшая мне мозг ссылка из заметки. (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4399488/Aerospike-rocket-revolutionise-satellite-launches.html)
Вот найденный сайт производителей с пиаром (http://www.arcaspace.com/en/haas2c.htm)
Ключевые параметры чисто для быстрого ознакомления:
Диаметр - 1,5 метра
Сухая масса - 550 кг,
Стартовая - 16290 кг,
Тяга у земли / в пустоте - 22,9 т / 33,5 т
Импульс isl / vac - 230 / 314 c
Давление в баках / в камере сгорания 20 / 16 бар.
Подробнее в последней ссылке.
Как вам такие чудеса химеростроения?
garg, сейчас Дмитрий В. придёт и скажет, что такого массового совершенства не бывает.
Хотя там всё вполне реально, если сравнивать с первой ступенью BA-2.
И вообще очень хорошо, что растет интерес к вытеснительной подаче, за ней будущее. Это только у нас могут запихнуть ТНА даже в систему ориентации КА.
Цитироватьgarg пишет:
Хотел создать темку - но прав не хватило. Потому оставлю тут, ибо в чем-то близкородствено:
Буквально в начале недели наткнулся на короткую и малоинформативную заметку об очередном проекте микроланчера. И топливо банальное - керосин с перекисью, и ПН - 100 кг - бодрый среднячек среди родственников. Композиты с вытесниловкой опять таки каждый второй ныне пытается использовать. Пуск - в один лям, тоже в пределах разумного, хотя и очень интересна удельная цена килограмма для этого класса (10 тыщ/кг)
Казалось бы -что тут такого. Но все меняет 2 детали рвущие шаблон: Это SSTO и линейный клиновоздушный движок. Честно - все вместе у меня в голове не укладывается.
Вот первоначальная разорвавшая мне мозг ссылка из заметки. (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4399488/Aerospike-rocket-revolutionise-satellite-launches.html)
Вот найденный сайт производителей с пиаром (http://www.arcaspace.com/en/haas2c.htm)
Ключевые параметры чисто для быстрого ознакомления:
Диаметр - 1,5 метра
Сухая масса - 550 кг,
Стартовая - 16290 кг,
Тяга у земли / в пустоте - 22,9 т / 33,5 т
Импульс isl / vac - 230 / 314 c
Давление в баках / в камере сгорания 20 / 16 бар.
Подробнее в последней ссылке.
Как вам такие чудеса химеростроения?
О! Лидеры мирового ракетостроения - румыны и австрийцы - отметились! :-)
Так, чисто для прикола - прикиньте перегрузку в конце работы двигателя.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
garg, сейчас Дмитрий В. придёт и скажет, что такого массового совершенства не бывает.
Хотя там всё вполне реально, если сравнивать с первой ступенью BA-2.
И вообще очень хорошо, что растет интерес к вытеснительной подаче, за ней будущее. Это только у нас могут запихнуть ТНА даже в систему ориентации КА.
Будущее у вытесниловки - узкая ниша вспомогательных ДУ и небольшие разгонные блоки/верхние ступени.
Цитироватьgarg пишет:
Вот найденный сайт производителей с пиаром (http://www.arcaspace.com/en/haas2c.htm)
Там , если пощелкать, есть и еще красивые картинки, пневмосхема ДУ, текст.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так, чисто для прикола - прикиньте перегрузку в конце работы двигателя.
Ну это у них регулируется отсечкой нужным количеством камер.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Будущее у вытесниловки - узкая ниша вспомогательных ДУ и небольшие разгонные блоки/верхние ступени.
Вполне справедливо, новые материалы и технологии несколько сдвигают область применения вытесниловки в сторону больших тяг, но не намного. Так же новые материалы и технологии сдвигают область применения ТНА и вообще насосных схем в сторону меньших тяг. И граница между вариантами размыта и зависит от конкретных условий. В приведенном варианте одноступенчатой РН есть не мало подводных камней. Нет одного из главных параметров - температуры газа в микрокамерах сгорания, блок МКС и сопло внешнего расширения неохлаждаемые, наиболее подходящий материал - УУКМ, никак дешевым не назовешь, к тому же через стенки МКС будет неплохо сифонить, будут так же потери на трение на сопле внешнего расширения. Так что цифры по УИ сомнительны и никак не подтверждены. Это то , что видно сразу. Но картинки красивые.
ЦитироватьСергей пишет: наиболее подходящий материал - УУКМ, никак дешевым не назовешь
Удельная стоимость ЖРД из УУКМ $6/кгс тяги.
ЦитироватьСергей пишет: Так что цифры по УИ сомнительны и никак не подтверждены.
Подтверждены. Указанный УИ вполне достижим при хорошей концентрации перекиси.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Будущее у вытесниловки - узкая ниша вспомогательных ДУ и небольшие разгонные блоки/верхние ступени.
Аргументируйте. Вот есть ступень на вытесниловке с хорошим УИ (как у РД-107) и отличным массовым совершенством, да ещё и дешёвая. Что мешает использовать её в РКТ?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСергей пишет: наиболее подходящий материал - УУКМ, никак дешевым не назовешь
Удельная стоимость ЖРД из УУКМ $6/кгс тяги.
УУКМ - это общее название , конкретные материалы резко отличаются по армированию, плотности и пр., в том числе и по стоимости. И материалы для КС будут отличаться от материалов в дозвуковой части сопла, в трансзвуковой части сопла, и сверхзвуковой части сопла и мешать их даже по стоимости в одну кучу не стоит. Так что $6/кгс тяги не отражает ровным счетом ничего. Этак можно и КС с соплом из куска силицированного графита на несколько секунд работы отнести к ЖРД из УУКМ.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСергей пишет: Так что цифры по УИ сомнительны и никак не подтверждены.
Подтверждены. Указанный УИ вполне достижим при хорошей концентрации перекиси.
Подтверждены. Указанный УИ вполне достижим.. - одно исключает другое. Подтверждают нижнюю границу УИ ДУ наземными испытаниями, верхнюю - или стенд с вакуумной камерой и эжектором, или на ЛКИ. УИ зависит не только от концентрации перекиси , но и от конструкции всей ДУ в целом, и определяется для конкретных условий и конкретной конструкции ДУ.
ЦитироватьСергей пишет: Так что $6/кгс тяги не отражает ровным счетом ничего.
Отражает то, что вытеснительные ЖРД, сделанные с применением УУКМ имеют низкую стоимость в пересчете на кгс тяги, недостижимую для других типов ЖРД.
(http://meson.ad-l.ink/8b2hwD7d9/image.png)
ЦитироватьСергей пишет:
УИ зависит не только от концентрации перекиси , но и от конструкции всей ДУ в целом, и определяется для конкретных условий и конкретной конструкции ДУ.
Так вот, достичь 314 сек УИ в вакууме на концентрированной перекиси и керосине - не проблема.
«Путь ракетного стартапа»
http://users.livejournal.com/---lin---/409092.html
ЦитироватьSalo пишет:
«Путь ракетного стартапа»
http://users.livejournal.com/---lin---/409092.html
Короче, нифига не сделано, но дайте нам 100 млн. руб. Класс.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Короче, нифига не сделано, но дайте нам 100 млн. руб. Класс.
Зависть нехорошее чувство! ;)
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Короче, нифига не сделано, но дайте нам 100 млн. руб. Класс.
Зависть нехорошее чувство! ;)
Было бы чему завидовать...
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Короче, нифига не сделано, но дайте нам 100 млн. руб. Класс.
Зависть нехорошее чувство! ;)
Было бы чему завидовать...
При всём богатстве выбора - другой альтернативы нет...
Хотя могли бы быть, казалось бы. Неужели только Лин (сотоварищи) на такие авантюры смогли подвигнуться :) . Где, скажем, питерские или киевские мастера... Да и в Москве с областью вроде мог бы кто-то ещё найтись?
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Короче, нифига не сделано, но дайте нам 100 млн. руб. Класс.
Зависть нехорошее чувство! ;)
Было бы чему завидовать...
При всём богатстве выбора - другой альтернативы нет...
Хотя могли бы быть, казалось бы. Неужели только Лин (сотоварищи) на такие авантюры смогли подвигнуться :) . Где, скажем, питерские или киевские мастера... Да и в Москве с областью вроде мог бы кто-то ещё найтись?
За последнее время у меня сложилось мнение, что у них просто блат есть. Ну не может адекватный инвестор давать деньги абы-кому в таких количествах просто так, безрезультатно. Короче, очередной распил. Причём пилят очень много - 30 000 руб/день. Хотели бы ракету - начали бы с ЖРД на ЖК или азотке с вытеснительной подачей.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
За последнее время у меня сложилось мнение, что у них просто блат есть. Ну не может адекватный инвестор давать деньги абы-кому в таких количествах просто так, безрезультатно. Короче, очередной распил. Причём пилят очень много - 30 000 руб/день. Хотели бы ракету - начали бы с ЖРД на ЖК или азотке с вытеснительной подачей.
Есть и другие объяснения.
Про ЖРД на ЖК или азотке с вытеснительной подачей на этом форуме уже ломали копья. Моя позиция такая: ЖК достаточно неудобна в работе - токсичные газы, плохая стойкость материалов к ней, для самовоспламенения нужны специфические топлива, охлаждение двигателя которыми не получается. ЖК криогенен, что влечёт за собой кучу проблем - плохо хранится, клапаны норовят примёрзнуть, несамовоспламеняющийся. В итоге - для молодых в смысле опыта и знаний команд - более мягкий старт дают другие решения.
Цитироватьavmich пишет: Моя позиция такая: Азотка достаточно неудобна в работе - токсичные газы, плохая стойкость материалов к ней, для самовоспламенения нужны специфические топлива, охлаждение двигателя которыми не получается. ЖК криогенен, что влечёт за собой кучу проблем - плохо хранится, клапаны норовят примёрзнуть, несамовоспламеняющийся. В итоге - для молодых в смысле опыта и знаний команд - более мягкий старт дают другие решения.
1) Скипидар - не столь специфическое горючее.
2) Абляционное охлаждение - наше все.
3) Проблема с несамовоспламенением ЖК не является проблемой, мы не в 50-х.
4) За то бабло, которое они уже попилили/планируют попилить в ближайшее время можно было бы построить полноценную РН на ЖК типа их "Адлера", на РД-108.
ЦитироватьКомодский Варан пишет: можно было бы построить полноценную РН на ЖК типа их "Адлера", на РД-108.
Нет ничего невозможного для человека который не должен это делать сам.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: можно было бы построить полноценную РН на ЖК типа их "Адлера", на РД-108.
Нет ничего невозможного для человека который не должен это делать сам.
Скорее наоборот: Всё является невозможным для человека который хочет попилить бабла.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет ничего невозможного для человека который не должен это делать сам.
Скорее наоборот: Всё является невозможным для человека который хочет попилить бабла.
То что я тебе процитировал это общеизвестный закон природы.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет ничего невозможного для человека который не должен это делать сам.
Скорее наоборот: Всё является невозможным для человека который хочет попилить бабла.
То что я тебе процитировал это общеизвестный закон природы.
А то что я тебе процитировал это народная мудрость.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
А то что я тебе процитировал это народная мудрость.
А можно ссылочку?
Фразу "Нет ничего невозможного для человека который не должен это делать сам" Яндекс легко находит. А твою мудрость?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
А то что я тебе процитировал это народная мудрость.
А можно ссылочку?
Фразу "Нет ничего невозможного для человека который не должен это делать сам" Яндекс легко находит. А твою мудрость?
У меня по запросу нашлось:
"Ведь ничего нет невозможного
Для врача для неотложного..." (с)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
1) Скипидар - не столь специфическое горючее.
Как там с охлаждением им регенеративным способом? Я просто не знаю :) - подойдёт? Никаких сложностей не будет?
Одна из сильных сторон новых космических компаний (старых, правда, в ещё большей степени - потенциально) - возможность брать решения с полки, а не тратить кучу времени и средств на выяснение экспериментальным способом. Этим надо пользоваться на всю катушку, это то, что может существенно помочь в новых проектах.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
2) Абляционное охлаждение - наше все.
Может быть, Ваше всё. Расскажите нам тогда, каков химический состав абляционного покрытия? Какова технология создания материала и его нанесения? Как обеспечивать устойчивость вблизи сверхзвукового потока?
Опять-таки, это вопросы, на которые я не знаю хорошего ответа - рад был бы послушать. Но самому разворачивать программу отработки не хочется - вдруг результаты будут отрицательными или отодвинутся в неопределённую даль по времени и средствам. Поэтому - работайте с абляционкой в ЖРД сами, мне выглядит ближе решение СпейсЭкс отказаться от такового в пользу других, более известных вариантов.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
3) Проблема с несамовоспламенением ЖК не является проблемой, мы не в 50-х.
ЖК не знает, какие у нас годы, и сам по себе самовоспламеняться не будет - не больше, чем в 1950-е. Придётся придумывать всякие хитрости - в любом случае это какие-то устройства, подбор параметров, обеспечение надёжности и т.п. Можно, конечно, сделать, но всё же источник дополнительных беспокойств.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
4) За то бабло, которое они уже попилили/планируют попилить в ближайшее время можно было бы построить полноценную РН на ЖК типа их "Адлера", на РД-108.
Пока что не так уж много потратили, а что получится - пока трудно сказать. Может, за планируемые деньги они и выкатят что-то серьёзное.
Поэтому варианты с ЖК и АК (прошу прощения за опечатку выше) мне кажутся более трудными для начала.
Цитироватьavmich пишет:
Одна из сильных сторон новых космических компаний (старых, правда, в ещё большей степени - потенциально) - возможность брать решения с полки, а не тратить кучу времени и средств на выяснение экспериментальным способом. Этим надо пользоваться на всю катушку, это то, что может существенно помочь в новых проектах.
Поэтому нужно использовать абляционное охлаждение и вытесниловку, а не городить ЭНА малой тяги с регенеративкой.
Цитироватьavmich пишет:
Может быть, Ваше всё. Расскажите нам тогда, каков химический состав абляционного покрытия? Какова технология создания материала и его нанесения? Как обеспечивать устойчивость вблизи сверхзвукового потока?
Опять-таки, это вопросы, на которые я не знаю хорошего ответа - рад был бы послушать. Но самому разворачивать программу отработки не хочется - вдруг результаты будут отрицательными или отодвинутся в неопределённую даль по времени и средствам. Поэтому - работайте с абляционкой в ЖРД сами, мне выглядит ближе решение СпейсЭкс отказаться от такового в пользу других, более известных вариантов.
"Ablative Material Testing for Low-Pressure, Low-Cost Rocket Engines"
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19960007443.pdf
Вот ещё что нашел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64415.jpg)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic12104/
Цитироватьavmich пишет:
ЖК не знает, какие у нас годы, и сам по себе самовоспламеняться не будет - не больше, чем в 1950-е. Придётся придумывать всякие хитрости - в любом случае это какие-то устройства, подбор параметров, обеспечение надёжности и т.п. Можно, конечно, сделать, но всё же источник дополнительных беспокойств.
За те деньги, которыми "ворочает" Лин любой из нас встанет с факелом около этого ЖРД. В крайнем случае можно купить ПЗУ от Союза.
Цитироватьavmich пишет: Пока что не так уж много потратили, а что получится - пока трудно сказать. Может, за планируемые деньги они и выкатят что-то серьёзное.
Ну да... Не менее 15 млн. руб. по моим прикидкам. А выкатить чего-либо серьёзного у них не получится.
Цитироватьavmich пишет:
Поэтому варианты с ЖК и АК (прошу прощения за опечатку выше) мне кажутся более трудными для начала.
А мне так не кажется. ЖРД на ЖК и АК конструктивно проще перекисных ЖРД. В случае аварии перекисного ЖРД (что мы и наблюдаем) искать причину сложнее.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ну да... Не менее 15 млн. руб. по моим прикидкам. А выкатить чего-либо серьёзного у них не получится.
Это всего лишь около 300 тыс $. Вы можете объяснить, каким образом за эти деньги можно создать, например, двигатель тягой 400 кгс ? Только не отделывайтесь, как обычно, общими фразами, а расскажите пошагово с указанием сумм на каждый шаг. Ну, скажем, так:
"1. За ______руб я найму бригаду конструкторов, которые за ____месяца спроектирую двигатель и выпустят на него КД.
2. За _______ руб я на заводе _________ закажу изготовление прототипа ЖРД для стендовых испытаний".... и т.д.
Не забудьте про стенд и прочее.
С удовольствием послушаем, как надо правильно создавать ракеты.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
"Ablative Material Testing for Low-Pressure, Low-Cost Rocket Engines"
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19960007443.pdf
Статья об испытаниях, но не о том, как сделать абляционное покрытие :( .
"Новые частники" не любят абляционку ещё и, подозреваю, потому, что каждый двигатель работает только пока покрытие не истощилось. А при множестве тестов понадобится слишком часто движки менять.
Опять же, есть проблема "химиков" и "инженеров" - для абляционки технологии существенно другие, чем для всего остального. Наконец, предпочтения разных команд различаются - кому какие проблемы удобнее решать. Итого - это сомнительное утверждение, что в ЖРД абляционка проще.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
За те деньги, которыми"ворочает" Лин любой из нас встанет с факелом около этого ЖРД. В крайнем случае можно купить ПЗУ от Союза.
Не смешно :( . Как по "встанет с факелом", так и по "купить ПЗУ" - история с МАИ тому подтверждение.
Вы попробуйте представить себе подетальнее, как и что надо сделать. Представьте себе возможные реакции людей, с которыми Вам понадобится говорить, чтобы они для Вас что-то сделали. Возьмите запасы на всякий случай.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Одна из сильных сторон новых космических компаний (старых, правда, в ещё большей степени - потенциально) - возможность брать решения с полки, а не тратить кучу времени и средств на выяснение экспериментальным способом. Этим надо пользоваться на всю катушку, это то, что может существенно помочь в новых проектах.
Поэтому нужно использовать абляционное охлаждение и вытесниловку, а не городить ЭНА малой тяги с регенеративкой.
Ещё одна проблема ракет - разделение ступеней представляет собой довольно сложный процесс, поэтому количество ступеней хочется уменьшать. Также хочется уменьшать общее количество узлов и подсистем. Поэтому слишком удельно неэффективные решения трудно сложить в общий результат.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ну да... Не менее 15 млн. руб. по моим прикидкам. А выкатить чего-либо серьёзного у них не получится.
Это всего лишь около 300 тыс $.
За эти деньги почти можно купить РД-107 тягой 100 тс [IMG][IMG][IMG]
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Вы можете объяснить, каким образом за эти деньги можно создать, например, двигатель тягой 400 кгс ? Только не отделывайтесь, как обычно, общими фразами, а расскажите пошагово с указанием сумм на каждый шаг. Ну, скажем, так:
"1. За ______руб я найму бригаду конструкторов, которые за ____месяца спроектирую двигатель и выпустят на него КД.
2. За _______ руб я на заводе _________ закажу изготовление прототипа ЖРД для стендовых испытаний".... и т.д.
Не забудьте про стенд и прочее.
С удовольствием послушаем, как надо правильно создавать ракеты.
Замечу, что у Лина на данный момент нету ни работающего ЖРД, ни ракеты. Ну, начнём:
1. За $325 я куплю профессиональную версию RPA для проведения расчетов ЖРД.
2. За $40000 я куплю территорию и относительно небольшой ангар (15х12х3 м) вдали от жилых построек.
3. Примерно $3000 уйдёт на оплату электроэнергии, отопления и т.д.
4. За $30000 я куплю фрезерный станок с ЧПУ + ПО для него.
5. За $60000 я найму на работу 5 человек на год.
6. За $2000 я куплю все необходимые инструменты, в.т.ч. сварочный аппарат.
7. За $3000 я куплю цистерну для жидкого кислорода ЦТК-0.5.
8. За $5000 я соберу стенд для испытаний ЖРД.
9. За $5000 я куплю расходные материалы, необходимые для создания ЖРД.
10. Согласно расчетам RPA я выточу на станке с ЧПУ камеру и сопло ЖРД из графита, типа такого. (https://spacelin.ru/novosti/prototip-zhrd-iz-grafita-gotovy-osnovnye-detali/) Только в моём варианте ЖРД будут использоваться струйные либо штифтовые форсунки, а не центробежные как у Лина. ЖРД из графита успешно испытывались по проекту OTRAG.
11. Проведу гидравлические испытания ЖРД.
12. Проведу огневые испытания ЖРД, сначала кратковременные. В качестве системы зажигания поначалу будет использоваться фальшфейер.
13. Измерю унос графита, при необходимости внесу изменения в конструкцию ЖРД.
14. Проведу несколько финальных прожигов ЖРД на полную длительность (120 сек).
Как видим, выходит почти $150 000. Т.е. в 2 раза дешевле, чем у Лина.
Цитироватьavmich пишет: Итого - это сомнительное утверждение, что в ЖРД абляционка проще.
В крайнем случае можно просто выточить камеру и сопло из графита, как у Лина и OTRAG'a.
Цитироватьavmich пишет: Поэтому слишком удельно неэффективные решения трудно сложить в общий результат.
Что подразумевается под "слишком удельно неэффективным решением"?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ну да... Не менее 15 млн. руб. по моим прикидкам. А выкатить чего-либо серьёзного у них не получится.
Это всего лишь около 300 тыс $.
За эти деньги почти можно купить РД-107 тягой 100 тс [IMG][IMG][IMG]
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Вы можете объяснить, каким образом за эти деньги можно создать, например, двигатель тягой 400 кгс ? Только не отделывайтесь, как обычно, общими фразами, а расскажите пошагово с указанием сумм на каждый шаг. Ну, скажем, так:
"1. За ______руб я найму бригаду конструкторов, которые за ____месяца спроектирую двигатель и выпустят на него КД.
2. За _______ руб я на заводе _________ закажу изготовление прототипа ЖРД для стендовых испытаний".... и т.д.
Не забудьте про стенд и прочее.
С удовольствием послушаем, как надо правильно создавать ракеты.
Замечу, что у Лина на данный момент нету ни работающего ЖРД, ни ракеты. Ну, начнём:
1. За $325 я куплю профессиональную версию RPA для проведения расчетов ЖРД.
2. За $40000 я куплю территорию и относительно небольшой ангар (15х12х3 м) вдали от жилых построек.
3. Примерно $3000 уйдёт на оплату электроэнергии, отопления и т.д.
4. За $30000 я куплю фрезерный станок с ЧПУ + ПО для него.
5. За $60000 я найму на работу 5 человек на год.
6. За $2000 я куплю все необходимые инструменты, в.т.ч. сварочный аппарат.
7. За $3000 я куплю цистерну для жидкого кислорода ЦТК-0.5.
8. За $5000 я соберу стенд для испытаний ЖРД.
9. За $5000 я куплю расходные материалы, необходимые для создания ЖРД.
10. Согласно расчетам RPA я выточу на станке с ЧПУ камеру и сопло ЖРД из графита, типа такого. (https://spacelin.ru/novosti/prototip-zhrd-iz-grafita-gotovy-osnovnye-detali/) Только в моём варианте ЖРД будут использоваться струйные либо штифтовые форсунки, а не центробежные как у Лина. ЖРД из графита успешно испытывались по проекту OTRAG.
11. Проведу гидравлические испытания ЖРД.
12. Проведу огневые испытания ЖРД, сначала кратковременные. В качестве системы зажигания поначалу будет использоваться фальшфейер.
13. Измерю унос графита, при необходимости внесу изменения в конструкцию ЖРД.
14. Проведу несколько финальных прожигов ЖРД на полную длительность (120 сек).
Как видим, выходит почти $150 000. Т.е. в 2 раза дешевле, чем у Лина.
Ну, вот, за 150 тыс долларов (я даже пока не собираюсь проверять достоверность цифр, хотя они вызывают сомнения: например, чтобы заплатить 5 челам 60000 долларов год, надо еще заплатить единый соцналог, или как он там. Не указаны затраты на огневые испытания, не указаны затраты на оплату коммунальных услуг и т.п.)). И за все эти деньги Вы "сделали" один-единственный прототип ЖРД. Так вот, Лин Индастриал за 10 млн руб. сделало в разы больше. Так что, неважный из Вас учитель.
Цитировать1. За $325 я куплю профессиональную версию RPA для проведения расчетов ЖРД.
2. За $40000 я куплю территорию и относительно небольшой ангар (15х12х3 м) вдали от жилых построек.
3. Примерно $3000 уйдёт на оплату электроэнергии, отопления и т.д.
3. За $30000 я куплю фрезерный станок с ЧПУ + ПО для него.
4. За $60000 я найму на работу 5 человек на год.
4. За $2000 я куплю все необходимые инструменты, в.т.ч. сварочный аппарат.
5. За $3000 я куплю цистерну для жидкого кислорода ЦТК-0.5.
6. За $5000 я соберу стенд для испытаний ЖРД.
7. За $5000 я куплю расходные материалы, необходимые для создания ЖРД.
8. Согласно расчетам RPA я выточу на станке с ЧПУ камеру и сопло ЖРД из графита, типа такого. Только в моём варианте ЖРД будут использоваться струйные либо штифтовые форсунки, а не центробежные как у Лина. ЖРД из графита успешно испытывались по проекту OTRAG.
9. Проведу гидравлические испытания ЖРД.
10. Проведу огневые испытания ЖРД, сначала кратковременные. В качестве системы зажигания поначалу будет использоваться фальшфейер.
11. Измерю унос графита, при необходимости внесу изменения в конструкцию ЖРД.
12. Проведу несколько финальных прожигов ЖРД на полную длительность (120 сек).
Как видим, выходит почти $150 000. Т.е. в 2 раза дешевле, чем у Лина.
Вот потому-то, ни один инвестор не даст Варану ни то что $150К, а даже ответный имейл: "извините, ваше предложение видится нам не достаточно обоснованным." на такую раскладку не отправит. Потому, что уже с пункта 6, там где собственно и должны начаться настоящие расчеты, начинается словоблудие и детский лепет, по которому сразу видно уровень пациента. Не говоря уж про откровенную бредовость некоторых цифр из первых 5ти пунктов. Но Варан решит, что просто у него БЛАТА нет, а умища то как раз ого-го. И пойдет дальше ныть на форум НК, что 30 000 в день это какие ж деньжищи-то.... Даже не подозревая, что этого хватит только на оплату труда 3-4х боль-менее нормальных специалистов. И даже не поймет как это так и почему. Наверное просто у него БЛАТА никогда в жизни не хватало, чтоб узнать сколько получают специалисты, а не Вараны.
У меня такое чувство что Варан перепутал рубли и доллары. И решил что у Лина миллионы долларов.
Прикольные обсуждения.... у ЛИН реально же и денег мало и специалистов. А тут находятся деятели, которые и из этого готовы, что-то "работающее" сделать :o
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Не указаны затраты на огневые испытания
Они очень малы, в моём варианте не используется перекись по $1/кг.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: не указаны затраты на оплату коммунальных услуг
А это что?
Цитировать3. Примерно $3000 уйдёт на оплату электроэнергии, отопления и т.д.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: И за все эти деньги Вы "сделали" один-единственный прототип ЖРД.
И за эти все дельги я "сделал" материально-техническую базу, которая позволяет делать и испытывать ЖРД, а не искать где-бы арендовать помещение.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Так вот, Лин Индастриал за 10 млн руб. сделало в разы больше.
Не 10, а скорее 15. Ну и что-же такого сделал Лин? За половину стоимости РД-107 провел неудачные испытания микродвигателя?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не 10, а скорее 15. Ну и что-же такого сделал Лин? За половину стоимости РД-107 провел неудачные испытания микродвигателя?
Не говоря уже о том, что приведенный Вами расчет крайне далек от реальной жизни, скажу лишь, что список сделанного в Лин Индастриал за 2 года куда длиннее чем 1 двигатель.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не 10, а скорее 15. Ну и что-же такого сделал Лин? За половину стоимости РД-107 провел неудачные испытания микродвигателя?
Не говоря уже о том, что приведенный Вами расчет крайне далек от реальной жизни, скажу лишь, что список сделанного в Лин Индастриал за 2 года куда длиннее чем 1 двигатель.
Все цифры моего расчета я проверял. Есть вопросы - задавайте. А кроме взорвавшегося двигателя, стенда и игр с твердотопливными ракетами я нечего не увидел у Лина.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не 10, а скорее 15. Ну и что-же такого сделал Лин? За половину стоимости РД-107 провел неудачные испытания микродвигателя?
Не говоря уже о том, что приведенный Вами расчет крайне далек от реальной жизни, скажу лишь, что список сделанного в Лин Индастриал за 2 года куда длиннее чем 1 двигатель.
Все цифры моего расчета я проверял. Есть вопросы - задавайте. А кроме взорвавшегося двигателя, стенда и игр с твердотопливными ракетами я нечего не увидел у Лина.
Еще раз - цифры Ваши оторваны от реальности. Вы не найдете квалифицированного станочника за 50 тыр в месяц. Вы не сможете не платить налоги при белой зарплате, а серые и черные схемы чреваты неприятностями. Вы не учли сколько денег потребуется на разработку, изготовление и отработку соединения грфитовых и металлических частей. Цистерну Вы купили, но не указали стоимость подключений и монтажа. Вы не указали затраты на коммунальные платежи. И т.д., и т.п. Весь Ваш расчет - обычная лажа, и самое лучшее, что Вы можете сделать - перестать говорить на эту тему.
ЦитироватьSellin пишет: Цитировать6. За $5000 я соберу стенд для испытаний ЖРД.
Потому, что уже с пункта 6, там где собственно и должны начаться настоящие расчеты, начинается словоблудие и детский лепет, по которому сразу видно уровень пациента.
Заказываем в интернете такой стенд за $500:
(http://meson.ad-l.ink/7TTqb6XXT/image.png)
http://aeroconsystems.com/cart/motor-test-stands/horizontal/vertical-test-stand-to-1500-lb-f-thrust/
Он на 680 кгс, как раз хватит. Затем дооборудуем его для ЖК и керосина. В конце обшиваем его по сторонам стальными листами на всякий случай.
ЦитироватьSellin пишет:
Даже не подозревая, что этого хватит только на оплату труда 3-4х боль-менее нормальных специалистов.
Эти "боль-менее нормальные специалисты" пилят бабло, судя по положению дел у Лина. Мне нужны нормальный программист, сварщик, 2-3 инженера.
30 000 руб/день * 30 дней / 3 чел. = 300 000 руб/мес. на человека. Что за фигня? В регионах люди за 10 000 руб/мес. работают и не ноют. А эти самые ваши "специалисты" гребут бабло лопатой, втирая доверчивым хомячкам типо Вас про сложность изготовления стенда.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вы не найдете квалифицированного станочника за 50 тыр в месяц.
Найду. В регионах зарплата в 20 тыс в месяц является очень хорошей. За 50 согласится любой.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Вы не сможете не платить налоги при белой зарплате, а серые и черные схемы чреваты неприятностями.
Заплачу я налоги, не волнуйтесь.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Вы не учли сколько денег потребуется на разработку, изготовление и отработку соединения грфитовых и металлических частей.
Обычное болтовое соединение. Примерно как тут: https://spacelin.ru/novosti/prototip-zhrd-iz-grafita-gotovy-osnovnye-detali/
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Цистерну Вы купили, но не указали стоимость подключений и монтажа.
Монтаж и подключение цистерны - не такое уж и сложное занятие. Впятером как-нибудь справимся.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Вы не указали затраты на коммунальные платежи.
А это что?
Цитировать3. Примерно $3000 уйдёт на оплату электроэнергии, отопления и т.д.
У меня такое чувство что Варан перепутал рубли и доллары. И решил что у Лина миллионы долларов
ЦитироватьСтарый пишет:
У меня такое чувство что Варан перепутал рубли и доллары. И решил что у Лина миллионы долларов
Скоро будут и миллионы долларов.
Лин пишет:
ЦитироватьДальше - готовим предложения по технике и финансам. Чтобы продвигаться к орбитальной ракете - нужно соответствующее финансирование. Предварительные оценки - около 100 млн. рублей на два года (это первый этап). Получим ли мы такое финансирование – скоро узнаем (ориентировочно - в начале лета). Работать в гараже особого смысла нет - в гараже орбитальную ракету не построить.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У меня такое чувство что Варан перепутал рубли и доллары. И решил что у Лина миллионы долларов
Скоро будут и миллионы долларов.
Дык как будут так и приходи. А то ж ты собрался запустить ракету с теми деньгами что есть сейчас.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У меня такое чувство что Варан перепутал рубли и доллары. И решил что у Лина миллионы долларов
Скоро будут и миллионы долларов.
Дык как будут так и приходи. А то ж ты собрался запустить ракету с теми деньгами что есть сейчас.
С теми, что потрачены сейчас+планируется потратить в ближайшее время.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
С теми, что потрачены сейчас+планируется потратить в ближайшее время.
Ну вот тогда и приходи.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
30 000 руб/день * 30 дней / 3 чел. = 300 000 руб/мес. на человека. Что за фигня? В регионах люди за 10 000 руб/мес. работают и не ноют. А эти самые ваши "специалисты" гребут бабло лопатой, втирая доверчивым хомячкам типо Вас про сложность изготовления стенда.
Я и говорю, с такими расчетами, вам только Великий БЛАТ поможет найти инвестора. В месяц в среднем 21 рабочий день. Вычитаем социалку, и налоги получаем на 20 тысяч больше чем ЗП хорошего специалиста в регионе(Воронеж сойдет за регион?). Эти +20 тысяч позволят завлечь специалиста на временный 1 годичный контракт. А если вы возьмете себе в штат тех недоучек рукожопов которые на ВМЗ по 20 тыр. получают, и которых даже в автослесари не берут(у автослесаря 50 в месяц легко выходит, если все члены из нужных мест растут), то ваш волшебный CNC и кислородная емкость до первой их ЗП не доживут.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
С теми, что потрачены сейчас+планируется потратить в ближайшее время.
Ну вот тогда и приходи.
Тогда будет уже поздно.
ЦитироватьSellin пишет:
В месяц в среднем 21 рабочий день.
ЗП получается ежемесячно, а не каждый 21 день.
ЦитироватьSellin пишет: Вычитаем социалку, и налоги получаем на 20 тысяч больше чем ЗП хорошего специалиста в регионе(Воронеж сойдет за регион?).
Что?
ЦитироватьВведение налоговых каникул сроком до 2 лет.
Налоговые каникулы – это определенный срок, в течение которого ИП (http://investingclub.ru/kto-takie-individualnye-predprinimateli-osnovnye-ponyatiya-ip.html) полностью освобождается от уплаты налогов.
ЦитироватьSellin пишет: получаем на 20 тысяч больше чем ЗП хорошего специалиста в регионе(Воронеж сойдет за регион?).
Кто в Воронеже получает 280 000 руб/мес???????
Хоспади. Невежда. Определитесь для начала у вас работники ИП будут, или на зарплате. Смешались в кучу конилюдичпуипзарплаты.
Вобщем уровень понятен уже давно. Диванный мечтатель, из носу идеи ковырятель.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Тогда будет уже поздно.
А сейчас звиняй, дядько, грошив нема.
ЦитироватьSellin пишет:
Хоспади. Невежда.
Хоспади. Неадекват.
ЦитироватьSellin пишет:
Определитесь для начала у вас работники ИП будут, или на зарплате.
Регистрация как ИП позволяет избавиться от уплаты налогов на первое время. Инвестиции проще привлекать ООО.
ЦитироватьSellin пишет:
Смешались в кучу конилюдичпуипзарплаты.
Возразить что-либо по технической части не можете, при и при*бываетесь ко всему. Поэтому ваш
Цитироватьуровень понятен уже давно
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Заказываем в интернете такой стенд за $500:
Сколько будет стоить доставка стенда из США? Разрешат ли его оттуда отправить вообще?
Узнав шо грошив нема Варанский Комод утратил интерес к теме.
А как всё хорошо начиналось: "Блат! Распил!". :(
ЦитироватьLanista пишет:
Сколько будет стоить доставка стенда из США?
Первый кг - $37.50, каждый последующий полный/неполный кг - $8.75. В $100 точно уложится.
ЦитироватьLanista пишет: Разрешат ли его оттуда отправить вообще?
Оснований для отказа нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Узнав шо грошив нема Варанский Комод утратил интерес к теме.
А как всё хорошо начиналось: "Блат! Распил!". :(
Варан никогда не утратит интерес к темам по попилу бабла.
В тему про "ТНА из турбины от Камаза":
http://nikolagrek.livejournal.com/158618.html
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
Сколько будет стоить доставка стенда из США?
Первый кг - $37.50, каждый последующий полный/неполный кг - $8.75. В $100 точно уложится.
ЦитироватьLanista пишет: Разрешат ли его оттуда отправить вообще?
Оснований для отказа нет.
А сколько стенд весит, какой фирмой доставка?
Отказать могут по запрету на распространение ракетных технологий и прочих санкций по РФ.
ЦитироватьLanista пишет:
Отказать могут по запрету на распространение ракетных технологий и прочих санкций по РФ.
В данном конкретном случае очень и очень сомневаюсь.
ЦитироватьLanista пишет:
А сколько стенд весит
ЦитироватьTotal weight of the stand is about 55 pounds, figure 60 pounds shipped.
27 kg.
ЦитироватьLanista пишет: какой фирмой доставка?
Не вникал в подробности. Гугл говорит, что цена доставки из США самолетом $12/kg, а по морю вплоть дай $1-1.5/kg. Для Лина это - копейки.
ЦитироватьLanista пишет:
Отказать могут по запрету на распространение ракетных технологий и прочих санкций по РФ.
Киселёва меньше смотреть надо.
Цитироватьfreinir пишет:
Прикольные обсуждения.... у ЛИН реально же и денег мало и специалистов. А тут находятся деятели, которые и из этого готовы, что-то "работающее" сделать :o
Нет ни денег, ни специалистов - ничего в итоге на выходе не будет (в смысле РН). Тогда зачем весь сыр-бор? Потренироваться на кошках? Если вы прыгаете через пропасть шириной в 10 метров,то без разницы сколько вы недопрыгнете до другой стороны - 2 метра или 7,5. Итог один.
Предварительный вариант двигателя (без обвязки и силовой фермы), из презентации для инвесторов
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/187483.jpg)
ЦитироватьНа картинке слайд из презентации, которую готовим для показа очень крупным инвесторам. Рендер сделан с инженерной CAD модели, которая все еще дорабатывается, готовясь к выпуску эскизной документации. Многие вещи пока показаны условно, например шарнир, на котором качается камера - сейчас этот узел заменен на пространственную сварную ферму. Так же на модели отсутствуют некоторые компоненты ПГС, хотя сама схема давно составлена и утверждена. Но можно сказать, что компоновка двигателя будет именно такая.
vk.com/lin_industrial (https://vk.com/lin_industrial)
Предварительный вариант ПГС
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/187487.jpg)
Огневая камера
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/187486.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/187485.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/187484.jpg)
ЦитироватьНесколько месяцев мы потратили на разработку нового стенда для огневых и холодных испытаний ЖРД. Было принято решение делать надежный стационарный стенда, который выдержит любые аварии. Толстые железобетонные стены огневой камеры и просто куча всевозможной электроники фирмы National Instruments - что еще нужно для счастья? Уже выпущена рабочая документация на строение - хоть завтра нанимай гастарбайтеров и начинай стройку:) Составлены принципиальные и монтажные схемы ПГС, проведены переговоры и получены предварительные договоренности со множеством поставщиков. Даже найдено подходящее место в Воронежской области! И самое важное - мы сделали выводы из своих ошибок и наши требования к безопасности повысились на порядки, а некоторые системы нашего стенда будут даже надежнее, чем в отраслевых предприятиях.
vk.com/lin_industrial (https://vk.com/lin_industrial)
На таком стенде можно будет не один двигатель создать...
Однако ТАСС решил сделать подарок Лину к дню рожденья...
http://tass.ru/kosmos/4418697
Цитировать"Галактика" рассматривает возможность покупки российского стартапа "Лин Индастриал"
17 июля, 16:43
МОСКВА, 17 июля. /ТАСС/. Группа компаний "Галактика" рассматривает возможность покупки российского стартапа "Лин Индастриал" (разработчик легких ракет-носителей). Об этом сообщила в понедельник ТАСС президент группы компаний Алия Прокофьева.
"Мы обсуждаем возможность покупки этой компании. В настоящий момент Александр Ильин (генеральный конструктор "Лин Индастриал" - прим. ТАСС) консультирует нас. Мы обсуждаем возможность либо создания совместных проектов, либо использования задела компании "Лин Индастриал", - рассказала она.
В настоящий момент в группу компаний "Галактика" уже входит структура по разработке ракет легкого класса. Прокофьева уверена, что два проекта не составят конкуренции друг другу.
"Они будут дополнять друг друга. В нашей стратегии есть продуктовая линейка легких ракет, ракет среднего класса с возвращаемой ступенью", - рассказала она, пояснив, что сделка может быть совершена в ближайшие месяцы.
Лин станет богачом.
Создал стартап - раскрутил - продал.
На вырученные деньги создал другой - раскрутил - продал. )
Романтика! Всё как на Западе.
ЦитироватьLiss пишет:
. В нашей стратегии есть продуктOвая линейка :)
Ну и хорошо, бабла снимут, а то у них как-то подзаглохло всё, видимо потеряли энтузиазм.
Тут самый интересный вопрос, зачем это "Галактике"? За что именно, чего у них нет, и что есть у "Л.И.", они платят?
Если у них денег девать некуда, то, может, они еще и Морозова купят с его КБ и бизнес-планом?
Имитация бурной деятельности? Ну или банальнейший откат.
...Внезапная встреча Падме и Энакина Скайуокера, предопределённая Силой, получила совершенно иной смысл. Отдыхать им не приходится, ведь...
Галактика в опасности! (с)
Цитироватьaaaa пишет:
Тут самый интересный вопрос, зачем это "Галактике"? За что именно, чего у них нет, и что есть у "Л.И.", они платят?
Осмелюсь предположить:
Галактике нужны люди, которые сами хотят сделать ракету, а не просто деньги зарабатывать.
ЦитироватьДимитър пишет:
Цитироватьaaaa пишет:
Тут самый интересный вопрос, зачем это "Галактике"? За что именно, чего у них нет, и что есть у "Л.И.", они платят?
Осмелюсь предположить:
Галактике нужны люди, которые сами хотят сделать ракету, а не просто деньги зарабатывать.
В таком случае они ошиблись с выбором.
Хотеть и уметь это разные вещи.
Почему она их не купила раньше? Почему покупает сейчас, когда ЛИ показали "на что способны" и находятся на гране развала?
Я думаю это просто поглощение слабого более сильным. Что называется "до кучи".
Крупные компании стремятся максимально монополизировать рынок.
К примеру раньше у нас в городе было большое разнообразие продуктовых магазинов. Сейчас осталось только два - Глобус и Магнит. Эти компании купили/поглотили более мелкие компании.
ЗЫ: Спутникс тоже далеко не чемпионы, уже начали продавать учебные наборы. Думаю не от хорошей жизни. Вот их и "съела" Галактика.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну или банальнейший откат.
А как можно откатить в данном случае?
Однако, свершилось
ЦитироватьРазработчик сверхлегких ракет получит 150 млн рублей (https://iz.ru/671857/dmitrii-strugovetc-evgenii-deviatiarov/razrabotchik-sverkhlegkikh-raket-poluchit-150-mln-rublei)
Состоялась первая в истории России покупка частного ракетного стартапа. Резидент фонда «Сколково» — компания «Лин Индастриал» в ноябре вошла в группу компаний «Галактика», специализирующуюся на проектах в космической сфере. Фирма в течение нескольких лет разрабатывала сверхлегкие ракеты для запуска в космос микроспутников. По условиям сделки в «Лин Индастриал» на первом этапе будет вложено около 150 млн рублей. Сегодня миниатюризация — одно из магистральных направлений спутникостроения, поэтому сверхлегкие ракеты весьма привлекательны для заказчиков по доступности услуг и их стоимости.
Как рассказала «Известиям» президент группы «Галактика» Алия Прокофьева, покупка ООО «Лин Индастриал» была завершена 8 ноября, стоимость сделки не раскрывается.
— Мы убеждены в том, что реализация проекта сверхлегкой ракеты-носителя — стратегическая необходимость для легкого доступа в космос и освоения околоземной орбиты, — заявила Алия Прокофьева.
В компании «Лин Индастриал» также подтвердили факт сделки.
— В рамках группы компаний «Галактика» мы продолжим развивать проект сверхлегкой ракеты-носителя «Таймыр» и выполнять проекты по созданию малых космических аппаратов, — отметил гендиректор «Лин Индастриал» Александр Ильин.
Источник «Известий», знакомый с условиями сделки, рассказал, что она совершается в два этапа. Сначала «Галактика» получает 15-процентную долю стартапа в обмен на инвестиции в развитие компании — около 150 млн рублей. В случае выполнения обязательств «Галактике» будет передан контрольный пакет.
http://sk.ru/news/b/articles/archive/2017/11/23/aleksandr-ilin-my-sdelaem-polety-v-kosmos-dostupnymi-kazhdomu.aspx
ЦитироватьАлександр Ильин: «Мы сделаем полеты в космос доступными каждому»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142688.png) Дмитрий Мунгалов
23 ноября 2017, 13:41
«Лин Индастриал», резидент космического кластера Фонда «Сколково», вошел в состав группы компаний «Галактика», специализирующейся на проектах в космической сфере. О деталях знаковой для отечественной космонавтики сделки в интервью Sk.ru рассказал Александр Ильин, гендиректор и генеральный конструктор «Лин Индастриал». Эта компания разрабатывает сверхлегкие ракеты-носители, предназначенные для выведения на орбиту микроспутников
- Почему вами было принято решение о вхождении «Лин Индастриал (http://sk.ru/net/1120818/)» в состав ГК «Галактика»?
Не секрет, что «Лин Индастриал» в 2017 году испытывает проблемы с финансированием. Наши инвесторы полностью закрыли первый этап, но для продолжения работ средств пока не нашлось. Очевидно, что на имеющиеся в их распоряжении личные средства построить орбитальную ракету просто невозможно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142691.jpg) (http://sk.ru/cfs-file.ashx/__key/communityserver-blogs-components-weblogfiles/00-00-00-21-34/5305.06.JPG)
Александр ильин. Фото из личного альбома.
В том числе за счёт продажи оборудования и даже пожертвований удалось сохранить часть команды (обеспечить ставки) и продолжить работу. Был значительно пересмотрен основной проект орбитальной ракеты, подготовлены новые предложения и сметы, проведён новый анализ рынка. Работы с «железом» не велись с июня - поскольку для экономии средств мы были вынуждены отказаться от аренды подходящего для таких работ помещения.
Наш стартап был переведен в режим выживания.
Вёлся активный поиск инвесторов, состоялся мой визит на Кипр – и переговоры с заинтересованными лицами там. Появился вариант продолжить работы на Кипре. К сожалению, быстро принять решение кипрская сторона не смогла, она решает вопрос до сих пор.
С июля 2017 года нашу команду финансирует Алия Прокофьева (ГК «Галактика»). Объём финансирования зависит от привлекаемых людей и решаемых задач. Ведутся работы как по проекту «Таймыр», так и по новому проекту зондирующей ракеты-прототипа «Тейя», также мы включились в другие работы ГК «Галактика». Благодаря активному участию Алии были проведены встречи с руководителями нескольких предприятий отрасли (переговоры с руководством ЦИАМ, ОКБ «Мясищева», готовится встреча в Центральной аэрологической обсерватории) на тему использования стендовой базы, проведения испытаний на закрытых территориях. Начались работы по оформлению лицензии на космическую деятельность. Готовятся заявки в различные фонды.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142689.png) (http://sk.ru/cfs-file.ashx/__key/communityserver-blogs-components-weblogfiles/00-00-00-21-34/_2204300439043C044B044004_.png)
Ракета-носитель "Таймыр". Иллюстрация: "Лин Индастриал".
После сложных переговоров со старыми инвесторами в октябре – ноябре было принято решение о вхождении «Лин Индастриал» в состав ГК «Галактика».
Планируется, что ГК «Галактика» привлечет средства, достаточные для продолжения проекта орбитальной ракеты – на уровне «железа».
- Какая сфера деятельности отведена компании «Лин Индастриал» в «Галактике»? За какое направление вы будете отвечать?
Основное направление – зондирующие суборбитальные ракеты и сверхлегкие ракеты-носители. Кроме того, наша команда принимает активное участие в развитии других проектов ГК «Галактика». В случае получения необходимого финансирования мы планируем создать большое «космическое» КБ (около 100 человек), которое будет заниматься несколькими перспективными направлениями.
- Что вы получили в обмен на вхождение в состав ГК «Галактика»?
Помимо упомянутого ранее финансирования в тяжелый для нас период, которое будет направлено на операционные расходы, мы получаем поддержку и контакты в отрасли, помощь с юридическими вопросами. Кроме того, планируется, что ГК «Галактика» привлечет средства, достаточные для продолжения проекта орбитальной ракеты – на уровне «железа». Цифру 150 млн. рублей «Известия» взяли (https://iz.ru/671857/dmitrii-strugovetc-evgenii-deviatiarov/razrabotchik-sverkhlegkikh-raket-poluchit-150-mln-rublei) из нашей сметы – это примерная сумма, необходимая для того, чтобы провести огневые испытания маршевого двигателя ракеты «Таймыр» (включая строительство стационарного стенда для таких испытаний). Повторю: подразумевается, что это будут не средства ГК «Галактика», а привлеченные ГК инвестиции.
- На какой стадии сейчас находится ваш проект «Таймыр»? Когда состоится тестовый полет?
В 2017 году проект был значительно пересмотрен, подготовлены новые предложения и сметы, проведён новый анализ рынка. Концепция РН «Таймыр» была изменена в сторону некоторого развития конструкции, которое принесет несомненные экономические выгоды. А именно мы отказались от вытеснительной системы подачи топлива в двигатель, выбрав вместо нее электронасосную. Аккумуляторы и электромоторы с каждым годом становятся всё лучше, что и делает такой выбор оправданным. Можно сослаться и на мировой опыт - наши новозеландские коллеги из RocketLab не так давно испытали свою ракету-носитель Electron, оснащенную электрическими насосами, тем самым доказав работоспособность этого решения.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142690.png) (http://sk.ru/cfs-file.ashx/__key/communityserver-blogs-components-weblogfiles/00-00-00-21-34/_460430043D04340435044004_.png)
В ЖРД «Цандер» использована электронасосная система подачи топлива. Иллюстрация: "Лин Индастриал".
К сожалению, наши первоначальные предположения о массовом совершенстве двигателя не оправдались. В ходе разработки стало очевидно, что доступные аккумуляторы для электронасосов слишком тяжелые. Мы стали перед нелегким выбором – отказаться от унификации двигателей первой и второй ступени, либо добавить небольшой твердотопливный блок, который обеспечит довыведение полезной нагрузки на орбиту.
По результатам экономических расчетов выяснилось, что добавление к ракете третьей ступени с РДТТ будет более эффективным решением, чем разработка ещё одного варианта жидкостного двигателя для второй ступени. Таким образом, мы вплотную подошли к крайней на данный момент версии ракеты-носителя сверхлегкого класса «Таймыр-3-100».
Закономерно может возникнуть вопрос – почему RocketLab выбрали вариант двухступенчатой ракеты, а мы нет? Ответ кроется в баках, которые на ракете Electron являются композитными. Мы также первоначально планировали делать очень легкие углепластиковые баки и даже проводили гидростатические испытания прототипов, но выяснилось, что те технологии, которые позволят сделать ракету полностью карбоновой, будут стоить очень дорого, а мы стремимся к снижению стоимости килограмма на орбите и собираемся сделать космос доступным каждому! Поэтому первые серийные образцы ракеты-носителя «Таймыр» будет использовать проверенные временем и недорогие баки из алюминиевых сплавов.
Если финансирование в нужных объемах начнется в 2018 году , то первый тестовый полет орбитального варианта ракеты может состояться через пять лет, в 2023 году. Однако есть другой наш совместный проект с ГК «Галактика» - зондирующая ракета «Тейя» (своеобразный прототип «Таймыра»). «Тейя» может стартовать и доставить груз на высоту 100 км (не на орбиту!) уже через два года после начала финансирования, то есть в 2020 году.
А может ну их иннвационные двигатели и использовать РД0110Р?
ЦитироватьSalo пишет:
А может ну их иннвационные двигатели и использовать РД0110Р?
А разве есть такой вариант? Роскосмопром может продавать серийные ЖРД по ценам, устраивающим новых частников?
Имеются положительные моменты - Галактика начала переговоры с профильными предприятиями об использовании их мощностей; если получат доступ к современному оборудованию, материалам, технологиям может и получится что то приличное. Хотя сомнения в рентабельности остаются.
Возможно дешевле сделать для РН типа Веги платформу разведения и с нее разводить микроспутники по кусту сходных траекторий.
ЦитироватьСергей пишет:
Хотя сомнения в рентабельности остаются.
На данном этапе плевать на рентабельность, имхо.
На данный момент всё было сделано правильно. Даже если в будущем ничего не получиться.
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
ЦитироватьSalo пишет:
По результатам экономических расчетов выяснилось, что добавление к ракете третьей ступени с РДТТ будет более эффективным решением
Ой блин:( Как-то у них совсем не срослось раз потребовался костыль из низкоимпульсного твердотопливника на третью ступень... ИМХО всё равно упрутся в необходимость перекомпоновки.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.
А схема вполне обычная: Вэнгард, Блэк Эрроу, первые китайские РН сделаны по ней.
Вариант РДТТ на 1 и 2-й ступени исключен в принципе: частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет, а государство не продаст, либо заломит такие цены, что лучше бросить всю затею сразу.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
По результатам экономических расчетов выяснилось, что добавление к ракете третьей ступени с РДТТ будет более эффективным решением
Ой блин :( Как-то у них совсем не срослось раз потребовался костыль из низкоимпульсного твердотопливника на третью ступень... ИМХО всё равно упрутся в необходимость перекомпоновки.
Да нормально для апогейника. Все равно с ММГ они не свяжутся (и им не дадут).
Правда экономика после "Тора" (http://www.infontr.ru/articles/inpro003.php) неясна
ЦитироватьСрок выполнения ОКР по созданию РБ "Тор" оценивается в 1.5 года. Стоимость создания РБ ~ 800 тыс. долларов. Стоимость одноступенчатого РБ "Тор" составит ~ 100 тыс.долларов.
Реализация проекта "Тор" позволит в короткий срок создать недорогой компактный разгонный блок, совместимый с любыми МКА и ракетами-носителями и обеспечивающий удовлетворение возрастающих потребностей рынка услуг по выведению на орбиты малых КА.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А схема вполне обычная: Вэнгард, Блэк Эрроу, первые китайские РН сделаны по ней.
Дельту то забыл!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А схема вполне обычная: Вэнгард, Блэк Эрроу, первые китайские РН сделаны по ней.
Дельту то забыл!
А чё, надо было все перечислить?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А схема вполне обычная: Вэнгард, Блэк Эрроу, первые китайские РН сделаны по ней.
Дельту то забыл!
А чё, надо было все перечислить?
Ато! Это ж самая массовая и известная ракета с жидкостными первыми ступенями и твердотопливной третьей. До варианта N по крайней мере.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вариант РДТТ на 1 и 2-й ступени исключен в принципе: частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет, а государство не продаст, либо заломит такие цены, что лучше бросить всю затею сразу.
А так ли обязательно брать супер-пупер топливо уровня Тополей?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А так ли обязательно брать супер-пупер топливо уровня Тополей?
А кто сказал про супер-пупер?
Интересно насколько секретна технология смесеобразования и заливки простейшего топлива ПХА/полибутадиен/алюминий? Мнится мне что пенсионеры с некоторых предприятий военных могли бы помочь. Но вот реакция ФСБ на это непредсказуема.
П.С. а третьи твердотопливные ступени мне нравятся: маленькие, стоят не дорого, надежность высочайшая.
Цитироватьоктоген пишет:
Интересно насколько секретна технология смесеобразования и заливки простейшего топлива ПХА/полибутадиен/алюминий? Мнится мне что пенсионеры с некоторых предприятий военных могли бы помочь. Но вот реакция ФСБ на это непредсказуема.
Перхлорат опасен в обращении.
Даже наши ракетомоделисты уже освоили ПХА, там все довольно просто готовится. Твердотопливный двигатель 1 ступени можно сделать бессопловым, это значительно повысит массовое совершенство и позволит не заморачиваться с соплом.
Таймыр на 80 кг будет неконкурентоспособен, нужно хотя-бы 400 кг на НОО. В этом случае можно будет отказаться от 3 ступени благодаря повышению массового совершенства. Про ВПВ лучше забыть и использовать ЖК.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Таймыр на 80 кг будет неконкурентоспособен, нужно хотя-бы 400 кг на НОО.
Любая ракета меньше чем на 100 кг на НОО неконкурентоспособна. Тут интерес чисто спортивный. Но похоже не видать Лину третьего места, много времени потерял. :(
Цитироватьоктоген пишет:
Интересно насколько секретна технология смесеобразования и заливки простейшего топлива ПХА/полибутадиен/алюминий? Мнится мне что пенсионеры с некоторых предприятий военных могли бы помочь. Но вот реакция ФСБ на это непредсказуема.
Как я понимаю там возникают проблемы при масштабировании - достичь стабильных И высоких параметров на большой шашке не получается без серьёзных вложений в технологию.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Даже наши ракетомоделисты уже освоили ПХА, там все довольно просто готовится.
Но для размеров двигателя скорее для третьей, чем для второй и тем более первой ступени.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Твердотопливный двигатель 1 ступени можно сделать бессопловым, это значительно повысит массовое совершенство и позволит не заморачиваться с соплом.
Как уже неоднократно обсуждалось, при оптимизации под "любительские" технологии вопросы сложности, связанные с безопасностью разработки, приводят к предпочтению в крупных ступенях решений с ЖРД.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Таймыр на 80 кг будет неконкурентоспособен, нужно хотя-бы 400 кг на НОО. В этом случае можно будет отказаться от 3 ступени благодаря повышению массового совершенства.
Заказы на запуски есть даже для субкилограммовых спутников; здесь скорее интересует цена за килограмм на орбите. Если она невелика, то даже сверху можно доплатить за удобства выбора орбиты и сроков запуска.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Про ВПВ лучше забыть и использовать ЖК.
Только за Ваши деньги - разработка перекисных ракет обходится существенно дешевле.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы.
По традициям советской ракетной школы почти всегда предпочитали сделать ракету большей стартовой массы, чем больших удельных характеристик, по крайней мере по части баков. Интересно было бы посмотреть, почему ракета большей стартовой массы с двумя ступенями проигрывает более сложной, но более лёгкой трёхступенчатой.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы.
Если из "Таймыра" сделать семиблок, то не только сможет, но ещё и прибавка получится. Но для этого необходимо как следует отработать моноблок.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы.
По традициям советской ракетной школы почти всегда предпочитали сделать ракету большей стартовой массы, чем больших удельных характеристик, по крайней мере по части баков. Интересно было бы посмотреть, почему ракета большей стартовой массы с двумя ступенями проигрывает более сложной, но более лёгкой трёхступенчатой.
Здесь все просто: тяга унифицированного ЖРД на 2-й ступени чрезмерна: оптимальное значение при выведении на ССО высотой 400 км примерно 500-1000 кгс. Использование унифицированного с тягой 2,6 тс ведет к резкому возрастанию потерь на управление. В сочетании с большой удельной массой ДУ с ЭНА это ведет к тому, что Мпг отрицательна, попросту говоря, носитель в принципе не может вывести на орбиту ничего, даже собственную конструкцию. Отсюда появляется 3-я апогейная ступень. При переходе с ЭНА на ТНА и разунификации ДУ первых двух ступеней. двухступенчатая схема выглядит более-менее нормально.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы.
Если из "Таймыра" сделать семиблок, то не только сможет, но ещё и прибавка получится. Но для этого необходимо как следует отработать моноблок.
Если из Таймыра сделать "7-блок", то проект можно закрывать: 56 двигателей, запускаемых одновременно - это слишком
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы.
Если из "Таймыра" сделать семиблок, то не только сможет, но ещё и прибавка получится. Но для этого необходимо как следует отработать моноблок.
Если из Таймыра сделать "7-блок", то проект можно закрывать: 56 двигателей, запускаемых одновременно - это слишком
Саныч, а ты там на что?
В части вразумления молодёжи. :)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Таймыр на 80 кг будет неконкурентоспособен, нужно хотя-бы 400 кг на НОО. В этом случае можно будет отказаться от 3 ступени благодаря повышению массового совершенства. Про ВПВ лучше забыть и использовать ЖК.
Проект нацелен на сегмент микроспутников (10-100 кг), в основном ДЗЗ (а также связь, технология, наука), в котором прослеживается тенденция снижения масс. Уже сейчас спутник ДЗЗ субметрового разрешения можно уложить в массу порядка 100 кг при сроке службы несколько лет. Прогнозируется, что через несколько лет масса микроспуьника ДЗЗ составит 40-80 кг. И грузоподъемность в 400 будет избыточна.
Рынок одиночных запусков наноспутников (менее 10 кг) коммерческих перспектив не имеет.
Отсюда и выбор размерности носителя.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вариант РДТТ на 1 и 2-й ступени исключен в принципе: частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет, а государство не продаст, либо заломит такие цены, что лучше бросить всю затею сразу.
А так ли обязательно брать супер-пупер топливо уровня Тополей?
Найти частных разработчиков не проблема, но вот государство никогда не даст лицензию на подобную деятельность из-за террористической угрозы. Что касается характеристик ТТ - европейцы используют американские разработки по лицензии и характеристики как у ТТ для МБР. Вообще сваять что то типа Веги, простенький морской старт - нет проблем, разумеется на госпредприятии, и цены будут пониже, чем у Веги.
При этом варьируя массой, количеством ступеней, характеристиками блока разведения можно удовлетворить большинство потенциальных клиентов. Да и для МО такая штука была бы полезна - восстановление средств связи, наблюдения и т.д. после экстремальных событий.
ЦитироватьСергей пишет:
Да и для МО такая штука была бы полезна - восстановление средств связи, наблюдения и т.д. после экстремальных событий.
Это...а для МО не проще ракету про от с500 правильную заказать?
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Да и для МО такая штука была бы полезна - восстановление средств связи, наблюдения и т.д. после экстремальных событий.
Это...а для МО не проще ракету про от с500 правильную заказать?
Требования разные, для РН по характеристикам примерно можно ориентироваться на Вегу с ее модификациями.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
56 двигателей, запускаемых одновременно - это слишком
Страшно только на первый взгляд. Отработают моноблок как следует - отработают и семиблок.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
56 двигателей, запускаемых одновременно - это слишком
Страшно только на первый взгляд. Отработают моноблок как следует - отработают и семиблок.
Мы пока не собираемся лезть на рынок спутников массой свыше тонны. Поэтому полиблочная модульная компоновка не рассматривается. Более того, она не планируется к рассмотрению и впредь из-за следующих недостатков:
- рост количества элементов, что вызывает повышение стоимости и снижение надежности
- ограничение на оптимизацию проектных параметров.
Поэтому в компании принято решение ориентироваться на моноблочную тандемную схему.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Таймыр на 80 кг будет неконкурентоспособен, нужно хотя-бы 400 кг на НОО.
Любая ракета меньше чем на 100 кг на НОО неконкурентоспособна. Тут интерес чисто спортивный. Но похоже не видать Лину третьего места, много времени потерял. :(
В таком случае можно ограничиться выведением верхней ступени на орбиту, интерес же спортивный. А потом искать серьезных инвесторов и разрабатывать конкурента Falcon 9.
Цитироватьavmich пишет: ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Про ВПВ лучше забыть и использовать ЖК.
Только за Ваши деньги - разработка перекисных ракет обходится существенно дешевле.
С чего бы? Цена примерно сравнимая, это подтверждает опыт как Microcosm'a, так и Beal Aerospace.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Таймыр на 80 кг будет неконкурентоспособен, нужно хотя-бы 400 кг на НОО. В этом случае можно будет отказаться от 3 ступени благодаря повышению массового совершенства. Про ВПВ лучше забыть и использовать ЖК.
Проект нацелен на сегмент микроспутников (10-100 кг), в основном ДЗЗ (а также связь, технология, наука), в котором прослеживается тенденция снижения масс. Уже сейчас спутник ДЗЗ субметрового разрешения можно уложить в массу порядка 100 кг при сроке службы несколько лет. Прогнозируется, что через несколько лет масса микроспуьника ДЗЗ составит 40-80 кг. И грузоподъемность в 400 будет избыточна.
Рынок одиночных запусков наноспутников (менее 10 кг) коммерческих перспектив не имеет.
Отсюда и выбор размерности носителя.
У запусков микроспутников - микроприбыли. Обеспечить существование компании сможет РН с Мпг на ССО 400-700 кг.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Таймыр на 80 кг будет неконкурентоспособен, нужно хотя-бы 400 кг на НОО. В этом случае можно будет отказаться от 3 ступени благодаря повышению массового совершенства. Про ВПВ лучше забыть и использовать ЖК.
Проект нацелен на сегмент микроспутников (10-100 кг), в основном ДЗЗ (а также связь, технология, наука), в котором прослеживается тенденция снижения масс. Уже сейчас спутник ДЗЗ субметрового разрешения можно уложить в массу порядка 100 кг при сроке службы несколько лет. Прогнозируется, что через несколько лет масса микроспуьника ДЗЗ составит 40-80 кг. И грузоподъемность в 400 будет избыточна.
Рынок одиночных запусков наноспутников (менее 10 кг) коммерческих перспектив не имеет.
Отсюда и выбор размерности носителя.
У запусков микроспутников - микроприбыли. Обеспечить существование компании сможет РН с Мпг на ССО 400-700 кг.
Микроспутник массой 50-100 кг стоит 2-3 млн $. И его уже целесообразно запускать ракетой стоящей примерно столько же или даже меньше. Ракета на 400-700 кг в данном сегменте избыточна. Кроме того, такая размерность выходит за пределы наших технологических возможностей. Мы вообще не хотим лезть в сегмент спутников массой свыше 200 кг на ССО - там сильнее конкурения (Лончер1, Электрон и куча китайских носителей).
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСергей
пишет:
Да и для МО такая штука была бы полезна - восстановление средств связи, наблюдения и т.д. после экстремальных событий.
Это...а для МО не проще ракету про от с500 правильную заказать?
Зенитные ракеты они сами в себе.
И очень большие перегрузки. :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан
пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Таймыр на 80 кг будет неконкурентоспособен, нужно хотя-бы 400 кг на НОО. В этом случае можно будет отказаться от 3 ступени благодаря повышению массового совершенства. Про ВПВ лучше забыть и использовать ЖК.
Проект нацелен на сегмент микроспутников (10-100 кг), в основном ДЗЗ (а также связь, технология, наука), в котором прослеживается тенденция снижения масс. Уже сейчас спутник ДЗЗ субметрового разрешения можно уложить в массу порядка 100 кг при сроке службы несколько лет. Прогнозируется, что через несколько лет масса микроспуьника ДЗЗ составит 40-80 кг. И грузоподъемность в 400 будет избыточна.
Рынок одиночных запусков наноспутников (менее 10 кг) коммерческих перспектив не имеет.
Отсюда и выбор размерности носителя.
У запусков микроспутников - микроприбыли. Обеспечить существование компании сможет РН с Мпг на ССО 400-700 кг.
Микроспутник массой 50-100 кг стоит 2-3 млн $. И его уже целесообразно запускать ракетой стоящей примерно столько же или даже меньше. Ракета на 400-700 кг в данном сегменте избыточна. Кроме того, такая размерность выходит за пределы наших технологических возможностей. Мы вообще не хотим лезть в сегмент спутников массой свыше 200 кг на ССО - там сильнее конкурения (Лончер1, Электрон и куча китайских носителей).
Откуда пускать будете?
Космические исследования и технологии №1, 2013
Дмитрий Воронцов
Национальный носитель: с чего начать
Часть 1. Для чего?
Часть 2. Вариант реализации
http://www.cosmos.kz/pdf/KIT_web%206.pdf
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/77944) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/77948) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/77950) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/77947) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/77949) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/77946) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/77945)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Микроспутник массой 50-100 кг стоит 2-3 млн $. И его уже целесообразно запускать ракетой стоящей примерно столько же или даже меньше. Ракета на 400-700 кг в данном сегменте избыточна. Кроме того, такая размерность выходит за пределы наших технологических возможностей. Мы вообще не хотим лезть в сегмент спутников массой свыше 200 кг на ССО - там сильнее конкурения (Лончер1, Электрон и куча китайских носителей).
Сторонники сверхлёгких РН пусть объяснят себе почему потерпели крах все созданные на сегодня сверхлёгкие РН. Включая и Флакон-1 Маска.
Жизнь теплится только в Пегасе и то лишь за счёт государственных заказов.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Микроспутник массой 50-100 кг стоит 2-3 млн $. И его уже целесообразно запускать ракетой стоящей примерно столько же или даже меньше. Ракета на 400-700 кг в данном сегменте избыточна. Кроме того, такая размерность выходит за пределы наших технологических возможностей. Мы вообще не хотим лезть в сегмент спутников массой свыше 200 кг на ССО - там сильнее конкурения (Лончер1, Электрон и куча китайских носителей).
Сторонники сверхлёгких РН пусть объяснят себе почему потерпели крах все созданные на сегодня сверхлёгкие РН. Включая и Флакон-1 Маска.
Жизнь теплится только в Пегасе и то лишь за счёт государственных заказов.
Поживем увидим. В мире ежегодно запускаются сотни МКА. И тенденция к росту их количества имеет место быть. Большая часть из них - это кубсаты, для которых не имеет особого значения, на какую орбиту их запустят (учебные, технологические аппараты). Их можно возить "автобусом" в кластерных запусках на средних и тяжелых РН. И так и останется. Поэтому коммерческих перспектив у РН с Мп до 10 кг я не вижу. Но есть аппараты, которые требуется выводить на вполне определенные орбиты (спутники ДЗЗ, научные и связные КА). Вот для них и проектируется "Таймыр". Цель - сделать безубыточный носитель при 5-10 запусках в год.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Здесь все просто: тяга унифицированного ЖРД на 2-й ступени чрезмерна: оптимальное значение при выведении на ССО высотой 400 км примерно 500-1000 кгс.
Можно посмотреть в сторону конверсии 11Д442 с вонючки на кислород/керосин или на метановый вариант четырёхкамерного водородника на базе рулевой камеры КВД1А.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Но есть аппараты, которые требуется выводить на вполне определенные орбиты (спутники ДЗЗ, научные и связные КА). Вот для них и проектируется "Таймыр". Цель - сделать безубыточный носитель при 5-10 запусках в год.
А можно примеры из числа уже запущенных аппаратов которые теоретически могли бы сделать безубыточным Таймыр? Которые могли бы быть запущены на Таймыре и окупить его существование?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет,
Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет,
Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.
Не факт. Нужен РДТТ если не с выдающимися, то с очень высокими параметрами, и нет гарантии, что получится дешевле жидкостной ракеты.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет,
Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.
Поэтому нужно делать на вытесниловке, тем более она сильно выигрывает у предложенного ЭНА.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.
1. Может стоит прикинуть вместо ЖРД с ЭНА пневмонасосную систему систему подачу топлива. На первой ступени выжать максимальное давление, соответственно максимальную тягу , а на второй уменьшить давление и тягу, при этом КС будут унифицированы.
2. Определиться с оптимальным количеством включений РДТТ, тягой, суммарным импульсом и т.д., какая нужна точность по скорости и направлению при отделении спутника от платформы разведения. Можно сделать конфетку на безметальном топливе.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы.
По традициям советской ракетной школы почти всегда предпочитали сделать ракету большей стартовой массы, чем больших удельных характеристик, по крайней мере по части баков. Интересно было бы посмотреть, почему ракета большей стартовой массы с двумя ступенями проигрывает более сложной, но более лёгкой трёхступенчатой.
Здесь все просто: тяга унифицированного ЖРД на 2-й ступени чрезмерна: оптимальное значение при выведении на ССО высотой 400 км примерно 500-1000 кгс. Использование унифицированного с тягой 2,6 тс ведет к резкому возрастанию потерь на управление. В сочетании с большой удельной массой ДУ с ЭНА это ведет к тому, что Мпг отрицательна, попросту говоря, носитель в принципе не может вывести на орбиту ничего, даже собственную конструкцию. Отсюда появляется 3-я апогейная ступень. При переходе с ЭНА на ТНА и разунификации ДУ первых двух ступеней. двухступенчатая схема выглядит более-менее нормально.
А вообще были ракеты с одинаковыми ДУ на первой и второй ступенях?
В случае ЛИ подразумевается использование унифицированных ЖРД - несколько на первой ступени, один на второй - но не целиком ДУ. Поэтому можно независимо оптимизировать тяги ступеней.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.
ЦитироватьZOOR пишет:
Правда экономика после "Тора" (http://www.infontr.ru/articles/inpro003.php) неясна
ЦитироватьСрок выполнения ОКР по созданию РБ "Тор" оценивается в 1.5 года. Стоимость создания РБ ~ 800 тыс. долларов. Стоимость одноступенчатого РБ "Тор" составит ~ 100 тыс.долларов.
Реализация проекта "Тор" позволит в короткий срок создать недорогой компактный разгонный блок, совместимый с любыми МКА и ракетами-носителями и обеспечивающий удовлетворение возрастающих потребностей рынка услуг по выведению на орбиты малых КА.
РБ "Тор" - не единственный вариант, платформы разведения с ТТДУ МБР, БРПЛ - готовые решения и недорого.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет: ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Про ВПВ лучше забыть и использовать ЖК.
Только за Ваши деньги - разработка перекисных ракет обходится существенно дешевле.
С чего бы? Цена примерно сравнимая, это подтверждает опыт как Microcosm'a, так и Beal Aerospace.
И Микрокосм, и Бил Аэроспейс до орбиты существенно не дошли. А Блэк Эрроу дошла, её опыт и даёт основания считать, что перекисные ракеты дешевле.
У Лин Индастриал есть некоторый опыт разработки двигателей - пока что они дошли до прожига двухкомпонентного перекисника. А вот с двигателем на ЖК им как минимум понадобится ещё решать вопросы поджига - не считая криогеники и больших по сравнению с перекисью проблем рабочего процесса в камере.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А вообще были ракеты с одинаковыми ДУ на первой и второй ступенях?
В случае ЛИ подразумевается использование унифицированных ЖРД - несколько на первой ступени, один на второй - но не целиком ДУ. Поэтому можно независимо оптимизировать тяги ступеней.
Ну, про одинаковые ДУ речи-то и нет. Речь, ясное дело, об унификации ЖРД (отчего и ДУ можно считать унифицированными). Здесь примеров много: Р-7, Н1,Falcon-9, Циклоны, Р-16, Р-36.
Если оптимизировать тяги "независимо", то при учете того, что оптимальная тяга 2-1 ступени в нашем случае составляет примерно 1/20 от тяги 1-й ступени, на 1-й ступени надо ставить 20 ЖРД, а на 2-й - только один. 20 ЖРД - это все слишком много (и с точки зрения надежности, и с точки зрения стоимости).
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет,
Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.
Поэтому нужно делать на вытесниловке, тем более она сильно выигрывает у предложенного ЭНА.
Подтвердить сможете такое утверждение?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А вообще были ракеты с одинаковыми ДУ на первой и второй ступенях?
В случае ЛИ подразумевается использование унифицированных ЖРД - несколько на первой ступени, один на второй - но не целиком ДУ. Поэтому можно независимо оптимизировать тяги ступеней.
Ну, про одинаковые ДУ речи-то и нет. Речь, ясное дело, об унификации ЖРД (отчего и ДУ можно считать унифицированными). Здесь примеров много: Р-7, Н1,Falcon-9, Циклоны, Р-16, Р-36.
Если оптимизировать тяги "независимо", то при учете того, что оптимальная тяга 2-1 ступени в нашем случае составляет примерно 1/20 от тяги 1-й ступени, на 1-й ступени надо ставить 20 ЖРД, а на 2-й - только один. 20 ЖРД - это все слишком много (и с точки зрения надежности, и с точки зрения стоимости).
Но необязательно же выбирать между "1 и 1 ЖРД" и "20 и 1 ЖРД", можно улучшать соотношения тяги, не беря при этом варианты, слишком сложные для отработки?
Хотя, конечно, интересно, почему получается такая разница в числе ЖРД.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет,
Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.
Почему мелкая ракета на ЖРД должна быть дороже таковой на РДТТ для вчерашних любителей?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
Почитайте про пневмонасосную систему подачи топлива, а то вытесниловка уже достала.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Микроспутник массой 50-100 кг стоит 2-3 млн $. И его уже целесообразно запускать ракетой стоящей примерно столько же или даже меньше. Ракета на 400-700 кг в данном сегменте избыточна. Кроме того, такая размерность выходит за пределы наших технологических возможностей. Мы вообще не хотим лезть в сегмент спутников массой свыше 200 кг на ССО - там сильнее конкурения (Лончер1, Электрон и куча китайских носителей).
Сторонники сверхлёгких РН пусть объяснят себе почему потерпели крах все созданные на сегодня сверхлёгкие РН. Включая и Флакон-1 Маска.
Жизнь теплится только в Пегасе и то лишь за счёт государственных заказов.
Фалькон-1 ушёл, потому что компании оказалось выгоднее работать на государство с ракетами большей размерности. Если бы НАСА не было, Фалькон-1 летал бы, и строился бы сначала Фалькон-5.
Соответственно, если Лину предложат заказы - и рынок будет удобный сравнимо с условиями для СпейсЭкс лет десять назад - то и Лин пойдёт вверх по ПН. Конечно, НАСА Маску не предлагала ничего, пока Маск не доказал способность доставить ПН на орбиту.
Многие другие попытки были менее удачными - думаю, по таким причинам, в порядке убывания важности: 1) недостаточная готовность к инновациям (ракеты СпейсЭкс существенно более "современно" проектируются, чем классические) 2) нет доступа к похожему стартовому капиталу (всё же СпейсЭкс 15 лет назад мог потратить 90 миллионов) ну и 3) другое состояние рынков на сегодня.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
Почитайте про пневмонасосную систему подачи топлива, а то вытесниловка уже достала.
Так можно сказать, что и ТНА "достали". Или ЖРД.
В качестве аргументов хотелось бы видеть оценки масс и технических эффективностей. Сколько будут весить баки на давление Икс? А насосы? А насосы другой схемы? Тогда и будем сравнивать. А так пока что это мнения...
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Таймыр на 80 кг будет неконкурентоспособен, нужно хотя-бы 400 кг на НОО. В этом случае можно будет отказаться от 3 ступени благодаря повышению массового совершенства. Про ВПВ лучше забыть и использовать ЖК.
Проект нацелен на сегмент микроспутников (10-100 кг), в основном ДЗЗ (а также связь, технология, наука), в котором прослеживается тенденция снижения масс. Уже сейчас спутник ДЗЗ субметрового разрешения можно уложить в массу порядка 100 кг при сроке службы несколько лет. Прогнозируется, что через несколько лет масса микроспуьника ДЗЗ составит 40-80 кг. И грузоподъемность в 400 будет избыточна.
Рынок одиночных запусков наноспутников (менее 10 кг) коммерческих перспектив не имеет.
Отсюда и выбор размерности носителя.
У запусков микроспутников - микроприбыли. Обеспечить существование компании сможет РН с Мпг на ССО 400-700 кг.
У запусков микроспутников - мегасписок заказов.
О развитии перекисных технологий - "Операция Бэкфайр" http://mosgird.ru/201/002.htm .
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.
Не факт. Нужен РДТТ если не с выдающимися, то с очень высокими параметрами, и нет гарантии, что получится дешевле жидкостной ракеты.
Если частная фирма с 51% участия государства в лице профильных предприятий, то все технические и организационные проблемы решаются с минимальными издержками. И хотя сама РН и будет дороже жидкостной, то суммарная себестоимость вывода с учетом времени производственного цикла, мобильности, времени на подготовку пуска, и т.д. будет по крайней мере не дороже при более высокой надежности. А если добавить платформу разведения для куста траекторий, то будет вполне конкурентный продукт. Может Галактика к этому со временем и придет. Но кроме технических проблем - главное поиск заказчиков. И здесь также проще будет, если в проекте участвует госпредприятие с известной деловой репутацией.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.
Так при примерно равной сухой массе РН на вытесниловке (ЖК+керосин, баки из сплава 2195) выводит на целевую орбиту в 2 раза больше, чем этот ЭНА. И нафига оно надо?
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет,
Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.
Поэтому нужно делать на вытесниловке, тем более она сильно выигрывает у предложенного ЭНА.
Подтвердить сможете такое утверждение?
Я уже приводил сравнение вытесниловки и ЭНА в теме про Электрон.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
Почитайте про пневмонасосную систему подачи топлива, а то вытесниловка уже достала.
Мы тут обсуждаем конкурентоспособную РН, а Вам вместе с Лином в голову лезет какая-то химера, то ЭНА, то ПНА. Зачем всё это, когда можно сделать проще, дешевле, надёжней, быстрей и эффективней с вытесниловкой?
Цитироватьavmich пишет:
Почему мелкая ракета на ЖРД должна быть дороже таковой на РДТТ для вчерашних любителей?[/QUOTE]
Почему именно для любителей? Она дешевле технологически. Тупо деталек в разы меньше. Я понимаю, что разработать смесь не фунт изюма, но приз будет хорош. А РЖД сложен в изготовлении и работе. Оправдан может быть разве что для многразовости.
Цитироватьavmich пишет:
У запусков микроспутников - мегасписок заказов.
Можно ссылку на список?
Вобще интересно сколько заплатила ПланетЛаб за запуск всех своих Флоков.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
У запусков микроспутников - мегасписок заказов.
Можно ссылку на список?
Думаю, проще всего взять все микроспутники, запускаемые за год, и учесть их массы.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Почему мелкая ракета на ЖРД должна быть дороже таковой на РДТТ для вчерашних любителей?
Почему именно для любителей? Она дешевле технологически. Тупо деталек в разы меньше. Я понимаю, что разработать смесь не фунт изюма, но приз будет хорош. А РЖД сложен в изготовлении и работе. Оправдан может быть разве что для многразовости.
Почему дешевле технологически? Вы посчитали расходы на обеспечение безопасности при работе с большим количеством смеси, в которой окислитель и восстановитель тщательно перемешаны? Дело не только в разработке - хотя это и большая часть - но и в постоянном обеспечении безопасности процесса при работе с топливными зарядами.
ЖРД не требует таких мер безопасности при разработке и изготовлении - только при испытаниях, и общий объём энергии контролировать проще количеством топлива. А безопасность - это дорогая штука, она может принципиально повлиять на стоимость всей программы.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.
Так при примерно равной сухой массе РН на вытесниловке (ЖК+керосин, баки из сплава 2195) выводит на целевую орбиту в 2 раза больше, чем этот ЭНА. И нафига оно надо?
Я не знаю, почему Вы считаете так - хотел бы посмотреть на цифры, приведите расчёт или ссылку.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет,
Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.
Поэтому нужно делать на вытесниловке, тем более она сильно выигрывает у предложенного ЭНА.
Подтвердить сможете такое утверждение?
Я уже приводил сравнение вытесниловки и ЭНА в теме про Электрон.
Приведите ссылку или цитату с расчётами для проверки.
Мои доводы качественно достаточно просты, и заключаются в том, что дополнительная масса баков для обеспечения давления наддува при вытеснительной подаче вместе с газами наддува обычно больше, чем масса насоса и его энергообеспечения. Если хотите, можно привести конкретные числа.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
Почитайте про пневмонасосную систему подачи топлива, а то вытесниловка уже достала.
Мы тут обсуждаем конкурентоспособную РН, а Вам вместе с Лином в голову лезет какая-то химера, то ЭНА, то ПНА. Зачем всё это, когда можно сделать проще, дешевле, надёжней, быстрей и эффективней с вытесниловкой?
Затем, что разработка ракеты на ЖК и керосине будет стоить больше, чем инвесторы могут себе позволить, а ВПВ с ЭНА позволяют ракету довести до орбиты за меньшие деньги.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.
Не факт. Нужен РДТТ если не с выдающимися, то с очень высокими параметрами, и нет гарантии, что получится дешевле жидкостной ракеты.
Если частная фирма с 51% участия государства в лице профильных предприятий, то все технические и организационные проблемы решаются с минимальными издержками. И хотя сама РН и будет дороже жидкостной, то суммарная себестоимость вывода с учетом времени производственного цикла, мобильности, времени на подготовку пуска, и т.д. будет по крайней мере не дороже при более высокой надежности. А если добавить платформу разведения для куста траекторий, то будет вполне конкурентный продукт. Может Галактика к этому со временем и придет. Но кроме технических проблем - главное поиск заказчиков. И здесь также проще будет, если в проекте участвует госпредприятие с известной деловой репутацией.
Проблемы госпредприятий - это огромный багаж расходов, которые им приходится тащить. Поэтому участие госпредприятий увеличивает цену даже не в разы, а скорее уже на порядки. Очень трудно это оправдать практически чем угодно. Посмотрите, какие цены описывает Лин в разговорах с существующими государственными космоорганизациями.
У меня такой вот вопрос, возможно весьма сильно влияющий на вес всей системы ЭНА. - Кто нибудь рассматривал возможность применения вместо АКБ для его питания - супермаховик?
Просто вспомнилось очень кстати - энергетическая емкость 400-500 Вт*ч/кг по сравнению с литиевыми 240 Вт*ч/кг максимум, для медленных в разряде образцов и 150-160 - для высокотоковых (Токи в 20-30 С - необходимых на ракете). Конструктивное совмещение электромотора и его питающего элемента + то что не нужно внешнее устройство раскрутки - электромотор сам запасает энергию в маховике при питании от внешней сети. Плюс бесплатная стабилизация ступеней за счет значительного гироскопического эффекта, плюс не нужны лишние конструкции в супермаховике, типа карданов, и проч - для устранения гироскопических эффектов - он ведь полезен.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
У запусков микроспутников - мегасписок заказов.
Можно ссылку на список?
Думаю, проще всего взять все микроспутники, запускаемые за год, и учесть их массы.
Ты про заказы на сверхлёгкие ракеты или уже про чтото другое? Вся эта масса микроспутников заказала попутный запуск на нормалных больших ракетах и улетела на них. Где список заказов на ракеты типа Таймыра?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
У запусков микроспутников - мегасписок заказов.
Можно ссылку на список?
Думаю, проще всего взять все микроспутники, запускаемые за год, и учесть их массы.
Ты про заказы на сверхлёгкие ракеты или уже про чтото другое? Вся эта масса микроспутников заказала попутный запуск на нормалных больших ракетах и улетела на них. Где список заказов на ракеты типа Таймыра?
Не понял, Старый. Ракеты типа Таймыра пока не летают, чтобы на них заказы имелись - а поскольку это меньшие ракеты, на них заказы не появятся за, скажем, полгода или больше, чем они смогут взлететь. Или ты думаешь, что заказчики запусков микроспутников будут ждать разработки микролончеров, чтобы запустить свои спутники? Предполагается, что заказы на Таймыры появятся тогда, когда запуск можно будет ожидать достаточно скоро (до 3 месяцев от произвольного момента, скажем?), цена при этом на Таймыр будет ненамного больше, чем на запуски на больших ракетах, или когда особенности орбиты будут достаточно важны для конкретного запуска.
Цитироватьgarg пишет:
У меня такой вот вопрос, возможно весьма сильно влияющий на вес всей системы ЭНА. - Кто нибудь рассматривал возможность применения вместо АКБ для его питания - супермаховик?
Просто вспомнилось очень кстати - энергетическая емкость 400-500 Вт*ч/кг по сравнению с литиевыми 240 Вт*ч/кг максимум, для медленных в разряде образцов и 150-160 - для высокотоковых (Токи в 20-30 С - необходимых на ракете). Конструктивное совмещение электромотора и его питающего элемента + то что не нужно внешнее устройство раскрутки - электромотор сам запасает энергию в маховике при питании от внешней сети. Плюс бесплатная стабилизация ступеней за счет значительного гироскопического эффекта, плюс не нужны лишние конструкции в супермаховике, типа карданов, и проч - для устранения гироскопических эффектов - он ведь полезен.
Откуда такие данные об энергоёмкости маховиков?
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.
Так при примерно равной сухой массе РН на вытесниловке (ЖК+керосин, баки из сплава 2195) выводит на целевую орбиту в 2 раза больше, чем этот ЭНА. И нафига оно надо?
Я не знаю, почему Вы считаете так - хотел бы посмотреть на цифры, приведите расчёт или ссылку.
Ну, что ж, «приступим, помолясь»! ©
Тяга первой ступени Таймыра 22.6 тс, следовательно масса всей РН примерно 22.6/1.3 = 17.4 тонны.
Посмотрим, что может предложить вытесниловка при той-же стартовой массе:
Масса ПН: 160 кг
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2 ступень:
Конечная масса: 160 кг
Начальная масса: 1600 кг
УИ: 317 сек
dV = 5300 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ГО + переходник = 500 кг
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 ступень:
Конечная масса: 1780 кг
Начальная масса: 14240 кг
УИ: 290 сек
dV = 4000 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итого: 160 кг при стартовой массе 16500 кг против 80 кг у Таймыра при стартовой массе около 17.4 тонн.
Цитироватьavmich пишет:
Не понял, Старый. Ракеты типа Таймыра пока не летают, чтобы на них заказы имелись - а поскольку это меньшие ракеты, на них заказы не появятся за, скажем, полгода или больше, чем они смогут взлететь.
Отлично. Значит списка заказов нет. А только что был мегасписок. :(
Ну хорошо, хотя бы теоретически из всех запусков микроспутников этого года какие по твоему могли бы быть запущены на ракетах типа Таймыра?
Цитироватьavmich пишет: ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
Почитайте про пневмонасосную систему подачи топлива, а то вытесниловка уже достала.
Мы тут обсуждаем конкурентоспособную РН, а Вам вместе с Лином в голову лезет какая-то химера, то ЭНА, то ПНА. Зачем всё это, когда можно сделать проще, дешевле, надёжней, быстрей и эффективней с вытесниловкой?
Затем, что разработка ракеты на ЖК и керосине будет стоить больше, чем инвесторы могут себе позволить, а ВПВ с ЭНА позволяют ракету довести до орбиты за меньшие деньги.
Далеко не факт. При той-же массе ПН стартовая масса РН с ЖК будет как минимум в 2 раза меньше. Поэтому разработка выйдет дешевле. Да, и перекись бесперспективна для больших ракет, в отличие от ЖК.
Цитироватьavmich пишет:
цена при этом на Таймыр будет ненамного больше, чем на запуски на больших ракетах
Шутка
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьgarg пишет:
У меня такой вот вопрос, возможно весьма сильно влияющий на вес всей системы ЭНА. - Кто нибудь рассматривал возможность применения вместо АКБ для его питания - супермаховик?
Просто вспомнилось очень кстати - энергетическая емкость 400-500 Вт*ч/кг по сравнению с литиевыми 240 Вт*ч/кг максимум, для медленных в разряде образцов и 150-160 - для высокотоковых (Токи в 20-30 С - необходимых на ракете). Конструктивное совмещение электромотора и его питающего элемента + то что не нужно внешнее устройство раскрутки - электромотор сам запасает энергию в маховике при питании от внешней сети. Плюс бесплатная стабилизация ступеней за счет значительного гироскопического эффекта, плюс не нужны лишние конструкции в супермаховике, типа карданов, и проч - для устранения гироскопических эффектов - он ведь полезен.
Откуда такие данные об энергоёмкости маховиков?
Из вики. И не маховики -а супер-маховики. Там основная масса - намотка из карбонового волокна. Существенно более высокая прочность, скорость вращения и отсюда емкость.
Сейчас стал искать готовые изделия в сети - там обычные маховиковые системы, в основном стационары (мощность на уровне, максимальная скорость остановки (расхода энергии) 200-400 сек - но вес аховый). Volvo что то чисто на механике сделала - для авто, но инфа 2012 -позже тишина. Но попадались утверждения на разных ресурсах и от разных источников что разрабатываются уже образцы на емкость свыше 1-1,5 кВт*ч/кг.
Ведущий ученый "Нурбей Гулиа" - вообще несет о перспективах в МВт*ч/кг - но это хз, скорее всего голая теория.
Возможно в рекламных целях говорится о емкости энергии в самом ободе маховка, а не всего изделия в целом - но разница в том что я нахожу в виде готовых систем и то что заявляется - слишком велика. ХЗ, что в этом кроется.
Попадалась инфа что маховиковые АКБ есть на МКС - но какие ТТХ - не нашел
Цитироватьgarg пишет:
Но попадались утверждения на разных ресурсах и от разных источников что разрабатываются уже образцы на емкость свыше 1-1,5 кВт*ч/кг.
Лет 30 как. И эта музыка будет вечной.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.
Так при примерно равной сухой массе РН на вытесниловке (ЖК+керосин, баки из сплава 2195) выводит на целевую орбиту в 2 раза больше, чем этот ЭНА. И нафига оно надо?
Я не знаю, почему Вы считаете так - хотел бы посмотреть на цифры, приведите расчёт или ссылку.
Ну, что ж, «приступим, помолясь»! ©
Тяга первой ступени Таймыра 22.6 тс, следовательно масса всей РН примерно 22.6/1.3 = 17.4 тонны.
Посмотрим, что может предложить вытесниловка при той-же стартовой массе:
Масса ПН: 160 кг
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2 ступень:
Конечная масса: 160 кг
Начальная масса: 1600 кг
УИ: 317 сек
dV = 5300 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ГО + переходник = 500 кг
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 ступень:
Конечная масса: 1780 кг
Начальная масса: 14240 кг
УИ: 290 сек
dV = 4000 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итого: 160 кг при стартовой массе 16500 кг против 80 кг у Таймыра при стартовой массе около 17.4 тонн.
Как обычно для Вас, все далеко от реальности. У ЖРД с насосной подачей с Рк=65 бар, пустотный УИ получается 308 с, а у Вас с вытесниловкой аж 317 с. Осетра-то урежьте.
И каким образом Вы нафантазировали конструктивное совершенство 10 для 2-й ступени? Нам фантазии не нужны, нам реальность нужна.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.
Так при примерно равной сухой массе РН на вытесниловке (ЖК+керосин, баки из сплава 2195) выводит на целевую орбиту в 2 раза больше, чем этот ЭНА. И нафига оно надо?
Я не знаю, почему Вы считаете так - хотел бы посмотреть на цифры, приведите расчёт или ссылку.
Ну, что ж, «приступим, помолясь»! ©
Тяга первой ступени Таймыра 22.6 тс, следовательно масса всей РН примерно 22.6/1.3 = 17.4 тонны.
Посмотрим, что может предложить вытесниловка при той-же стартовой массе:
Масса ПН: 160 кг
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2 ступень:
Конечная масса: 160 кг
Начальная масса: 1600 кг
УИ: 317 сек
dV = 5300 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ГО + переходник = 500 кг
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 ступень:
Конечная масса: 1780 кг
Начальная масса: 14240 кг
УИ: 290 сек
dV = 4000 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итого: 160 кг при стартовой массе 16500 кг против 80 кг у Таймыра при стартовой массе около 17.4 тонн.
Как обычно для Вас, все далеко от реальности. У ЖРД с насосной подачей с Рк=65 бар, пустотный УИ получается 308 с, а у Вас с вытесниловкой аж 317 с. Осетра-то урежьте.
И каким образом Вы нафантазировали конструктивное совершенство 10 для 2-й ступени? Нам фантазии не нужны, нам реальность нужна.
В моём вытесниловском варианте предполагается использование ЖК и керосина, отсюда и 317 сек (Кстати, это не предел. Вполне реально достичь 330 сек). Массовое сов-во 2-й ступени как и у 2-й ступени Фалькона-1 (тоже можно повысить), она тоже на вытесниловке и у неё та-же топливная пара.
ЦитироватьСергей пишет:
1. Может стоит прикинуть вместо ЖРД с ЭНА пневмонасосную систему систему подачу топлива. На первой ступени выжать максимальное давление, соответственно максимальную тягу , а на второй уменьшить давление и тягу, при этом КС будут унифицированы.
2. Определиться с оптимальным количеством включений РДТТ, тягой, суммарным импульсом и т.д., какая нужна точность по скорости и направлению при отделении спутника от платформы разведения. Можно сделать конфетку на безметальном топливе.
Из того, что удалось найти сразу : http://www.mao.kiev.ua/biblio/jscans/knit/2015-21/knit-2015-21-5-05-konokh.pdf
УДК: 621.454.2.043
В. И. Конох, И. Н. Гордиец
Государственное предприятие «Конструкторское бюро «Южное» им. М. К. Янгеля», Днепропетровск
"ПНЕВМОНАСОСНАЯ ПОДАЧА КОМПОНЕНТОВ ТОПЛИВА В ЖИДКОСТНЫХ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЯХ
И ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ УСТАНОВКАХ"
В настоящее время в жидкостных ракетных двигательных установках ракет-носителей и космических аппаратов применяются две классические системы подачи компонентов топлива: вытеснительная и турбонасосная. В Государственном предприятии «КБ «Южное» разработана новая система подачи топлива — пневмонасосная. Она является более простой и надежной по сравнению с турбонасосной, и в сравнении с вытеснительной системой подачи позволяет обеспечить более высокое давление в камере двигателя при низких давлениях на входе в двигатель, а также обеспечивает высокую точность поддержания тяги и соотношения компонентов топлива. Представлен обзор работ, ведущихся в ГП «КБ «Южное», по созданию современных жидкостных двигательных установок с пневмонасосной системой подачи для космических аппаратов.
Ключевые слова: жидкостный ракетный двигатель, система подачи, пневмонасосный агрегат, уплотнение
Схема в принципе не новая, правда, что есть в открытых источниках не знаю, можно порыться в патентах, в том числе, по бортовым источникам гидропитания рулевых машин.
Цитироватьavmich пишет:
Проблемы госпредприятий - это огромный багаж расходов, которые им приходится тащить. Поэтому участие госпредприятий увеличивает цену даже не в разы, а скорее уже на порядки. Очень трудно это оправдать практически чем угодно. Посмотрите, какие цены описывает Лин в разговорах с существующими государственными космоорганизациями.
1. По разному бывает , НПО" Искра" г. Пермь наряду с оборонзаказом давно успешно работает в интересах нефтегазодобытчиков и не только. И это не единственный пример. Вспомните историю с РД-180 - когда есть личная заинтересованность , размеры накладных расходов могут резко уменьшаться.
2. У Лина было мало денег изначально на этот проект, Лин неизвестный в РКТ человек, вне системы, и предлагал разовую работу, а не участие на постоянной основе.
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Проблемы госпредприятий - это огромный багаж расходов, которые им приходится тащить. Поэтому участие госпредприятий увеличивает цену даже не в разы, а скорее уже на порядки. Очень трудно это оправдать практически чем угодно. Посмотрите, какие цены описывает Лин в разговорах с существующими государственными космоорганизациями.
1. По разному бывает , НПО" Искра" г. Пермь наряду с оборонзаказом давно успешно работает в интересах нефтегазодобытчиков и не только. И это не единственный пример. Вспомните историю с РД-180 - когда есть личная заинтересованность , размеры накладных расходов могут резко уменьшаться.
2. У Лина было мало денег изначально на этот проект, Лин неизвестный в РКТ человек, вне системы, и предлагал разовую работу, а не участие на постоянной основе.
Вот сейчас думаю над простейшим пультом силовой коммутации. Единичный проект.
МОСФЕТы китайские - 80 рэ/шт, держат 60 А, в ЧипДипе ведрами. МОСФЕТы разрешенные к применению в РКТ 600 рэ/шт, держат 15 А, под заказ.
Даже при применении разрешенной ЭКБ цена по комплектующим за 100 тыр, а при фразе "под контролем ВП" сразу мульон.
Вот и думай о частной космонавтике.
ЗЫ А на коленке такой склепать месяц времени вместе с выпуском КД. А никакой договор сейчас меньше чем за 3 месяца просто не заключишь.
Так что пока есть ВП и ЦНИИМАШ -неконкурентоспособность однозначно
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Микроспутник массой 50-100 кг стоит 2-3 млн $. И его уже целесообразно запускать ракетой стоящей примерно столько же или даже меньше.
Тут напрашивается своя спутниковая платформа.
ЦитироватьPIN пишет:
Цитироватьgarg пишет:
Но попадались утверждения на разных ресурсах и от разных источников что разрабатываются уже образцы на емкость свыше 1-1,5 кВт*ч/кг.
Лет 30 как. И эта музыка будет вечной.
Я понял в чем проблема - как и говорил - энергию указывают для самого маховика, и там реально с современными материалами достичь до 5+ МДж/кг (1,5 кВт*ч/кг) в лабораторных условиях в виде кольцевого маховика . Короче формула такая
Eуд=0,5σ/p=0,5σуд
σ - прочность на разрыв, p-плотность.
С нанотрубками или чем то хоть сколько нибудь похожим чтоб прочность на разрыв 10-20 ГПа при плотности 1-2 г/см^3 можно доползти до 2,5-10 кВт*ч/кг. Но это предельная близкая к разрушению плотность энергии. Думаю для недолговечных систем можно взять 75% предел прочности.
Но это не считая подвеса, вакуумной камеры, веса электромотора. И т.д. - вот и выходит дофига на практике. Но обычно эти системы рассчитывают на годы работы и сотни тысяч и миллионы циклов заряда/разряда -раскруток/торможений.
В случае ракетного двигателя, даже многоразового бустера - нам нужны от силы пару сотен циклов и срок хранения энергии (чтоб потерь не больше хотя бы 10%)не более десяти минут (не считая РБ).
Думаю нужно отказаться от всего лишнего - электромотор нафиг - всеж придется применять внешнюю раскрутку (не впервой), маховик - напрямую связать с валом насоса (обороты там подходящие), защитный корпус маховика - тонкий и заполнить атмосферой гелия - наименьшее сопротивление при атмосферном давлении. Так мы выкинем львиную долю веса - останется одна мощность. Думаю достичь реально 500-700 Вт*ч/кг- не считая выкинутой массы электромотора (мелочи)
С первой ступенью все выходит просто, со второй - несколько сложнее. электродвигатель для раскрутки в комплекте оставить наверно прийдется.
Посмотрел я по электрону - у них АКБ 130 Вт*ч/кг. На первую ступень по моим прикидкам приходится 250-300 кг АКБ из 950 кг сухой массы ступени. И 70-80 кг на вторую ступень весом в 250 кг, там сбрасывают 2 из 3 АКБ-блоков в полете.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Далеко не факт. При той-же массе ПН стартовая масса РН с ЖК будет как минимум в 2 раза меньше. Поэтому разработка выйдет дешевле. Да, и перекись бесперспективна для больших ракет, в отличие от ЖК.
Если уж связываться с ЖК на абсолютно новой ракете с абсолютно новыми движками, то тогда сразу не керосин, а метан.
ЦитироватьZOOR пишет:
Так что пока есть ВП и ЦНИИМАШ -неконкурентоспособность однозначно
А зачем они в этом проекте?
ЦитироватьZOOR пишет:
Вот сейчас думаю над простейшим пультом силовой коммутации. Единичный проект.
МОСФЕТы китайские - 80 рэ/шт, держат 60 А, в ЧипДипе ведрами. МОСФЕТы разрешенные к применению в РКТ 600 рэ/шт, держат 15 А, под заказ.
Даже при применении разрешенной ЭКБ цена по комплектующим за 100 тыр, а при фразе "под контролем ВП" сразу мульон.
Вот и думай о частной космонавтике.
ЗЫ А на коленке такой склепатьмесяц времени вместе с выпуском КД. А никакой договор сейчас меньше чем за 3 месяца просто не заключишь.
Так что пока есть ВП и ЦНИИМАШ -неконкурентоспособность однозначно
Дык, ворьё хочет жрать и много жрать. Тут всё довольно просто, либо будут использовать гражданскую электронику по конкурентным ценам, либо проекта не будет, либо будет очередная лесопилка.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Вот сейчас думаю над простейшим пультом силовой коммутации. Единичный проект.
МОСФЕТы китайские - 80 рэ/шт, держат 60 А, в ЧипДипе ведрами. МОСФЕТы разрешенные к применению в РКТ 600 рэ/шт, держат 15 А, под заказ.
Даже при применении разрешенной ЭКБ цена по комплектующим за 100 тыр, а при фразе "под контролем ВП" сразу мульон.
Вот и думай о частной космонавтике.
ЗЫ А на коленке такой склепатьмесяц времени вместе с выпуском КД. А никакой договор сейчас меньше чем за 3 месяца просто не заключишь.
Так что пока есть ВП и ЦНИИМАШ -неконкурентоспособность однозначно
Дык, ворьё хочет жрать и много жрать. Тут всё довольно просто, либо будут использовать гражданскую электронику по конкурентным ценам, либо проекта не будет, либо будет очередная лесопилка.
А вы сравните цены в США на МОСФЕТ класса Спейс с китайскими и забегаете с воплями "ворье" впятеро быстрее. Лечите голову.
ЦитироватьNot пишет:
А вы сравните цены в США на МОСФЕТ класса Спейс с китайскими и забегаете с воплями "ворье" впятеро быстрее. Лечите голову.
А я где-то говорил что ворьё только у нас? Я наоборот всегда уточнял что в США на космосе и военке пилят гораздо гораздее чем у нас.
Тут ведь всё просто, есть товар, у которого есть характеристики. Если один из производителей выставляет ценник x10 от рынка, то он либо разоряется, либо гениальный маркетолог. Мы имеем ситуацию, когда в игру вмешивается государство и обязывает покупать у определённого производителя, да-да, по цене x10. Что это? Это явный признак, что кого-то надо повесить.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Тут ведь всё просто, есть товар, у которого есть характеристики. Если один из производителей выставляет ценник x10 от рынка, то он либо разоряется, либо гениальный маркетолог. Мы имеем ситуацию, когда в игру вмешивается государство и обязывает покупать у определённого производителя, да-да, по цене x10. Что это? Это явный признак, что кого-то надо повесить.
Это явный признак, что вы не в теме
Цитироватьgarg пишет:
У меня такой вот вопрос, возможно весьма сильно влияющий на вес всей системы ЭНА. - Кто нибудь рассматривал возможность применения вместо АКБ для его питания - супермаховик?
Безотносительно технической реализуемости - что с изменением его кинетического момента в процессе полёта делать предлагаете?
ЦитироватьПлюс бесплатная стабилизация ступеней за счет значительного гироскопического эффекта, плюс не нужны лишние конструкции в супермаховике, типа карданов, и проч - для устранения гироскопических эффектов - он ведь полезен.
Хе-хе... Вместо стабилизации, получите мощнейший расколбас, который никакими средствами поддержания ориентации скомпенсировать нельзя.
См. основное уравнение гироскопа.
Наверное, поэтому и не применяют маховики. ;)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.
Так при примерно равной сухой массе РН на вытесниловке (ЖК+керосин, баки из сплава 2195) выводит на целевую орбиту в 2 раза больше, чем этот ЭНА. И нафига оно надо?
Я не знаю, почему Вы считаете так - хотел бы посмотреть на цифры, приведите расчёт или ссылку.
Ну, что ж, «приступим, помолясь»! ©
Тяга первой ступени Таймыра 22.6 тс, следовательно масса всей РН примерно 22.6/1.3 = 17.4 тонны.
Посмотрим, что может предложить вытесниловка при той-же стартовой массе:
Масса ПН: 160 кг
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2 ступень:
Конечная масса: 160 кг
Начальная масса: 1600 кг
УИ: 317 сек
dV = 5300 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ГО + переходник = 500 кг
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 ступень:
Конечная масса: 1780 кг
Начальная масса: 14240 кг
УИ: 290 сек
dV = 4000 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итого: 160 кг при стартовой массе 16500 кг против 80 кг у Таймыра при стартовой массе около 17.4 тонн.
Как обычно для Вас, все далеко от реальности. У ЖРД с насосной подачей с Рк=65 бар, пустотный УИ получается 308 с, а у Вас с вытесниловкой аж 317 с. Осетра-то урежьте.
И каким образом Вы нафантазировали конструктивное совершенство 10 для 2-й ступени? Нам фантазии не нужны, нам реальность нужна.
В моём вытесниловском варианте предполагается использование ЖК и керосина, отсюда и 317 сек (Кстати, это не предел. Вполне реально достичь 330 сек). Массовое сов-во 2-й ступени как и у 2-й ступени Фалькона-1 (тоже можно повысить), она тоже на вытесниловке и у неё та-же топливная пара.
А теперь объясните каким волшебным образом Вы намерены получить УИ=330 с при давлении в КС 10 атм (или сколько там), когда Мерлин Вак с соплом огромного расширения и давлением в КС 100 атм выдает 342 с. Или у Вас физика другая?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Микроспутник массой 50-100 кг стоит 2-3 млн $. И его уже целесообразно запускать ракетой стоящей примерно столько же или даже меньше.
Тут напрашивается своя спутниковая платформа.
Такой вариант есть, но он не быстрый. Пока ориентация на таблетсаты от "Спутникса" и некоторые платформы SSTL.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Посмотрим, что может предложить вытесниловка при той-же стартовой массе:
Масса ПН: 160 кг
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2 ступень:
Конечная масса: 160 кг
Начальная масса: 1600 кг
УИ: 317 сек
dV = 5300 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ГО + переходник = 500 кг
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 ступень:
Конечная масса: 1780 кг
Начальная масса: 14240 кг
УИ: 290 сек
dV = 4000 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итого: 160 кг при стартовой массе 16500 кг против 80 кг у Таймыра при стартовой массе около 17.4 тонн.
Если не трудно, приведите раскладку по давлениям в баках и КС, а также геометрии ракеты.
ЦитироватьZOOR пишет:
Даже при применении разрешенной ЭКБ цена по комплектующим за 100 тыр, а при фразе "под контролем ВП" сразу мульон.
Про 100 тыр понятно, а мульён-то почему?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А теперь объясните каким волшебным образом Вы намерены получить УИ=330 с при давлении в КС 10 атм (или сколько там), когда Мерлин Вак с соплом огромного расширения и давлением в КС 100 атм выдает 342 с. Или у Вас физика другая?
Ну теоретически-то можно, раз уж у апогейников на вонючке 320-325 секунд получается, но сопло будет изрядных размеров, примерно как здешние цитаты :)
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Тут ведь всё просто, есть товар, у которого есть характеристики. Если один из производителей выставляет ценник x10 от рынка, то он либо разоряется, либо гениальный маркетолог. Мы имеем ситуацию, когда в игру вмешивается государство и обязывает покупать у определённого производителя, да-да, по цене x10. Что это? Это явный признак, что кого-то надо повесить.
Это явный признак, что вы не в теме
А действительно, зачем коммерческой РН сертифицированные для РКТ компоненты?
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А действительно, зачем коммерческой РН сертифицированные для РКТ компоненты?
А коммерческой РН надежность разве не нужна? Что толку от РН, если в процессе пуска у ЭРИ отвалятся ноги и она упадет на старт?
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Безотносительно технической реализуемости - что с изменением его кинетического момента в процессе полёта делать предлагаете?
А зачем что-то делать? при при снижении его вдвое - будет выработано 3/4 энергии. Насос чуток сбавит обороты - естественное дросселирование. С учетом достижимой плотности энергии в 500-700 Вт*ч/кг - полезных будет ну 350-500. Один черт лучше АКБ, по крайней мере ныне существующих (чтоб токи были выше 20 С с заявленной плотностью энергии)
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Хе-хе... Вместо стабилизации, получите мощнейший расколбас, который никакими средствами поддержания ориентации скомпенсировать нельзя.
См. основное уравнение гироскопа.
А если 2 с разным направлением вращения. Для топливного и кислородного насосов соответственно? Либо 2-х движков
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А действительно, зачем коммерческой РН сертифицированные для РКТ компоненты?
А коммерческой РН надежность разве не нужна? Что толку от РН, если в процессе пуска у ЭРИ отвалятся ноги и она упадет на старт?
:o
Кто сказал, что на аттестованных для РКТ компонентах надёжность получится выше, чем на индастри-стандарте?
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Кто сказал, что на аттестованных для РКТ компонентах надёжность получится выше, чем на индастри-стандарте?
Сертификат.
COTS компоненты - лотерея.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.
ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.
Так при примерно равной сухой массе РН на вытесниловке (ЖК+керосин, баки из сплава 2195) выводит на целевую орбиту в 2 раза больше, чем этот ЭНА. И нафига оно надо?
Я не знаю, почему Вы считаете так - хотел бы посмотреть на цифры, приведите расчёт или ссылку.
Ну, что ж, «приступим, помолясь»! ©
Тяга первой ступени Таймыра 22.6 тс, следовательно масса всей РН примерно 22.6/1.3 = 17.4 тонны.
Посмотрим, что может предложить вытесниловка при той-же стартовой массе:
Масса ПН: 160 кг
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2 ступень:
Конечная масса: 160 кг
Начальная масса: 1600 кг
УИ: 317 сек
dV = 5300 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ГО + переходник = 500 кг
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 ступень:
Конечная масса: 1780 кг
Начальная масса: 14240 кг
УИ: 290 сек
dV = 4000 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итого: 160 кг при стартовой массе 16500 кг против 80 кг у Таймыра при стартовой массе около 17.4 тонн.
Как обычно для Вас, все далеко от реальности. У ЖРД с насосной подачей с Рк=65 бар, пустотный УИ получается 308 с, а у Вас с вытесниловкой аж 317 с. Осетра-то урежьте.
И каким образом Вы нафантазировали конструктивное совершенство 10 для 2-й ступени? Нам фантазии не нужны, нам реальность нужна.
В моём вытесниловском варианте предполагается использование ЖК и керосина, отсюда и 317 сек (Кстати, это не предел. Вполне реально достичь 330 сек). Массовое сов-во 2-й ступени как и у 2-й ступени Фалькона-1 (тоже можно повысить), она тоже на вытесниловке и у неё та-же топливная пара.
А теперь объясните каким волшебным образом Вы намерены получить УИ=330 с при давлении в КС 10 атм (или сколько там), когда Мерлин Вак с соплом огромного расширения и давлением в КС 100 атм выдает 342 с. Или у Вас физика другая?
Думаю, для Вас не секрет, что масса ступени (и, соответственно, тяга ДУ) растёт пропорционально кубу ее геометрических размеров (при неизменном соотношении длины к диаметру), а площадь поперечного сечения (и, следовательно, максимальная степень расширения сопла) растет пропорционально квадрату (при неизменном давлении). Поэтому чем больше ступень - тем меньше максимальная степень расширения сопла, и следовательно, меньше УИ. Просто берём двигатель на вонючке с УИ = 315 сек (хотя существуют двигатели с большим УИ), и переделываем его под ЖК и керосин. В итоге получим требуемые 330 сек УИ.
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Кто сказал, что на аттестованных для РКТ компонентах надёжность получится выше, чем на индастри-стандарте?
Сертификат.
Гы-гы.
А я думал, надёжность достигается отказоустойчивым исполнением аппаратуры, культурой производства, и проверкой/тестированием на уровне узлов, сборок и изделий.
А оно вона значит как - сертификат. Невзирая на криворукость монтажников и пр. "способствующие" факторы.
Да, и входной контроль никто не отменял, хотя он смысла нынче не имеет для абсолютного большинства ЭКБ стандарта "индастри".
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А я думал, надёжность достигается отказоустойчивым исполнением аппаратуры, культурой производства, и проверкой/тестированием на уровне узлов, сборок и изделий.
А оно вона значит как - сертификат. Невзирая на криворукость монтажников и пр. "способствующие" факторы.
Да, и входной контроль никто не отменял, хотя он смысла нынче не имеет для абсолютного большинства ЭКБ стандарта "индастри".
Ууууу. Как все запущено.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Посмотрим, что может предложить вытесниловка при той-же стартовой массе:
Масса ПН: 160 кг
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2 ступень:
Конечная масса: 160 кг
Начальная масса: 1600 кг
УИ: 317 сек
dV = 5300 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ГО + переходник = 500 кг
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 ступень:
Конечная масса: 1780 кг
Начальная масса: 14240 кг
УИ: 290 сек
dV = 4000 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итого: 160 кг при стартовой массе 16500 кг против 80 кг у Таймыра при стартовой массе около 17.4 тонн.
Если не трудно, приведите раскладку по давлениям в баках и КС, а также геометрии ракеты.
Оптимальное давление на 2-й ступени 7-10 атм, в баках соответственно 10-13 атм. На первой ступени давление в КС около 15 атм, в баках 18-20.
Диаметр: 1.2 м.
Длина 2-й ступени: 3 м (включая переходник) + 2.5 м ГО.
Длина 1-й ступени: 13.5 м.
При необходимости можно увеличить ХС 2-й ступени на 500 м/с, уменьшив при этом ХС 1-й на 500 м/с (это приведет к потере примерно 6% в массе ПН). Это позволит изменить диаметр РН с 1.2 м до 1.4 м без потери массового совершенства. Тогда РН будет заметно короче. Хотя я бы оставил как есть.
Похожая компоновка:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330276.jpg)
Цитироватьgarg пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Безотносительно технической реализуемости - что с изменением его кинетического момента в процессе полёта делать предлагаете?
А зачем что-то делать? при при снижении его вдвое - будет выработано 3/4 энергии. Насос чуток сбавит обороты - естественное дросселирование.
Торможение маховика будет создавать возмущающий момент для ракеты, и его надо как-то компенсировать.
И не только торможение. Например, если ось маховика параллельна строительной оси ракеты, попытка изменить тангаж закрутит ракету по рысканию.
ЦитироватьА если 2 с разным направлением вращения.
Это уже лучше.
Однако, сложней на порядок, или даже два.
Кроме того, удельные показатели упадут, из-за соотв. увеличения сущностей.
ЦитироватьА если 2 с разным направлением вращения. Для топливного и кислородного насосов соответственно? Либо 2-х движков
Нельзя. Маховики нужно жёстко синхронизировать, чтоб занулить суммарный кинетический момент. А это ещё та задачка.
В противном случае, не соберёте и костей, имхо...
.
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А я думал, надёжность достигается отказоустойчивым исполнением аппаратуры, культурой производства, и проверкой/тестированием на уровне узлов, сборок и изделий.
А оно вона значит как - сертификат. Невзирая на криворукость монтажников и пр. "способствующие" факторы.
Да, и входной контроль никто не отменял, хотя он смысла нынче не имеет для абсолютного большинства ЭКБ стандарта "индастри".
Ууууу. Как все запущено.
Отсюда и результаты. У вас, и у нас.
;)
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А оно вона значит как - сертификат.
Сертификаты, лицензии, разрешения, а также ещё огромная куча бумаг это просто способ ограбить производителя. Можно подешевле - просто дать на лапу. Т.е. сама бумажка и содержание бумажки никакого принципиального значения не имеют, всю упирается в ден.знаки, а их количество напрямую в жадность преступников.
Denis Voronin, вы знаете чем отличаются ЭРИ уровня качества ОТК, ВП, ОС и ОСМ?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Не понял, Старый. Ракеты типа Таймыра пока не летают, чтобы на них заказы имелись - а поскольку это меньшие ракеты, на них заказы не появятся за, скажем, полгода или больше, чем они смогут взлететь.
Отлично. Значит списка заказов нет. А только что был мегасписок. :(
Ну хорошо, хотя бы теоретически из всех запусков микроспутников этого года какие по твоему могли бы быть запущены на ракетах типа Таймыра?
Почему это списка заказов нет? Что, в прошлом году не запустили несколько десятков микроспутников? Все они - до определённой массы и при условии соответствующей цены Таймыра - могли бы быть запущены на Таймырах.
Цитироватьavmich пишет:
Почему это списка заказов нет? Что, в прошлом году не запустили несколько десятков микроспутников? Все они - до определённой массы и при условии соответствующей цены Таймыра - могли бы быть запущены на Таймырах.
Ну, вероятно таки не все, но многие.
Посчитал CPropep-Web-ом движки на керосине и ЖК против ВПВ 95%. При 15 атм в камере, 0,1 атм на срезе, "замороженной" модели и ХС 5000 м/с второй ступени разница массовых отношений оказалась 13%.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А оно вона значит как - сертификат.
Сертификаты, лицензии, разрешения, а также ещё огромная куча бумаг это просто способ ограбить производителя.
Это просто способ ни о чём не думать, кроме крышки для собственной жеппы, в виде сертификатов.
Для создания РН лёгкого класса сертификаты абсолютно не нужны.
Требуемая степень надёжности изделия определяется отнюдь не бумагами, как тут думают некие, а исключительно оргмерами в пределах конкретной конторы.
Из которых главный - выходной контроль качества на этапе сборки электронных плат/узлов, сборок и изделий в целом, а также натурные испытания последних.
А то, что некие товарищи понятие надёжности отождествляют с сертификатами времён чуть ли не исторического материализма, говорит об уровне не только их познаний техники, но и состояния дел в ракетно-космической отрасли вообще.
Цитироватьthunder26 пишет:
Denis Voronin , вы знаете чем отличаются ЭРИ уровня качества ОТК, ВП, ОС и ОСМ?
Когда научитесь делать свою электронику для РН, тогда и задавайте вопросы, пожалуйста.
А пока что вы - производители, по большей части, кузовов.
Мозги у вероятного противника приобретаете патамушта. Без ОТК, ВП, ОС и ОСМ. И не кривитесь даже.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Для создания РН лёгкого класса сертификаты абсолютно не нужны.
Строго говоря они вообще не нужны. Разработчику РН нужна комплектуха с некоторыми параметрами, в том числе и надёжностью. Рынок прекрасно отсеивает тех игроков, которые "излишне оптимистично оценивают свою продукцию".
Денис, Вам, видимо, будет интересно посмотреть на этот парад отказоустойчивых микроконтроллеров (https://www.digikey.com/products/en/integrated-circuits-ics/embedded-microcontrollers/685?FV=1f140000%2Cffe002ad%2C7e80084%2C7e800c3%2C7e801b6&mnonly=0&ColumnSort=1000011&page=1&stock=0&pbfree=0&rohs=0&cad=0&datasheet=0&nstock=0&photo=0&nonrohs=0&newproducts=0&quantity=&ptm=0&fid=0&pageSize=25).
Там защита от сбоев реализована на уровне архитектуры ядра и системных шин.
ЦитироватьHigh-Performance Automotive-Grade Microcontroller (MCU) for Safety-Critical Applications – Dual CPUs Running in Lockstep – ECC on Flash and RAM Interfaces – Built-In Self-Test (BIST) for CPU and On-chip RAMs – Error Signaling Module With Error Pin – Voltage and Clock Monitoring
Ардуино от Лин Индастриал - это, конечно, перебор, но на таких почему б не летать в ближний космос?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Для создания РН лёгкого класса сертификаты абсолютно не нужны.
Строго говоря они вообще не нужны. Разработчику РН нужна комплектуха с некоторыми параметрами, в том числе и надёжностью.
В общем, где-то так.
Другое дело, что комплектуха должна соответствовать задаче в полной мере.
Сертификация, по идее, должна бы помогать разработчику в этом смысле. А получается - что мешает, причём офигенно. Именно вследствие процедурной практики, и кучи РД.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Оптимальное давление на 2-й ступени 7-10 атм, в баках соответственно 10-13 атм. На первой ступени давление в КС около 15 атм, в баках 18-20.
Диаметр: 1.2 м.
Длина 2-й ступени: 3 м (включая переходник) + 2.5 м ГО.
Длина 1-й ступени: 13.5 м.
Спасибо, интересно.
Я бы хотел немного посчитать. Какая технология изготовления баков предполагается, какой материал?
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А оно вона значит как - сертификат.
Сертификаты, лицензии, разрешения, а также ещё огромная куча бумаг это просто способ ограбить производителя.
А то, что некие товарищи понятие надёжности отождествляют с сертификатами времён чуть ли не исторического материализма, говорит об уровне не только их познаний техники, но и состояния дел в ракетно-космической отрасли вообще.
Это говорит только о вашем уровне познаний предмета.
Если вы думаете, что сертификация ЭРИ сугубо отечественная фишка, ознакомьтесь с MIL-STD-883
Цитироватьthunder26 пишет:
Это говорит только о вашем уровне познаний предмета.
Если вы думаете, что сертификация ЭРИ сугубо отечественная фишка, ознакомьтесь с MIL-STD-883
"Сертификация" и "выдача сертификата" - не одно и то же.
Цитироватьavmich пишет:
Посчитал CPropep-Web-ом движки на керосине и ЖК против ВПВ 95%. При 15 атм в камере, 0,1 атм на срезе, "замороженной" модели и ХС 5000 м/с второй ступени разница массовых отношений оказалась 13%.
При равном массовом совершенстве, равном 10 и УИ 306 и 317 сек для перекисной и кислородной ступени соответственно, выигрыш по массе ступени, работающей на топливной паре ЖК/керосин составит в зависимости от ХС:
5000 м/с - 12.6%
5100 м/с - 13.4%
5200 м/с - 14.2%
5300 м/с - 15.2%
5400 м/с - 16.3%
5500 м/с - 17.5%
5600 м/с - 18.9%
5700 м/с - 20.5%
5800 м/с - 22.4%
5900 м/с - 24.8%
6000 м/с - 27.4%
Замечу, что массовое совершенство перекисной ступени окажется скорее всего хуже, чем у кислородной.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Оптимальное давление на 2-й ступени 7-10 атм, в баках соответственно 10-13 атм. На первой ступени давление в КС около 15 атм, в баках 18-20.
Диаметр: 1.2 м.
Длина 2-й ступени: 3 м (включая переходник) + 2.5 м ГО.
Длина 1-й ступени: 13.5 м.
Спасибо, интересно.
Я бы хотел немного посчитать. Какая технология изготовления баков предполагается, какой материал?
Баки изготавливаются из алюминий-литиевого сплава 2195. Баки гладкие, после сварки подвергаются хим.фрезерованию (за исключением сварных швов). В баке кислорода располагается баллон с гелием для наддува (после подогрева у ЖРД) и РСУ.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Далеко не факт. При той-же массе ПН стартовая масса РН с ЖК будет как минимум в 2 раза меньше. Поэтому разработка выйдет дешевле. Да, и перекись бесперспективна для больших ракет, в отличие от ЖК.
Если уж связываться с ЖК на абсолютно новой ракете с абсолютно новыми движками, то тогда сразу не керосин, а метан.
Выигрыш от использования метана вместо керосина при вытеснительной подаче минимален, либо вообще отсутствует.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Далеко не факт. При той-же массе ПН стартовая масса РН с ЖК будет как минимум в 2 раза меньше. Поэтому разработка выйдет дешевле. Да, и перекись бесперспективна для больших ракет, в отличие от ЖК.
Если уж связываться с ЖК на абсолютно новой ракете с абсолютно новыми движками, то тогда сразу не керосин, а метан.
Выигрыш от использования метана вместо керосина при вытеснительной подаче минимален, либо вообще отсутствует.
А дело не в выигрыше в УИ. Конструкция ракеты, старт, все заправочные дела, и т.д. и т.п. ЖК и ЖМ очень уж напрашиваются на унификацию по части инфраструктуры. Цена.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Посчитал CPropep-Web-ом движки на керосине и ЖК против ВПВ 95%. При 15 атм в камере, 0,1 атм на срезе, "замороженной" модели и ХС 5000 м/с второй ступени разница массовых отношений оказалась 13%.
При равном массовом совершенстве, равном 10 и УИ 306 и 317 сек для перекисной и кислородной ступени соответственно, выигрыш по массе ступени, работающей на топливной паре ЖК/керосин составит в зависимости от ХС:
5000 м/с - 12.6%
5100 м/с - 13.4%
5200 м/с - 14.2%
5300 м/с - 15.2%
5400 м/с - 16.3%
5500 м/с - 17.5%
5600 м/с - 18.9%
5700 м/с - 20.5%
5800 м/с - 22.4%
5900 м/с - 24.8%
6000 м/с - 27.4%
Замечу, что массовое совершенство перекисной ступени окажется скорее всего хуже, чем у кислородной.
Если Вы фиксируете массовое совершенство и УИ, то ХС из этого определяется по формуле Циолковского. Можете пояснить, какие формулы Вы тут используете? В какой формуле меняете ХС?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Замечу, что массовое совершенство перекисной ступени окажется скорее всего хуже, чем у кислородной.
Почему Вы так считаете?
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Посчитал CPropep-Web-ом движки на керосине и ЖК против ВПВ 95%. При 15 атм в камере, 0,1 атм на срезе, "замороженной" модели и ХС 5000 м/с второй ступени разница массовых отношений оказалась 13%.
При равном массовом совершенстве, равном 10 и УИ 306 и 317 сек для перекисной и кислородной ступени соответственно, выигрыш по массе ступени, работающей на топливной паре ЖК/керосин составит в зависимости от ХС:
5000 м/с - 12.6%
5100 м/с - 13.4%
5200 м/с - 14.2%
5300 м/с - 15.2%
5400 м/с - 16.3%
5500 м/с - 17.5%
5600 м/с - 18.9%
5700 м/с - 20.5%
5800 м/с - 22.4%
5900 м/с - 24.8%
6000 м/с - 27.4%
Замечу, что массовое совершенство перекисной ступени окажется скорее всего хуже, чем у кислородной.
Если Вы фиксируете массовое совершенство и УИ, то ХС из этого определяется по формуле Циолковского. Можете пояснить, какие формулы Вы тут используете? В какой формуле меняете ХС?
x/(1+k(x-1))=2.718^(DeltaV/Isp/9.81)
k- коэффициент массового совершенства с учетом массы недозабора (0.08-0.15)
DeltaV - потребная ХС [м/с]
Isp - удельный импульс [сек]
x - отношение массы заправленной ступени+ПН к самой ПН.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Замечу, что массовое совершенство перекисной ступени окажется скорее всего хуже, чем у кислородной.
Почему Вы так считаете?
1) В случае с перекисью отсутствует криоупрочнение, влияние которого на массу баков весьма велико как на предложенном мною сплаве, так и на вытеснительной системе подачи.
2) Отсутствует возможность разместить баллон с гелием наддува в баке с криогенной жидкостью, поэтому баллон будет большим и тяжелым.
3) Тяговооруженность перекисных двигателей ниже, чем у керосин-кислородных.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich
пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Замечу, что массовое совершенство перекисной ступени окажется скорее всего хуже, чем у кислородной.
Почему Вы так считаете?
1) В случае с перекисью отсутствует криоупрочнение, влияние которого на массу баков весьма велико как на предложенном мною сплаве, так и на вытеснительной системе подачи.
2) Отсутствует возможность разместить баллон с гелием наддува в баке с криогенной жидкостью, поэтому баллон будет большим и тяжелым.
3) Тяговооруженность перекисных двигателей ниже, чем у керосин-кислородных.
А зачем там гелий вообще. :)
Капай в керосин и все.
Перекись с керосином несамовоспламеняющаяся пара. Как минимум потребуется катализатор для разложения перекиси, но слово капай в данном контексте уже неприменимо.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Посчитал CPropep-Web-ом движки на керосине и ЖК против ВПВ 95%. При 15 атм в камере, 0,1 атм на срезе, "замороженной" модели и ХС 5000 м/с второй ступени разница массовых отношений оказалась 13%.
При равном массовом совершенстве, равном 10 и УИ 306 и 317 сек для перекисной и кислородной ступени соответственно, выигрыш по массе ступени, работающей на топливной паре ЖК/керосин составит в зависимости от ХС:
5000 м/с - 12.6%
5100 м/с - 13.4%
5200 м/с - 14.2%
5300 м/с - 15.2%
5400 м/с - 16.3%
5500 м/с - 17.5%
5600 м/с - 18.9%
5700 м/с - 20.5%
5800 м/с - 22.4%
5900 м/с - 24.8%
6000 м/с - 27.4%
Замечу, что массовое совершенство перекисной ступени окажется скорее всего хуже, чем у кислородной.
Если Вы фиксируете массовое совершенство и УИ, то ХС из этого определяется по формуле Циолковского. Можете пояснить, какие формулы Вы тут используете? В какой формуле меняете ХС?
x/(1+k(x-1))=2.718^(DeltaV/Isp/9.81)
k- коэффициент массового совершенства с учетом массы недозабора (0.08-0.15)
DeltaV - потребная ХС [м/с]
Isp - удельный импульс [сек]
x - отношение массы заправленной ступени+ПН к самой ПН.
Понял. В моих обозначениях Ваш x = (mПН + mступень + mтопливо) / mПН, а Ваш k = mступень / (mступень + mтопливо). Ваше утверждение выглядит так: "отношение (mПН + mступень + mтопливо) / mПН в зависимости от ХС для ЖК меньше такового для ВПВ на 12,6% - 27,4%". Не очень понятно, почему это отношение взято для сравнения.
Давайте так - возьмём какую-нибудь реалистичную ХС для второй ступени ракеты. Будем считать ракету двухступенчатой для простоты. 6000 м/с мне выглядят несколько чрезмерным - мне кажется, варианты Лин Индастриал опираются на меньшее значение, пусть будет 5500. Возьмём для начала одинаковое массовое совершенство второй ступени - скажем, те же 10, то есть, k = mступень / (mступень + mтопливо) = 0,1 , зафиксируем массу полной второй ступени - скажем, 500 кг, что немедленно даёт массу топлива 450 кг. И посмотрим, как масса ПН меняется с разницей в УИ.
У меня получилось для кислородных 317 с УИ масса ПН 42,5 кг , а для перекисных 306 УИ масса ПН - 35,7 кг. Разница 18%. Масса ПН несколько меньше массы пустой второй ступени, на 15% - 30%.
Это сравнение, честно говоря, мне не выглядит особенно показательным, потому что данные взяты достаточно приблизительные - УИ для кислорода, думаю, будет получше выглядеть в сравнении с перекисным, а вот другие показатели, наоборот, будут улучшать результаты перекисного варианта. Но в любом случае - разница 15-20 процентов не выглядит настолько большой, чтобы целиком определять технические решения.
Доводы Лин Индастриал в пользу выбранных перекиси и ЭНА другие, которые, с их точки зрения, перевешивают преимущества вариантов на ЖК, метане и т.п.
Рассмотрим "замороженную" (несколько оптимистичную) модель термохимии ЖРД, оптимизируем соотношение компонентов для достижения максимального УИ. Вот что получается в CPropep-Web, на http://rocketworkbench.sourceforge.net/equil.phtml .
ЦитироватьCode_Name_______________________mol____Mass (g)_Composition
797__RP-1_______________________1.7823_25.0000__2H 1C
686__OXYGEN (LIQUID)____________2.1876_70.0000__2O
__________________CHAMBER__THROAT_____EXIT
Pressure (atm)__:_15.000___8.706______0.100
Temperature (K)_:_3344.710_3196.523___2065.210
Ae/At___________:__________1.00000____20.78591
Isp (m/s)_______:__________1099.23895_2974.63928
Isp/g (s)_______:___________112.09118__303.32879
ЦитироватьCode_Name_______________________mol____Mass (g)_Composition
797__RP-1_______________________0.9268_13.0000__2H 1C
976__WATER______________________0.2775_5.0000___2H 1O
466__HYDROGEN PEROXIDE (100 PC)_2.7929_95.0000__2H 2O
__________________CHAMBER__THROAT_____EXIT
Pressure (atm)__:_15.000___8.680______0.100
Temperature (K)_:_2701.407_2558.406___1408.847
Ae/At___________:__________1.00000____18.02893
Isp (m/s)_______:__________1035.92926_2746.36548
Isp/g (s)_______:___________105.63539__280.05134
УИ несколько пониже, но можно немного увеличить диаметр среза сопла - здесь отношение к площади критики сравнительно небольшое.
Видно, что 95%-я перекись, плотностью примерно 1,4 кг/л , составляет 88,49% массы компонентов, а кислород, плотностью примерно 1,1 кг/л , составляет 73,68% массы. Плотность компонентов значительно выше в случае перекиси.
Видно также, что температура в камере сгорания в случае перекиси - 2700 Кельвин, а в случае кислорода - 3340 Кельвин, то есть, вопрос охлаждения острее в случае кислорода, особенно учитывая, что придётся охлаждать керосином, в то время как перекисный движок можно охлаждать перекисью.
Про проблемы криогеники - хранение, заправка, подбор клапанов и вентилей - уже говорили, как и про проблемы поджига. Во всех этих вопросах перекись имеет уверенные преимущества.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/228034.gif)
ЦитироватьSalo пишет:
Перекись с керосином несамовоспламеняющаяся пара. Как минимум потребуется катализатор для разложения перекиси, но слово капай в данном контексте уже неприменимо.
А ты попробуй. :D
Цитироватьavmich пишет:
Рассмотрим "замороженную" (несколько оптимистичную) модель термохимии ЖРД, оптимизируем соотношение компонентов для достижения максимального УИ. Вот что получается в CPropep-Web, на http://rocketworkbench.sourceforge.net/equil.phtml .
ЦитироватьCode_Name_______________________mol____Mass (g)_Composition
797__RP-1_______________________1.7823_25.0000__2H 1C
686__OXYGEN (LIQUID)____________2.1876_70.0000__2O
__________________CHAMBER__THROAT_____EXIT
Pressure (atm)__:_15.000___8.706______0.100
Temperature (K)_:_3344.710_3196.523___2065.210
Ae/At___________:__________1.00000____20.78591
Isp (m/s)_______:__________1099.23895_2974.63928
Isp/g (s)_______:___________112.09118__303.32879
ЦитироватьCode_Name_______________________mol____Mass (g)_Composition
797__RP-1_______________________0.9268_13.0000__2H 1C
976__WATER______________________0.2775_5.0000___2H 1O
466__HYDROGEN PEROXIDE (100 PC)_2.7929_95.0000__2H 2O
__________________CHAMBER__THROAT_____EXIT
Pressure (atm)__:_15.000___8.680______0.100
Temperature (K)_:_2701.407_2558.406___1408.847
Ae/At___________:__________1.00000____18.02893
Isp (m/s)_______:__________1035.92926_2746.36548
Isp/g (s)_______:___________105.63539__280.05134
УИ несколько пониже, но можно немного увеличить диаметр среза сопла - здесь отношение к площади критики сравнительно небольшое.
Видно, что 95%-я перекись, плотностью примерно 1,4 кг/л , составляет 88,49% массы компонентов, а кислород, плотностью примерно 1,1 кг/л , составляет 73,68% массы. Плотность компонентов значительно выше в случае перекиси.
Видно также, что температура в камере сгорания в случае перекиси - 2700 Кельвин, а в случае кислорода - 3340 Кельвин, то есть, вопрос охлаждения острее в случае кислорода, особенно учитывая, что придётся охлаждать керосином, в то время как перекисный движок можно охлаждать перекисью.
Про проблемы криогеники - хранение, заправка, подбор клапанов и вентилей - уже говорили, как и про проблемы поджига. Во всех этих вопросах перекись имеет уверенные преимущества.
Основная проблема криогеники - уплотнители
.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Перекись с керосином несамовоспламеняющаяся пара. Как минимум потребуется катализатор для разложения перекиси, но слово капай в данном контексте уже неприменимо.
А ты попробуй. :D
Дык пробовали уже:
http://mosgird.ru/204/11/002.htm
ЦитироватьПерекись в ЖРД может применяться и как унитарное топливо, и как окислитель — например, в паре с керосином или спиртом. Ни керосин, ни спирт не самовоспламеняются с перекисью, и для обеспечения зажигания в горючее приходится добавлять катализатор разложения перекиси — тогда выделяющегося тепла достаточно для воспламенения. Для спирта подходящим катализатором является ацетат марганца (II). Для керосина тоже существуют соответствующие добавки, но их состав держится в секрете.
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Перекись с керосином несамовоспламеняющаяся пара. Как минимум потребуется катализатор для разложения перекиси, но слово капай в данном контексте уже неприменимо.
А ты попробуй.
Дык пробовали уже:
http://mosgird.ru/204/11/002.htm
ЦитироватьПерекись в ЖРД может применяться и как унитарное топливо, и как окислитель — например, в паре с керосином или спиртом. Ни керосин, ни спирт не самовоспламеняются с перекисью, и для обеспечения зажигания в горючее приходится добавлять катализатор разложения перекиси — тогда выделяющегося тепла достаточно для воспламенения. Для спирта подходящим катализатором является ацетат марганца (II). Для керосина тоже существуют соответствующие добавки, но их состав держится в секрете.
Ну так возьми и попробуй.
Это тебе не макулатуру перелопачивать.
Бумажные летатели хреновы.
Кстати, а что там с Лином?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Замечу, что массовое совершенство перекисной ступени окажется скорее всего хуже, чем у кислородной.
Почему Вы так считаете?
1) В случае с перекисью отсутствует криоупрочнение, влияние которого на массу баков весьма велико как на предложенном мною сплаве, так и на вытеснительной системе подачи.
2) Отсутствует возможность разместить баллон с гелием наддува в баке с криогенной жидкостью, поэтому баллон будет большим и тяжелым.
3) Тяговооруженность перекисных двигателей ниже, чем у керосин-кислородных.
1) Насколько криоупрочнение влияет на массу баков в данном случае? Можно исходные данные и расчёты? А то ведь можно и о криоохрупчивании также сказать.
2) Перекись можно наддувать продуктами разложения перекиси, для этого не нужны тяжёлые баки. В этом у перекиси преимущество.
3) Тяговооружённость перекисных ЖРД если и ниже - что вопрос, честно говоря, там много факторов - то несущественно, при прочих равных.
Цитироватьavmich пишет:
Видно также, что температура в камере сгорания в случае перекиси - 2700 Кельвин, а в случае кислорода - 3340 Кельвин, то есть, вопрос охлаждения острее в случае кислорода, особенно учитывая, что придётся охлаждать керосином, в то время как перекисный движок можно охлаждать перекисью.
Влияние разницы в 640С при абляционном охлаждении невелико. А вот охлаждать перекисью - плохая затея, малейший перегрев камеры приведет к взрыву. Да и о дросселировании тогда можно забыть.
Цитироватьavmich пишет:
Про проблемы криогеники - хранение, заправка, подбор клапанов и вентилей - уже говорили, как и про проблемы поджига. Во всех этих вопросах перекись имеет уверенные преимущества.
Про проблемы ЖК говорили, а про проблемы перекиси? Начиная с взрывоопасности и заканчивая сильным разложением от малейшей пылинки из воздуха. Или Лину одного взрыва было мало?
Цитироватьavmich пишет:
1) Насколько криоупрочнение влияет на массу баков в данном случае? Можно исходные данные и расчёты? А то ведь можно и о криоохрупчивании также сказать.
При вытеснительной подаче алюминий-литиевые баки весят до 25% от массы ступени. Думаю, процентов 5-10 можно сэкономить.
Цитироватьavmich пишет:
2) Перекись можно наддувать продуктами разложения перекиси, для этого не нужны тяжёлые баки. В этом у перекиси преимущество.
Вот только в этом случае нужен отдельный газогенератор. В добавок к этому:
1) Перекись намного тяжелее гелия, поэтому предложенная система будет тяжелее "классической" с ШБ.
2) После ГГ продукты разложения перекиси нужно охлаждать, иначе бак окислителя при подаче в него парогаза просто взорвется.
3) Парогаз будет охлаждаться, и в баке горючего скопится много воды. Что будет, когда она попадет в ЖРД? Керосин в воде не растворяется.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Ну так возьми и попробуй.
Это тебе не макулатуру перелопачивать.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Бумажные летатели хреновы.
Это Вы так о Суворове изволите выражаться?
И прекратите загаживать форум оверквотингом. Он и так еле дышит.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142689.png)
Astro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.
А схема вполне обычная: Вэнгард, Блэк Эрроу, первые китайские РН сделаны по ней.
На вторую ступень идеально подошёл бы РД-161П. Может и третья ступень не понадобилась бы.
А в идеале и на первую с укороченным сопплом.
Цандер не так уж и прост:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142690.png)
Для сравнения:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/78074)
А вот и способ завлечь Энергомаш:
https://www.vedomosti.ru/technology/articles/2017/11/30/743634-roskosmos-venchurnii-fond?utm_source=facebook&utm_campaign=share&utm_medium=social&utm_content=743634-roskosmos-venchurnii-fond
Цитировать«Роскосмос» создает венчурный фонд
Найти профильные стартапы будет непросто
30 ноября 01:15 (https://www.vedomosti.ru/archive/2017/11/30)
[/li]- Анна Холявко (https://www.vedomosti.ru/authors/693150-anna-holyavko/documents)
- / Ведомости (http://www.vedomosti.ru/)
«Роскосмос», Российская венчурная компания (РВК) и фонд «ВЭБ (https://www.vedomosti.ru/companies/vneshekonombank) инновации» договорились о создании венчурного фонда. Об этом «Ведомостям» рассказали их представители. Учредить такие фонды «Роскосмосу», а также «Ростеху», «Росатому», Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК (https://www.vedomosti.ru/companies/obedinennaya-aviastroitelnaya-korporatsiya)) и Объединенной судостроительной корпорации (ОСК (https://www.vedomosti.ru/companies/oao-obedinennaya-sudostroitelnaya-korporatsiya)) в июне этого года поручил президент Владимир Путин.
Планируется, что фонд будет образован к 1 апреля 2018 г., отмечает представитель РВК. Первые инвестиции обычно проходят через полгода, отмечает он. Кто будет управлять активами и сколько «Роскосмос» и его партнеры готовы вложить в венчурные проекты, он не говорит. 3 млрд руб. – при этом управление фондом планирует взять на себя ВЭБ, утверждает источник, близкий в РВК. Человек, близкий к «Роскосмосу», это подтвердил. Инвестиционная декларация сейчас согласовывается сторонами, прокомментировал ситуацию представитель ВЭБа.
ЦитироватьLin пишет:
К сожалению, наши первоначальные предположения о массовом совершенстве двигателя не оправдались. В ходе разработки стало очевидно, что доступные аккумуляторы для электронасосов слишком тяжелые.
А если на первой ступени вместо аккумуляторов использовать источник мощности с турбиной на парогазе?
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьLin пишет:
К сожалению, наши первоначальные предположения о массовом совершенстве двигателя не оправдались. В ходе разработки стало очевидно, что доступные аккумуляторы для электронасосов слишком тяжелые.
А если на первой ступени вместо аккумуляторов использовать источник мощности с турбиной на парогазе?
А зачем тогда ЭНА? Можно сразу к ТНА переходить.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Можно сразу к ТНА переходить.
А вот да
Глупый вопрос
А если турбину сделать по типу Тесловской дисковой?
Ну и фиг с ним с кпд, зато технологически проще?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет: А если на первой ступени вместо аккумуляторов использовать источник мощности с турбиной на парогазе?
А зачем тогда ЭНА? Можно сразу к ТНА переходить.
Во-первых он будет один, а не восемь. Во-вторых насосы и турбина механически не связаны и можно подобрать обороты с точки зрения простоты и массы турбины с генератором. В-третьих упрощается ПГС. В-четвёртых аккумуляторы видимо всё-таки тяжелее.
ЦитироватьSalo пишет:
Во-первых он будет один, а не восемь. Во-вторых насосы и турбина механически не связаны и можно подобрать обороты с точки зрения простоты и массы турбины с генератором. В-третьих упрощается ПГС. В-четвёртых аккумуляторы видимо всё-таки тяжелее.
А турбина + генератор + баластная акб или конденсатор( оная маленькая все равно понадобится) + элктродвигатель + насос точно будут проще чем
Турбина + насос + клапаны регулирования всякие?
А может чтоб механически (на одном валу) не связывать, можно было такую схемку
Турбина - гидронасос - гидромоторы - топливные насосы?т.е. Гидропривод?
ЦитироватьLeonar пишет:
А может чтоб механически (на одном валу) не связывать, можно было такую схемку
Турбина - гидронасос - гидромоторы - топливные насосы?т.е. Гидропривод?
У нас тут вроде как обсуждается экономически эффективная и доступная для полугаражного строительства РН. Свои химеры оставьте себе.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
доступная для полугаражного строительства РН. Свои химеры оставьте себе.
Ага, из газопроводной трубы баки делать самое то...
И в них перекись до 30атмосфер надувать
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет: А если на первой ступени вместо аккумуляторов использовать источник мощности с турбиной на парогазе?
А зачем тогда ЭНА? Можно сразу к ТНА переходить.
Во-первых он будет один, а не восемь. Во-вторых насосы и турбина механически не связаны и можно подобрать обороты с точки зрения простоты и массы турбины с генератором. В-третьих упрощается ПГС. В-четвёртых аккумуляторы видимо всё-таки тяжелее.
Ну, тогда проще, имхо. сделать 8-камерник с одним ТНА. Можно и электромоторы выбросить.
Цитировать
Комодский Варан пишет:
Свои химеры оставьте себе.
Ну гидро насосы с гидро приводом есть же..
Спойлер
(http://hotech.masterlogo.ru/wa-data/public/photos/95/02/295/295.970x0.jpg)
Вопрос только в источнике мощности...
Еще идея
Насосный агрегат будет с гидравлическим приводом, но давление мы будем брать с наддутого бака керосина
Т.е. маленьким давлением из бака через гидромотор- насос будем создавать относительно высокое давление в камере сгорания, где газ наддува нагревается и создает давление в баке
Запуск гидромотора от внешнего "кривого электрического " стартера на стартовой позиции
короче та же вытесниловка, только через гидротрансформатор...
+ в баке давление ниже
+ в камере сгорания больше
+ давление возможно нам понадобится побольше только в баке горючего
+мощность насосов топлива можно регулировать в очень больших пределах и доольно просто
в- фиг его знает сколько будет весить подобный гидротрансформатор
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьLin пишет:
К сожалению, наши первоначальные предположения о массовом совершенстве двигателя не оправдались. В ходе разработки стало очевидно, что доступные аккумуляторы для электронасосов слишком тяжелые.
А если на первой ступени вместо аккумуляторов использовать источник мощности с турбиной на парогазе?
Не знаю на счет аккумуляторов, но вот электромотор насоса...
На РД-107/108 (с очень скромным давлением после насоса) мощность турбины почти 4 МВт. Мегаватта, Карл! Мощность турбины на тонну тяги порядка 50 кВт/тс.
Какая у них там тяга? 15-20 т? Значит им нужен электромотор мощностью порядка 1 МВт.
Такие электромоторы сами по себе весят ТОННЫ. И основная часть там просто тупо медная обмотка.
ЦитироватьBell пишет:
Значит им нужен электромотор мощностью порядка 1 МВт.
Такие электромоторы сами по себе весят ТОННЫ
ну тонны нужно для высоко моментных эл.двигателей, а для высокоскоростных да еще и безколлекторных постоянного тока плотность мощности по более гораздо
вот жешь конкурент полетел...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/153854.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/153855.jpg)
http://spaceflight101.com/spacerockets/electron/
но вообще, с акб конечно все это добро весит больше чем был бы тна
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
доступная для полугаражного строительства РН. Свои химеры оставьте себе.
Ага, из газопроводной трубы баки делать самое то...
И в них перекись до 30атмосфер надувать
У летающих труб и УИ, и массовое совершенство было лучше, чем у этой херни с ЭНА.
ЦитироватьLeonar пишет:
вот жешь конкурент полетел...
3,14здят ;)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
У летающих труб и УИ, и массовое совершенство было лучше, чем у этой херни с ЭНА.
А вот согласен
А вот как дела у Лина???
ЦитироватьЗловредный пишет:
А вот как дела у Лина???
https://www.facebook.com/Lin.Industrial/photos/pcb.1806322159432479/1806321969432498/?type=3&theater
Интересно из чего печатали и что за сложная геометрия рубашки.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
вот жешь конкурент полетел...
3,14здят ;)
Кстати, я был неправ.
Действительно, современный высокооборотный бесколлекторник вполне может иметь массу единицы кг при такой мощности. К тому же там на одном двигателе 2 электронасоса - свой у каждого компонента.
Правда, говорят, что двигатели заказные.
Итак, как я понял:
- Стенд будет делаться с нуля.
- Двигатель, вернее что-то типо двигателя делается с нуля.
Куда пошли потраченные 15+ млн. руб, где результат работы?
Их забрала невидимая рука рынка.
Филипп Терехов взял итервью у Александра Ильина: https://lozga.livejournal.com/174842.html
В статье есть видеозапись того самого прожига
ЦитироватьЕвгений Кравченко пишет:
В статье есть видеозапись того самого прожига
Интересно, что между первой вспышкой и взрывом прошло несколько секунд. Похоже процесс аварии развивался без противодействия. Явно не предусматривались аварийный отсечки, остановы, дренажи и пожаротушение.
ЦитироватьПервый - геофизическая суборбитальная ракета "Тейя", которая должна будет поднимать 30 кг на высоту 100 км. Это сделать проще и дешевле всего, и должно быть востребовано для заказов, которым хватит нескольких минут невесомости. На значительное продвижение нужно 75 000 тысяч долларов, на весь проект (до пуска на 100 км) – около 1 млн. Один миллион – и можно коснуться космоса.
А правда говорят, что в советские времена "семерка" стоила миллион?
Цитироватьааа пишет:
А правда говорят, что в советские времена "семерка" стоила миллион?
Миллион чего?
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьПервый - геофизическая суборбитальная ракета "Тейя", которая должна будет поднимать 30 кг на высоту 100 км. Это сделать проще и дешевле всего, и должно быть востребовано для заказов, которым хватит нескольких минут невесомости. На значительное продвижение нужно 75 000 тысяч долларов, на весь проект (до пуска на 100 км) – около 1 млн. Один миллион – и можно коснуться космоса.
А правда говорят, что в советские времена "семерка" стоила миллион?
600-800 тыс. р в середине 1960-х. Пуск Союза в конце 1980-х - около 2 млн р.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пуск Союза в конце 1980-х - около 2 млн р.
Думаю, что не пуск, а столько платил заказчик, когда РН выезжала за ворота Прогресса. Тогда эти цифры коррелируются с ценой Протона в в конце 1980-х .
Больше всего покоробили комментарии, что к видео, что к статье. Это же сколько моральных уродов, которые сами, уверен, ничего не делали!
А товарищам-ракетчикам хочется пожелать удачи. Ну, бывает, не первый и не последний двигатель рванул.
Цитироватьpkl пишет:
А товарищам-ракетчикам хочется пожелать удачи.
Присоединяюсь.
Цитироватьpkl пишет:
Больше всего покоробили комментарии, что к видео, что к статье. Это же сколько моральных уродов, которые сами, уверен, ничего не делали!
"Дети у вас очень хорошие".
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьПервый - геофизическая суборбитальная ракета "Тейя", которая должна будет поднимать 30 кг на высоту 100 км. Это сделать проще и дешевле всего, и должно быть востребовано для заказов, которым хватит нескольких минут невесомости. На значительное продвижение нужно 75 000 тысяч долларов, на весь проект (до пуска на 100 км) – около 1 млн. Один миллион – и можно коснуться космоса.
Бесперспективная херня. Нафига они вообще решили ЖРД на суборбитальную ракету ставить!? Spaceloft XL вздрючивает эту "THEIA" по стартовой массе на 24.1%, по массе ПН на 20%, по высоте заброса ПН на 15%. Как думаете, что будет дешевле - труба с соплом, набитая "бетоном" или такая-же труба, но разделенная на топливные отсеки, имеющая систему наддува, кучу клапанов, систему управления (закруткой тут уже не обойтись) да ещё и наверное движок с каким-нибудь ЭНА? Кстати, цена запуска названной мною ракеты - $360k. Очень хочется верить, что $1 млн, названный Лином - не цена запуска его очередного чуда.
Цитироватьpkl пишет:
Больше всего покоробили комментарии, что к видео, что к статье. Это же сколько моральных уродов, которые сами, уверен, ничего не делали!
Эти "уроды" отчисляют проценты с зарплаты, которые затем и идут в Сколково всяким Линам.
Напомню, что просрано уже 15 млн. руб. Итог - полная смена ТЗ, т.е. деньги на ветер. Дальше будет ещё интереснее.
"Дайте нам ещё денег, мы и их просрём"
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Очень хочется верить, что $1 млн, названный Лином - не цена запуска его очередного чуда.
Целевая стоимость пуска - 16 тыс $.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Бесперспективная херня. Нафига они вообще решили ЖРД на суборбитальную ракету ставить!?
:Жидкое топливо дешевле и доступнее смесевого твердого. Баллиститное не рассматривается принципиально из-за ограничений по перегрузкам.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
:Жидкое топливо дешевле и доступнее смесевого твердого.
Особенно жидкий кислород. :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Очень хочется верить, что $1 млн, названный Лином - не цена запуска его очередного чуда.
Целевая стоимость пуска - 16 тыс $.
Цель себе можно придумать какую угодно. О её достижимости в случае с Лином речь уже не идёт.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Бесперспективная херня. Нафига они вообще решили ЖРД на суборбитальную ракету ставить!?
:Жидкое топливо дешевле и доступнее смесевого твердого. Баллиститное не рассматривается принципиально из-за ограничений по перегрузкам.
Ага, а жидкостные ракетные блоки дешевле твердотопливных (особенно в данной массогабаритной категории)?
то что лин и ко просят деньги это нормально, главное что бы не с бюджета.
а так это их и их инвесторов проблемы
их завиральные планы это тоже нормально, почему то на рынке нельзя собрать денег говоря реальное положение вещей
а вот лазерная фигня меня заинтересовала, при ее теоретической возможности на идеальных материалах
есть мнение что у землян отсутствуют конструкционные материалы которые выдержат нужные условия
по температуре, давлению, кпд лазерной установки.
грубо лазер или не будет нагревать теплообменник для рабочего тела достаточно, или прожжет его нафиг.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Очень хочется верить, что $1 млн, названный Лином - не цена запуска его очередного чуда.
Целевая стоимость пуска - 16 тыс $.
Цель себе можно придумать какую угодно. О её достижимости в случае с Лином речь уже не идёт.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Бесперспективная херня. Нафига они вообще решили ЖРД на суборбитальную ракету ставить!?
:Жидкое топливо дешевле и доступнее смесевого твердого. Баллиститное не рассматривается принципиально из-за ограничений по перегрузкам.
Ага, а жидкостные ракетные блоки дешевле твердотопливных (особенно в данной массогабаритной категории)?
Посмотрите стоимость Меры, например.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Очень хочется верить, что $1 млн, названный Лином - не цена запуска его очередного чуда.
Целевая стоимость пуска - 16 тыс $.
Цель себе можно придумать какую угодно. О её достижимости в случае с Лином речь уже не идёт.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Бесперспективная херня. Нафига они вообще решили ЖРД на суборбитальную ракету ставить!?
:Жидкое топливо дешевле и доступнее смесевого твердого. Баллиститное не рассматривается принципиально из-за ограничений по перегрузкам.
Ага, а жидкостные ракетные блоки дешевле твердотопливных (особенно в данной массогабаритной категории)?
Посмотрите стоимость Меры, например.
При чем тут Мера? Это совершенно другая ракета, не подходящая для сравнения.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
При чем тут Мера? Это совершенно другая ракета, не подходящая для сравнения.
При том, что это геофизическая ракета, как и Тейя.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
При чем тут Мера? Это совершенно другая ракета, не подходящая для сравнения.
При том, что это геофизическая ракета, как и Тейя.
У неё другая масса ПН, другая схема полёта, другое топливо. Давайте сравним карамельную ракету и Сатурн-5. И то, и другое - ракеты.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При том, что это геофизическая ракета, как и Тейя.
Давайте сравним карамельную ракету и Сатурн-5. И то, и другое - ракеты.
А давай всётаки лучше геофизические ракеты?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При том, что это геофизическая ракета, как и Тейя.
Давайте сравним карамельную ракету и Сатурн-5. И то, и другое - ракеты.
А давай всётаки лучше геофизические ракеты?
Давай.
1) Мера сделана на базе военной ракеты. Тейя разрабатывается с нуля.
2) У Меры РДТТ, у Теи - ЖРД.
3) ПН Меры - около 3 кг, у Теи - 30.
4) У Меры РД работает 2 сек, далее ПН продолжает полет в дарте. У Теи более "щадящая" схема выведения.
5) Где-то Старый писал, что геофизические/метеорологические ракеты будут всегда твердотопливными. Шо, уже не так?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При том, что это геофизическая ракета, как и Тейя.
Давайте сравним карамельную ракету и Сатурн-5. И то, и другое - ракеты.
А давай всётаки лучше геофизические ракеты?
Давай.
1) Мера сделана на базе военной ракеты. Тейя разрабатывается с нуля.
2) У Меры РДТТ, у Теи - ЖРД.
3) ПН Меры - около 3 кг, у Теи - 30.
4) У Меры РД работает 2 сек, далее ПН продолжает полет в дарте. У Теи более "щадящая" схема выведения.
Итак все параметры в пользу Теи.
Цитировать5) Где-то Старый писал, что геофизические/метеорологические ракеты будут всегда твердотопливными. Шо, уже не так?
Во первых надо найти где я такое писал.
Во вторых при чём тут я? Я же не выскался в пользу Теи.
В третьих с попыткой перевести стрелки на Сатурн-5 всё?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При том, что это геофизическая ракета, как и Тейя.
Давайте сравним карамельную ракету и Сатурн-5. И то, и другое - ракеты.
А давай всётаки лучше геофизические ракеты?
Давай.
1) Мера сделана на базе военной ракеты. Тейя разрабатывается с нуля.
2) У Меры РДТТ, у Теи - ЖРД.
3) ПН Меры - около 3 кг, у Теи - 30.
4) У Меры РД работает 2 сек, далее ПН продолжает полет в дарте. У Теи более "щадящая" схема выведения.
5) Где-то Старый писал, что геофизические/метеорологические ракеты будут всегда твердотопливными. Шо, уже не так?
1) Что отнюдь не улучшает ее потребительские качества
2)В результате Мера имеет перегрузку, котрая не устраивает ЦАО
3) Что улучшает потребительские качества жидкостной ракеты
4) См. п.2
5) Это к Старому.
Но в итоге:
С 2013 по 2016 год было выполнено 14 пусков ракеты «Мера», в т.ч. отработочные [Российская газета, 25.02.2016. «Тульские оружейники сделали метеоракету»], при её цене чуть выше полутора миллионов рублей [тендер №3421351]. Для ракеты МН-300 предполагается проводить три пуска в год [сайт НПО «Тайфун»], при этом цену единичного пуска можно по сравнению с отечественными боевыми аналогами оценить в 5-6 миллионов рублей.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При том, что это геофизическая ракета, как и Тейя.
Давайте сравним карамельную ракету и Сатурн-5. И то, и другое - ракеты.
А давай всётаки лучше геофизические ракеты?
Давай.
1) Мера сделана на базе военной ракеты. Тейя разрабатывается с нуля.
2) У Меры РДТТ, у Теи - ЖРД.
3) ПН Меры - около 3 кг, у Теи - 30.
4) У Меры РД работает 2 сек, далее ПН продолжает полет в дарте. У Теи более "щадящая" схема выведения.
Итак все параметры в пользу Теи.
А зачем сравнивать между собой сорта говна? Если сравнивать Тею - то с SpaceLoft XL или другими зарубежными ракетами подобного класса.
ЦитироватьСтарый пишет: Цитировать5) Где-то Старый писал, что геофизические/метеорологические ракеты будут всегда твердотопливными. Шо, уже не так?
Во первых надо найти где я такое писал.
Во вторых при чём тут я? Я же не выскался в пользу Теи.
В третьих с попыткой перевести стрелки на Сатурн-5 всё?
Пару лет назад ты писал, что:
(http://polariton.ad-l.ink/6BcLRgMSR/image.png)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14324/message1573712/#message1573712
Заврался Ламёр, заврался...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При том, что это геофизическая ракета, как и Тейя.
Давайте сравним карамельную ракету и Сатурн-5. И то, и другое - ракеты.
А давай всётаки лучше геофизические ракеты?
Давай.
1) Мера сделана на базе военной ракеты. Тейя разрабатывается с нуля.
2) У Меры РДТТ, у Теи - ЖРД.
3) ПН Меры - около 3 кг, у Теи - 30.
4) У Меры РД работает 2 сек, далее ПН продолжает полет в дарте. У Теи более "щадящая" схема выведения.
5) Где-то Старый писал, что геофизические/метеорологические ракеты будут всегда твердотопливными. Шо, уже не так?
1) Что отнюдь не улучшает ее потребительские качества 2)В результате Мера имеет перегрузку, котрая не устраивает ЦАО 3) Что улучшает потребительские качества жидкостной ракеты 4) См. п.2 5) Это к Старому. Но в итоге: С 2013 по 2016 год было выполнено 14 пусков ракеты «Мера», в т.ч. отработочные [Российская газета, 25.02.2016. «Тульские оружейники сделали метеоракету»], при её цене чуть выше полутора миллионов рублей [тендер №3421351]. Для ракеты МН-300 предполагается проводить три пуска в год [сайт НПО «Тайфун»], при этом цену единичного пуска можно по сравнению с отечественными боевыми аналогами оценить в 5-6 миллионов рублей.
А теперь сделайте такое-же сравнение, но с названной мною выше ракетой.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
SpaceLoft XL
И сколько стоит ее пуск? Кстати. перегрузка около 10 уже на старте.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
SpaceLoft XL
И сколько стоит ее пуск? Кстати. перегрузка около 10 уже на старте.
360 килобаксов. При этом, она весит на 90 кг меньше, в последней модификации выводит на ту-же высоту, что и Тейя 55 кг (почти в 2 раза больше). Перегрузки за весь полет не превышают 16G.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
SpaceLoft XL
И сколько стоит ее пуск? Кстати. перегрузка около 10 уже на старте.
360 килобаксов. При этом, она весит на 90 кг меньше, в последней модификации выводит на ту-же высоту, что и Тейя 55 кг (почти в 2 раза больше). Перегрузки за весь полет не превышают 16G.
36 кг на 115 км. И стоит на порядок дороже. В чем прелесть-то?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
SpaceLoft XL
И сколько стоит ее пуск? Кстати. перегрузка около 10 уже на старте.
360 килобаксов. При этом, она весит на 90 кг меньше, в последней модификации выводит на ту-же высоту, что и Тейя 55 кг (почти в 2 раза больше). Перегрузки за весь полет не превышают 16G.
ЦАО надо не больше 5-10.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
SpaceLoft XL
И сколько стоит ее пуск? Кстати. перегрузка около 10 уже на старте.
360 килобаксов. При этом, она весит на 90 кг меньше, в последней модификации выводит на ту-же высоту, что и Тейя 55 кг (почти в 2 раза больше). Перегрузки за весь полет не превышают 16G.
36 кг на 115 км. И стоит на порядок дороже. В чем прелесть-то?
У Теи заявленная высота запуска - 100 км. На эту высоту SpaceLoft XL выводит 55 кг. А прелесть в том, что одна ракета реальна и летает, а другая - очередная бумажная фигня для выбивания бабла из инвесторов.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
SpaceLoft XL
И сколько стоит ее пуск? Кстати. перегрузка около 10 уже на старте.
360 килобаксов. При этом, она весит на 90 кг меньше, в последней модификации выводит на ту-же высоту, что и Тейя 55 кг (почти в 2 раза больше). Перегрузки за весь полет не превышают 16G.
ЦАО надо не больше 5-10.
При желании можно уменьшить перегрузки с 16 до 10.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
У Теи заявленная высота запуска - 100 км. На эту высоту SpaceLoft XL выводит 55 кг. А прелесть в том, что одна ракета реальна и летает, а другая - очередная бумажная фигня для выбивания бабла из инвесторов.
Батенька, что толку от летающей американской ракеты, если она недоступна отечественному потребителю.
И, кстати, любой бизнес - это выбивание бабла из инвесторов.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
При желании можно уменьшить перегрузки с 16 до 10.
А стоимость?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
У Теи заявленная высота запуска - 100 км. На эту высоту SpaceLoft XL выводит 55 кг. А прелесть в том, что одна ракета реальна и летает, а другая - очередная бумажная фигня для выбивания бабла из инвесторов.
Батенька, что толку от летающей американской ракеты, если она недоступна отечественному потребителю.
И, кстати, любой бизнес - это выбивание бабла из инвесторов.
А то, что при разработке нужно ориентироваться на лучшие мировые образцы, а не на отечественные говно-аналоги.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
При желании можно уменьшить перегрузки с 16 до 10.
А стоимость?
Думаю, раза в 2-3.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
При желании можно уменьшить перегрузки с 16 до 10.
А стоимость?
Думаю, раза в 2-3.
На чем основаны Ваши "думы"?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
У Теи заявленная высота запуска - 100 км. На эту высоту SpaceLoft XL выводит 55 кг. А прелесть в том, что одна ракета реальна и летает, а другая - очередная бумажная фигня для выбивания бабла из инвесторов.
Батенька, что толку от летающей американской ракеты, если она недоступна отечественному потребителю.
И, кстати, любой бизнес - это выбивание бабла из инвесторов.
А то, что при разработке нужно ориентироваться на лучшие мировые образцы, а не на отечественные говно-аналоги.
Так Тейя не хуже - в разы дешевле при практически том же функционале. Во главу проекта была поставлена минимальная стоимость при заданной высоте подъема, грузоподъемности и приемлемых летных характеристиках. И здесь твердотопливная ракета неконкурентоспособна.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
При желании можно уменьшить перегрузки с 16 до 10.
А стоимость?
Думаю, раза в 2-3.
На чем основаны Ваши "думы"?
На почти халявной рабочей силе в РФ.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
У Теи заявленная высота запуска - 100 км. На эту высоту SpaceLoft XL выводит 55 кг. А прелесть в том, что одна ракета реальна и летает, а другая - очередная бумажная фигня для выбивания бабла из инвесторов.
Батенька, что толку от летающей американской ракеты, если она недоступна отечественному потребителю.
И, кстати, любой бизнес - это выбивание бабла из инвесторов.
А то, что при разработке нужно ориентироваться на лучшие мировые образцы, а не на отечественные говно-аналоги.
Так Тейя не хуже - в разы дешевле при практически том же функционале. Во главу проекта была поставлена минимальная стоимость при заданной высоте подъема, грузоподъемности и приемлемых летных характеристиках. И здесь твердотопливная ракета неконкурентоспособна.
Теи не существует, нет даже её ЖРД, поэтому говорить о её стоимости бессмысленно. Через пол года этот бумажный проект забудут вообще.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Теи не существует, нет даже её ЖРД, поэтому говорить о её стоимости бессмысленно. Через пол года этот бумажный проект забудут вообще.
Вы чудик, право слово! Все ракеты когда-то были бумажными. Что, их все надо забыить?
А Вы вообще, что предлагает? Не заниматься ракетостроением вообще?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Теи не существует, нет даже её ЖРД, поэтому говорить о её стоимости бессмысленно. Через пол года этот бумажный проект забудут вообще.
Вы чудик, право слово! Все ракеты когда-то были бумажными. Что, их все надо забыить?
А Вы вообще, что предлагает? Не заниматься ракетостроением вообще?
Я предлагаю не менять ТЗ каждый квартал и не обещать несбыточную херню вроде 16к$ за запуск 30 кг на 100 км. Лучшее, что может сделать Лин в данное время - сложить с себя все обязанности перед инвесторами и посоветовать им искать реальных, достойных людей, способных сделать хоть что-то кроме бесконечного попила бабла.
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Лучшее, что может сделать Лин в данное время - сложить с себя все обязанности перед инвесторами и посоветовать им искать реальных, достойных людей, способных сделать хоть что-то кроме бесконечного попила бабла.
Это например кого? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Лучшее, что может сделать Лин в данное время - сложить с себя все обязанности перед инвесторами и посоветовать им искать реальных, достойных людей, способных сделать хоть что-то кроме бесконечного попила бабла.
Это например кого? ;)
Я предлагаю Игоря Негоду.
https://youtu.be/dYFYZ-g7fzA
https://youtu.be/dYFYZ-g7fzA (https://youtu.be/dYFYZ-g7fzA)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Теи не существует, нет даже её ЖРД, поэтому говорить о её стоимости бессмысленно. Через пол года этот бумажный проект забудут вообще.
Вы чудик, право слово! Все ракеты когда-то были бумажными. Что, их все надо забыить?
А Вы вообще, что предлагает? Не заниматься ракетостроением вообще?
Я предлагаю не менять ТЗ каждый квартал и не обещать несбыточную херню вроде 16к$ за запуск 30 кг на 100 км. Лучшее, что может сделать Лин в данное время - сложить с себя все обязанности перед инвесторами и посоветовать им искать реальных, достойных людей, способных сделать хоть что-то кроме бесконечного попила бабла.
Судя по тому, какую ахинею Вы иногда несете, к ракетной технике не имеете никакого отношения. Поэтому что-то реально оценивать Вы не в состоянии.
Вы видели хоть одно "ТЗ" от "ЛинИндастриал"? И с чего Вы взяли, что ТЗ меняется раз в квартал?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Судя по тому, какую ахинею Вы иногда несете,
Но контекст все таки есть. Перевожу:
"Если бы мне выделили такие деньги, уж я то построил бы ракету!"
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Судя по тому, какую ахинею Вы иногда несете,
Но контекст все таки есть. Перевожу:
"Если бы мне выделили такие деньги, уж я то построил бы ракету!"
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU)
Само собой! Без денег ничего не сделаешь. Разработка сверхлегкого носителя - это примерно 100-150 млн долларов (от проектирования до начала серийного производства).
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Теи не существует, нет даже её ЖРД, поэтому говорить о её стоимости бессмысленно. Через пол года этот бумажный проект забудут вообще.
Вы чудик, право слово! Все ракеты когда-то были бумажными. Что, их все надо забыить?
А Вы вообще, что предлагает? Не заниматься ракетостроением вообще?
Я предлагаю не менять ТЗ каждый квартал и не обещать несбыточную херню вроде 16к$ за запуск 30 кг на 100 км. Лучшее, что может сделать Лин в данное время - сложить с себя все обязанности перед инвесторами и посоветовать им искать реальных, достойных людей, способных сделать хоть что-то кроме бесконечного попила бабла.
Судя по тому, какую ахинею Вы иногда несете, к ракетной технике не имеете никакого отношения. Поэтому что-то реально оценивать Вы не в состоянии.
Вы видели хоть одно "ТЗ" от "ЛинИндастриал"? И с чего Вы взяли, что ТЗ меняется раз в квартал?
С того, что сначала они разрабатывали вытеснительный ЖРД на перекиси с завесным охлаждением. Потом у них не получилось, и они решили сделать регенеративное охлаждение, да ещё и поднять тягу ЖРД, т.е. разработать его с нуля. Но и это им не удалось, и поэтому они нарисовали какую-то одноступенчатую лабуду с трехкомпонентным клиновоздушным ЖРД. Это не привело никого в восторг, и теперь они решили поработать над геофизической ракетой. Но это всё было бы слишком скучным, поэтому нужно было обязательно добавить систему вывода ПН на орбиту с помощью лазера! Про лунные базы забыл, но и без этого достаточно. Как думаете, сколько проживет нынешняя "концепция развития"?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Судя по тому, какую ахинею Вы иногда несете,
Но контекст все таки есть. Перевожу:
"Если бы мне выделили такие деньги, уж я то построил бы ракету!"
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU)
Само собой! Без денег ничего не сделаешь. Разработка сверхлегкого носителя - это примерно 100-150 млн долларов (от проектирования до начала серийного производства).
Маск сделал Фалькон 1 за $90 млн. И это уже не сверхлегкий носитель. А за $200-250 млн. банкир Бил уже сделал РН тяжелого класса. Куда тут сверхлегким носителям за подобные деньги!
Кстати. Отсутствие производственной базы было серьёзнейшим принципиальным недостатком Индастриала.
Боюсь, в наших условиях этот недостаток ещё долго останется неустранимым.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Судя по тому, какую ахинею Вы иногда несете,
Но контекст все таки есть. Перевожу:
"Если бы мне выделили такие деньги, уж я то построил бы ракету!"
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU)
Само собой! Без денег ничего не сделаешь. Разработка сверхлегкого носителя - это примерно 100-150 млн долларов (от проектирования до начала серийного производства).
Маск сделал Фалькон 1 за $90 млн. И это уже не сверхлегкий носитель. А за $200-250 млн. банкир Бил уже сделал РН тяжелого класса. Куда тут сверхлегким носителям за подобные деньги!
А Электрон сделан за 150 млн. $ при общем привлечении инвестиций в РокетЛаб свыше 1 млрд.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Судя по тому, какую ахинею Вы иногда несете,
Но контекст все таки есть. Перевожу:
"Если бы мне выделили такие деньги, уж я то построил бы ракету!"
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=83esOVz6RmU)
Само собой! Без денег ничего не сделаешь. Разработка сверхлегкого носителя - это примерно 100-150 млн долларов (от проектирования до начала серийного производства).
Маск сделал Фалькон 1 за $90 млн. И это уже не сверхлегкий носитель. А за $200-250 млн. банкир Бил уже сделал РН тяжелого класса. Куда тут сверхлегким носителям за подобные деньги!
А Электрон сделан за 150 млн. $ при общем привлечении инвестиций в РокетЛаб свыше 1 млрд.
И что с того? ПН пофигу, будет она доставлена на орбиту дешёвой ракетой, либо супер-навороченной с композитными баками, ЭНА и т.д.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
А за $200-250 млн. банкир Бил уже сделал РН тяжелого класса. Куда тут сверхлегким носителям за подобные деньги!
"Сделал"? И где на этот сделанный тяжелый носитель можно посмотреть? Какие полезные нагрузки он вывел на орбиты?
Тут конечно некоторые очень пекутся про попил бобла. Хотелось бы узнать адрес виллы Лина на Канарах и водоизмещение его яхты? Похоже наш антипопильщик очень жалеет, что ему не удается пилить.
А так хоцца ...
((( :-) )))
вы когда Лину и его кружку умелые ручки пеняете за "успехи" вы на контекст ситуации то обращайте внимание.
у Маска партнерство с НАСА
у Лина повернутый жопой роскосмос.
у Маска специалисты типа Мюлера
у Лина кхм кхм "специалисты" типа Дмитрия В.
ничего у Лина понятно не выйдет в техническом плане, никто никуда не полетит
а бабосы ? че бабосы, может и соберет с инвесторов. и норм
к бюджету это никакого отношения не имеет, нету у них там блата.
так что мне не жалко, пущай мечтают. пока не за бюджетное бабло, имеют полное право, тратить частные деньги на любую фигню.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
А за $200-250 млн. банкир Бил уже сделал РН тяжелого класса. Куда тут сверхлегким носителям за подобные деньги!
"Сделал"? И где на этот сделанный тяжелый носитель можно посмотреть? Какие полезные нагрузки он вывел на орбиты?
Его РН была в намного большей степени готовности, чем любая из ракет Лина. И даже если бы у Лина было такое-же финансирование - это ничего бы не изменило.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
у Лина кхм кхм "специалисты" типа Дмитрия В.
А какой толк от специалиста, который оправдывает абсолютно любую фигню?
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
так что мне не жалко, пущай мечтают. пока не за бюджетное бабло, имеют полное право, тратить частные деньги на любую фигню.
Хорошо, что Сколково от них вроде-бы отвернулось, теперь действительно пускай играются за частные деньги.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
А за $200-250 млн. банкир Бил уже сделал РН тяжелого класса. Куда тут сверхлегким носителям за подобные деньги!
"Сделал"? И где на этот сделанный тяжелый носитель можно посмотреть? Какие полезные нагрузки он вывел на орбиты?
Его РН была в намного большей степени готовности, чем любая из ракет Лина. И даже если бы у Лина было такое-же финансирование - это ничего бы не изменило.
Стоп-стоп-стоп! Так "сделал" или нет? Вот Маск - сделал.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
С того, что сначала они разрабатывали вытеснительный ЖРД на перекиси с завесным охлаждением. Потом у них не получилось, и они решили сделать регенеративное охлаждение, да ещё и поднять тягу ЖРД, т.е. разработать его с нуля. Но и это им не удалось, и поэтому они нарисовали какую-то одноступенчатую лабуду с трехкомпонентным клиновоздушным ЖРД. Это не привело никого в восторг, и теперь они решили поработать над геофизической ракетой. Но это всё было бы слишком скучным, поэтому нужно было обязательно добавить систему вывода ПН на орбиту с помощью лазера! Про лунные базы забыл, но и без этого достаточно. Как думаете, сколько проживет нынешняя "концепция развития"?
Ясно... Ничего не знаете, никаких ТЗ - не видели, хронологию работ - высосали из пальца.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
А за $200-250 млн. банкир Бил уже сделал РН тяжелого класса. Куда тут сверхлегким носителям за подобные деньги!
"Сделал"? И где на этот сделанный тяжелый носитель можно посмотреть? Какие полезные нагрузки он вывел на орбиты?
Его РН была в намного большей степени готовности, чем любая из ракет Лина. И даже если бы у Лина было такое-же финансирование - это ничего бы не изменило.
Стоп-стоп-стоп! Так "сделал" или нет? Вот Маск - сделал.
Сделал, вот только запустить её не дали.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
С того, что сначала они разрабатывали вытеснительный ЖРД на перекиси с завесным охлаждением. Потом у них не получилось, и они решили сделать регенеративное охлаждение, да ещё и поднять тягу ЖРД, т.е. разработать его с нуля. Но и это им не удалось, и поэтому они нарисовали какую-то одноступенчатую лабуду с трехкомпонентным клиновоздушным ЖРД. Это не привело никого в восторг, и теперь они решили поработать над геофизической ракетой. Но это всё было бы слишком скучным, поэтому нужно было обязательно добавить систему вывода ПН на орбиту с помощью лазера! Про лунные базы забыл, но и без этого достаточно. Как думаете, сколько проживет нынешняя "концепция развития"?
Ясно... Ничего не знаете, никаких ТЗ - не видели, хронологию работ - высосали из пальца.
Каких работ? Все их работы - это рисование презентаций, вот и всё. По сути у них ничего не сделано. 22.5 млн. руб. ушли в никуда. По сравнению с нынешней херотой самый первый Таймыр был очень даже ничего.
Хмм, а почему "их"? Вы же тоже в их команде. Не расскажите, почему нельзя было с самого начала начать работать над РН, а не страдать фигнёй?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Маск сделал Фалькон 1 за $90 млн.
С бесплатным довеском от NASA в виде штыревой форсунки и абляционной камеры. Ну и наработки по ТНА тоже пригодились.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Каких работ? Все их работы - это рисование презентаций, вот и всё. По сути у них ничего не сделано. 22.5 млн. руб. ушли в никуда. По сравнению с нынешней херотой самый первый Таймыр был очень даже ничего.
Хмм, а почему "их"? Вы же тоже в их команде. Не расскажите, почему нельзя было с самого начала начать работать над РН, а не страдать фигнёй?
Как, уже 22,5 млн? Вроде парой страниц назад было только 15!? :o "Когда мне было 3 года, моя мама уронила меня... иккк... с 3 этажа.." (и т.д.). :D
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сделал, вот только запустить её не дали.
Какая досада! А Маску почему дали? Может, в "консерватории что-то не так было"? ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Каких работ? Все их работы - это рисование презентаций, вот и всё. По сути у них ничего не сделано. 22.5 млн. руб. ушли в никуда. По сравнению с нынешней херотой самый первый Таймыр был очень даже ничего.
Хмм, а почему "их"? Вы же тоже в их команде. Не расскажите, почему нельзя было с самого начала начать работать над РН, а не страдать фигнёй?
Как, уже 22,5 млн? Вроде парой страниц назад было только 15!? :o "Когда мне было 3 года, моя мама уронила меня... иккк... с 3 этажа.." (и т.д.). :D
У них на презентации висит цифра в 22.5 млн. руб., вместе с вами. https://docs.google.com/presentation/d/1G58opjoTC9KjUYKGZeTfEUDZa5VmPBqT64KP2FLYnCQ/edit
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Каких работ? Все их работы - это рисование презентаций, вот и всё. По сути у них ничего не сделано. 22.5 млн. руб. ушли в никуда. По сравнению с нынешней херотой самый первый Таймыр был очень даже ничего.
Хмм, а почему "их"? Вы же тоже в их команде. Не расскажите, почему нельзя было с самого начала начать работать над РН, а не страдать фигнёй?
У ЛинИндастриал только 2 ракетных проекта: орбитальный "Таймыр" и суборбитальная "Тейя", ведущихся параллельно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Каких работ? Все их работы - это рисование презентаций, вот и всё. По сути у них ничего не сделано. 22.5 млн. руб. ушли в никуда. По сравнению с нынешней херотой самый первый Таймыр был очень даже ничего.
Хмм, а почему "их"? Вы же тоже в их команде. Не расскажите, почему нельзя было с самого начала начать работать над РН, а не страдать фигнёй?
У ЛинИндастриал только 2 ракетных проекта: орбитальный "Таймыр" и суборбитальная "Тейя", ведущихся параллельно.
Сейчас они типо ведутся, а к концу года от этих "проектов" останутся в лучшем случае названия.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Каких работ? Все их работы - это рисование презентаций, вот и всё. По сути у них ничего не сделано. 22.5 млн. руб. ушли в никуда. По сравнению с нынешней херотой самый первый Таймыр был очень даже ничего.
Хмм, а почему "их"? Вы же тоже в их команде. Не расскажите, почему нельзя было с самого начала начать работать над РН, а не страдать фигнёй?
У ЛинИндастриал только 2 ракетных проекта: орбитальный "Таймыр" и суборбитальная "Тейя", ведущихся параллельно.
Сейчас они типо ведутся, а к концу года от этих "проектов" останутся в лучшем случае названия.
Всё может быть. Но насколько знаю, Таймыр, находящийся в проектировании с октября 2014 г., Саша пока закрывать не собирается.
Они на твердотопливных мини-ракетах отрабатывали систему управления. Но и там до ума ничего не довели. Что-то надо менять в консерватории.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Каких работ? Все их работы - это рисование презентаций, вот и всё. По сути у них ничего не сделано. 22.5 млн. руб. ушли в никуда. По сравнению с нынешней херотой самый первый Таймыр был очень даже ничего.
Хмм, а почему "их"? Вы же тоже в их команде. Не расскажите, почему нельзя было с самого начала начать работать над РН, а не страдать фигнёй?
У ЛинИндастриал только 2 ракетных проекта: орбитальный "Таймыр" и суборбитальная "Тейя", ведущихся параллельно.
Сейчас они типо ведутся, а к концу года от этих "проектов" останутся в лучшем случае названия.
Всё может быть. Но насколько знаю, Таймыр, находящийся в проектировании с октября 2014 г., Саша пока закрывать не собирается.
От прошлого Таймыра осталась только топливная пара. Да и закрывать тут просто нечего, нету практически никаких наработок.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
От прошлого Таймыра осталась только топливная пара. Да и закрывать тут просто нечего, нету практически никаких наработок.
Да Вам-то откуда знать, какие есть наработки? :o
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Они на твердотопливных мини-ракетах отрабатывали систему управления. Но и там до ума ничего не довели. Что-то надо менять в консерватории.
Что-то менять надо, только не понятно в какой именно. Из всех ракетных стартапов РФ дальше всех продвинулся "Космокурс", но и у него, как я понимаю, ни одной железяки еще нет, только бумага пока. На железо денег никто не дает.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
От прошлого Таймыра осталась только топливная пара. Да и закрывать тут просто нечего, нету практически никаких наработок.
Да Вам-то откуда знать, какие есть наработки? :o
А что, проведены ОСИ ЖРД, или готовы хотя-бы его отдельные узлы? Может, уже система управления готова?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
От прошлого Таймыра осталась только топливная пара. Да и закрывать тут просто нечего, нету практически никаких наработок.
Да Вам-то откуда знать, какие есть наработки? :o
А что, проведены ОСИ ЖРД, или готовы хотя-бы его отдельные узлы? Может, уже система управления готова?
Да, камеру стендового ЖРД уже напечатали.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
От прошлого Таймыра осталась только топливная пара. Да и закрывать тут просто нечего, нету практически никаких наработок.
Да Вам-то откуда знать, какие есть наработки? :o
А что, проведены ОСИ ЖРД, или готовы хотя-бы его отдельные узлы? Может, уже система управления готова?
Да, камеру стендового ЖРД уже напечатали.
Вот только нет никакой гарантии того, что эта камера не повторит судьбу прошлой камеры. Неплохая такая камера за 22.5 млн. руб.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
От прошлого Таймыра осталась только топливная пара. Да и закрывать тут просто нечего, нету практически никаких наработок.
Да Вам-то откуда знать, какие есть наработки? :o
А что, проведены ОСИ ЖРД, или готовы хотя-бы его отдельные узлы? Может, уже система управления готова?
Да, камеру стендового ЖРД уже напечатали.
Вот только нет никакой гарантии того, что эта камера не повторит судьбу прошлой камеры. Неплохая такая камера за 22.5 млн. руб.
А от кого Вы ждете гарантий? Когда ГИРД начинал, никаких гарантий тоже не было. Сейчас примерно то же самое: нет ни доступных технологий, ни доступных производств. Все приходится делать с нуля, методом проб и ошибок.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
От прошлого Таймыра осталась только топливная пара. Да и закрывать тут просто нечего, нету практически никаких наработок.
Да Вам-то откуда знать, какие есть наработки? :o
А что, проведены ОСИ ЖРД, или готовы хотя-бы его отдельные узлы? Может, уже система управления готова?
Да, камеру стендового ЖРД уже напечатали.
Вот только нет никакой гарантии того, что эта камера не повторит судьбу прошлой камеры. Неплохая такая камера за 22.5 млн. руб.
А от кого Вы ждете гарантий? Когда ГИРД начинал, никаких гарантий тоже не было. Сейчас примерно то же самое: нет ни доступных технологий, ни доступных производств. Все приходится делать с нуля, методом проб и ошибок.
Вот только они начинают делать с нуля, так и не допустив сколь-либо серьёзных ошибок. Теперь они после каждого полупровального испытания ЖРД будут начинать разрабатывать всю РН с нуля?
1 лимон руб. поделить на 12 месяцев, это 8333,3 руб зарплаты в месяц. Даже если кто то согласится работать за такую зарплату, то на указанные деньги можно будет прокормить коллектив в составе 22 с половиной человека. На что строить двигатель, стенд, систему управления и покупать горючее, ну и прочие мелочи, я уже не спрашиваю. Ну нет на Лина богатенького Маска и доброго НАСА. Его конечно есть за что ругать. Но приобретенный в бою опыт пока обошелся крайне дешево. Диванные критики за это время стуча по клавиатуре сожгли электроэнергии в рублях столько же, если не больше. У Лина получился двигатель, который и должен был по первости взорваться. У диванных критиков получилось за те же деньги слово НИЗЗЯЯЯ!!! Почувствуйте разницу...
:-)
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
1 лимон руб. поделить на 12 месяцев, это 8333,3 руб зарплаты в месяц.
.?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
1 лимон руб. поделить на 12 месяцев, это 8333,3 руб зарплаты в месяц.
.?
Что не так?
Они что, бесплатно должны были работать? Или все на технику, а самим голодать? Или они сидели на бюджете, а 25 лимонов им дали исключительно на железо?
Да, извиняюсь. Запятую не там поставил. Хорошо, на 83 тонны в месяц я бы согласился ребятам работать. Но это если только все на зарплату и чистыми, без налога. А вот теперь вычтем из этого остальные расходы и что останется. Тришкин кафтан однако. Добавим отсутствие опыта и удивимся, что ребята довели двигатель до зажигания, работы и взрыва. И это только двигатель.
Единственное не повезло, что осколок попал не Лину в зад, что было бы очень хорошо с познавательной точки зрения, а в чужого человека, что здорово ударило и по финансам и по имиджу...
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Да, извиняюсь. Запятую не там поставил. Хорошо, на 83 тонны в месяц я бы согласился ребятам работать. Но это если только все на зарплату и чистыми, без налога. А вот теперь вычтем из этого остальные расходы и что останется. Тришкин кафтан однако. Добавим отсутствие опыта и удивимся, что ребята довели двигатель до зажигания, работы и взрыва. И это только двигатель.
Единственное не повезло, что осколок попал не Лину в зад, что было бы очень хорошо с познавательной точки зрения, а в чужого человека, что здорово ударило и по финансам и по имиджу...
Вполне реально было бы найти людей с регионов, которые с радостью согласились бы работать и за 40к руб чистыми. Это около 80к грязными, или лям на человека в год. Команды из 4-5 человек вполне хватило бы, всего вышло бы 8-10 лямов за два года. Осталось бы почти 15 лямов, которые пошли в нашем случае просто вникуда.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Да, извиняюсь. Запятую не там поставил. Хорошо, на 83 тонны в месяц я бы согласился ребятам работать. Но это если только все на зарплату и чистыми, без налога. А вот теперь вычтем из этого остальные расходы и что останется. Тришкин кафтан однако. Добавим отсутствие опыта и удивимся, что ребята довели двигатель до зажигания, работы и взрыва. И это только двигатель.
Единственное не повезло, что осколок попал не Лину в зад, что было бы очень хорошо с познавательной точки зрения, а в чужого человека, что здорово ударило и по финансам и по имиджу...
Вполне реально было бы найти людей с регионов, которые с радостью согласились бы работать и за 40к руб чистыми. Это около 80к грязными, или лям на человека в год. Команды из 4-5 человек вполне хватило бы, всего вышло бы 8-10 лямов за два года. Осталось бы почти 15 лямов, которые пошли в нашем случае просто вникуда.
Ваши представления наивны. Для примера - печать одной камеры обходится примерно в 0,5 млн рублей, а камер только на испытания требуется несколько штук. Попытка найти 3Д-принтер по металлу в провинции успехом не увенчалась: у имеющегося рабочая зона оказалась меньше габаритов камеры. Взамен предложили литье по выплавляемым моделям, но сказали, что будет дороже. В конечном итоге, коммерческое предложение мы так и не увидели.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Да, извиняюсь. Запятую не там поставил. Хорошо, на 83 тонны в месяц я бы согласился ребятам работать. Но это если только все на зарплату и чистыми, без налога. А вот теперь вычтем из этого остальные расходы и что останется. Тришкин кафтан однако. Добавим отсутствие опыта и удивимся, что ребята довели двигатель до зажигания, работы и взрыва. И это только двигатель.
Единственное не повезло, что осколок попал не Лину в зад, что было бы очень хорошо с познавательной точки зрения, а в чужого человека, что здорово ударило и по финансам и по имиджу...
Вполне реально было бы найти людей с регионов, которые с радостью согласились бы работать и за 40к руб чистыми. Это около 80к грязными, или лям на человека в год. Команды из 4-5 человек вполне хватило бы, всего вышло бы 8-10 лямов за два года. Осталось бы почти 15 лямов, которые пошли в нашем случае просто вникуда.
Ваши предложения очень похожи на экономические программы небезызвестного гениального главного конструктора Технократа. Правда он пока с такой экономикой не изготовил даже ни одного болта.
Вообще говоря опыт Лина показал, что прежде чем что-то проектировать и собирать под это деньги, надо уяснить себе кто, где, когда и почем будет делать то, что спроектировано. Отсюда будут вылезать размерности, типы устройств, и прочие мелочи, неучет которых в будущем приводит к огромным затратам и нереализации проекта.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Да, извиняюсь. Запятую не там поставил. Хорошо, на 83 тонны в месяц я бы согласился ребятам работать. Но это если только все на зарплату и чистыми, без налога. А вот теперь вычтем из этого остальные расходы и что останется. Тришкин кафтан однако. Добавим отсутствие опыта и удивимся, что ребята довели двигатель до зажигания, работы и взрыва. И это только двигатель.
Единственное не повезло, что осколок попал не Лину в зад, что было бы очень хорошо с познавательной точки зрения, а в чужого человека, что здорово ударило и по финансам и по имиджу...
Вполне реально было бы найти людей с регионов, которые с радостью согласились бы работать и за 40к руб чистыми. Это около 80к грязными, или лям на человека в год. Команды из 4-5 человек вполне хватило бы, всего вышло бы 8-10 лямов за два года. Осталось бы почти 15 лямов, которые пошли в нашем случае просто вникуда.
Кстати да! Как я вижу, Вы отличный специалист и знаток того, что, где, когда и по какой цене находится. Я без иронии. Предложите Лину свои услуги по поиску недорогих и качественных исполнителей. Думаю, что получив финансовые вливания Лин с удовольствием наймет Вас для такой работы. И ему польза, и Вам дополнительный доход с минимальными затратами времени и сил.
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Вообще говоря опыт Лина показал, что прежде чем что-то проектировать и собирать под это деньги, надо уяснить себе кто, где, когда и почем будет делать то, что спроектировано. Отсюда будут вылезать размерности, типы устройств, и прочие мелочи, неучет которых в будущем приводит к огромным затратам и нереализации проекта.
На самом деле, единственный разумный вариант планировать все изготавливать самому и по максимуму использовать коммерчески доступные компоненты. А профильные предприятия привлекать минимально, потому как они обдерут заказчика как липку.
Самому по максимуму хорошо делать зажигалки из стреляных гильз. А это далеко не ракетный двигатель.
Крайний раз, когда мне пришлось работать инженером на производстве, первым делом я попросил провести меня по цехам фирмы, которая делала нам комплектующие. Посмотрел оборудование, поговорил с технологами. Только после этого принялся за проектирование. Успешно работал пять лет, конкурировал с западными фирмами. Правда кончилось все плохо, но не по моей вине. В смысле и по моей. Производство на моих конструкциях увеличилось от одной комнаты, в которой из западных комплектующих собирали изделия под ключ, до двухэтажного цеха. Все бы хорошо, но второй этаж быстро заняли девочки, которые переносили из одной комнаты в другую важные бумаги. Зарплата не росла, исчезла тринадцатая зарплата, а за тем и премии. А кроме основной работы по проектированию появилась масса отчетов. Ну я и ушел, благо это был только приработок.
Так что губит людей не пиво, губит людей вода... ((( :-) )))
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Да, извиняюсь. Запятую не там поставил. Хорошо, на 83 тонны в месяц я бы согласился ребятам работать. Но это если только все на зарплату и чистыми, без налога. А вот теперь вычтем из этого остальные расходы и что останется. Тришкин кафтан однако. Добавим отсутствие опыта и удивимся, что ребята довели двигатель до зажигания, работы и взрыва. И это только двигатель.
Единственное не повезло, что осколок попал не Лину в зад, что было бы очень хорошо с познавательной точки зрения, а в чужого человека, что здорово ударило и по финансам и по имиджу...
Вполне реально было бы найти людей с регионов, которые с радостью согласились бы работать и за 40к руб чистыми. Это около 80к грязными, или лям на человека в год. Команды из 4-5 человек вполне хватило бы, всего вышло бы 8-10 лямов за два года. Осталось бы почти 15 лямов, которые пошли в нашем случае просто вникуда.
Ваши представления наивны. Для примера - печать одной камеры обходится примерно в 0,5 млн рублей, а камер только на испытания требуется несколько штук. Попытка найти 3Д-принтер по металлу в провинции успехом не увенчалась: у имеющегося рабочая зона оказалась меньше габаритов камеры. Взамен предложили литье по выплавляемым моделям, но сказали, что будет дороже. В конечном итоге, коммерческое предложение мы так и не увидели.
Нахрена печатать камеры, если можно вытачивать их из графита, как и задумывалось в первоначальном варианте Таймыра? Ах да, тогда попилить бабла на "инновационном подходе к изготовлению ЖРД" не удастся.
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Производство на моих конструкциях увеличилось от одной комнаты, в которой из западных комплектующих собирали изделия под ключ, до двухэтажного цеха. Все бы хорошо, но второй этаж быстро заняли девочки, которые переносили из одной комнаты в другую важные бумаги. Зарплата не росла, исчезла тринадцатая зарплата, а за тем и премии.
Как это знакомо... )
Что то никто не выкладывает новости: http://spacelin.ru/novosti/obrashchenie-rukovoditelya/
Лин накрывается тазом? Или разводка сторонних лохотронщиков?
https://youtu.be/0qgQSWAqvXk (https://youtu.be/0qgQSWAqvXk)
Взлетать в космос с пустыря...
«Спецназ Развития» (передача Максима и Петра Калашниковых) – о смелой молодежной команде «Лин Индастриал» Александра Ильина. Она, преодолевая неимоверные трудности, создает сверхлегкий космический носитель «Таймыр».
О новой эре доступной космонавтики. Почему РФ уже отстает от США в области сверхлегких носителей? Почему новому сопротивляется Роскосмос и Сколково не помогает? Почему на частных инвестициях далеко не уедешь?
Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/vzletat-v-kosmos-s-pustirya/6381507
Свежий репортаж на Россия 24:
(про Лина - примерно с момента 34:40)
youtube.com/watch?v=kCaaEgJi3OA&feature=youtu.be&t=2080 (https://www.youtube.com/watch?v=kCaaEgJi3OA&feature=youtu.be&t=2080)
https://youtu.be/kCaaEgJi3OA?t=2080 (https://youtu.be/kCaaEgJi3OA?t=2080)
Заодно пост Лина от 29 октября (https://users.livejournal.com/---lin---/413642.html).
Спойлер
Aqua cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo или продолжаем превозмогать!
https://youtu.be/8NxsrL9RTgw (https://youtu.be/8NxsrL9RTgw)
В этом ролике - ответ - во имя чего стоит продолжать драться!После моего поста - «Лин Индастриал» - нужна срочная помощь (https://users.livejournal.com/---lin---/413382.html)» - прошло довольно много времени, пора рассказать о том, как мы (я и коллектив) пытаемся выживать.
Во-первых – спасибо всем, кто нас поддержал. Но увы – «народный краудфандинг» не работает. После всех постов в разных социальных сетях – удалось с трудом набрать половину ставки инженера. Я понимаю, что это очень «дорогие» деньги – возможно кто-то не сходил в кино с ребенком, но отправил нам 300р. Увы – вряд ли среди жертвователей были чиновники Роскосмоса с зарплатой в несколько миллионов. Но теперь у меня есть статистика – и всех товарищей, предлагающих «пустить шапку по кругу» - я буду отправлять прямо на... в смысле – читать данные. И ещё раз спасибо всем, кто верит в нас! Это очень важно.
Во-вторых – несмотря на то, что от ГК «Галактика» финансирования нет с августа – желание владеть «Лин Индастриал» почему-то осталось. Вот такой парадокс. Думаю – в итоге фирма отойдет ГК, а коллектив и лично я – будем работать под другим флагом. В принципе – знамена для меня не важны – важно бесперебойное финансирование. А вот с этим не очень хорошо. Соответственно – как только «Лин Индастриал» перестанет иметь отношение ко мне – я максимально широко об этом информирую общественность.
В-третьих – у нас появился инвестор (скорее – спонсор) на разработку проекта многоразовой суборбитальной ракеты. Средств не очень много - хватает на средние зарплаты небольшой (3-4 человека) команды. За полгода мы должны выпустить аванпроект и оценить сроки и стоимость дальнейших работ. В отличие от простой «летающей трубы (https://goo.gl/fvvwPg)» - это должно быть довольно сложное «изделие» - с электронасосной подачей топлива и системой управления для посадки. Преимущество такого подхода – формирование задела по технологиям для орбитального носителя. Более того – на основе этих работ будет пересмотрен и проект орбитального носителя (увы – из-за стремительного продвижения конкурентов, то, что мы предлагали ранее (https://goo.gl/ShoYLH) – может устареть до своего создания). Ведутся переговоры с потенциальным инвестором и на орбитальную ракету.
В-четвертых – для выживания мы взяли несколько различных инженерных заказов. Провели очень интересные работы по проекту наноспутника (вернее – аппаратов для спутниковой группировки), занялись созданием чертежей готового оборудования (нужно выпустить документацию). К сожалению – заказов хватает именно для выживания – для развития их должно быть в разы больше. Поэтому – если кому-то вдруг нужно выпустить конструкторскую документацию или оформить отчет – welcome (после предоплаты).
Что хотели/могли бы делать:
1. Разработка 3D моделей изделия в САПР КОМПАС и SolidWorks и их визуализация
2. Выпуск конструкторской и рабочей документации в соответствии с машиностроительными стандартами.
3. Компоновка и составление конструктивной и принципиальной схемы устройства, или изделия.
4. Проведение математических, химических, физических и инженерных расчётов с использованием аналитических зависимостей и численно в программных пакетах SolidWorks Simulation, SolidWorks FlowSimulation и Ansys;
5. Проведение расчетно-экспериментальных поисковых исследований
6. Анализ технического задания и экономическое обоснование проводимых ОКР (на выходе экономическое обоснование - смета).
7. Разработка прикладного программного обеспечения с использованием языков программирования высокого уровня Python, VB, VC, Delphi и JavaScript (Electron). Разработка программного обеспечения для микроконтроллеров ARM на C.
8. Согласование документации с производством, конструкторское сопровождение, авторский надзор на всех этапах производства.
9. Организация технологического процесса на производствах металлургической и металлообрабатывающей отрасли - подбор оборудования и специалистов, первичный микро-менеджмент.
10. Разработка строительных проектов и создание смет (на выходе рабочая документация, включая сметы в соответствии с действующими стандартами).
11. Различные «космические» задачи – от ракет и спутников до планетных баз. Однако – коллектив небольшой и далеко не все направления можно проработать с достаточной степенью детализации. Речь идет скорее о «первых прикидках». Но возможны варианты (привлечение дополнительных людей) – пишите, обсудим.
Повторю – нам очень нужны заказы. Не разговоры – а «может быть поучаствовать в конкурсе или проекте» – а заказы с предоплатой!
Инвесторы – в проект суборбитальной ракеты – тоже нужны. Мы им уже занимаемся, но могли бы ускориться и быстрее перейти к «железу».
Поскольку это мой личный Живой Журнал – напишу немного о своей жизни. Как я уже говорил – в июле у меня совпали развод и потеря финансирования. Быть бездомным и без денежного потока – крайне неприятно. Не говоря уже о потере отношений, который пытался сохранять всеми силами много лет. Но не будем о грустном, будем о мрачном. Чтобы выплачивать вознаграждения за работу и покрывать различные расходы – пришлось влезть в долги. Сейчас мой личный долг - 200 000 рублей. Я его выплачиваю постепенно, но он меня жутко тяготит – трудно вкладываться в новые проекты и направления – когда вынужден думать о погашении долга. В общем – если бы каким-то чудесным образом он исчез – мне бы стало намного легче.
Совершить чудо очень просто – нам можно помочь (не фирме, от которой, видимо, я скоро откажусь – а коллективу и мне лично):
Моя личная карта Сбербанка - 4276 3801 6051 4993
PayPal - SpaceLin@yandex.ru
Яндекс.Деньги - 41001101041366
Биткоин - кошелек - 1ARgsDiSjihze2SKrDioSmwwaR2caZMRSo
Напоминаю (для желающих поскандалить) - это не «космическая десятина» к сожалению – а добровольные пожертвования.
В целом – могло быть и хуже. Превозмогаем! Можно даже вспомнить уже заезженную пафосную цитату из «Матрицы» – «Во имя чего? Что Вы делаете? Зачем, зачем встаете? Зачем продолжаете драться? Неужели Вы верите в какую-то миссию или Вам просто страшно погибнуть?»
В ретроспективе, тоже на Россия 24:
youtube.com/watch?v=i69YKQ-OpgQ (https://www.youtube.com/watch?v=i69YKQ-OpgQ)
https://tass.ru/novosti-partnerov/6600192?fbclid=IwAR0eDmLFJZUGJN35vUFCg31wb_UBP7l3Cv6BTyo3ogj3Fh00MQ_XhVGMGgI
Цитировать27 июн, 15:24
"Лин Индастриал" и "Национальная космическая компания" создадут легкую космическую ракету
Соответствующее соглашение было подписано 5 июня в Москве
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186830.png)
Генеральный директор ООО "ЛинИндастриал" Александр Ильин и основатель ООО "НКК" Куликов Максим
//©%20Максим%20Куликов
Москва, 27 июня. В Москве 5 июня подписано соглашение о сотрудничестве в области создания легкой космической ракеты между резидентом иннограда "Сколково", одной из ведущих частных космических компаний в России, специализирующейся на создании ракет сверхлегкого класса, ООО "Лин Индастриал" и ООО "Национальная космическая компания".
Соглашение подписали генеральный директор ООО "Лин Индастриал" Ильин Александр Михайлович и генеральный директор ООО "НКК" Куликов Максим Николаевич.
В рамках соглашения стороны договорились о сотрудничестве с целью разработки, проектирования и изготовления легкой ракеты-носителя "Адлер". Для закупки двигателей у отрасли и использования пусковой инфраструктуры представители компаний нацелены на государственно-частное партнерство.
Ракета-носитель "Адлер" состоит из двух ракетных блоков, соединенных по тандемной схеме. На всех ступенях используются ЖРД на экологически безопасных компонентах топлива: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин. Полезная нагрузка при выведении на низкую околоземную орбиту – до 1000 кг. Проект основывается на использовании серийного, освоенного в производстве ракетного двигателя с высокой степенью надежности и максимально упрощенными технологическими решениями. Учитывая то, что процент стоимости топлива относительно стоимости всей ракеты крайне низок, предлагается создать ракету, в которой надежность достигается не усложнением конструкции, использованием дополнительных ступеней и разгонных блоков, а ее упрощением — сокращением количества ступеней до двух и незначительным увеличением массы топлива. Первая ступень оснащена необходимыми элементами для реализации впоследствии системы спасения, такими как открывающиеся аэродинамические лепестки (4 штуки) для стабилизации и торможения первой ступени при спуске на Землю. Предполагается, что в первых пусках на РН будут установлены макеты системы спасения. Постепенное ее внедрение будет проводиться в процессе эксплуатации носителя.
Преимущества:
1. В проекте широко используются уже проработанные технологические решения — находящиеся в данный момент в производстве ракетный двигатель для первой ступени и отработанная камера сгорания — в качестве основы для двигателя второй ступени. На первой ступени используется РД-108А (который также применяется на центральном блоке РН "Союз"). На второй ступени — двигатель на основе одной камеры сгорания РД-108А и углепластикового соплового насадка.
2. В ракете используются относительно простые в технологическом плане конструкционные решения.
3. В основе проекта — оптимизация по критерию стоимости пуска (и окупаемости ракеты-носителя), а не по увеличению доли полезной нагрузки.
В последние 10-15 лет рынок коммерческих и государственных космических запусков проявляет повышенный интерес к легким ракетам-носителям. Он вызван бурным развитием малых космических аппаратов – спутников массой от 100 гр до 1 т. Обладая низкой стоимостью, малые спутники по возможностям зачастую приближаются к "большим", что и обеспечивает их привлекательность.
В 2014 году ООО "Лин Индастриал" предложило проект космического носителя "Адлер", оптимизированного как раз для запуска спутников массой до одной тонны. Ключевой технико-экономической задачей проекта является создание ракеты-носителя экономически эффективной при невысокой частоте пусков (не более трех-пяти пусков в год в начальный период эксплуатации). Для конкурентоспособности на мировом рынке коммерческих запусков стоимость пуска для заказчиков не должна превышать $10-15 млн, а затраты на обеспечение запуска должны быть не выше $5-10 млн. Решить эту задачу можно с максимальным использованием существующей производственной и пусковой инфраструктуры, а также серийно выпускаемых компонентов ракет-носителей "Союз". В проекте "Адлер" указанные задачи решаются использованием двигателей РД-108А для первой ступени и их камер, в том числе рулевых, – на второй. С целью повышения эффективности носителя "Адлер" в обновленном проекте предлагается использовать наработки, накопленные ООО "Лин Индастриал" в 2016-2019 годах в области жидкостных ракетных двигателей c электронасосной системой подачи топлива. Ее применение позволяет упростить конструкцию и повысить экономичность двигательной установки. Это решение предлагается использовать на второй ступени ракеты.
http://spacelin.ru/proekty/legkaya-raketa-adler/
ЦитироватьЛегкая ракета «Адлер»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155311.jpg)
Проект создания двухступенчатой ракеты-носителя (РН) космического назначения легкого класса «Адлер» с полезной нагрузкой (ПН) до 700 кг (вариант № 2 до 1000 кг) на экологически безопасных топливных компонентах получил положительную оценку экспертов кластера космических технологий и телекоммуникаций фонда «Сколково».
При создании РН предполагается использовать простые технологические решения, оптимизированные по стоимости.
Основные параметры ракеты:
[/li]- Стартовая масса — 60 т
- ПН — до 700 кг на низкой околоземной орбите (НОО)
- 1-ая ступень (диаметр — 2,4 м) — двигатель РД-108А
- 2-ая ступень (диаметр — 1,86 м) — двигатель на основе маршевой камеры РД-108А
- Топливные баки гладкостенные из АМг6
- Длина с ПН — 28,1 м
Зачем нужна легкая ракета?
Проект направлен на снижение стоимости выведения микро- и наноспутников на низкую околоземную орбиту.
В течение последних 10 лет наблюдается тенденция к переходу от тяжелых спутников массой несколько тонн к аппаратам микро- и наноклассов.
Развитие микро-, мини- и наноспутниковых платформ наблюдаются по всему миру. В создании аппаратов подобных классов участвуют как частные и государственные компании, так и учебные заведения. Российские частные фирмы Dauria Aerospace и Sputnix также выполняют запуски микро- и наноаппаратов.
Современные отечественные средства выведения легкого класса:
- Новая российская ракета «Союз-2-1В» с ПН до 2800 кг.
- Конверсионная ракета-носитель «Рокот» с ПН до 2300 кг.
- Конверсионная ракета-носитель «Днепр» с ПН до 3700 кг.
- Конверсионная ракета-носитель «Стрела» с ПН до 1700 кг.
- Новая российская ракета-носитель «Ангара-1.2» с ПН до 3800 кг.
Следует отметить, полезная нагрузка данных РН избыточна для выведения на орбиту единичных микро- и наноспутников, что приводит к необходимости кластерных пусков. Подобная практика неудобная для заказчиков запусков отдельных аппаратов.
Напомним, что наноспутниками насзывают аппараты массой 1-10 кг, а микроспутниками — 10-100 кг. Назревает острая необходимость создания легкой и сравнительно недорогой РН специально для подобных КА.
В настоящий момент множество стран и частных компаний проводят работы по данному направлению, однако не одна страна или частная фирма не обладает легкой и сравнительно недорогой РН.
В случае использования ракет среднего класса для попутного запуска микро- и наноспутников нередко возникает ситуация, когда задержка с созданием основной полезной нагрузки приводит к тому, что сроки запуска попутных нагрузок срываются. Соблюдение графика выведения особенно критично при развертывании орбитальных группировок, состоящих из нескольких аппаратов.
Предлагаемый проект решает проблему высокой оперативности и удобства запусков космических аппаратов микро- и нанокласса.
Ситуация с запусками малых спутников в США
Компания Virgin Galactic подтвердила намерение о работе над проектом легкого космического носителя воздушного старта Launcher One и уже имеет несколько клиентов:
- Компания Planetary Resources объявила о заключении контракта с Virgin Galactic на запуск 4-х коммерческих космических телескопов Arkyd-100 для изучения астероидов.
- Калифорнийская фирма Skybox Imaging вложила $91 млн в запуски по меньшей мере двух спутников ДЗЗ.
- Компания GeoOptics Inc. из Калифорнии хочет использовать легкую РН для выведения на орбиту группировки КА экологического мониторинга.
- Частная аэрокосмическая корпорация Spaceflight Inc. из Сиэтла так же планирует использовать Launcher One для запуска различных полезных нагрузок весом от 1 до 300 кг.
Проблема с запусками малых КА за рубежом — высокая (более $15 млн) стоимость пуска.
Необходимо также отметить высокую стоимость разработки легких ракет — в июле 2009 года инвестиционная компания Aabar Investments предложила Virgin Galactic $110 млн при условии подтверждения целесообразности. Целевым показателем называлась стоимость пуска в $1 млн. К сожалению, заложенные инвесторами целевые показатели оказались недостижимы для Virgin Galactic.
На сегодняшний день проблема высокой стоимости космических запусков является одним из препятствий на пути развития микро- и наноспутниковых технологий.
Инновационность подхода к проектированию РН «Адлер»
Проект решает проблему снижения стоимости выведения в космос малого КА путем создания новой легкой РН с использованием серийного ракетного двигателя на первой ступени и маршевой камеры от двигателя такого же типа на второй ступени, а также простых технологических решений — например, таких, как сборка носителя на гражданском промышленном предприятии.
Главные особенности нашего подхода к проектированию: - Мы широко используем уже проработанные технологические решения — находящиеся в данный момент в производстве ракетный двигатель для первой ступени и отработанную камеру сгорания в качестве основы для двигателя второй ступени. На первой ступени используется РД-108А (который также применяется на центральном блоке РН «Союз»).
На второй ступени — двигатель на основе одной камеры сгорания РД-108А и углепластикового соплового насадка. - Для обеспечения запуска двигателя 2-й ступени предполагается использовать специальную систему зажигания. Рассматривается возможность использования лазерной системы зажигания разработки компании ООО «Спектралазер», резидента «Сколково».
- В РН используются простые в технологическом плане конструкционные решения.
Например, прорабатывается возможность изготовления топливных баков ракеты на гражданском промышленном предприятии, не предназначенном для производства космической техники.
Проведены предварительные переговоры с руководством завода ОАО «Калибровский завод», согласие завода получено. - В основе проекта — оптимизация по критерию стоимости пуска (и окупаемости РН), а не по увеличению доли полезной нагрузки.
Учитывая то, что процент стоимости топлива относительно стоимости всей ракеты крайне низок (порядка 4-5%), предлагается создать ракету, в которой надежность достигается не усложнением конструкции — использованием дополнительных ступеней и разгонных блоков, а ее упрощением — сокращением количества ступеней до двух и незначительным увеличением массы топлива.
Многоразовость
Одна из составляющих инновационного подхода — создание РН, которую можно использовать многократно.
В будущем возможна организация спасения первой ступени или двигательной установки первой ступени:
1-й этап. В ракету заложены решения, которые позволят в дальнейшем реализовать многоразовость:
[/li]- облегчение конструкции первой ступени РН;
- элементы конструкции первой ступени могут использоваться в качестве элементов системы спасения — в конструкции переходного отсека РН предусмотрены четыре открывающихся аэродинамических лепестка, которые будут использованы для аэродинамической стабилизации и торможения первой ступени при спуске на Землю.
2-й этап. Планируется отработка спасения первой ступени с использованием парашютно-реактивной системы, а также надувных баллонов амортизаторов.
3-й этап. Планируется отработка спасения двигательной установки второй ступени (в дальнейшем второй ступени в целом) с использованием пневматического тормозного устройства (ПТУ) разрабатываемом в НПО им. С.А.Лавочкина.
Частичная многоразовость не потребует значительных доработок двигателя, так как двигатели и первой и второй ступени имеют ресурс, превосходящий время необходимое для однократной работы при выведении.
В общем случае, инновационность подхода состоит в значительном упрощении конечного изделия и снабжении РН средствами спасения, что позволяет использовать некоторые ее элементы повторно для снижения стоимости запуска КА в космос.
Тренды в рассматриваемой области
- Многоразовость первых ступеней РН. Американская компания SpaceX работает над программой многократного использования ракет. Несмотря на то, что до сих пор не удалось ни разу спасти и использовать повторно ни одну часть ракеты, работа продолжается.
- Растет востребованность ракет легкого класса в связи с тем, что уменьшается масса КА.
- В России существуют следующие проекты легких РН:
- МРКС — многоразовая ракетно-космическая система. В качестве многоразовой возвращаемой части КБ им. Хруничева предложило возвращаемую 1-ую ступень. За основу был взят многоразовый ускоритель «Байкал», который разрабатывался ГКНПЦ им. Хруничева, совместно с НПО «Молния» в инициативном порядке. Сам ускоритель может применяться совместно с системой ракет «Ангара», которая в данный момент проходит этап испытаний.
- Авиационно-космический комплекс Ту-160CК («Бурлак-Диана»). Носитель «Бурлак» проектируется МКБ «Радуга». Минимальная стоимость предварительных работ оценивается в $160 млн. Стоимость одного коммерческого запуска — $2,5 млн. Стоимость вывода на орбиту 1 кг груза — $6000-8000.
- Аэрокосмический проект «Воздушный старт» — это Ан-124-100 «Руслан» + двухступенчатая РН «Полет» (топливо — жидкий кислород и керосин). На 1-ой ступени предполагается использование ЖРД НК-43 (НК-33-1), производство которого может быть возобновлено. В качестве 2-ой ступени ракеты-носителя «Полет» используется третья ступень ракеты-носителя «Союз-2» с РД-0124.
- Проект двухступенчатой РН легкого класса «Диана», разработанный в РКК «Энергия» в 1997 году на основе компонентов РН «Союз». Согласно технической документации РН «Диана» стартовой массой 65 т смогла бы выводить на низкую опорную орбиту высотой 200 км массу ПН не более, чем 0,95 т, при старте с космодрома Байконур.
- Аэрокосмический проект «Ишим». Предусматривалось использовать 3-х ступенчатую твердотопливную ракету-носитель, стартующую на высоте 15-18 км на скорости 2200 км/ч с самолета МиГ-31И. Полезная нагрузка — 160 кг на круговую орбиту высотой 300 км или 120 кг на 600 км. При этом стоимость вывода на орбиту 1 кг груза находится в пределах $3000-6000.
[/li][li] Появление легких носителей за границей, таких как: [/li]- Ракета Falcon 1 американской компании SpaceX с ПН до 670 кг на НОО. На данный момент ракета совершила 5 пусков, из которых 2 успешных и 3 неудачных. Эксплуатация прекращена в пользу более тяжелого носителя Falcon 9.
- Проект ракеты Launcher One, американской компании Virgin Galactic с ПН до 225 кг на НОО. Анонс проекта состоялся в 2012 году, реальные пуски планируются после 2016 года.
- Ракета Pegasus («Пегас»), американской компании Orbital Sciences Corporation с ПН до 443 кг на НОО. Всего 37 успешных запусков из 42.
- Ракета Vega от Европейского космического агентства с ПН до 2000 кг на НОО. Стоит отметить, что данная ракета является твердотопливной и на последней ступени используются высокотоксичные топливные компоненты ракетного топлива. Всего произведено 2 запуска и оба успешны.
- Ракета Epsilon (ASR) Японского космического агентства с ПН 1200 кг на НОО также является твердотопливной ракетой на высокотоксичных топливных компонентах. Единственный и успешный запуск был осуществлен 14 сентября 2013 года.
[/li][li]Максимальное упрощение наземных служб — автономная навигация, цифровые системы управления, уменьшение численности стартовых расчетов.[/li][li]Рыночный тренд в рассматриваемой области — это предоставление компаниям возможностей запуска малых КА по запросу. Приход частных компаний в космическую сферу деятельности обозначил переход в отрасли от увеличения доли полезной нагрузки любой ценой к оптимизации по стоимости запуска как самого носителя, так и его создания и эксплуатации.
[/li][/LIST]
Описание базовой технологии
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155319.png)
Конструктивно-компоновочная схема РН «Адлер»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155312.jpg) Описание к конструктивно-компоновочной схеме РН «Адлер»: - головной обтекатель,
- полезная нагрузка,
- приборный отсек,
- бак горючего,
- бак окислителя,
- хвостовой отсек,
- двигатель 2-й ступени,
- переходный отсек,
- приборный отсек,
- бак окислителя,
- межбаковый отсек,
- бак горючего,
- бак жидкого азота,
- бак перекиси водорода,
- хвостовой отсек,
- ЖРД РД-108А.
Проект основывается на использовании серийного, освоенного в производстве ракетного двигателя с высокой степенью надежности и максимально упрощенных технологических решений.
Выбор диаметра первой ступени ракеты (2,4 м) произведен с учетом того, что в настоящий момент в распоряжении Министерства обороны РФ сохранилось оборудование для обслуживания РН «Космос-3М» такого же диаметра.
На первой ступени ракеты предполагается использовать двигатель РД-108А. Это жидкостный ракетный двигатель с четырьмя рулевыми камерами, использующий в качестве топлива экологически безопасные компоненты — кислород и керосин. Данный двигатель серийно производится с 1957 года и успел продемонстрировать свою надежность.
Первая ступень оснащена необходимыми элементами для реализации впоследствии системы спасения, такими как открывающиеся аэродинамические лепестки (4 штуки) для стабилизации и торможения первой ступени при спуске на Землю.
Планируется отработка спасения первой ступени на полигоне НИИ «Геодезия» — проведены предварительные переговоры. В системе спасения первой ступени будет использована парашютно-реактивная система, а также надувные баллоны-амортизаторы.
На второй ступени предполагается использовать двигатель на основе одной камеры сгорания серийного двигателя РД-108А с вытеснительной подачей топлива и углепластикого соплового насадка.
Для обеспечения запуска двигателя 2-й ступени предполагается использовать специальную систему зажигания. Рассматривается возможность использования лазерной системы зажигания разработки компании ООО «Спектралазер», резидента «Сколково».
Использование данной системы зажигания позволяет обеспечивать многократное включение двигателя 2-й ступени для выведения ПН на эллиптические орбиты и осуществления различных маневров довыведения.
Спасение двигателя второй ступени (в дальнейшем второй ступени в целом) планируется осуществлять с использованием пневматического тормозного устройства (ПТУ) от НПО им. С.А. Лавочкина с определенными доработками. В основе расчета аэродинамики возвращения ДУ — метод дискретных вихрей. Устройство спасения ДУ 2-й ступени РН будет подробно рассматриваться на последующих этапах реализации проекта.
Предполагается, что в первых пусках на РН будут установлены макеты системы спасения. Постепенное ее внедрение будет проводиться в процессе эксплуатации носителя.
Предполагаются разработка следующих вариантов спасения первой ступени или их комбинации:
[/li]- Использование гиперзвукового минипарашюта для снижения скорости полёта первой ступени сразу после ее отделения от ракеты. Это инновация, до сих пор не используемая, позволяет приблизить район падения ступени к месту старта, а впоследствии — уменьшить удаление района посадки от космодрома.
- Использование газовых сопел с собственным газогенератором на остатках компонентов топлива для ориентации ступени при приземлении. Это позволяет сократить площадь вероятного района падения (посадки) ступени.
- Использование встроенных средств пеленга и парашютной системы дает возможность обнаружения изделия в воздухе на больших высотах с целью перехвата его до посадки на землю вертолетом (Ми-26). В данном случае изделие можно использовать повторно в течение короткого периода времени. Это значительно снижает общую стоимость запуска.
Планируется провести переговоры по закупке систем управления РН у федерального государственного унитарного предприятия «Московское опытно-конструкторское бюро "Марс"».
В данном проекте предполагается отказаться от традиционных фрезерованных баков ввиду сложности их изготовления. Будут применяться гладкостенные подкрепленные оболочки.
Транспортировка
Технические решения, заложенные при проектировании РН, позволят осуществлять ее транспортировку любым видом транспорта — авиацией, железной дорогой и автотранспортом.
Планируется рассмотреть и учесть следующие варианты нагрузки на элементы ракеты во время транспортировки: [/li]- ж/д — нагрузки при движении вагона по стыкам рельс, ударная нагрузка;
- самолет — удар при посадке;
- автоперевозки — нагрузки при разгоне и торможении автомобиля.
На последующих этапах проекта рассматривается возможность старта ракеты с неподготовленной площадки в течение трех суток с момента доставки на нее стартового оборудования. На первых этапах старты РН будут проводиться с полигона Капустин Яр.
Техническое описание РН «Адлер»
РН «Адлер» состоит из двух ракетных блоков, соединенных по тандемной схеме. На всех ступенях используются ЖРД на экологически безопасных компонентах топлива: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин.
Ракетный блок первой ступени состоит из переходного отсека, бака окислителя, приборного отсека, бака горючего и хвостового отсека. Баки окислителя и горючего — цилиндрические, гладкие, из алюминиевого сплава АМг6. Хвостовой отсек включает в себя бак жидкого азота, бак перекиси водорода и маршевый ЖРД. ЖРД РД-108А выполнен по незамкнутой схеме с газогенератором на перекиси водорода. Наддув бака окислителя осуществляется газифицированным кислородом, бака горючего — газифицированным азотом.
Управление на этапе полета первой ступени осуществляется за счет поворотных рулевых камер маршевого ЖРД по всем трем осям.
Ракетный блок второй ступени состоит из приборного отсека, бака окислителя, межбакового отсека, бака горючего и хвостового отсека. Баки окислителя и горючего — подвесные, сферические, из алюминиевого сплава АМг6. Межбаковый и хвостовой отсек — конические. В хвостовом отсеке установлен маршевый ЖРД, созданный на основе одной камеры сгорания серийного двигателя РД-108А с вытеснительной подачей топлива и углепластикого соплового насадка. Для обеспечения запуска двигателя 2-й ступени предполагается использовать специальную систему зажигания, рассматривается возможность использования лазерной системы зажигания разработки компании ООО «Спектралазер», резидента «Сколково». Использования данной системы зажигания позволяет обеспечивать многократное включение двигателя 2-й ступени для выведения ПН на эллиптические орбиты и осуществления различных маневров довыведения.
Управление по каналам курса, крена и тангажа осуществляется за счет использования четырех рулевых сопел на газе наддува.
Разделение ступеней происходит по холодной схеме с помощью разрывных пироболтов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155298.jpg)
График характеристик РН ««Адлер»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155310.jpg)
По вертикальной оси графика — выводимая полезная нагрузка.
По горизонтальной оси — высота круговой орбиты, на которую она выводится.
Наклонения орбит в градусах: 50,6 — полигон Капустин Яр; 63, 72, 82,5, 86,4, 98 — космодром Байконур.
На перечисленные в таблице круговые орбиты высотой от 200 до 1400 км выходим по двухимпульсной схеме. Суммарно вторая ступень должна выдавать не меньше трех импульсов за время функционирования (выход на опорную орбиту, импульсы в перигее и апогее переходной орбиты), что обеспечивается используемым в ней двигателем, так как он рассчитан на большее количество включений.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155313.jpg)
Основное направление коммерциализации — предоставление пусковых услуг по конкурентоспособной цене. Будущие клиенты — отечественные гражданские и военные, а также иностранные заказчики.
Конкурирующие решения
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155314.jpg)
Сноски: 1 — низкая околоземная орбита, 2 — пуски по федеральной программе за $20 млн и коммерческие за $40 млн, 3 — СТТ (смесевое твердое топливо).
Оценка основных затрат и прибылей
При оценке затрат на разработку ракета-носителя была использована книга К.П.Феоктистова «Космическая техника. Перспективы развития».
Таблица 3. Цена изделия, млн $
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155315.jpg)
Стоимость подготовки пуска — $1 млн
Себестоимость пуска – $4 млн
Себестоимость ПН на орбите — ~$5750 за 1 кг
Мы принимаем себестоимость конечного изделия в $3 млнкак коэффициент равный 1 (единица) и на его основе рассчитываем затраты на создание РН и наземные испытания.
Таблица 4. Приблизительная оценка основных затрат.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155316.jpg)
Затраты на создание ракеты-носителя и наземные испытания: 17 * $3 млн= $51 млн
Схема получения прибыли
Таблица 5.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155317.jpg)
Таблица 6.
Примечание: ставка дисконтирования — 12%
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155318.jpg)
График 1.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155309.jpg)
Таким образом, по истечении 4-х лет и 14-ти запусков проект становится рентабельным и начинает приносить прибыль.
Там же:
ЦитироватьРН «Адлер-2» с ПН до 1000 кг
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155300.jpg)
Техническое описание РН «Адлер-2»
РН «Адлер-2» состоит из двух ракетных блоков, соединенных по тандемной схеме. На всех ступенях используются ЖРД на экологически безопасных компонентах топлива: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин.
Ракетный блок первой ступени состоит из переходного отсека, бака окислителя, приборного отсека, бака горючего и хвостового отсека. Баки окислителя и горючего — цилиндрические, гладкие, из алюминиевого сплава АМг6. Хвостовой отсек включает в себя бак жидкого азота, бак перекиси водорода и маршевый ЖРД. ЖРД РД-108А выполнен по незамкнутой схеме с газогенератором на перекиси водорода. Наддув бака окислителя осуществляется газифицированным кислородом, бака горючего — газифицированным азотом.
Управление на этапе полета первой ступени осуществляется за счет поворотных рулевых камер маршевого ЖРД по всем трем осям.
Ракетный блок второй ступени состоит из приборного отсека, бака окислителя, межбакового отсека, бака горючего и хвостового отсека Баки окислителя и горючего — цилиндрические, гладкие, из алюминиевого сплава АМг6. В хвостовом отсеке находится маршевый ЖРД, созданный на базе двух рулевых камер от РД-108А, и баки жидкого азота для наддува и обеспечения работы ПНА для подачи топлива. Для обеспечения запуска двигателя 2-й ступени предполагается использовать специальную систему зажигания, рассматривается возможность использования лазерной системы зажигания разработки компании ООО «Спектралазер», резидента «Сколково». Использования данной системы зажигания позволяет обеспечивать многократное включение двигателя 2-й ступени для выведения ПН на эллиптические орбиты и осуществления различных маневров довыведения.
Управление по каналам курса, крена и тангажа осуществляется за счет использования рулевых двигателей на газе наддува.
Разделение ступеней происходит по холодной схеме с помощью разрывных пироболтов.
Пневмонасосный агрегат
Два цилиндра по каждому компоненту — пока один вытесняется в двигатель (ВД), другой заполняется из бака (НД). Затем клапаны перебрасывают расход. Газа наддува уходит больше, чем при вытеснительной подаче, экономия на весе основного бака.
Схема работы ПНА
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155301.jpg)
3D модель ПНА на 2-й ступени
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155299.jpg)
Таблица 1. Основные параметры и характеристики ракеты.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155308.png)
Конструктивно-компоновочная схема РН «Адлер-2»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155312.jpg) Описание к конструктивно-компоновочной схеме РН «Адлер-2»: - головной обтекатель,
- полезная нагрузка,
- приборный отсек,
- бак горючего,
- бак окислителя,
- хвостовой отсек,
- двигатель 2-й ступени,
- переходный отсек,
- приборный отсек,
- бак окислителя,
- межбаковый отсек,
- бак горючего,
- бак жидкого азота,
- бак перекиси водорода,
- хвостовой отсек,
- ЖРД РД-108А.
Конкурирующие решения
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155302.jpg)
Оценка основных затрат и прибылей
При оценке затрат на разработку ракета-носителя была использована книга К.П. Феоктистова «Космическая техника. Перспективы развития».
Таблица 2. Цена изделия, млн $ (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155303.jpg)
Стоимость подготовки пуска — $1 млн
Себестоимость пуска — $4 млн
Себестоимость ПН на орбите — ~$4000 за 1 кг
Мы принимаем себестоимость конечного изделия в $3 млн как коэффициент равный 1 (единица) и на его основе рассчитываем затраты на создание РН и наземные испытания.
Таблица 3. Приблизительная оценка основных затрат. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155304.jpg)
Затраты на создание ракеты-носителя и наземные испытания: 20 * $3 млн = $60 млн
Таблица 4. Схема получения прибыли. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155305.jpg)
Таблица 5. Схема получения прибыли.
Примечание: ставка дисконтирования — 12% (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155306.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155307.jpg)
Таким образом, по истечении 2-х лет и 8-ми запусков проект становится рентабельным и начинает приносить прибыль.
Рынки, на которых потенциально может быть реализован проект
Отечественный рынок — выведения государственных военных и гражданских полезных нагрузок, а также КА частных компаний «Даурия Аэроспейс», «Спутникс» и других участников рынка. Кроме того — студенческие, университетские, а также экспериментальные аппараты научных институтов.
Так как тенденция уменьшения массы КА характерна для всего мира, вероятно появление и иностранных заказчиков.
Общий объем рынка запусков легких РН на данный момент — около $0,5–1 млрд в год, что в натуральном выражении составляет около 15-20 пусков. Рынок активно растет, в 2013 году было произведено 22 успешных пуска и выведено на орбиты 102 КА, что составляет половину количества КА, выведенных на орбиту за год. Из запущенных с помощью легких РН спутников больше 60% создано на базе наноспутниковой платформы CubeSat.
При темпе 3 пуска в год разработка и создание РН окупается за три года. Это предполагает выведение 3-4 миниспутников и попутное выведение нескольких десятков микро- и наноспутников, что составит примерно 5-10% от мирового рынка легких РН.
История и динамика развития проекта
Сентябрь 2013 — предложена концепция.
Октябрь 2013 — проведены переговоры с консультантами проекта. Выбраны основные параметры ракеты, тип двигательной установки.
Ноябрь 2013 — проведены предварительные исследовательские работы, в результате математического моделирования уточнены диапазон выводимой носителем полезной нагрузки по массе, наклонению и высоте орбиты назначения. Определены технико-экономические показатели: стоимость изготовления одной РН, стоимость запуска, общие затраты на разработку и срок окупаемости проекта.
Декабрь 2013 — проведены предварительные проектные изыскания, уточнены параметров данного носителя, идет активный поиск инвестора.
Январь-март 2014 — внесены необходимые изменения в конфигурацию, составлено ТЗ, проведены переговоры с ООО «Калибровский завод» о сотрудничестве.
Текущее состояние проекта
Сформирован общий облик ракеты-носителя, определены его основные проектные параметры, масса полезной нагрузки, возможные орбиты на которые может быть выведена полезная нагрузка. Осуществлена примерная оценка стоимости его изготовления. Проведены предварительные переговоры с изготовителями компонентов.
В обновлённом проекте "всё будет по-другому". Общая концепция, конечно, останется, но в целом, проект внешне будет ближе к "Самаре".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В обновлённом проекте "всё будет по-другому". Общая концепция, конечно, останется, но в целом, проект внешне будет ближе к "Самаре".
"Самара" конечно более красивое название чем "Адлер".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В обновлённом проекте "всё будет по-другому". Общая концепция, конечно, останется, но в целом, проект внешне будет ближе к "Самаре".
Надеюсь первую ступень возьмут цельнотянутую от Самары и в диаметре 2,03 м.
Но идея перейти на наддув кислородом баков ЖК мне нравится.
Вот только для наддува бака Г неплохо бы использовать ГГ на керосине и парогазе.от штатного перекисного ГГ.
А почему на вторую ступень не рассматривается камера от РД0110?
ЦитироватьSalo пишет:
Но идея перейти на наддув кислородом баков ЖК мне нравится.
Вот только для наддува бака Г неплохо бы использовать ГГ на керосине и парогазе.от штатного перекисного ГГ.
А я бы и бак керосина наддувал кислородом.
ЦитироватьСтарый пишет:
А я бы и бак керосина наддувал кислородом.
Горячим.
ЦитироватьСтарый пишет:
А я бы и бак керосина наддувал кислородом
И некоторые украинские специалисты по наддуву тебя поддерживают. ;)
http://space-nsc.com/#popup:news4
Цитировать Директор ООО «Спектралазер-Системс» занял пост консультанта нашей компании
26.06.2019
Цейтлин Дмитрий Моисеевич – консультант генерального директора с 30-летним опытом предпринимательской и консультационной работы в сфере инноваций и успешной реализации сложных научно-технических и коммерческих проектов в России, Израиле и Германии.
Дмитрий Моисеевич является автором и соавтором 15 изобретений, в том числе в области космических технологий, имеет 35 публикаций.
С 2010 года в рамках проекта Сколково успешно работает в области реализации совместных проектов по внедрению инновационных технологий с ракетно-космическими предприятиями, подведомственными ГК «Роскосмос»: АО «РКЦ Прогресс», АО «НПО Энергомаш», АО «КБХА», ПАО «Кузнецов», ФГУП «Центр Келдыша».
С 2014 года занимает пост директора ООО «Спектралазер-Системс», инжиниринговой компании, специализирующейся на разработке и внедрении лазерных технологий.
Задачами Д.М. Цейтлина в рамках реализации проектов ООО «НКК» являются организация конструктивного диалога с российским предпринимательским сообществом, институтами развития, ведущими академическими учреждениями, венчурными фондами, рабочей группой АэроНет (СпейсНет) НТИ, разработка механизмов государственно-частного партнерства с целью реализации амбициозных проектов Национальной космической компании.
https://users.livejournal.com/---lin---/417031.html
ЦитироватьС Днем Космонавтики!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/187936.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/187841.jpg)
Израиль смог долететь до Луны, но не смог мягко прилуниться. Израильская космонавтика стала седьмой после СССР, США, Японии, Европы, Китая и Индии, кто вывел космический аппарат на окололунную орбиту.
Falcon Heavy - удачно стартовал, более того - удалось посадить все три блока ракеты! Просто фантастика, нет слов.
Что у нас? Ситуацию с Роскосмосом комментировать не буду - сейчас за это могут под статью подвести, расскажу о наших делах:
- разработка оригинальной конструкции контейнера наноспутника
- аванпроект спутниковой группировки на основе 6U-кубсатов
- поиск потенциальных исполнителей для создания спутниковой группировки
- комплекты чертежей для коммерческих заказчиков (две установки, включая снятие размеров)
- аванпроект многоразовой суборбитальной ракеты
- предварительная проработка ракеты-носителя на базе метеорологической ракеты МН-300
- научно-технический отчет «Технологические барьеры при создании конкурентоспособной ракеты-носителя с полезной нагрузкой до 200 кг и пути преодоления этих барьеров»
- предпроектная проработка межорбитального буксира с двигателями малой тяги
- предпроектная проработка одноступенчатой многоразовой космической системы с ядерным реактором
- научно-технический отчет «Определение принципиальной возможности создания многоразовой одноступенчатой орбитальной ракеты-носителя и выявление связанных с этим технологических барьеров»
- предложение по облику лунного зонда
- возобновление работ по тестовому двигателю 20 кгс (на компонентах пероксид водорода - керосин) и стенду для его испытаний
Это только за осень-зиму и половину весны (с октября по апрель).
Каждый день - борьба. И за личное выживание и за будущее. Надеюсь, что в мае будет сразу несколько хороших новостей.
Когда я раньше думал, что мне тяжело - я даже представить себе не мог сегодняшнюю ситуацию.
И всё равно - несмотря ни на что - с праздником!
Пять моих личных тезисов:
1) Ресурсы Земли в любом случае ограничены (оценки есть разные, но ясно - речь идет о столетиях, максимум - о тысячи лет) и не смогут обеспечивать постоянный рост и развитие человечества.
2) Любая глобальная катастрофа (падение астероида, гибель биосферы из-за загрязнения) – перечеркнет всю историю – получится, что все эти тысячи лет боли, страданий, лишений, стремлений – жизнь всех людей – всё зря!
3) В космосе полно тайн и красоты – его интересно изучать. Без новой информации, жизнь – просто поддержание существования.
4) Рассмотрим вариант – человечество, как разумный вид, одиноко во Вселенной (или только в Галактике). А везде красота, которую глаз ещё не увидел, а мозг не осознал. Миллиарды мертвых миров бессмысленно вращаются в пустоте в ожидании наблюдателя.
5) Со стороны Земля выглядит так – есть планета, на неё поступает энергия от звезды, через сколько-то миллиардов лет из планеты начинают вылетать объекты – космические зонды, а также возрастает активность в радиодиапазоне. Для внешнего наблюдателя всё что происходит на планете особого значения не имеет – результатом является только космическая деятельность.
ЦитироватьSalo пишет:
Израиль смог долететь до Луны, но не смог мягко прилуниться. Израильская космонавтика стала седьмой после СССР, США, Японии, Европы, Китая и Индии, кто вывел космический аппарат на окололунную орбиту.
Всё в полном соответствии с тем местом которое Израиль занимает в ряду космических стран.
Что это значит а самом деле:
ЦитироватьПять моих личных тезисов:
1) Ресурсы Земли в любом случае ограничены (оценки есть разные, но ясно - речь идет о столетиях, максимум - о тысячи лет) и не смогут обеспечивать постоянный рост и развитие человечества.
Численный рост человечества небезграничен, но ресурсы Земли никак не ограничивают его качественное развитие.
Вне Земли нет ресурсов для "роста" человечества.
Растрата земных ресурсов на попытки освоить непригодные для жизни территории только приблизит кризис но ничем не поможет.
Цитировать2) Любая глобальная катастрофа (падение астероида, гибель биосферы из-за загрязнения) – перечеркнет всю историю – получится, что все эти тысячи лет боли, страданий, лишений, стремлений – жизнь всех людей – всё зря!
Все перечисленные глобальные катастрофы на любой из внеземных планет гораздо более вероятны чем на Земле. И тогда все эти отчаянные попытки освоить непригодные для жизни планеты, все эти жертвы и страдания, все эти растраты земных ресурсов - всё зря. Причём в отличие от глобальных катастроф на Земле на непригодной для жизни планете это произойдёт гарантированно.
Цитировать3) В космосе полно тайн и красоты – его интересно изучать. Без новой информации, жизнь – просто поддержание существования.
Изучение производится автоматическими средствами гораздо более эфективно чем пилотируемыми. Красота это туризм но никак не освоение. Туризм отличается тем что производится туристами за свой счёт.
Цитировать4) Рассмотрим вариант – человечество, как разумный вид, одиноко во Вселенной (или только в Галактике). А везде красота, которую глаз ещё не увидел, а мозг не осознал. Миллиарды мертвых миров бессмысленно вращаются в пустоте в ожидании наблюдателя.
Красота и наблюдение это туризм. Осуществляется туристами за свой счёт.
Цитировать5) Со стороны Земля выглядит так – есть планета, на неё поступает энергия от звезды, через сколько-то миллиардов лет из планеты начинают вылетать объекты – космические зонды, а также возрастает активность в радиодиапазоне. Для внешнего наблюдателя всё что происходит на планете особого значения не имеет – результатом является только космическая деятельность.
Тут не понятно о чём это. Что автор считает "космической деятельностью". Перевозку тушек туристов (которые смогут заплатить) для созерцания красот
дельты Окаванго пардон, мёртвых миров непригодных для жизни?
Кстати. В таком виде в каком мы увидели вблизи поверхности Луны, Венеры, Марса, Титана, астероидов под понятие "красОты" они совершенно не попадают.
ЦитироватьСтарый пишет:
Все перечисленные глобальные катастрофы на любой из внеземных планет гораздо более вероятны чем на Земле.
С чего это вдруг? Если астероид грохнется на Луне, например, то вероятность выживания в защищенных жилищах выше. Если в сотне километров, то кроме мелкого лунотрясения вообще ничего не заметят.
Кроме того ОДНОВРЕМЕННОЕ поражение всех колоний - на порядки менее вероятное событие и именно это главный аргумент.
ЦитироватьSalo пишет:
А почему на вторую ступень не рассматривается камера от РД0110?
Основная орбита - ССО 500 км. Для неё оптимальна тяга от 2,6 до 3,8 тс
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Все перечисленные глобальные катастрофы на любой из внеземных планет гораздо более вероятны чем на Земле.
С чего это вдруг? Если астероид грохнется на Луне, например, то вероятность выживания в защищенных жилищах выше. Если в сотне километров, то кроме мелкого лунотрясения вообще ничего не заметят.
Это что за такой астероид и такая глобальная катастрофа от которой помогают защищённые жилища? ;)
А на Земле нельзя построить защищённые жилища? И не обойдётся ли их постройка дешевле чем на Луне? ;)
ЦитироватьКроме того ОДНОВРЕМЕННОЕ поражение всех колоний - на порядки менее вероятное событие и именно это главный аргумент.
При чём тут "одновременное". Главная проблема - внеземные поселения будут уничтожаться глобальными катастрофами с завидной регулярностью. Растрата земных ресурсов на их строительство приблизит и ускорит кризис на Земле. И все жертвы понесенные при строительстве и глобальных катастрофах окажутся напрасными.
ЦитироватьСтарый пишет:
Главная проблема - внеземные поселения будут уничтожаться глобальными катастрофами с завидной регулярностью.
Эта ваша гипотеза не имеет подтверждений. Наоборот - модульность и секционность поселений увеличит защищенность. Поврежденый участок изолируется.
ЦитироватьСтарый пишет:
А на Земле нельзя построить защищённые жилища? И не обойдётся ли их постройка дешевле чем на Луне? ;)
Можно. И дешевле. Но там вас заставляет их строить окружающая среда. "ДО" прилета астероида. А на Земле никто не заставляет. Ибо пока жареный петух в жопу не клюнет...
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Главная проблема - внеземные поселения будут уничтожаться глобальными катастрофами с завидной регулярностью.
Эта ваша гипотеза не имеет подтверждений.
Она имеет больше подтверждений чем гипотеза об уничтожении глобальной катастрофой земной цивилизации.
ЦитироватьНаоборот - модульность и секционность поселений увеличит защищенность. Поврежденый участок изолируется.
А на Земле делать так - религия запрещает?
ЦитироватьМожно. И дешевле. Но там вас заставляет их строить окружающая среда. "ДО" прилета астероида. А на Земле никто не заставляет. Ибо пока жареный петух в жопу не клюнет...
Почему чтото меня не заставит строить убежища на Земле но заставит переться кудато чтбы строить там? Тем более жареный петух не клюнул.
И вобще что это за такая "глобальная катастрофа" от которой можно спастись секционированием?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А почему на вторую ступень не рассматривается камера от РД0110?
Основная орбита - ССО 500 км. Для неё оптимальна тяга от 2,6 до 3,8 тс
Тогда РД-161 или РД-161П идеальный вариант.
ЦитироватьSalo пишет:
Тогда РД-161 или РД-161П идеальный вариант.
А цена?
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А почему на вторую ступень не рассматривается камера от РД0110?
Основная орбита - ССО 500 км. Для неё оптимальна тяга от 2,6 до 3,8 тс
Тогда РД-161 или РД-161П идеальный вариант.
В принципе, да, но непонятна стоимость.
Идеален РД-161П:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/97213)
Афанасьев писал в статье чистая перекись в 2004 году:
ЦитироватьНаибольшая трудность в разработке системы подачи топлива состояла в выборе материалов для каталитического пакета газогенератора.
Двигатель РД-161П впервые выставлялся на Московском авиационно-космическом салоне МАКС-1995. По признанию представителей НПО «Энергомаш», фирма уже более 30 лет не занималась разработкой ЖРД такой размерности. Однако создание небольшого ЖРД с высоким удельным импульсом, работающего на экологически чистых компонентах топлива, – весьма актуальная и своевременная задача.
«Исходный» РД-161 с удлинительным сопловым насадком из углепластика, охлаждаемым излучением, демонстрировался на стенде НПО «Энергомаш». Представленный двигатель РД-161П имел гораздо меньшие размеры по высоте и диаметру из-за сравнительно короткого сопла. По словам разработчиков, в этом демонстрационном ЖРД они не ставили задачу достижения экстремального удельного импульса. Если будет необходимо, достигнутое значение этого параметра может быть превышено на 10–15 единиц. РД-161П предназначался для подтверждения возможности создания сравнительно простого и компактного ЖРД, работающего на нетоксичных экологически чистых компонентах топлива с возможностью многократного запуска и практически неограниченным временем пребывания в условиях космоса.
С НРО получим 2,6 тс тяги, 330 с УИ, плюс многократный запуск.
Топливо не криогенное, можно делать баки по схеме шар-конус с совмещёнными днищами.
Кто скажет: Кестрел от второй ступени Флакона-1 - единственный в истории кислородно-керосиновый двигатель с вытеснительной подачей?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьSalo пишет:
Тогда РД-161 или РД-161П идеальный вариант.
Старый пишет:
А цена?
Дмитрий В. пишет:
В принципе, да, но непонятна стоимость.
Пётр Лёвочкин пугал разработкой недорогого двигателя для продажи на внешнем рынке? Вот прекрасная возможность коммерциализировать наработки полувековой давности за малый прайс. Заодно и отечественные стартапы поддержали бы.
Кроме того прекрасный повод поиграться с аддитивными технологиями и композитами на малоразмерном двигателе с последующим переносом опыта на основную продукцию.
Вопрос повис в воздухе:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кто скажет: Кестрел от второй ступени Флакона-1 - единственный в истории кислородно-керосиновый двигатель с вытеснительной подачей?
ЦитироватьСтарый пишет:
Вопрос повис в воздухе:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кто скажет: Кестрел от второй ступени Флакона-1 - единственный в истории кислородно-керосиновый двигатель с вытеснительной подачей?
Чтобы ответить на вопрос надо перелопатить горы информации. Я сходу не припомню. Годдард использовал ВП, но его двигатели работали на ЖК и бензине.
И ещё LR-101 мог работать без насоса. Но это не точно.
Двигатели управления и ориентации в ОДУ Бурана, только кислород там был газообразным.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вопрос повис в воздухе:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кто скажет: Кестрел от второй ступени Флакона-1 - единственный в истории кислородно-керосиновый двигатель с вытеснительной подачей?
Чтобы ответить на вопрос надо перелопатить горы информации. Я сходу не припомню. Годдард использовал ВП, но его двигатели работали на ЖК и бензине.
Сосредоточимся на маршевых двигателях. Итого Кестрел это первый? И у Маска мировой приоритет?
А что по этому поводу скажет Лин, блин?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И ещё LR-101 мог работать без насоса. Но это не точно.
Обычно такие двигатели работают от ТНА маршевого двигателя.
ЦитироватьСтарый пишет: Обычно такие двигатели работают от ТНА маршевого двигателя.
Он работал от ТНА до отсечки маршевого двигателя, а затем продолжал работать при подаче компонентов давлением наддува из баков.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Обычно такие двигатели работают от ТНА маршевого двигателя.
Он работал от ТНА до отсечки маршевого двигателя, а затем продолжал работать при подаче компонентов давлением наддува из баков.
Счаззз! Один и тот же двигатель не может работать и от ТНА и от вытеснительной. Маршевый двигатель переводится на режим конечной тяги, основная камера выключается но верньерные двигатели продолжают работать от этого ТНА.
Но я про что? Про то что не слабо Лин Индастризу сбацать такое? Чем он хуже СпейсИкса?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Обычно такие двигатели работают от ТНА маршевого двигателя.
Он работал от ТНА до отсечки маршевого двигателя, а затем продолжал работать при подаче компонентов давлением наддува из баков.
Счаззз! Один и тот же двигатель не может работать и от ТНА и от вытеснительной. Маршевый двигатель переводится на режим конечной тяги, основная камера выключается но верньерные двигатели продолжают работать от этого ТНА.
В доступных описаниях указано, что после отсечки маршевого ЖРД, топливо в LR-101 подаётся из бака под давлением наддува.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В доступных описаниях указано, что после отсечки маршевого ЖРД, топливо в LR-101 подаётся из бака под давлением наддува.
Как же обеспечивают одинаковый расход через форсунки при столь разных входных давлениях? И не проще ли тогда весь полёт работать на вытеснительной подаче?
Ладно, хрен с ним, запишем что это рулевой двигатель.
Так стало быть Кестрел это единственный основной (маршевый) кислородно-керосиновый двигатель с вытеснитльнй подачей?
Был ещё такой проект от КБХМ с индексом С5.88:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/97261)
Это конверсия С5.92 под ЖК/керосин с ГГ на ЖК/этиловом спирте.
Можно использовать однокомпонентный ГГ на перекиси водорода.
Если ограничиться вытеснительной подачей, то можно переделать 17Д62/С5.120 под кислород/керосин.
Правда при тяге 600 кгс придётся ставить четыре штуки.
Вероятнее всего будет новый оптимизированный двигатель с ЭНА/ТНА.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В доступных описаниях указано, что после отсечки маршевого ЖРД, топливо в LR-101 подаётся из бака под давлением наддува.
Как же обеспечивают одинаковый расход через форсунки при столь разных входных давлениях? И не проще ли тогда весь полёт работать на вытеснительной подаче?
Ладно, хрен с ним, запишем что это рулевой двигатель.
Так стало быть Кестрел это единственный основной (маршевый) кислородно-керосиновый двигатель с вытеснитльнй подачей?
Из летавших. А когда бала программа Буран, на Энергомаше вмиг сваяли движки на вытеснительной подаче для огневой модели изделия 1:10. Водородники тоже моделировались керосином. Давление в камерах - около 200.
Вобщем Лин связан фантазией и технологической базой, блин... :(
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вероятнее всего будет новый оптимизированный двигатель с ЭНА/ТНА.
Тогда действительно проще всего разработать ЭНА/ТНА под РА РД-108А. Если удастся прокачать до давления в КС 67 атм, то УИ камеры будет 326 с без НРО.
Берём камеру РА РД-108А, делаем ГГ с разложением ПВ и ТНА с турбиной на парогазе и насосами ЖК и керосина. ПВ помещаем в бак высокого давления. Думаю бак НДМГ от ДУ БВ "Волга" подойдёт идеально.
Перекись из бака в ГГ подаём электронасосом, чтобы не мучиться с мультипликатором для насоса ПВ в ТНА.
От бака перекиси высокого давления можно запитать РДМТ РСУ, работающие в баллистической паузе. Можно взять двигатели рыскания от СУС СА "Союза": тяга 7,5 кгС и УИ 140 с в импульсном режиме. В стационарном 150 с. Двигатели СУС работают при давлении в камере от 5 до 10 атм. Наддув баков гелием из шарбаллонов.
УВТ маршевого двигателя осуществляем вдувом мятого генераторного газа в закритическую часть сопла, как на РД-862 / 15Д169, между регенеративно охлаждаемым соплом и стационарным насадком радиационного охлаждения:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/97525)
Управление по крену реактивными соплами на срезе НРО с помощью того же парогаза.
Насадок позволит увеличить степень геометрического расширения сопла с 18,8 до 100-200:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/97526)
Если собирать ракету из готовых запчастей промышленного (космической отрасли) изготовления то у неё никаких шансов. Только своя разработка и производственная база дают шанс на коммерческий успех.
Прежде чем создавать свои разработки необходимо пройти стадию отвёрточной сборки.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Прежде чем создавать свои разработки необходимо пройти стадию отвёрточной сборки.
Ни в коем случае.
ЦитироватьСтарый написал:
Но я про что? Про то что не слабо Лин Индастризу сбацать такое? Чем он хуже СпейсИкса?
Lin уже первый в мире. Первый, взявший деньги на ракету у микрофинансовой организации. :o
ЦитироватьСтарый написал:
Но я про что? Про то что не слабо Лин Индастризу сбацать такое? Чем он хуже СпейсИкса?
А зачем ему это? Намного проще пилить бабло на вяких эна, 3д печати, композитах и т.д.
ЦитироватьКомодский Варан написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Но я про что? Про то что не слабо Лин Индастризу сбацать такое? Чем он хуже СпейсИкса?
А зачем ему это? Намного проще пилить бабло на вяких эна, 3д печати, композитах и т.д.
Чтобы продолжать пилить бабло нужно показывать что пилишь его не зря.
ЦитироватьСтарый написал:
Только своя разработка и производственная база дают шанс на коммерческий успех.
В рамочку. 100%
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьКомодский Варан (//forum/user/44558/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Но я про что? Про то что не слабо Лин Индастризу сбацать такое? Чем он хуже СпейсИкса?
А зачем ему это? Намного проще пилить бабло на вяких эна, 3д печати, композитах и т.д.
Чтобы продолжать пилить бабло нужно показывать что пилишь его не зря.
Ну вот он и показывает. Картинки там всякие, презентации...
ЦитироватьКомодский Варан написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Чтобы продолжать пилить бабло нужно показывать что пилишь его не зря.
Ну вот он и показывает. Картинки там всякие, презентации...
Это не прокатывает. Смотри Ротон, Кистлер и прочая, и прочая и прочая.
Нужно показывать чтото типа Флакона-1.
ЦитироватьЦитироватьKBOB написал:
Российские частные компании разрабатывают 2 типа ракет-носителей (https://zen.yandex.ru/media/id/5a8fcb9ba86731ba0472e70f/rossiiskie-chastnye-kompanii-razrabatyvaiut-2-tipa-raketnositelei-5dcb0147723e5e0ec67ab750)
ЦитироватьВторой проект недавно был переименован в «Сибирь» (на авиасалоне МАКС-2019 был представлен как «Адлер»). Это значительно более крупная – 30-метровая ракета – с возможностью выведения на низкую околоземную орбиту спутников массой до 1 тонны. В ней будут использованы готовые технологические решения - давно освоенные промышленностью отечественные двигатели РД-108А (применены на ракетах «Союз»). При этом носитель будет многоразовым, и ориентированным на максимальное снижение цены запуска. Эту разработку выполняют совместно «Лин Индастриал» и «Национальная космическая компания», подписавшие соглашение о начале работ летом 2019 года. https://zen.yandex.ru/media/id/5a8fcb9ba86731ba0472e70f/rossiiskie-chastnye-kompanii-razrabatyvaiut-2-tipa-raketnositelei-5dcb0147723e5e0ec67ab750 (https://zen.yandex.ru/media/id/5a8fcb9ba86731ba0472e70f/rossiiskie-chastnye-kompanii-razrabatyvaiut-2-tipa-raketnositelei-5dcb0147723e5e0ec67ab750)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/130151.webp)
Зачем там бак жидкого азота не понятно.
Дмитрий В. написал:
Для наддува баков.
Вот откуда там взялась многоразовость - вопрос.
Думаю Игорь Негода быстрее полетит, чем все эти компашки вместе взятые. :D
http://spacelin.ru/osnovnye-proekty/raketa-nositel-adler-sibir/?fbclid=IwAR1lNMoWx-M2wIxNm8ac9BH-grv... (http://spacelin.ru/osnovnye-proekty/raketa-nositel-adler-sibir/?fbclid=IwAR1lNMoWx-M2wIxNm8ac9BH-grvfJRfNPdLF9WYjebrapFbl-h-bN8i1ImI)
ЦитироватьЛегкая ракета-носитель «Сибирь»
Новый проект ракеты-носителя «Сибирь» стал продолжением нашего первого проекта «Адлер» (http://spacelin.ru/proekty/legkaya-raketa-adler/), с учетом всего полученного опыта и знаний. Основными отличиями стали изменение диаметра носителя и применение на второй ступени электронасосной системой подачи топлива. Работы по ракете ведутся совместно с «Национальной космической компанией (http://space-nsc.com/)» (г. Красноярск).
Презентация проекта
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155278.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155279.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155280.jpg)
Спойлер
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155281.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155282.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155283.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155284.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155285.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155320.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155286.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155287.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155288.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155289.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155290.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155291.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155292.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155293.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155294.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155295.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155296.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155297.jpg)
https://aboutspacejornal.net/2019/12/11/ракета-носитель-сибирь-новости/ (https://aboutspacejornal.net/2019/12/11/%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/)
18:28 11/12/2019
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125018.png)
https://www.facebook.com/SpaceLin/posts/1403540696486481 (https://www.facebook.com/SpaceLin/posts/1403540696486481)
ЦитироватьАлександр Ильин (https://www.facebook.com/SpaceLin?__tn__=%2CdC-R-R&eid=ARCzgaAyFtru_uH_X4ec4_ZFuFMiQ5lIw74PsS5KDU_Xe12jtaozKXTrt572LHxIQfqS7OCjLT1uuE2w&hc_ref=ARRcNDNI6jFtAhdR1BUS-ITIo0fXvLbLDtRnJZKcaQHn3pxTzAPEtRU3n8XxBeVoJ6E&fref=nf)Вчера в 11:07 (https://www.facebook.com/SpaceLin/posts/1403540696486481) ·
Уточню - правильно будет сказать - «в декабре начнутся огневые испытания». И двигатель этот - лишь первый шаг к одному из вариантов двигателя второй ступени, новые для нас компоненты. При этом, про перекись тоже не забываем, она будет использоваться на суборбитальных ракетах. Презентация проекта легкой ракеты «Сибирь» - http://spacelin.ru/osnovnye-pro.../raketa-nositel-adler-sibir/ (http://spacelin.ru/osnovnye-proekty/raketa-nositel-adler-sibir/?fbclid=IwAR0tP1n4JnAJ6B2oEX6AwMPiKIbhSYxJGXbk52r0uzZEpDFzZzjeRcEhAOw)
Тестировать будут уменьшенную копию того двигателя, который установят на второй ступени легкой ракеты-носителя "Сибирь"
(https://external.fods1-1.fna.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQAXfjpDRyVybfrz&w=540&h=282&url=https%3A%2F%2Fphototass1.cdnvideo.ru%2Fwidth%2F1200_4ce85301%2Ftass%2Fm2%2Fuploads%2Fi%2F20191211%2F5273401.jpg&cfs=1&upscale=1&fallback=news_d_placeholder_publisher&_nc_hash=AQCuwwN_dmSu0ThN) (https://tass.ru/novosti-partnerov/7319329?fbclid=IwAR3hwE2UjfOm970qpV2vrhgUxA35wIdJVB9QaIDjITsqaJm70IgQzGaErUA)
tass.ru
В Красноярске пройдут испытания напечатанного на 3D-принтере ракетного двигателя (https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Ftass.ru%2Fnovosti-partnerov%2F7319329%3Ffbclid%3DIwAR3crtRi7-u0dJCx2HEcQtqFv-fstv-RUJB7vvX1pFLyeDE5inUGGUTE01M&h=AT0pqwlVJahIe_KgGxz2R0CIkBlTFcDHC2ygy15SqBzaH6rzq8mc5_VDbP0cKaJWMRPyMK-nxTa97BvZa2fep7H8gRkEMolqOurrk_Q3h3AnZ6loIGoJQPRPU4qcZz4L9Lkx281m3Sqsgp9x7lpsbWg)
Тестировать будут уменьшенную копию того двигателя, который установят на второй ступени легкой ракеты-носителя "Сибирь" (https://tass.ru/novosti-partnerov/7319329?fbclid=IwAR09iP3OTzGHSc9RK9-qj2ulS6LhyGvavFkPdy_TPcOE8DEsEWS7wCk685A)
https://tass.ru/novosti-partnerov/7319329 (https://tass.ru/novosti-partnerov/7319329)
Цитировать11 дек, 09:42
В Красноярске пройдут испытания напечатанного на 3D-принтере ракетного двигателя
Тестировать будут уменьшенную копию того двигателя, который установят на второй ступени легкой ракеты-носителя "Сибирь"(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186839.jpg)
© ООО Национальная космическая компания
Москва, 11 декабря. "Национальная космическая компания" совместно с "Лин Индастриал" (российский стартап, создающий сверхлегкие космические ракеты) уже в декабре проведут в Красноярске огневые испытания жидкостного ракетного двигателя, напечатанного на 3D-принтере. Это один из важных этапов разработки и запуска лёгкой ракеты-носителя "Сибирь" российскими частными космическими компаниями.
"Ракетный двигатель, напечатанный на 3D-принтере, создан целиком, монолитно, без каких-либо пазов и сочленений. А это означает, что двигательная установка будет дешевле и легче аналогов, созданных по "классической" технологии. Одним из преимуществ 3D-печати является отсутствие сварных швов, возможных слабых мест любого двигателя. Мы рассчитываем, что всё пойдет по плану, испытания пройдут успешно", - рассказывает генеральный директор ООО "Национальная космическая компания" Максим Куликов.
Двигатель, проходящий огневые испытания - уменьшенная копия того, который будет установлен на второй ступени легкой ракеты-носителя "Сибирь", предназначенной для вывода на низкую околоземную орбиту груз массой до 1000 кг. Соглашение "Лин Индастриал" и "Национальной космической компании" о сотрудничестве в области создания легкой космической ракеты было подписано в июне этого года. Совместная работа двух компаний над разработкой и запуском ракеты-носителя "Сибирь" - важный этап развития частной космонавтики в нашей стране. Важно отметить, что подобные испытания реактивного ракетного двигателя в России проводили всего дважды, но не слишком успешно. Накануне собранный двигатель испытали на спецполигоне в Московской области, и после небольшой доработки, он готов к транспортировке в Красноярске.
Огневые испытания пройдут за городом, на них будут присутствовать только аттестованные специалисты и студенты СибГУ им. М. Ф. Решетнева, которые обучаются аэрокосмическому двигателестроению. Но весь ход испытаний будет снят на фото и видео. Кадры и результаты испытаний будут доступны журналистам.
ООО "Национальная космическая компания", Красноярск - http://space-nsc.com (http://space-nsc.com)
ООО "Лин Индастриал", Москва - http://spacelin.ru (http://spacelin.ru)
ЦитироватьТестировать будут уменьшенную копию того двигателя, который установят на второй ступени легкой ракеты-носителя "Сибирь"
Видимо тот, что показан на рисунке ниже под названием двигательный модуль с ЖРД управления:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155286.jpg)
http://space-nsc.com/
ЦитироватьОгневые испытания
23.12.19
Под Красноярском разработчики сделали ещё один шаг к тому, чтобы отправить в космос новейшую ракету лёгкого класса «Сибирь». Прошли испытания двигателя для второй ступени носителя.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194822.jpg)
Тестовый двигатель с тягой 15 кгс был создан с помощью аддитивных технологий методами 3D-печати. Двигатель представляет из себя единую деталь «выращенную» на 3D-принтере. Топливные компоненты – метан и кислород, на первом этапе – газообразные, затем, после доработки – жидкие. При использование газообразных компонентов через рубашку охлаждения двигателя прокачивается вода.
Публичные испытания проводились под Красноярском, на собственном стенде и с использованием собственной инфраструктуры (защитные сооружения, палатки с обогревом и т.д.). Во время публичных испытаний вместо метана использовался пропан и, в целях безопасности, работы велись на пониженном (по сравнению с расчетным) давлении.
Работы с тестовым двигателем будут продолжены, а полученный опыт будет использоваться при создании двигательной установки второй ступени легкой ракеты-носителя «Сибирь».
Все работы по проекту «Сибирь» ведутся совместно с «Национальной космической компанией» (г. Красноярск).
https://spacelin.ru/novosti/nachalis-ognevye-ispytaniya-prototipa-dvigatelya-vtoroy-stupeni-rn-sibir... (https://spacelin.ru/novosti/nachalis-ognevye-ispytaniya-prototipa-dvigatelya-vtoroy-stupeni-rn-sibir/)
ЦитироватьНачались огневые испытания прототипа двигателя второй ступени РН «Сибирь» 25 декабря 2019
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191493.jpg)
Тестовый двигатель с тягой 15 кгс был создан с помощью аддитивных технологий методами 3D-печати. Двигатель представляет из себя единую деталь «выращенную» на 3D-принтере. Топливные компоненты – метан и кислород, на первом этапе – газообразные, затем, после доработки – жидкие. При использование газообразных компонентов через рубашку охлаждения двигателя прокачивается вода.
Публичные испытания проводились под Красноярском, на собственном стенде и с использованием собственной инфраструктуры (защитные сооружения, палатки с обогревом и т.д.). Во время публичных испытаний вместо метана использовался пропан и, в целях безопасности, работы велись на пониженном (по сравнению с расчетным) давлении.
Работы с тестовым двигателем будут продолжены, а полученный опыт будет использоваться при создании двигательной установки второй ступени легкой ракеты-носителя «Сибирь» (https://spacelin.ru/osnovnye-proekty/raketa-nositel-adler-sibir/).
Все работы по проекту «Сибирь» ведутся совместно с «Национальной космической компанией (http://space-nsc.com/)» (г. Красноярск).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191480.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191479.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191494.jpg)
Это автоген или газорезка?
Смотрю фото и ужас-ужас. ТБ отсутствует... люди на крыше стенда!? и в метрах 30 от двигуна.... что такое разлет осколков никто и не знает. Причем всё зеваки, возможно и высокопоставленные на данной фирме. Только двое с каким-то прибором или камерой на штативе причем на траверсе стенда.
ЦитироватьВладимир Шпирько написал:
что такое разлет осколков никто и не знает.
Знают.
Будем надеяться, что его постигнет более удачная судьба, чем РД-0162
ЦитироватьВладимир Шпирько написал:
Смотрю фото и ужас-ужас. ТБ отсутствует... люди на крыше стенда!? и в метрах 30 от двигуна.... что такое разлет осколков никто и не знает. Причем всё зеваки, возможно и высокопоставленные на данной фирме. Только двое с каким-то прибором или камерой на штативе причем на траверсе стенда.
Там с защитой было, вроде, всё в порядке:
ЦитироватьСмотрю фото и ужас-ужас. ТБ отсутствует...
Вспомнил, как местное самарское телевидение снимало один из прожигов НК-33 ))
Расстяние там, конечно, побольше было, раза в четыре )) но в момент выключения, когда двигатель издает последний кульминационный звук, оператор настолькоо впечатлися, что, по виду, забыл про камеру со штативом. )
Здесь двигатель не того калибра, и по сообщению и виду факела, не на том давлении жгли. На 100% уверен, что все эти люди даже особого дискомфорта от акустики не испытывали )
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Там с защитой было, вроде, всё в порядке:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194822.jpg)
Люди на крыше? это в порядке.... я не придираюсь, я более 20 лет работал именно на испытаниях в НИИ Геодезия и такая масса людей просто режет глаз.
Это люди толпятся на заднем плане. На крыше они были бы ростом выше стены.
Да нет крыши.
ЦитироватьВладимир Шпирько написал:
Смотрю фото и ужас-ужас. ТБ отсутствует... люди на крыше стенда!? и в метрах 30 от двигуна.... что такое разлет осколков никто и не знает. Причем всё зеваки, возможно и высокопоставленные на данной фирме. Только двое с каким-то прибором или камерой на штативе причем на траверсе стенда.
Если бы вместо напечатанной на 3D принтере детали поставили жестяную банку из под пива, то ничего бы не изменилось. Давление меньше 8 атм.
По сути это сгорание капель пропана в газообразном кислороде, причем большая часть пропана сгорает на улице за счет кислорода воздуха. У автогена тяга была бы больше.
В начале года обещают испытание на перекиси водорода. Только не понятно как это делать в Красноярске при сильно отрицательных температурах, при которых перекись должна замерзнуть в лед.
По словам разработчиков на создание этого испытательного стенда-куба ушло более 1 млн. руб.
ЦитироватьNil admirari написал:
Если бы вместо напечатанной на 3D принтере детали поставили жестяную банку из под пива, то ничего бы не изменилось. Давление меньше 8 атм.
Ну и что, что давление меньше? Температура всё равно может быть вполне приличной, жестянки не хватит - расплавится и разлетится.
ЦитироватьNil admirari написал:
По сути это сгорание капель пропана в газообразном кислороде, причем большая часть пропана сгорает на улице за счет кислорода воздуха. У автогена тяга была бы больше.
При давлении меньше 8 атм пропан газообразен - не будем учитывать пониженную температуру на улице, особенно по сравнению с температурой в камере. Что касается сгорания на улице :) то у Союза, скажем, тоже топливо догорает в кислороде воздуха - всё же смесь горит с избытком горючего.
ЦитироватьNil admirari написал:
В начале года обещают испытание на перекиси водорода. Только не понятно как это делать в Красноярске при сильно отрицательных температурах, при которых перекись должна замерзнуть в лед.
Интересный вопрос. Мне кажется, придётся бак с перекисью поддерживать при положительной температуре.
ЦитироватьNil admirari написал:
По словам разработчиков на создание этого испытательного стенда-куба ушло более 1 млн. руб.
Вопросы цен - они всегда больные. 15 тыс долларов - выглядит не так чтобы очень много, но и не мало вроде бы...
Цитироватьavmich написал:
Ну и что, что давление меньше? Температура всё равно может быть вполне приличной, жестянки не хватит - расплавится и разлетится.
При давлении меньше 8 атм пропан газообразен
Вопросы цен - они всегда больные. 15 тыс долларов - выглядит не так чтобы очень много, но и не мало вроде бы...
Время работы 2 секунды. За это время ничего бы не произошло.
Когда открываешь автоген зажигалку на полную катушку, то капли пропана брызгают в руку и охлаждая кожу испаряются. То есть какое то мгновенье пребывают в жидком виде. Хотя возможно там еще бутан есть.
Вопрос в соотношении потраченные деньги/результат.
Ээ... две секунды? Я думал, там материал этой... камеросоплоголовки ) прогреют до установившейся температуры, хотя бы.
ЦитироватьSalo написал:
Во время публичных испытаний вместо метана использовался пропан и, в целях безопасности, работы велись на пониженном (по сравнению с расчетным) давлении.
Шо вы блин докопались, они, блин, нафиг блин, просто потестили на тему что оно в принципе работает, а нормальные тесты будут дальше, и, скорее всего, без зрителей.
С учетом выше сказанного - это просто демонстратор. К тому же на фото стенда не видны датчики. А стенд - не только "железо", но еще и измерительное оборудование. Что мерили? и какие результаты? Давление в КС соответствует расчетному?
Стенд и демонстратор - вещи похожие. Сегодня можно на стенде "демонстрировать", скажем, легко наблюдаемые характеристики - способность зажигания, например, и выдерживания (некой) повышенной температуры в течение небольшого времени. Завтра можно на стенд добавить датчиков (какие-то датчики могут уже быть на стенде, данные с которых могут и не приводиться) и провести соответствующие измерения.
ЦитироватьNil admirari написал:
По сути это сгорание капель пропана в газообразном кислороде, причем большая часть пропана сгорает на улице за счет кислорода воздуха.
Ну если большая часть пропана сгорает на улице, что и видно по ярко-желтому пламени - то это не капли пропана, а на оборот много пропана, и недостаток кислорода.
ЦитироватьВладимир Шпирько написал:
Ну если большая часть пропана сгорает на улице, что и видно по ярко-желтому пламени - то это не капли пропана, а на оборот много пропана, и недостаток кислорода.
Странно, но на фотке пламя голубое.
Пламя чисто белое - это пересвет всех пикселей на матрице. Отсветы показыват его настоящий цвет.
ЗЫ. Вообще, кислородные двигатели работают с избытком горючего, так что, может оно так и надо )
Джентльмены, спор преждевременен.
Цвет пламени зависит не столько от состава смеси, сколько от настрое баланса белого, который выставлен на камере. И если на камере стоит автомат, то он может насочинять что попало по одному ему известному алгоритму.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
нормальные тесты будут дальше, и, скорее всего, без зрителей
Кому нужен цирк без зрителей?
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ЗЫ. Вообще, кислородные двигатели работают с избытком горючего, так что, может оно так и надо )
Так и надо - почти всегда. Особенно когда необходим повышенный УИ. Дело в том, что скорость истечение, и ИУ - зависит от скорости звука в критике сопла и конечно от геометрии сопла. Но рассмотрим только от скорости звука. А она скорость звука пропорциональна корню квадратному из отношения температуры к молекулярной массе. С=корень (kRT/M). В углеводородных двигателях первым сгорает водород получается вода, а потом углерод сгорает в 2 этапа в начале до окиси углерода СО, с молекулярной массой 30; а потом и до двуокиси СО2, с молекулярной массой 44. При этом при окислении СО до СО2 выделяется сравнительно мало энергии. И повышение температуры не приводит к росту УИ т.к. рост М приводит к его снижению. К тому же показатель адиабаты - k, для трехатомного газа ниже, чем для двухатомного. Иногда когда необходима тяга можно добавить кислород и тогда при том же или меньшем УИ увеличится расход топлива и соответственно тяга. К стати если кислорода мало - то иногда не происходит полностью и первого этапа окисления и из сопла летит СО и С-С-С ... а это сажа. Вот и раскаленные частички сажи (углерода) и светятся ярко-желтым пламенем.
Было бы очень интересно посмотреть на следующие шаги Лин Индастриал и их партнёров. Собирать базовый стенд и демонстрировать "огонь" на тестовой камере хорошо и полезно, эту технологию в достаточной степени уже освоили и продемонстрировали - и ребята молодцы. Теперь нужно показывать более насыщенный приборами стенд, более сложные камеры и результаты, которые можно было бы как-то примерять к лётным конструкциям.
Интересно, в данном партнёрстве покажут ли какой-нибудь прогресс к лету. Хотелось бы надеяться. Работы там, конечно, много.
Цитироватьavmich написал:
Было бы очень интересно посмотреть на следующие шаги Лин Индастриал и их партнёров. Собирать базовый стенд и демонстрировать "огонь" на тестовой камере хорошо и полезно,
Ну скорей всего демонстрация - это еще и отчет за 2019г. А теперь должна начаться рутина - серия прожигов и обработка результатов... и так много много раз.
ЦитироватьВладимир Шпирько написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Было бы очень интересно посмотреть на следующие шаги Лин Индастриал и их партнёров. Собирать базовый стенд и демонстрировать "огонь" на тестовой камере хорошо и полезно,
Ну скорей всего демонстрация - это еще и отчет за 2019г. А теперь должна начаться рутина - серия прожигов и обработка результатов... и так много много раз.
Никогда не повторяйте удавшийся эксперимент.
Демонстрационный эксперимент - согласен повторять не стоит - уже отчитались. А вот регулярные тесты для проверки заложенных в проект показателей, и нахождения границ работоспособности, выдача тз на изменения и т.д. - это несколько другое.
ЦитироватьВладимир Шпирько написал:
нахождения границ работоспособности
Они найдены. И понятно, что с ЭТОЙ работоспособностью ничего никуда не полетит.
Хотелось бы глянуть параметры камеры, испытывающейся на стенде (хотя бы в планах). Если "рабочая" камера пока "в работе", то, конечно, приветствуется информация по этому поводу.
Не уверен, что пока имеет смысл говорить о работоспособности в смысле полёта. Пока что мы видим прогресс - в основном - в области инструментария разработки.
Между тем, Виталий Егоров успел выпустить ролик в ютубе, где обозвал "Лин Индастриал" некосмической компанией. Мол, она только пиарить себя умеет.
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Между тем, Виталий Егоров успел выпустить ролик в ютубе, где обозвал "Лин Индастриал" некосмической компанией. Мол, она только пиарить себя умеет.
Это не потому, что Егоров в другой космической компании работает? Может быть так, что Виталий необъективно оценивает сравнительную "космичность" компаний? Если, скажем, сравнить финансовые возможности, то, может, результаты более разумными покажутся?
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитата Владимир Шпирько написал:нахождения границ работоспособности
Они найдены. И понятно, что с ЭТОЙ работоспособностью ничего никуда не полетит.
Границы даже не искали..... 8атм - это в пропановом баллоне - взрыва нет. Но горело 3 сек. А при давлении 10, 20, 30, атм тестов не было. Какое время данная камера выдержит 40 атм? Или наоборот - при каком давлении она гарантированно проработает 100 сек? И сравнить с проектными данными - вот тогда и можно будет делать выводы.
Очень часто финансовая сторона дела диктует работу. Отчитались например - "КС и стенд для её испытания создали." И тут же - "Нужны деньги для самих испытаний".
Цитироватьстенд для её испытания создали
беда в размытости формулировки. Создана позиция, на ней размещена оснастка для испытаний. А кто разработает цели, методики, программу, и подберет измериловку и аттестует устройства для испытательных воздействий, и оплатит труд испытателей?
Цитироватьavmich написал:
Если, скажем, сравнить финансовые возможности, то, может, результаты более разумными покажутся?
А это надо сравнивать как хобби или как бизнес?
Потому как на такое дорогостоящее хобби Ильин не заработал. А как бизнес это не устроено и не работает.
ЦитироватьВладимир Шпирько написал:
Границы даже не искали.....
Искали - искали. Был уже взрыв с пострадавшим. Теперь вот без взрыва. Это граница того, что можно "поджечь" без взрыва. Никакого отношения к ракетным двигателям это все не имеет.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Цитата стенд для её испытания создали
беда в размытости формулировки. Создана позиция, на ней размещена оснастка для испытаний. А кто разработает цели, методики, программу, и подберет измериловку и аттестует устройства для испытательных воздействий, и оплатит труд испытателей?
А еще надо написать ТЗ на разработку всего этого. Вот под это и будут просить деньги... но перед тем как просить новые деньги надо отчитаться за старые.. ну "Я так думаю".
Для сравнения » novosti-kosmonavtiki-2 » Средства выведения и другие технические вопросы. » Firefly Aerospace
Начало :
http://nk2018.0bb.ru/viewtopic.php?id=352 (http://nk2018.0bb.ru/viewtopic.php?id=352)
3 листа на форуме. Выборки.
Итоги года для FIREFLY
За успехи в преодолении препятствий на пути к новым вершинам компания Firefly Aerospace, базирующаяся в Сидар Парк (Техас), удостоилась награды «Возвращение года»:f09f8f85:, присуждаемой одним из известных отраслевых изданий - SpaceNews.
«Корни нашей корпоративной культуры в Firefly лежат в решении сложных проблем и преодолении трудностей», - написали официальные лица компании в заявлении по случаю присуждения награды от SpaceNews. «Признание нашей настойчивости ведущим информационным агентством отрасли подтверждает это и высоко нами ценится».
Firefly разрабатывает ракеты-носители легкого и среднего классов для коммерческих запусков на орбиту. Действительно, провалы и взлёты недавней траектории движения компании соперничают с движением ракет, которые занимают центральное место в её корпоративном фокусе. Всего три года назад компания Firefly Aerospace была вынуждена уволить 150 работников после того, как не смогла обеспечить необходимые темпы поступления инвестиций. Отсутствие быстрой сверхприбыли привело к потере одного ключевого инвестора, в результате чего компания не нашла $100 млн на разработку ракеты-носителя и её будущее оказалось под вопросом.
«Это действительно поставило нас в очень трудное положение», - сказал тогда соучредитель компании Майкл Блум. «Нам было необходимо финансирование, чтобы продолжать работать».
Самое время для того, чтобы вспомнить все основные достижения Firefly Aerospace с того момента, как компания «вернулась в игру» и подвести промежуточные итоги на конец 2019 года.
:f09f9385: 2018, МАЙ
Компания, согласно официальным источникам, заручилась поддержкой ВВС США для использования стартовой площадки в Калифорнии для запланированного запуска коммерческой ракеты. В 2020 году планируется осуществить первый орбитальный полет коммерческой ракеты Firefly с авиабазы ВВС США в Ванденберге (штат Калифорния). Firefly, как сообщили официальные лица, на этой неделе получила так называемое «заявление о поддержке» от ВВС США для использования стартовой площадки.
:f09f9385: 2018, ИЮНЬ
Компания находит первого крупного клиента для ракеты Alpha. По официальным данным, соглашение с Surrey Satellite Technology Ltd. предусматривает до шести запусков в период с 2020 по 2022 год. В настоящее время основным владельцем SSTL, дочерней компании Университета Суррея, является компания Airbus Defense and Space - производитель малых спутников.
:f09f9385: 2018, ОКТЯБРЬ
Подписан меморандум о взаимопонимании с York Space Systems по разработке комплексных пусковых услуг и решений для космических аппаратов в рамках партнёрства с целью запуска в космос до четырех спутников S-CLASS.
:f09f9385: 2018, НОЯБРЬ
NASA заключает контракт с Firefly на доставку полезной нагрузки на поверхность Луны (CLPS - Commercial Lunar Payload Services). Основная цель программы CLPS заключается в оказании комплексных услуг по коммерческой транспортировке полезных грузов между Землей и Луной для подразделений NASA по науке, исследованию космоса человеком, космическим операциям и технологиям.
:f09f9385: 2018, ДЕКАБРЬ
Firefly Academy, некоммерческая организация, управляемая аэрокосмической компанией, сотрудничает с Firefly@UT в рамках многолетней программы, стоимостью в $1 млн., предоставляющей студентам UT-Austin возможность проектировать, разрабатывать и собирать настоящие космические ракеты.
:f09f9385: 2019, ЯНВАРЬ
1. Успешное испытание второй ступени ракеты Alpha.
2. Сборка топливных баков первой ступени ракеты Alpha.
:f09f9385: 2019, ФЕВРАЛЬ
1. Испытания системы разделения ракеты Alpha совместно с партнёром - Systima Technologies.
2. Завершение квалификационных огневых испытаний двигателя Lightning второй ступени ракеты Alpha.
3. Огневое испытание камеры двигателя Reaver первой ступени ракеты Alpha.
4. Испытания композитных баллонов (СOPV).
5. Сборка головного обтекателя ракеты Alpha.
6. Firefly объявляет о строительстве ракетного завода и стартовой площадки на мысе Канаверал.
7. Cтроительство нового производственного цеха Firefly площадью 2300 квадратных метров в Бриггс, штат Техас.
:f09f9385: 2019, МАРТ
1. Доработка горизонтального испытательного стенда TS-1 путём установки экспериментальной силовой двигательной рамы хвостового отсека первой ступени для иcпытания одновременно нескольких двигателей Reaver.
2. 180-секундное огневое испытание двигателя второй ступени Lightning.
3. Firefly Aerospace на SXSW 2019.
4. Firefly International Rocket Event.
5. Огневое испытание двигателя Reaver на специальном имитаторе первой ступени.
:f09f9385: 2019, АПРЕЛЬ
Firefly сообщает о важной вехе в стендовой отработке подготовке ракеты Alpha - проведение огневых стендовых испытаний второй ступени ракеты Alpha, проведённых на собственном вертикальном стенде TS-2. Испытание продолжительностью 300 секунд успешно демонстрирует способность «...полностью укомплектованной ступени ( включая систему управления, конструкцию и двигательную установку) работать в течение всего полёта», - говорится в сообщении официальных лиц Firefly.
:f09f9385: 2019, МАЙ
1. Firefly подписала меморандум о взаимопонимании с Airbus Defense and Space по разработке новых решений космических запусков для клиентов Airbus.
2. Участие на конференции Satellite 2019.
3. Огневое испытание двигателя Lightning на уровне тяги 110% от номинальной.
:f09f9385: 2019, ИЮНЬ
Firefly начала прием заявок на полезную нагрузку для ракеты Alpha.
:f09f9385: 2019, ИЮЛЬ
Подписано соглашение об интеллектуальной собственности и технической поддержке с израильской авиационно-космической промышленностью на основе технологии Beresheet Lunar Lander.
:f09f9385: 2019, АВГУСТ
1. Контракт с Paragon Space Development Corporation (Paragon) и Thin Red Line Aerospace (TRLA) на использование технологии инновационного теплозащитного покрытия Cryogenic Encapsulating Launch Shroud and Insulated Upper Stage (CELSIUS) для ракеты Alpha, что стало возможным благодаря премии NASA Tipping Point.
2. Firefly подписывает меморандум о взаимопонимании с Benchmark Space Systems на отправку двигательной установки DFAST.
3. Стартует программа испытаний первой ступени Alpha.
4. Начало испытания системы разделения обтекателя Alpha.
5. Строительство Испытательного стенда №4 в Бриггс для испытания воздействия механических нагрузок на первые и вторые ступени ракеты Alpha.
:f09f9385: 2019, СЕНТЯБРЬ
1. Firefly рассказала о создании лунного спускаемого аппарата Genesis, макет которого продемонстрировала на выставке IAC.
2. Испытания установки из нескольких двигателей Reaver.
:f09f9385: 2019, ОКТЯБРЬ
1. Firefly заключает соглашение о партнёрстве с Aerojet Rocketdyne на развитие растущего рынка государственных и коммерческих запусков на низкую околоземную орбиту (НОО), геостационарную орбиту (ГСО) и запусков к Луне.
2. Успешные испытания установки из 4-х двигателей Reaver на Испытательном стенде №1.
3. Криогенные испытания топливного бака окислителя первой ступени.
4. Участие в IAC (International Astronautical Congress) с презентацией лунного посадочного модуля Firefly Genesis.
:f09f9385: 2019, НОЯБРЬ
1. Firefly подписала соглашение на сумму около $15 млн с Южным машиностроительным заводом имени А.М. Макарова (Южмаш) по производству составных частей ракетных двигателей.
2. Статистика выполнения программы отработки двигателей на ноябрь 2019:
Двигатель Lightning: 22 серии испытаний, суммарно 159 огневых испытаний.
Двигатель Reaver: 18 серий испытаний, суммарно 123 огневых испытаний.
3. Cтроительство нового цеха размером около 2400 кв. м.
:f09f9385: 2019, ДЕКАБРЬ
Firefly становится победителем в номинации «Возвращение года», по версии SpaceNews, выпускающей новости космической отрасли.
«2019 год был удивительным для Firefly, и мы невероятно гордимся всем, чего достигла команда Firefly», - говорится в заявлении представителей компании. «Сейчас у нас более 500 сотрудников по всему миру. В нашем Техасском испытательном центре есть 4 активных испытательных стенда. Команда на базе Ванденберг готовит нашу стартовую площадку SLC-2W для первого запуска Alpha. Мы завершили квалификационные испытания второй ступени Альфа, и квалификация первой ступени идёт полным ходом.»
Компания добавила: «Наконец, огромное спасибо нашим инвесторам из Noosphere Ventures, которые сделали это невероятное возвращение возможным. Первый запуск Alpha состоится в 2020 году!»
ЦитироватьСергей написал:
Для сравнения » novosti-kosmonavtiki-2 » Средства выведения и другие технические вопросы. » Firefly AerospaceНачало : http://nk2018.0bb.ru/viewtopic.php?id=352 3 листа на форуме. Выборки.
...
Наконец, огромное спасибо нашим инвесторам из Noosphere Ventures....
есть и такая желизна http://www.parabolicarc.com/2019/12/17/original-firefly-shareholders-sue-fireflys-markusic-polyakov-alleging-fraud/
Цитироватьtriage написал:
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
Для сравнения » novosti-kosmonavtiki-2 » Средства выведения и другие технические вопросы. » Firefly AerospaceНачало : http://nk2018.0bb.ru/viewtopic.php?id=352 (http://nk2018.0bb.ru/viewtopic.php?id=352) 3 листа на форуме. Выборки.
...
Наконец, огромное спасибо нашим инвесторам из Noosphere Ventures....
есть и такая желизна http://www.parabolicarc.com/2019/12/17/original-firefly-shareholders-sue-fireflys-markusic-polyakov-alleging-fraud/ (http://www.parabolicarc.com/2019/12/17/original-firefly-shareholders-sue-fireflys-markusic-polyakov-alleging-fraud/)
США сутяжная страна, дело житейское. Компания стала преуспевать, прежние акционеры решили отщипнуть себе кусочек уже от новой реорганизованной компании. Суд решит, но до окончательного решения пройдут годы. И чтобы суд не решил, с технической точки зрения почти ничего не изменится - сроки, объемы, финансирование и т.д.
ЦитироватьSchwalbe написал:
А как бизнес это не устроено и не работает.
Это Вы СпейсЭксу в 2004 году скажите.
Цитироватьavmich написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
А как бизнес это не устроено и не работает.
Это Вы СпейсЭксу в 2004 году скажите.
Серьезно хотите об этом поговорить?
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
А как бизнес это не устроено и не работает.
Это Вы СпейсЭксу в 2004 году скажите.
Серьезно хотите об этом поговорить?
Конечно :) но тут особенно говорить не о чём, по-моему. На мой взгляд, преждевременно искать результаты, когда попыток пройти по венчурному пути у ракетных стартапов настолько немного - и времени с момента создания ЛИ, одного из первых, прошло так мало - а общая экономическая среда вокруг настолько неблагоприятная. Поэтому то, что неверящие говорили СпейсЭксу в 2004, похоже на то, что говорят сейчас по поводу ЛИ.
Цитироватьavmich написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
А как бизнес это не устроено и не работает.
Это Вы СпейсЭксу в 2004 году скажите.
Серьезно хотите об этом поговорить?
Конечно но тут особенно говорить не о чём, по-моему. На мой взгляд, преждевременно искать результаты, когда попыток пройти по венчурному пути у ракетных стартапов настолько немного - и времени с момента создания ЛИ, одного из первых, прошло так мало - а общая экономическая среда вокруг настолько неблагоприятная. Поэтому то, что неверящие говорили СпейсЭксу в 2004, похоже на то, что говорят сейчас по поводу ЛИ.
Сравнение со спейсиксом находится за гранью добра и зла. Но Вы сами предложили. Так вот у них от создания до первого пуска прошло 4 года. У ЛИ прошло 6 лет между созданием и ничего (если достижением не считать то, что их выперли из Сколкова).
Теперь по типизации. У Маска в общем были свои деньги на игрушечную компанию. У Ильина - нет. Поэтому Маск мог себе позволить начинать все это как хобби. Другое дело, что его уровень связей позволил привлекать достаточно средств. И, неважно почему, но ему помогли и деньгами и людьми из TRW.
Теперь что у Ильина? Своих денег нет, связей такого уровня нет, находится в периферийном государстве с дорогим кредитом и т.д. и т.п. Понятно, что и начинать такое не стоило, но призрачный шанс на успех требовал титанических усилий на организацию работы, в единственно возможном стиле " вам нужен зять - президент швейцарского банка".
Т.е. нужно собирать финансирование, кооперацию, опять финансирование, и все это в высоком темпе. Что было вместо этого? Типичная хоббийная игра - а я хочу все сам сделать, чего не умею. Так-то концепт РН можно считать относительно жизнеспособным (естественно тот, который с РД-108). Но понятно, что тут надо было договариваться с Энергомашем или СНТК, искать, кто будет делать баки, кто будет делать СУ и т.д. Шанс несколько процентов, но хоть что-то. Тем более, что какие-то деньги от Сколкова были, можно было обналичкой что-то зарабатывать. Да, десятые уже совсем не лучшее время. Но до создания госкорпорации еще можно было на что-то надеяться. После - нет.
Русский Маск это вообще не Лин - это Кокорич (оно конечно какая страна - такой и Маск). Поддержанный Поповкиным, хоть с какими-то своими деньгами (или хотя бы разговорами о них), опытом ведения бизнеса большим, чем интернет-лоток. И ведь формально многое совпадало - и гос деньги, и привлечение опытных кадров. И объект был куда проще ракеты. А результат известен. Сейчас на это место претендует второе издание Спутникса - аж до Путина дошли. Посмотрим, но...
Да, Лин не самая отмороженная контора из отечественных частных разработчиков ракет (забавно, да?). Но этого недостаточно.
Контора Лина родилась когда ещё были шальные нефтебаксы. Этим всё сказано.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Так-то концепт РН можно считать относительно жизнеспособным (естественно тот, который с РД-108). Но понятно, что тут надо было договариваться с Энергомашем или СНТК, искать, кто будет делать баки, кто будет делать СУ и т.д. Шанс несколько процентов
Шанс абсолютный ноль. Все эти крупные предприятия имеют один неустранимый управленческий недостаток: вместо того чтобы думать как посотрудничать и получить прибыль, они думают как выбить финансирование на строительство новой производственной линии, в новом цехе, так чтобы только строительство ну никак не меньше десяти лет шло, и чтобы ещё попутно новые станки в другие цеха поставить. Это я даже вообще не касаюсь коррупции, это на уровне всё по-честному уже выливается в невозможность сотрудничества.
По этой самой причине все кому было нужно что-то нестандартное стали заказывать это заграницей - там клиентов любят и ценят.
Давайте я выскажу тут поразвёрнутее своё мнение, чтобы не было недопониманий, о чём речь.
Итак, я отметил несогласие со следующим сообщением -
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Если, скажем, сравнить финансовые возможности, то, может, результаты более разумными покажутся?
А это надо сравнивать как хобби или как бизнес?
Потому как на такое дорогостоящее хобби Ильин не заработал. А как бизнес это не устроено и не работает.
Несогласие состоит - и состояло - в следующем. При всём неравнодушии основателей ЛИ к космосу Лин Индастриал - не хобби, а в первую очередь попытка продвинуться вперёд в деле развития космонавтики современными, "частными" методами. Это не хобби - поэтому необязательно говорить о том, заработал ли основатель на него или нет; это попытка создать поддерживающуюся систему.
Но основное несогласие - с тем, работает ли так бизнес. Бизнес, в частности, венчурный, работает именно так - идея, прототип, инвестиции, работа над продуктом, успех или изменения в бизнесе или неуспех. ЛИ прошли примерно этот путь, прошли его сравнительно успешно - ни до них, ни сейчас в России нет сравнимых компаний, со сравнимыми результатами, по крайней мере, их калибра; Спутникс и Даурия имели несколько другие стартовые условия, да и на нишу другую искали, не средств выведения. В этом - что ЛИ прошли Сколково, частные инвестиции, работу над прототипом, испытания, слияния и партнёрства - состоят успехи ЛИ, которые являются первопроходцами такого подхода в России.
Пройдусь по Вашим тезисам.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Сравнение со спейсиксом находится за гранью добра и зла.
Вовсе нет. Основание СпейсЭкса - 2002 год, когда инвесторы на космос практически не смотрели. Они ещё от дот-ком краша не отошли. Также и ЛИ - одни из первых в космокластере Сколково, во всяком случае, по средствам выведения. Заметим, СпейсЭкс первые лет шесть существовал на деньги "бизнес-ангела", по совместительству сооснователя, и согласно Вашей трактовке, СпейсЭкс - большее хобби, чем ЛИ, у которого такой роскоши не было. Это тем более подтверждает идею, что ЛИ - бизнес, а не хобби. На хобби денег обычно не просят и не дают.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Но Вы сами предложили.
Ага, как сравнение - мысль "бизнес так не делается" в других формулировках озвучивалась СпейсЭксу неоднократно, и даже породила иронический ответ "вы находитесь здесь" (с указателем на пункт в списке достижений СпейсЭкса, который в данный момент заявляется пороговым для серьёзного разговора). На мой взгляд, говорить ЛИ сейчас "бизнес так не делается" - примерно как говорить это же СпейсЭксу лет пятнадцать назад - и шансы СпейсЭкса на неуспех, как и других частных компаний, были совсем немаленькие; но важно не то, как может не получиться, как то, как может получиться. То, что пройдя путём СпейсЭкс, успех возможен, СпейсЭкс показал. Поэтому в их отношении "бизнес так не делается" был неоправдан. На мой взгляд, путь ЛИ сегодня - один из лучших возможных, поэтому им тоже это мнение мало поможет.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Так вот у них от создания до первого пуска прошло 4 года. У ЛИ прошло 6 лет между созданием и ничего (если достижением не считать то, что их выперли из Сколкова).
Мне кажется, тут важно понимать, что эти конкретные сроки неважны. Условия всё же достаточно разные - а различие всего в полтора раза по срокам очень мало, и это не считая того, что в январе 2014 была только идея, а год назад, скажем, компания работала очень вяло из-за нехватки ресурсов. По достижениям разница, конечно, большая, но СпейсЭксу не надо было заниматься поиском инвестиций и отчётностью, для стартапов это большая работа, и начинали ЛИ более "с нуля", поэтому можно оправдать и разницу в результатах.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Теперь по типизации. У Маска в общем были свои деньги на игрушечную компанию. У Ильина - нет. Поэтому Маск мог себе позволить начинать все это как хобби. Другое дело, что его уровень связей позволил привлекать достаточно средств.
Маск до сих пор не привлекает слишком много средств, чтобы сохранить контроль - да ему особенно средства и не нужны, СпейсЭкс переросла фазу выживания.
ЦитироватьSchwalbe написал:
И, неважно почему, но ему помогли и деньгами и людьми из TRW.
Вы уверены, что TRW ему помогли деньгами? Ссылку не дадите?
На мой взгляд, тут как раз важно понимать "почему", потому что иначе неправильные предположения приведут к неправильному пониманию, как "это" работает. TRW ему не помогла никак - и связь с TRW, насколько я знаю, только в том, что там раньше работал Том Мюллер. В этом смысле я бы сказал, что сооснователь СпейсЭкс до СпейсЭкса помогал компании TRW, потому что люди, так сказать, первичны - конечно, опыт работы в компании может помочь сотруднику вырасти, но думаю, в данном случае скорее Мюллер повышал уровень TRW, чем наоборот. СпейсЭкс начинался на деньгах Маска и знании, как делать ЖРД, Мюллера.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Теперь что у Ильина? Своих денег нет, связей такого уровня нет, находится в периферийном государстве с дорогим кредитом и т.д. и т.п. Понятно, что и начинать такое не стоило, но призрачный шанс на успех требовал титанических усилий на организацию работы, в единственно возможном стиле " вам нужен зять - президент швейцарского банка".
Тут более-менее всё верно, на мой взгляд, за исключением "и начинать такое не стоило". Под лежачий камень - который, как известно, капля точит - вода не течёт. В данном случае это верное наблюдение, и работа ЛИ - это благо как обществу, так и ЛИ.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Т.е. нужно собирать финансирование, кооперацию, опять финансирование, и все это в высоком темпе.
Про высокий темп согласен, а вот с коопераций - проблемы. Напомню, что СпейсЭкс выстроил вертикальную интеграцию, Кистлер Аэроспейс, который попытался избежать этого, с задачей не справился - по причине дороговизны кооперации. В России предприятия космоиндустрии не слишком способны на плодотворную кооперацию; ЛИ в этом убедились в очередной раз, хотя и не сразу. Поэтому кооперацию собирать было не надо.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Типичная хоббийная игра - а я хочу все сам сделать, чего не умею.
Это также действия успешного СпейсЭкс и любой компании, которая видит, что кооперация ей не по средствам. Это не только хобби.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Так-то концепт РН можно считать относительно жизнеспособным (естественно тот, который с РД-108).
Вообще, концепты РН у ЛИ достаточно стандартны. Насчёт особой жизнеспособности варианта с РД-108 я не согласен - думаю, кооперация в этом вопросе окажется невозможной, поэтому нужно рассматривать другие варианты. Нельзя ставить современные российские предприятия космоиндустрии на критическом пути частников - это верный путь провалить проект.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Но понятно, что тут надо было договариваться с Энергомашем или СНТК, искать, кто будет делать баки, кто будет делать СУ и т.д.
Это путь, которым пытался идти Маск - и не смог, и сделал иначе; пытался идти Кистлер - и не смог, и закрылся; пытались идти группы-предшественники ЛИ и сама ЛИ - и убедились, что договариваться не получается. Вот Вам "и т.д." При столкновении с реальностью идеи, кажущиеся очевидными, иногда оказываются совершенно несостоятельными.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Тем более, что какие-то деньги от Сколкова были, можно было обналичкой что-то зарабатывать.
Это считается очень плохим, вредным (для бизнеса) ходом - заниматься неосновной деятельностью, да ещё и настолько другой. Деньги Сколково по ряду причин должны были идти только на проект.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Русский Маск это вообще не Лин - это Кокорич (оно конечно какая страна - такой и Маск).
Лину, конечно, до Элона далеко. Я бы ЛИ сравнил с Мастен Спейсом, или с Багавеев Аэроспейсом, но и там сравнения так себе, а СпейсЭкс используется скорее потому, что она более известна обсуждающим.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Да, Лин не самая отмороженная контора из отечественных частных разработчиков ракет (забавно, да?).
ЛИ - самая продвинутая контора из отечественных частных разработчиков ракет. При всё уважении к Пушкину и Дзись-Войнаровскому - ребята, вы делаете важное, нужно и трудное дело - ЛИ, тем не менее, идёт наиболее правильным путём и добивается наибольших результатов. Другое дело, что работы пока что невпроворот - поэтому трудно ткнуть пальцем в очевидный неспециалисту успех.
ЦитироватьСтарый написал:
Контора Лина родилась когда ещё были шальные нефтебаксы. Этим всё сказано.
Дата регистрации 14.01.2014, первые наброски "Таймыра" (ещё модульного) - сентябрь-октябрь 2014 г. Никаких шальных нефтеденег уже не было, нефть начала падать. А основные надежды были на Сколково и частных инвесторов.
Цитироватьavmich написал:
При всём неравнодушии основателей ЛИ к космосу Лин Индастриал - не хобби, а в первую очередь попытка продвинуться вперёд в деле развития космонавтики современными, "частными" методами.
В чем продвижение вперед и продвижение чего? Продвинуться самим, пусть даже не в финансовом смысле, а в смысле саморазвития - может быть. А что ЛИ предлагает для развития космонавтики?
Цитироватьavmich написал:
Но основное несогласие - с тем, работает ли так бизнес. Бизнес, в частности, венчурный, работает именно так - идея, прототип, инвестиции, работа над продуктом, успех или изменения в бизнесе или неуспех.
Предположим, что бизнес так работает. Предположим, что риски есть и размазываются на большое число проектов. При этом успешные должны окупить все затраты на неудачные, и организатором процесса обеспечить прибыль выше, чем средняя. Т.е. условный успешный проект подвергается в такой среде "сверхэксплуатации". А ведь это будет та самая "работа на дядю", которая так противна существу игреков. Но это так, лирика. ;) По сути, приход за деньгами в венчурный фонд это последняя стадия. В общем, Ильин превзошел большинство изобретателей и сделал следующий шаг - микрокредиты. :cry: О чем это все говорит? О том что как бизнес-проект все это абсолютно неинтересно.
Зайдем с другой стороны. Про инновации и идеи. В чем суть идеи ЛИ? Построить РН? Но как известно, РН можно продать только государству. На рынке продается пусковая услуга. Если мы говорим о "современном частном подходе", наверное имеется в виду рынок пусковых услуг? Тогда идеей должна быть конкурентоспособная пусковая услуга. Т.е. конкурентоспособная цена. И уже от нее нужно играть. Т.е. целью должно быть снижение цены кг до уровня PSLV. А этого и близко нет, в проекте ориентируются на задранные цены за кг по запуску кубсатов Главкосмосом на Фрегате, которые использовать некорректно.
Предположим мы работаем не совсем на рынок. Тогда под инновацией и продвижением космонавтики вперед можно рассматривать два направления. Первое - новые технологии. Очевидно, что их в проектах ЛИ нет. Ракета на технологиях 50-х годов. Если Вы вспомнили в этом месте про печать двигателя, то напрасно. Собственно созданием технологии печати ЛИ не занимается, принтеры не делает, материалы не разрабатывает. Второе направление - политическая пропаганда. Импортозамещение, независимый доступ и т.п. Тут же и стартаповость, современность и коммерческость. Это и есть суть идеи? :o
Цитироватьavmich написал:
ЛИ прошли примерно этот путь, прошли его сравнительно успешно - ни до них, ни сейчас в России нет сравнимых компаний, со сравнимыми результатами, по крайней мере, их калибра; Спутникс и Даурия имели несколько другие стартовые условия, да и на нишу другую искали, не средств выведения.
По Ваши словам так и выходит. Самоценность занятия средствами выведения, не имея на старте для этого ничего. И Вы это записываете в плюс ЛИ. Это - не экономика. Это чистая политика.
Цитироватьavmich написал:
Вовсе нет. Основание СпейсЭкса - 2002 год, когда инвесторы на космос практически не смотрели.
Немного не так. 2002 год яма на рынке пусковых услуг после кризиса 1999 года. И уход с рынка (оставшегося коммерческого) американских операторов. Уход по причине неконкурентоспособной цены американских РН. С занятием этого рынка (как тогда казалось - надолго) Россией. Где еще все было дешево и еще достаточно надежно. Поэтому выход нового игрока, который отвечал на этот вызов - это был вполне оправданный ход. При этом мы до сих пор не знаем, насколько у спейсикса все хорошо с окупаемостью, но как оно идет, скорее хорошо (сейчас, по факту того, что технически многое получилось). По крайней мере в рамках долгосрочного планирования можно показывать хорошие цифры и привлекать достаточно средств. Но начало в других условиях могло и не получиться, не было бы поддержки НАСА и минобороны.
Примерно так и нужно действовать на таких сложных и закрытых рынках.
Насколько удачен был выход ЛИ с идеей легкой РН в России в 2014 году? Есть ли хоть какая-то аналогия с США 2002 г.? Или причина куда как прозаичнее - интернет-магазин не задался, а знакомые в руководстве космического кластера пригласили поучаствовать?
Цитироватьavmich написал:
Это тем более подтверждает идею, что ЛИ - бизнес, а не хобби. На хобби денег обычно не просят и не дают.
Просить то просят, почему не просить. Просто дают далеко не всегда. Но если ЛИ бизнес - то должны предоставляться пусковые услуги. Или бизнес мы понимаем как проедание инвестиций в основном 100% государственного фонда?
Цитироватьavmich написал:
Мне кажется, тут важно понимать, что эти конкретные сроки неважны.
Конечно! Нафиг окупаемость. Кто про это думает, особенно инвесторы. :D
Цитироватьavmich написал:
работа ЛИ - это благо как обществу, так и ЛИ.
Какие блага обществу? Нет, серьезно.
Цитировать... мысль "бизнес так не делается" в других формулировках озвучивалась СпейсЭксу неоднократно, и даже породила иронический ответ "вы находитесь здесь" (с указателем на пункт в списке достижений СпейсЭкса, который в данный момент заявляется пороговым для серьёзного разговора).
Вариант для отечественных масков.
"Вы находитесь здесь:"
Спойлер
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138117.jpg)
Цитироватьavmich написал:
ЛИ - самая продвинутая контора из отечественных частных разработчиков ракет.
Тут нужно приводить критерии продвинутости.
Можно предложить на выбор:
1. Финансовые показатели, оборот, прибыль и т.п.
2. Численность сотрудников, м.б. кадровый состав.
3. Уровень разработок, патенты, технологии.
4. Продолжительность деятельности.
5. Соответствие критерию "частный разработчик ракет".
Цитироватьavmich написал:
При всё уважении
Я начну с Ваших примеров, но они далеко не единственные.
Цитироватьavmich написал:
к Пушкину
1 - больше ЛИ точно.
2 - больше ЛИ точно.
3 - сложно оценить. Думаю, Космокурс формально документации выпускает килотонны. :D
4 - действует с того же 2014 года.
5 - есть богатый хозяин, т.е. в основном деньги "частные". Насколько известно, процесс тут важнее результата, точнее оплачивается работа ровно в объеме, необходимом для пиара. Но сама по себе теме суборбитального туризма настолько кислая, что и два основных "игрока" как-то не спешат.
Цитироватьavmich написал:
и Дзись-Войнаровскому
Ну это да... :D
Хотя тут подход, как это не смешно, может и более действенный, чем у ЛИ. Найти гос. инвестора на региональном уровне, в условиях транзита власти может иметь краткосрочные перспективы.
1 - наверное меньше ЛИ.
2 - наверное сопоставимо.
3 - мрак.
4 - поновее контора.
5 - скорее нет.
Ну так ЛИ - не самая отмороженная. :D
Но Вы забыли массу других контор.
"Большие игроки".
0, ILS с Ангарой. ;)
1. ЗАО "АКК "ВОЗДУШНЫЙ СТАРТ" - первая (?) в России контора со стороны с заявленной целью создания РН.
2. S7-Space.
Обе опираются на кооперацию классических предприятий, являясь по замыслу оператором.
"Маленькие игроки"
1. РК Старт.
2. АО ИСОН.
Знаете таких?
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
При всём неравнодушии основателей ЛИ к космосу Лин Индастриал - не хобби, а в первую очередь попытка продвинуться вперёд в деле развития космонавтики современными, "частными" методами.
В чем продвижение вперед и продвижение чего? Продвинуться самим, пусть даже не в финансовом смысле, а в смысле саморазвития - может быть. А что ЛИ предлагает для развития космонавтики?
Назовите хотя бы ещё три частных, недавно созданных компаний в России, испытывающих свои ЖРД на своих стендах.
Я сейчас не говорю о том, насколько это надо (об этом вся дискуссия). Я только отвечаю на вопрос, в чём продвижение - это уход от застоя, когда, в частности, не делается новых двигателей. Для развития космонавтики в России создание и опыт существования компании "с нуля" очень полезен - его можно использовать новым игрокам, которые пойдут ещё дальше.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Но основное несогласие - с тем, работает ли так бизнес. Бизнес, в частности, венчурный, работает именно так - идея, прототип, инвестиции, работа над продуктом, успех или изменения в бизнесе или неуспех.
Предположим, что бизнес так работает. Предположим, что риски есть и размазываются на большое число проектов. При этом успешные должны окупить все затраты на неудачные, и организатором процесса обеспечить прибыль выше, чем средняя. Т.е. условный успешный проект подвергается в такой среде "сверхэксплуатации". А ведь это будет та самая "работа на дядю", которая так противна существу игреков. Но это так, лирика. По сути, приход за деньгами в венчурный фонд это последняя стадия. В общем, Ильин превзошел большинство изобретателей и сделал следующий шаг - микрокредиты. О чем это все говорит? О том что как бизнес-проект все это абсолютно неинтересно.
Несколько смешанных вещей. 1) работа "на дяду" в этом смысле - обычная практика венчурного финансирования, основатели неприбыльных компаний денег не отдают (грубо говоря), а основатели суперприбыльных обычно не плачут о том, что делятся прибылями с инвесторами - у них самих обычно остаётся как бы не больше. 2) приход за деньгами в ракетном бизнесе - это первая стадия, а не последняя, так как работать с ракетами гораздо затратнее, чем, скажем, рисовать пресловутые вебсайты 3) венчурный фонд не даёт микрокредиты, инвестиции не нужно отдавать 4) если Вам это неинтересно, то может быть интересно кому-то, кто захочет в чём-то повторить этот путь :) .
ЦитироватьSchwalbe написал:
Зайдем с другой стороны. Про инновации и идеи. В чем суть идеи ЛИ? Построить РН? Но как известно, РН можно продать только государству. На рынке продается пусковая услуга. Если мы говорим о "современном частном подходе", наверное имеется в виду рынок пусковых услуг? Тогда идеей должна быть конкурентоспособная пусковая услуга. Т.е. конкурентоспособная цена. И уже от нее нужно играть. Т.е. целью должно быть снижение цены кг до уровня PSLV. А этого и близко нет, в проекте ориентируются на задранные цены за кг по запуску кубсатов Главкосмосом на Фрегате, которые использовать некорректно.
Предположим мы работаем не совсем на рынок. Тогда под инновацией и продвижением космонавтики вперед можно рассматривать два направления. Первое - новые технологии. Очевидно, что их в проектах ЛИ нет. Ракета на технологиях 50-х годов. Если Вы вспомнили в этом месте про печать двигателя, то напрасно. Собственно созданием технологии печати ЛИ не занимается, принтеры не делает, материалы не разрабатывает. Второе направление - политическая пропаганда. Импортозамещение, независимый доступ и т.п. Тут же и стартаповость, современность и коммерческость. Это и есть суть идеи?
Давайте считать, что продаётся пусковая услуга (хотя ЛИ демонстрирует изобретательность и партнёрство с красноярцами тому свидетельство). "Т.е. целью должно быть снижение цены кг до уровня PSLV." - вовсе нет, PSLV не может вывести кубосат через неделю на нужную орбиту, индийцы накапливают нагрузку дольше, а орбиты получаются кооперативными. Экономика нанолончеров анализировалась (в частности, Полом Бридом, unreasonablerocket.blogspot.com/ ) и учитывает нюансы пожеланий заказчиков. Поэтому вполне возможно ориентироваться на большие цены.
Дальше, новые технологии. Ракета не - не - на технологиях 50-х, хотя бы по тому же напечатанному двигателю. Много у нас в России летает нанолончеров - да даже хоть бы не нано - с напечатанными двигателями? "Собственно созданием технологии печати ЛИ не занимается, принтеры не делает, материалы не разрабатывает." - да, но применение этой печати к ЖРД вносит свои особенности. Кому-то и материалы приходится уточнять (ЛИ до этого не дошла), кому-то - особенности геометрии учитывать. Поэтому применение известной технологии 3D-печати металлов к известной области ЖРД вполне может требовать отдельных усилий по сопряжению. "Второе направление - политическая пропаганда... Это и есть суть идеи?" Отчасти. В Штатах, например, идеи ЛИ выглядят несколько более буднично. Но новые американские частники пока далеки от покрытия рынка всей планеты - даже СпейсЭкс не занимается нанозапусками, например. Поэтому работа ЛИ в России вполне уместна.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
ЛИ прошли примерно этот путь, прошли его сравнительно успешно - ни до них, ни сейчас в России нет сравнимых компаний, со сравнимыми результатами, по крайней мере, их калибра; Спутникс и Даурия имели несколько другие стартовые условия, да и на нишу другую искали, не средств выведения.
По Ваши словам так и выходит. Самоценность занятия средствами выведения, не имея на старте для этого ничего. И Вы это записываете в плюс ЛИ. Это - не экономика. Это чистая политика.
Почему не экономика? ЛИ честно занимает - по крайней мере, пытается - нишу на рынке. Почему это не экономика? В ЛИ на старте кое-какие экспертные знания, как в технологиях, так и в бизнесе. Где тут чистая политика? Средства выведения самоценны в том смысле, что рынок почти совсем пуст, и можно использовать продукт в самых разных нишах - поэтому можно не слишком фокусироваться на какой-то одной. И это тоже не политика.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich написал:
Вовсе нет. Основание СпейсЭкса - 2002 год, когда инвесторы на космос практически не смотрели.
Немного не так. 2002 год яма на рынке пусковых услуг после кризиса 1999 года. И уход с рынка (оставшегося коммерческого) американских операторов. Уход по причине неконкурентоспособной цены американских РН. С занятием этого рынка (как тогда казалось - надолго) Россией. Где еще все было дешево и еще достаточно надежно. Поэтому выход нового игрока, который отвечал на этот вызов - это был вполне оправданный ход. При этом мы до сих пор не знаем, насколько у спейсикса все хорошо с окупаемостью, но как оно идет, скорее хорошо (сейчас, по факту того, что технически многое получилось). По крайней мере в рамках долгосрочного планирования можно показывать хорошие цифры и привлекать достаточно средств. Но начало в других условиях могло и не получиться, не было бы поддержки НАСА и минобороны.
Вы знаете, думаю, тут другие причины играли большую роль. Маск понимал, что делать даже минимальный орбитальный носитель - задача рискованная и небыстрая, поэтому вопросы того, что на рынке прямо сейчас, были не так важны. Дальше, Маск ставил задачи не только доступа на околоземную орбиту, и даже услуги России ему казались дорогими (известна история с неудавшимися переговорами Маска в России). Наконец, поддержка НАСА пошла только после успешного Ф-1, сделанного исключительно на деньги компании; НАСА, безусловно, помогла, но без них СпейсЭкс собирался развиваться другим путём, медленнее, но более независимо. НАСА помогла именно скоростью. Говорить, что не получилось бы "ничего", на мой взгляд, необоснованно - помните Ф-5, партнёрство с Вирджин Галактик? Минобороны пришло ещё позже.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Насколько удачен был выход ЛИ с идеей легкой РН в России в 2014 году? Есть ли хоть какая-то аналогия с США 2002 г.? Или причина куда как прозаичнее - интернет-магазин не задался, а знакомые в руководстве космического кластера пригласили поучаствовать?
Аналогия, например, в том, что и в Штатах в 2002, и в России сейчас доминируют на рынке старые, работающие с государством ракетостроители.
Ещё причина, из "куда как прозаичнее" :) - интерес к космосу. Лин занимался любительским ракетостроением почти за 10 до создания ЛИ. То же относится ко многим сотрудникам ЛИ, не говоря о том, что у кого-то был опыт работы в индустрии. Вам такой довод в голову не приходил?
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Это тем более подтверждает идею, что ЛИ - бизнес, а не хобби. На хобби денег обычно не просят и не дают.
Просить то просят, почему не просить. Просто дают далеко не всегда. Но если ЛИ бизнес - то должны предоставляться пусковые услуги. Или бизнес мы понимаем как проедание инвестиций в основном 100% государственного фонда?
Вы знаете, ракеты строить - дело небыстрое и недешёвое. Конечно, так всегда можно сказать, но за ЛИ, по крайней мере, их открытость - и демонстрация того, что денег они тратят даже не в сто раз меньше, чем какая-нибудь другая российская фирма, которая строит летающие ракеты. Поэтому - слишком рано требовать с них результата, а не рано наблюдать, делать выводы из их успехов и неудач и корректировать в соответствии с ними действия. Кстати, инвестиции у ЛИ не только государственные, большой процент составляют частные деньги, это тоже в новинку в России.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Мне кажется, тут важно понимать, что эти конкретные сроки неважны.
Конечно! Нафиг окупаемость. Кто про это думает, особенно инвесторы.
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
работа ЛИ - это благо как обществу, так и ЛИ.
Какие блага обществу? Нет, серьезно.
Интересные инвесторы, которым за 6 лет надо сделать ракету в России.
А вот список благ как раз большой. ЛИ рассказывает о своей работе - и во всей России знают, что можно по крайней мере пытаться создавать ракеты "малыми силами". Вы не представляете, какой важный - философского класса - сдвиг был для меня, когда я это осознал, и я уверен, многим другим в России это понимание сильно упростит рассуждения. ЛИ - это пример для студентов и для тех, например, кто способен создать ЛАРОС на свои деньги; и те, и другие могут в связи с этим придти в индустрию. Инвесторам Сколково ЛИ - полигон того, как надо относиться к инвестированию в такие стартапы; инвесторы ведь не только деньги дают, они ещё и хотят создать и часто создают условия, способствующие успеху компаний. Насколько надо смотреть на слайды презентации? Насколько важен образовательный уровень сооснователей? Насколько важен предыдущий опыт - и какой? Какие сроков стоит ожидать? Какие и где риски? Какие возможности изменения профиля компании? И т.д.
Цитироватьavmich написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
А как бизнес это не устроено и не работает.
Это Вы СпейсЭксу в 2004 году скажите.
Хех! А я ведь помню!
Как раз где-то в 2003 - 2004-м годах образовался т.н. МосГИРД-2 с вашим участием, и Лин, вроде, тоже участвовал. Планы и фотоотчеты выкладывали, даже какую-то рубашку охлаждения из трубочек спаяли. Ровесники СпейсИкса.
А началось с того, что возникла мысль проработать какой-то реальный проект силами неравнодушных форумчан.
Старый, помнится, тогда предложил сделать простой миниспутник для фотографирования "Лакроссов". И что же - получите и распишитесь! Вот как надо работать! )
Цитироватьaaa1 написал:
Старый, помнится, тогда предложил сделать простой миниспутник для фотографирования "Лакроссов". И что же - получите и распишитесь! Вот как надо работать! )
Ну я то предлагал самодельщикам из МАИ. То есть почти что полупрофессионалам.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Контора Лина родилась когда ещё были шальные нефтебаксы. Этим всё сказано.
Дата регистрации 14.01.2014, первые наброски "Таймыра" (ещё модульного) - сентябрь-октябрь 2014 г. Никаких шальных нефтеденег уже не было, нефть начала падать. А основные надежды были на Сколково и частных инвесторов.
Рождение произошло до регистрации. Нефть начала падать но ещё не упала. И частные инвесторы ещё были полны шальными нефтебаксами.
Цитироватьavmich написал:
А вот список благ как раз большой.
Агромный. :D
Цитироватьavmich написал:
ЛИ рассказывает о своей работе - и во всей России знают, что можно по крайней мере пытаться создавать ракеты "малыми силами".
ЦитироватьВ.А. Морозова написал:
Раньше я одна знала, что ты дурак, а теперь об этом узнает вся Москва
Не, ну серьезно. Плач Ярославны является мотивирующим?
Цитироватьavmich написал:
Вы не представляете, какой важный - философского класса - сдвиг был для меня, когда я это осознал, и я уверен, многим другим в России это понимание сильно упростит рассуждения.
Хорошо, осознали. Где еще одна компания? ;)
Цитироватьavmich написал:
ЛИ - это пример для студентов
Это очень плохой пример. Тут в дыре было на днях
ЦитироватьАртем написал:
А если стартап в сфере частной космонавтики и ребята эти сами все своими руками делают - могут ли они обойтись какими-то разумными деньгами, а не миллионами?Я бы и сам корпуса для прототипов с радостью варил сваркой, и клепал, и в КОМПАСе проектировал. У меня друг - электронщик хороший, и Ардуино знает, и микроконтроллеры Атмега на чистом C может запрограммировать. Хочет на радиотехника учиться пойти. Я его подтянуть потом могу тоже )))
Вот это вот спасет нашу космонавтику? Мы должны догонять в очень плохих условиях. Это можно сделать только за счет передовой организации. А не вот этого.
Цитироватьavmich написал:
и для тех, например, кто способен создать ЛАРОС на свои деньги; и те, и другие могут в связи с этим придти в индустрию.
Да, еще вот ЛАРОС можете оценить по 5 пунктам.
Цитироватьavmich написал:
Инвесторам Сколково ЛИ - полигон того, как надо относиться к инвестированию в такие стартапы; инвесторы ведь не только деньги дают, они ещё и хотят создать и часто создают условия, способствующие успеху компаний. Насколько надо смотреть на слайды презентации? Насколько важен образовательный уровень сооснователей? Насколько важен предыдущий опыт - и какой? Какие сроков стоит ожидать? Какие и где риски? Какие возможности изменения профиля компании? И т.д.
Блин, сколько можно повторять! Сколково на 100% государственный фонд. Он управляется чиновниками в логике чиновников. Первое - обеспечить свою полную безответственность за все свои действия и за их результат. Второе - обеспечить максимальную личную выгоду.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
Старый, помнится, тогда предложил сделать простой миниспутник для фотографирования "Лакроссов". И что же - получите и распишитесь! Вот как надо работать! )
Ну я то предлагал самодельщикам из МАИ. То есть почти что полупрофессионалам.
А как это сделать незаметно? Не спугнуть зверя?
Цитироватьavmich написал:
Маск ставил задачи не только доступа на околоземную орбиту, и даже услуги России ему казались дорогими (известна история с неудавшимися переговорами Маска в России).
Маск здорового человека - под дурачка выведать у основных конкурентов что у них есть и куда они могут упасть по цене. А потом на основании этих данных делать свое дело.
Маск курильщика. Получить какие-то деньги на двигатель. Прийти к Козлову и заказать у него эскизник. Потом удивляться, что за эскизником никто не хочет делать и особенно прожигать этот двигатель на стенде в МАИ. Что нужно было делать? Нужно было через Козлова за те же деньги выходить на разработчиков ЖРД из Энергомаша и т.п. контор, под дурачка вытаскивать от них максимум информации и самое главное искать людей в проект.
ЦитироватьSchwalbe написал:
А как это сделать незаметно? Не спугнуть зверя?
Спутник сделать по технологии Стелс. То есть одной плоской стороной к Земле.
Запустить в качестве дополнительной ПН и или не объявлять или сказать что не отделился.
Счас вон запустили Электрол массой 2 т. ДМ мог бы легко вывести три тонны. Вот можно было подгрузить парочку килограмм по 500.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
А как это сделать незаметно? Не спугнуть зверя?
Спутник сделать по технологии Стелс. То есть одной плоской стороной к Земле.
Запустить в качестве дополнительной ПН и или не объявлять или сказать что не отделился.
Счас вон запустили Электрол массой 2 т. ДМ мог бы легко вывести три тонны. Вот можно было подгрузить парочку килограмм по 500.
Так можно делать только по заказу Заказчика. :( И тогда Вы этих снимков не увидите.
Так то саму разработку можно легендировать под ДЗЗ или телескоп. Но на орбите придется фазироваться, а "американцы не дураки".
ЦитироватьSchwalbe написал:
Так можно делать только по заказу Заказчика. И тогда Вы этих снимков не увидите.
А почему нельзя без заказа? :o В случае чего и отмазка отличная: -Мы этих студентов знать не знаем, вон с них и спрашивайте!
ЦитироватьТак то саму разработку можно легендировать под ДЗЗ или телескоп. Но на орбите придется фазироваться, а "американцы не дураки".
Американцы естественно заметят странные манёвры и сближения "телескопа" с их секретными спутниками. Поэтому я и говорю что надо стелс. Заодно и проверить возможности ихней СККП.
ЦитироватьСтарый написал:
А почему нельзя без заказа?
Наверное можно без денег Заказчика. Но нельзя без ведома.
ЦитироватьСтарый написал:
Поэтому я и говорю что надо стелс.
Опять же технологии секретные.
ЦитироватьСтарый написал:
Заодно и проверить возможности ихней СККП.
Там основная часть радиолокационная?
ЦитироватьSchwalbe написал:
Наверное можно без денег Заказчика. Но нельзя без ведома.
"Ведомо" это ж совсем другая пестня! :)
ЦитироватьSchwalbe написал:
Опять же технологии секретные.
Не надо применять секретные технологии. Надо разработать их самим. В данном случае всего лишь обращённая к Земле плоская поверхность. Или коническая.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Там основная часть радиолокационная?
Наверно.
Если сделать нижнюю поверхность плоской и зеркальной то радиоволны будут отражаться зеркально и не возвращаться назад к РЛС. Световые лучи тоже будут отражаться не изотропно.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Наверное можно без денег Заказчика. Но нельзя без ведома.
"Ведомо" это ж совсем другая пестня!
Другая. Но могут запретить.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
Старый, помнится, тогда предложил сделать простой миниспутник для фотографирования "Лакроссов". И что же - получите и распишитесь! Вот как надо работать! )
Ну я то предлагал самодельщикам из МАИ. То есть почти что полупрофессионалам.
По-моему, Старый, ты путаешь.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
А вот список благ как раз большой.
Агромный. :)
Там даже ещё "и т.д." написано. Трудно больше список иметь. В существующих условиях мне даже трудно представить, как можно быть более успешным. Ну разве что энергия Фастенкова ещё может результат лучше показать - если её добавить к способностям ЛИновцев.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
ЛИ рассказывает о своей работе - и во всей России знают, что можно по крайней мере пытаться создавать ракеты "малыми силами".
ЦитироватьВ.А. Морозова (//forum/user/13551/) написал:
Раньше я одна знала, что ты дурак, а теперь об этом узнает вся Москва
Не, ну серьезно. Плач Ярославны является мотивирующим?
Что, не верится? :) Юноше, обдумывающему житьё, решающему, делать бы жизнь с кого, наглядные примеры бывают удобны. И пусть ЛИ - не СпейсЭкс, но как она была создана, работала, преодолевала сложности и достигала чего-то нового для частных фирм, довольно известно. Если студент заражён космосом в достаточной степени - примерно один процент профильных специальностей - и для него нет вопроса, в какую область двигаться, то такой опыт очень полезен. Не все становятся прожжёнными циниками, кому-то везёт с преподавателями, и таким будет важно знать, что в России есть заинтересованные, готовые на трудности без особых обещаний во имя прогресса.
ЦитироватьSchwalbe написал:Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Вы не представляете, какой важный - философского класса - сдвиг был для меня, когда я это осознал, и я уверен, многим другим в России это понимание сильно упростит рассуждения.
Хорошо, осознали. Где еще одна компания?
В России - лучше сказать, в бывшем СССР - очередной виток "частного" ракетостроения начался в начале 2000-х годов. "Наши" брали пример с западных - то, что существует КосмоКурс и даже Даурия, есть отчасти следствие успеха Скейлд Композитс в 2004 году, Армадилло Аэроспейс, XCOR, ERPS и других организаций.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
ЛИ - это пример для студентов
Это очень плохой пример. Тут в дыре было на днях
ЦитироватьАртем написал:
А если стартап в сфере частной космонавтики и ребята эти сами все своими руками делают - могут ли они обойтись какими-то разумными деньгами, а не миллионами?Я бы и сам корпуса для прототипов с радостью варил сваркой, и клепал, и в КОМПАСе проектировал. У меня друг - электронщик хороший, и Ардуино знает, и микроконтроллеры Атмега на чистом C может запрограммировать. Хочет на радиотехника учиться пойти. Я его подтянуть потом могу тоже )))
Вот это вот спасет нашу космонавтику? Мы должны догонять в очень плохих условиях. Это можно сделать только за счет передовой организации. А не вот этого.
Вы никак не поймёте, что всё в мире относительно. ЛИ делали очень много вещей неправильно - одна проблема с ТБ чего стоит - но, к сожалению, все остальные делают вещи ещё более неправильно. Вы думаете, это так просто сделать передовую организацию группе, у которой организующей силой в значительной степени является заинтересованность в теме? Люди хотят заниматься космосом, а Вы им - скучную "бюрократию", или как там Вы это называете, передовую организацию? Это очень сложно сделать. ЛИ и не сделал - и хорошо ещё, что сделал то, что сделал, оно и так получилось лучше, чем другие попытки. Заниматься только критикой их - это классический неправильный ход в отношении молодых стартапов; их основатели должны быть в некотором хорошем смысле фанатиками своих идей и глухими ко многим критикам. Так и происходит. Иначе очень часто энергетика основателей и группы теряется, и перед лицом проблем работа останавливается.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
и для тех, например, кто способен создать ЛАРОС на свои деньги; и те, и другие могут в связи с этим придти в индустрию.
Да, еще вот ЛАРОС можете оценить по 5 пунктам.
Ваши пункты:
1. Финансовые показатели, оборот, прибыль и т.п.
2. Численность сотрудников, м.б. кадровый состав.
3. Уровень разработок, патенты, технологии.
4. Продолжительность деятельности.
5. Соответствие критерию "частный разработчик ракет".
По ним ЛАРОС хорош в 1) - стартовый капитал; скромен в 2); вполне на современном уровне (работающий стенд?) по 3) (это, на самом деле, самый важный пункт). ЛАРОС хорош по 4) - тут чем моложе при тех же достижениях, тем лучше; пункт 5) я не очень понимаю, это как медаль самому себе.
Без работ ЛИ не было бы в нынешнем виде ЛАРОСа и НКК, а сейчас это базовая ступень - на неё мы в МГЛР и МосГИРДе (в скобках отмечу - сегодня и в ERPS, увы, и по моей вине тоже) так и не поднялись.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Инвесторам Сколково ЛИ - полигон того, как надо относиться к инвестированию в такие стартапы; инвесторы ведь не только деньги дают, они ещё и хотят создать и часто создают условия, способствующие успеху компаний. Насколько надо смотреть на слайды презентации? Насколько важен образовательный уровень сооснователей? Насколько важен предыдущий опыт - и какой? Какие сроков стоит ожидать? Какие и где риски? Какие возможности изменения профиля компании? И т.д.
Блин, сколько можно повторять! Сколково на 100% государственный фонд. Он управляется чиновниками в логике чиновников. Первое - обеспечить свою полную безответственность за все свои действия и за их результат. Второе - обеспечить максимальную личную выгоду.
Вы не повторяйте - поймите, что Сколково похоже на ДАРПА больше, чем на Y Combinator, и что мотивировка и результаты тогдашнего руководства (участники Московского Космического Клуба) отличались от Вами предполагаемых. Если Вы уберёте Ваши неверные предположения, то Вам станет лучше понятна и логика принятия решений, и оценка результатов.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Маск ставил задачи не только доступа на околоземную орбиту, и даже услуги России ему казались дорогими (известна история с неудавшимися переговорами Маска в России).
Маск здорового человека - под дурачка выведать у основных конкурентов что у них есть и куда они могут упасть по цене. А потом на основании этих данных делать свое дело.
Маск курильщика. Получить какие-то деньги на двигатель. Прийти к Козлову и заказать у него эскизник. Потом удивляться, что за эскизником никто не хочет делать и особенно прожигать этот двигатель на стенде в МАИ. Что нужно было делать? Нужно было через Козлова за те же деньги выходить на разработчиков ЖРД из Энергомаша и т.п. контор, под дурачка вытаскивать от них максимум информации и самое главное искать людей в проект.
Не понял. О чём это?
Логика ЛИ мне выглядит относительно простой и понятной. Собственно, они её открытым текстом в куче мест озвучивали. Я её, эту логику, в других местах тоже видел - она вполне работоспособная, есть примеры достижения успехов на этом пути. Козлов - это определённая веха, которую можно проходить; Энергомаш - тоже веха, с которой лучше практических контактов не иметь (так можно время сэкономить), но пройти её тоже приходится. И МАИ - веха, помимо Козлова. Дальше - свой опыт и опыт аналогичных коллективов. Москва не сразу строится, но под лежачий камень вода не течёт.
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Между тем, Виталий Егоров успел выпустить ролик в ютубе, где обозвал "Лин Индастриал" некосмической компанией. Мол, она только пиарить себя умеет.
Осталась ли ссылка на это видео? Спасибо.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Маск курильщика.
Яка держава...
В любом случае, ребята хотя бы пытаются. Большинство на их месте подолбившись в стены пару лет плюнули бы и пошли манагерами куда-нить в м-видео.
ЦитироватьNil admirari написал:
Осталась ли ссылка на это видео? Спасибо.
https://youtu.be/JPHEu-qpr04 (https://youtu.be/JPHEu-qpr04)
Цитироватьavmich написал:
Вы не повторяйте - поймите, что Сколково похоже на ДАРПА больше, чем на Y Combinator, и что мотивировка и результаты тогдашнего руководства (участники Московского Космического Клуба) отличались от Вами предполагаемых.
Я попрошу Вас обосновать этот тезис.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Вы не повторяйте - поймите, что Сколково похоже на ДАРПА больше, чем на Y Combinator, и что мотивировка и результаты тогдашнего руководства (участники Московского Космического Клуба) отличались от Вами предполагаемых.
Я попрошу Вас обосновать этот тезис.
Очень просто - роль и задача Сколково и ДАРПА - развивать среду, а не зарабатывать деньги от доли в успешных коммерческих компаниях - поэтому гранты и долгосрочная перспектива. Y Combinator - тоже заинтересован в среде, но посредством непосредственного отсева и инвестиционной (и не только) поддержки компаний, выглядящих потенциально успешными. Инвесторы больше заинтересованы - и должны - в конкретном успехе конкретных компаний. Руководство Сколково действует в соответствии с этими целями.
Цитироватьavmich написал:
Очень просто - роль и задача Сколково и ДАРПА - развивать среду,
Мы понимаем. Ну и как среда?
Кстати - задача ДАРПА - точно развивать среду? :oops:
Цитироватьavmich написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Вы не повторяйте - поймите, что Сколково похоже на ДАРПА больше, чем на Y Combinator, и что мотивировка и результаты тогдашнего руководства (участники Московского Космического Клуба) отличались от Вами предполагаемых.
Я попрошу Вас обосновать этот тезис.
Очень просто - роль и задача Сколково и ДАРПА - развивать среду, а не зарабатывать деньги от доли в успешных коммерческих компаниях - поэтому гранты и долгосрочная перспектива. Y Combinator - тоже заинтересован в среде, но посредством непосредственного отсева и инвестиционной (и не только) поддержки компаний, выглядящих потенциально успешными. Инвесторы больше заинтересованы - и должны - в конкретном успехе конкретных компаний. Руководство Сколково действует в соответствии с этими целями.
Хотелось бы поподробнее про МКК в этой связи. Почему Вы считаете, что у этих людей была именно такая цель.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Очень просто - роль и задача Сколково и ДАРПА - развивать среду,
Кстати - задача ДАРПА - точно развивать среду?
Ато мне показалось (по Педивикии) что у ДАРПА совсем другие задачи:
Цитироватьуправление Министерства обороны США, отвечающее за разработку новых технологий для использования в интересах вооружённых сил. Задачей DARPA является сохранение технологического превосходства вооружённых сил США, предотвращение внезапного для США появления новых технических средств вооружённой борьбы, поддержка прорывных исследований, преодоление разрыва между фундаментальными исследованиями и их применением в военной сфере
Как видим про вторник, среду и четверг - ни слова.
https://www.facebook.com/SpaceLin/posts/1497263503780866 (https://www.facebook.com/SpaceLin/posts/1497263503780866)
ЦитироватьАлександр Ильин
20 марта в 14:14 (https://www.facebook.com/SpaceLin/posts/1497263503780866) ·
С «Национальной космической компанией» работаем сейчас сразу по нескольким направлениям. Сроки крайне сжатые, но стараемся все успеть. В этом году должно быть много всего интересного (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192547.png):)
ЦитироватьПодробнее на сайте
(https://external.fods1-1.fna.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQDs1BXyOaQS_WmV&w=540&h=282&url=https%3A%2F%2Fim.kommersant.ru%2FSocialPics%2F4293113_26_1874703_1370198064&cfs=1&upscale=1&fallback=news_d_placeholder_publisher&_nc_hash=AQCeZDEdJBtizW_X)
(https://www.kommersant.ru/doc/4293113?query=%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&fbclid=IwAR1e3JpvUKz5iui4nMn4kir8_keIvX1MPq0oMvr5nT1XZbdBY7_E-ogdm_s)kommersant.ru
Максим Куликов: «Частная космонавтика в России – уже реальность» (https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.kommersant.ru%2Fdoc%2F4293113%3Fquery%3D%25D0%259A%25D1%2583%25D0%25BB%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%26fbclid%3DIwAR3pxnGFmgZYBxj9x5tNRjVyd4HOKIFpZYIDiD-d0DVzFFMOdi-XHBB63C0&h=AT0_rSO2M-oX2DzAsznzyePth88_9vxjxxlrExgbmokFDaAiLz_WFjSxeyhwGNUBqxMCtfpd_MBT6coDRSbmYsoTAa5BG6SXnJaArmMLe3FfY3N6dQOsz7f1_scsp5J760O5PKZsErCu4z9kuufzUBM)
Подробнее на сайте (https://www.kommersant.ru/doc/4293113?query=%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&fbclid=IwAR2wQ0YDw0BwNi9fUoISH5yN2uY_miCzUiIBfcBd0zZgPIlO7Ln8UTe_ADc)
Игорь Афанасьев "Не "Электроном" единым. Создание российского сверхлёгкого носителя."
"Русский космос" №4/2020
file:///D:/Downloads/rk2020-04.pdf.jpg
https://spacelin.ru/osnovnye-proekty/raketa-nositel-taymyr/
ЦитироватьCверхлегкая ракета-носитель «Таймыр» («ЛАРОС – РН2»)
Проект ракеты-носителя «Таймыр» стал логическим продолжением проекта модульной ракеты «Таймыр» (https://spacelin.ru/proekty/sverkhlegkaya-raketa-taymyr/) и нацелен на те же рынки. Основными отличиями стали отказ от модульной системы и переход на двигатель с электронасосной системой подачи топлива.
Презентация проекта
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31022.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31023.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31024.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31025.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31026.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31027.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31028.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31029.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31030.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31031.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31032.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31033.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31034.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31035.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31036.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31037.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31038.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31039.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31040.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31041.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31042.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31043.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31044.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31045.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31046.jpg)
Цитата: Старый от 08.01.2020 01:15:49Американцы естественно заметят странные манёвры и сближения "телескопа" с их секретными спутниками. Поэтому я и говорю что надо стелс. Заодно и проверить возможности ихней СККП.
Не вняли... :(
Цитата: Старый от 10.07.2020 16:49:04Цитата: Старый от 08.01.2020 01:15:49Американцы естественно заметят странные манёвры и сближения "телескопа" с их секретными спутниками. Поэтому я и говорю что надо стелс. Заодно и проверить возможности ихней СККП.
Не вняли... :(
А что случилось?
Цитата: Schwalbe от 12.07.2020 00:19:09Цитата: Старый от 10.07.2020 16:49:04Цитата: Старый от 08.01.2020 01:15:49Американцы естественно заметят странные манёвры и сближения "телескопа" с их секретными спутниками. Поэтому я и говорю что надо стелс. Заодно и проверить возможности ихней СККП.
Не вняли... :(
А что случилось?
Американцы застукали спутники. :(
Цитата: Старый от 12.07.2020 06:30:22Цитата: Schwalbe от 12.07.2020 00:19:09Цитата: Старый от 10.07.2020 16:49:04Цитата: Старый от 08.01.2020 01:15:49Американцы естественно заметят странные манёвры и сближения "телескопа" с их секретными спутниками. Поэтому я и говорю что надо стелс. Заодно и проверить возможности ихней СККП.
Не вняли... :(
А что случилось?
Американцы застукали спутники. :(
Было бы очень странно, если бы они этого не увидели. Надо быть альтернативно одарёнными, чтобы не понимать этого.
Теперь у них есть не повод, а подтверждённая фактами причина для их действий. Американцы сейчас, как Китай, играют в долгую.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 09:11:33Цитата: Старый от 12.07.2020 06:30:22Цитата: Schwalbe от 12.07.2020 00:19:09Цитата: Старый от 10.07.2020 16:49:04Цитата: Старый от 08.01.2020 01:15:49Американцы естественно заметят странные манёвры и сближения "телескопа" с их секретными спутниками. Поэтому я и говорю что надо стелс. Заодно и проверить возможности ихней СККП.
Не вняли... :(
А что случилось?
Американцы застукали спутники. :(
Было бы очень странно, если бы они этого не увидели. Надо быть альтернативно одарёнными, чтобы не понимать этого.
Жаль что ты позно вмешался. Присоединился бы тогда ко мне - мы бы вместе уговорили этих альтернатимвно одарённых сделать стелс. :(
Цитата: Старый от 12.07.2020 09:27:43Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 09:11:33Цитата: Старый от 12.07.2020 06:30:22Цитата: Schwalbe от 12.07.2020 00:19:09Цитата: Старый от 10.07.2020 16:49:04Цитата: Старый от 08.01.2020 01:15:49Американцы естественно заметят странные манёвры и сближения "телескопа" с их секретными спутниками. Поэтому я и говорю что надо стелс. Заодно и проверить возможности ихней СККП.
Не вняли... :(
А что случилось?
Американцы застукали спутники. :(
Было бы очень странно, если бы они этого не увидели. Надо быть альтернативно одарёнными, чтобы не понимать этого.
Жаль что ты позно вмешался. Присоединился бы тогда ко мне - мы бы вместе уговорили этих альтернатимвно одарённых сделать стелс. :(
Да не поможет стелс. Это не панацея, это уменьшение шанса обнаружения объекта.
Цитата: /Иван/ от 10.08.2020 20:04:03Цитата: Телеканал 360° / 10 августа 2020Огневые испытания ракетного двигателя пройдут в Красноярске 10 августа (https://360tv.ru/news/nauka/ognevye-ispytanija-raketnogo-dvigatelja-projdut-v-krasnojarske-10-avgusta/)
Национальная космическая компания проведет на полигоне под Красноярском ресурсные огневые испытания ракетного двигателя. Впервые в качестве горючего будет использоваться метан-кислородная смесь в место пропан-кислородной.
Как сообщили в пресс-службе компании, новое топливо позволит в разы увеличить давление в камере, и тем самым увеличить тягу.
Целью испытаний является отработка двигателя на максимально допустимых режимах.
В ходе испытаний специалисты проверят, сколько двигатель сможет отработать по времени, чтобы заложить этот показатель в расчеты при конструировании ракеты-носитель «Сибирь».
Двигатель уже испытывали. Теперь, как сообщили в компании, были учтены все недостатки, выявленные на предыдущих огневых, доработали двигатель, поменяли камеру смесеобразования. Сам двигатель считается универсальным.
Испытание двигателя с использованием жидких компонентов запланировано Национальной космической компанией на конец осени.
Правда, на "Сибири" планируется "ЖК-керосин". И метан там рассматривался только в качестве экспериментов.
У Лина появился конкурент - производитель майонеза "Слобода". Вся ракетная отрасль вздрогнула и ощетинилась.
ЦитироватьРазработка жидкостного ракетного двигателя, для ракет и разгонных блоков сверхмалой и малой (5-500 кг) массы, способный выводить и до выводить на околоземную орбиту современные полезные нагрузки или совершать орбитальные маневры управляемым космическим аппаратам. По своим характеристикам или не имеет аналогов или превосходит существующие аналоги в мире.
В мире существует активная тенденция к развитию малых и сверхмалых космических аппаратов и средств их выведения в космическое пространство. Количество малых искусственных спутников уже выведенных в космосе составляет около 1000. Большинство из них уже не функционируют и пополняют космический мусор. Существует острая необходимость обеспечения их средствами маневрирования как для выполнения целевых задач, так и для увода с орбиты после окончания периода активного существования.
ХОЧУ В ПРОЕКТ! (http://biruch.ru/capabilities/vakansii/)
http://biruch.ru/material-and-energy/letatelnye-apparaty/
Очередной Ё-мобиль?
Извиняюсь, а данный полет фантазии
Революционный носитель «BEaM» (https://spacelin.ru/proekty/revolyutsionnyy-nositel-beam/)
уже обсуждали где-то?
Цитата: ZOOR от 27.09.2020 13:14:24Извиняюсь, а данный полет фантазии
Революционный носитель «BEaM» (https://spacelin.ru/proekty/revolyutsionnyy-nositel-beam/)
уже обсуждали где-то?
Потери в атмосфере, если только траекторию полета сделать вертикально ::)
и на Луну :)
Лазер через факел плазмы... Ну да. ;D
https://youtu.be/2a9i4UYgquQ
https://spacelin.ru/suborbitalnaya_raketa.pdf
Цитата: Salo от 27.11.2020 06:29:26https://spacelin.ru/suborbitalnaya_raketa.pdf
micro N1.JPG
Микро H1. :)
Интересно, сколько секунд должны работать ступени?
Это ж Технократ?
Уставный капитал 25000 рублей.
А на КДПВ какой-то старый договор от 2014 года...
Есть два вопроса к «Лин Индастриал»
1. Чем вам может помочь «Балтийское Космическое Агентство»?
2. Что стало с Галактикой? Госпожа потеряла интерес к космонавтики? Или проблемы?
Послушал я Александра Ильина, и сердце защемило... :-\ Хорошие они ребята, настоящие энтузиасты, но...
Если коротко: они пытаются прорваться в космос, чтобы зарабатывать деньги, чтобы прорваться в космос ещё дальше. Так ничего не получится. Потому что прибыль всегда будет меньше затрат, и на этом всё будет останавливаться. Сначала нужно заработать деньги, и потом прорываться в космос.
Пример Маска говорит: чтобы заняться космическими делами, нужно иметь своих двести миллионов долларов. Заработанных НЕ НА КОСМОСЕ, а на том, что приносит ПРИБЫЛЬ, здесь и сейчас. Тогда будут велики шансы, что и инвесторы подключатся. Государство или частники, неважно.
Но никакие, самые замечательные, самые гениальные идеи не получат никакой поддержки, если они не подкреплены собственными серьёзными финансами. Космос - дело очень затратное, и требует мощный стартовый капитал. Рассчитывать на гранты или инвестиции, не имея собственных средств, хотя бы сопоставимых с необходимыми, наивно.
Паша у нас известный специалист. Начиная от фильтров для воды и заканчивая стартапами.
Цитата: Sellin от 10.10.2021 10:41:52Паша у нас известный специалист. Начиная от фильтров для воды и заканчивая стартапами.
Начинать надо с того, что приносит прибыль сейчас, а не с того, что её может быть когда-нибудь принесёт. Здесь принцип один и тот же, что для большой компании, что для индивидуального частного предпринимателя.
Пусть даже это будут фильтры для воды. Если это какие-то очень хорошие фильтры, на них есть спрос, и они приносят прибыль, значит их и надо делать. А когда по всей стране будут открыты сотни магазинов с этими фильтрами, и благодаря этим фильтрам люди забудут, что такое накипь в чайнике и камни в почках, вот тогда будет на что и ракеты строить, потому что появятся деньги. И инвесторы сами собой появятся, от них отбоя не будет. Они держат нос по ветру и бегут только на готовенькое.
Цитата: Asteroid от 06.10.2021 21:07:00А на КДПВ какой-то старый договор от 2014 года...
Это просто символ наметившихся партнерских отношений.
Мы объединяемся, что бы создать НОВОЕ.
А в таком деле кадры решают все.
Каждый из нас делает что то лучше и качественней, поэтому что бы выжить надо объединяться. С Александром мы начали создавать "Ассоциацию частных производителей космической техники" это было несколько лет назад. А сейчас планируем и поработать вместе. Как говорится если хочешь сделать ХОРОШО делай это САМ!
Здесь на форуме одни критики...но только Лин и Технократ из "стариков" ФНК, решились в России рискнуть своей головой и имуществом, создав свои компании. И что - кто нибудь нас похвалил как Элона Маска хвалят в Америке. Нет здесь нас травят...Причем без всякой выгоды для себя, чисто "из любви к искусству" что бы "не высовывались. Вот разве что Дмитрий В. предложил свою помощь - эа это великодушие и благородство - ему Большое Русское МЕРСИ!
Все это похоже на ситуацию с крабами в баке, шевелятся но никому не дают вылезти.
В результате наблюдение этого большого бардака в российской космической индустрии, я начинаю проникаться все большим уважением к Дмитрию Олеговичу Рогозину. Понимая на практике, какое сопротивление этого "космического болота" ему приходится преодолевать!
Цитата: Димитър от 08.10.2021 18:29:55Есть два вопроса к «Лин Индастриал»
1. Чем вам может помочь «Балтийское Космическое Агентство»?
2. Что стало с Галактикой? Госпожа потеряла интерес к космонавтики? Или проблемы?
Димитр, прошу прощения, но на первый вопрос я постараюсь ответить. Все таки этот вопрос касается моей копании.
Агентство в течении трех лет ведет программу -"система коммерческих космических портов"
В ходе международных переговоров по созданию региональных космических портов, проведено немалое количество международных переговоров, и ведется. В частности на высоком партийном уровне рассматривался вопрос о строительстве космопорта в Тибете на высоте 5 километров. Велись переговоры с представителями стран Африки, Америки, Австралии, Европы. В Африке переговоры подошли к устному одобрению личного представителя руководства страны о выделения 600 кв километров под космический порт в Сахаре.
Так что у нас есть опыт создания крупных международных венчурных проектов. А учитывая экономическую политику либерального Правительства России, у нас в стране фактически запрещены инвестиции в передовые космические технологии особенно конкурентоспособные на мировом рынке. Ну не в прямую указам, а комплексом условий. А вывозить ресурсы и капиталы из России - это условия самые благоприятные. Поэтому именно внешний рынок для космической индустрии России наиболее перспективен - НО! Кое кто не дремлет - и на частную космонавтику налагаются новые запреты, уже в информационном плане. Это называется ВНЕШНЕЕ УПРАВЛЕНИЕ. в Британской Империи создание в колониях современных промышленных мощностей, составляющих конкуренцию британской индустрии было деянием уголовно наказуемым. Создается впечатление, что по отношению к России, эти древние законы продолжают действовать.
В Балтийское космическое агентство имеет собственных инженеров и конструкторов, но прорывные и большие задачи требуют кадрового резерва, Хитрый Маск создал потогонную систему в кадрах, текучка у него ужасная режим работы 12 на 12. Но молодежь так и прет к нему, и он выбирает ЛУЧШИХ? Подобное было пожалуй только в СССР при Сталине.
А мы выбираем из того что есть и только на добровольных началах.
Мы агентство, такое же по своей сути, как агентство недвижимости или юридическое и брачное агентство. Мы помогаем "продвинуть" проект. Ищем рынки сбыта, производителей компонентов и сырья, подрядчиков. А конструктора должны работать, думать, это их главное дело! нельзя их тиранить постоянным звонками и начальственными выкриками, давай, давай, давай.
Агентство формирует живой организм ПРОЕКТА. от его зачатия, рождения, взросления возмужание и до смерти.
Россия должна активно врываться на мировые рынки космической индустрии.
Но увы Роскосмос имеет крайне неповоротливый механизм. Ну нельзя совместить в одной организации и ультраконсерватизм и ультралиберализм. Интересы Обороны России диктуют жесткие консервативные требования, но захват внешних рынков требую здоровую долю авантюризма и раскрепощенности. Как говорится в банном анекдоте: вы Рабинович либо трусы оденьте либо крестик снимите.
Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 13:50:06В частности на высоком партийном уровне рассматривался вопрос о строительстве космопорта в Тибете на высоте 5 километров.
А это зачем? Создавать себе трудности, чтобы потом их героически преодолевать?
Цитата: cross-track от 10.10.2021 13:57:01Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 13:50:06В частности на высоком партийном уровне рассматривался вопрос о строительстве космопорта в Тибете на высоте 5 километров.
А это зачем? Создавать себе трудности, чтобы потом их героически преодолевать?
Горняшка для всех желающих! :)
Цитата: Павел73 от 10.10.2021 13:58:47Цитата: cross-track от 10.10.2021 13:57:01Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 13:50:06В частности на высоком партийном уровне рассматривался вопрос о строительстве космопорта в Тибете на высоте 5 километров.
А это зачем? Создавать себе трудности, чтобы потом их героически преодолевать?
Горняшка для всех желающих! :)
Да, и горняшка, и логистика, и отношения Тибета и Китая - зачем нужен этот геморрой?
Цитата: cross-track от 10.10.2021 13:57:01Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 13:50:06В частности на высоком партийном уровне рассматривался вопрос о строительстве космопорта в Тибете на высоте 5 километров.
А это зачем? Создавать себе трудности, чтобы потом их героически преодолевать?
Да - именно так и создавались великие коммерческие империи - а вы что думаете будете сидеть за компьютером - а вам на блюдечке с голубой каемочкой принесут УСПЕХ....? За Успех драться надо. Что с успехом делала Британская Империя. Захватывая ключевые точки на мировой карте Сингапур, гонконг, Гибралтар, Суэц...В космической индустрии есть другие точки другие места Портов и Баз. Одной из 10 самых важных - это ТИБЕТ!
Ровная немного холмистая пустынная местность, 5000 метров, железная дорога прямо к космопорту. Какого фига еще нужно. Ну просто ИДЕАЛ и 32 градуса наклонения. И постоянное безоблачное небо.
Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 14:14:18Цитата: cross-track от 10.10.2021 13:57:01Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 13:50:06В частности на высоком партийном уровне рассматривался вопрос о строительстве космопорта в Тибете на высоте 5 километров.
А это зачем? Создавать себе трудности, чтобы потом их героически преодолевать?
Да - именно так и создавались великие коммерческие империи - а вы что думаете будете сидеть за компьютером - а вам на блюдечке с голубой каемочкой принесут УСПЕХ....? За Успех драться надо. Что с успехом делала Британская Империя. Захватывая ключевые точки на мировой карте Сингапур, гонконг, Гибралтар, Суэц...В космической индустрии есть другие точки другие места Портов и Баз. Одной из 10 самых важных - это ТИБЕТ!
Ровная немного холмистая пустынная местность, 5000 метров, железная дорога прямо к космопорту. Какого фига еще нужно. Ну просто ИДЕАЛ и 32 градуса наклонения. И постоянное безоблачное небо.
Из вики:
ЦитироватьТанг-Ла — железнодорожная станция, находится в уезде Амдо в Тибетском автономном районе Китая. На данный момент это самая высокогорная железнодорожная станция в мире. Расположена на одноимённом перевале на высоте 5068 м над уровнем моря.
На трассе используются кондиционированные вагоны специальной конструкции с подкачкой кислорода, чтобы пассажиры не страдали от горной болезни. Вагоны оборудованы индивидуальными кислородными масками.
И оно вам надо?!
Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 13:19:33Здесь на форуме одни критики...но только Лин и Технократ из "стариков" ФНК, решились в России рискнуть своей головой и имуществом, создав свои компании. И что - кто нибудь нас похвалил как Элона Маска хвалят в Америке. Нет здесь нас травят...Причем без всякой выгоды для себя, чисто "из любви к искусству" что бы "не высовывались.
Ни малейшего желания критиковать, всей душой болею за Лина и его дело, но... Ничего не получится, потому что нет денег. Утром деньги, вечером космос. У Маска были деньги, поэтому у него есть космос. У наших энтузиастов денег нет, поэтому и космоса нет. И не будет. Несмотря на весь энтузиазм и горячее желание до космоса добраться. Похвалить наших ребят можно за их оптимизм и упорство. Но это упорство обречённых.
То, что сделал Лин - это повторение 30-х годов, с поправкой на современные системы управления полетом ракеты. А между тем Маск ничего не повторяет. Он не проходит тот этап, который давно прошли Годдард, ГИРД и немецкие энтузиасты на своём Ракетенфлюгплац. Он просто берёт самые простые, проверенные, надёжные и ДЕШЁВЫЕ решения, и делает большие, "взрослые" ракеты, которые уже могут зарабатывать деньги. Он делает БОЛЬШИЕ ракеты ДЁШЕВО.
Пока Лину кто-нибудь не даст сумму, сопоставимую со стартовым капиталом Маска, и позволяющую делать сразу большие ракеты, ничего с места не сдвинется. Потому что на микроспутниках ничего не заработать. Они годятся только для научных и технологических исследований, а также образовательных программ. То есть только на то, на чём ничего не заработать. Будь это не так, уже давно всё небо было исполосовано маленькими ракетами-носителями из разных стран. А их создатели ходили бы миллионерами.
А миллионы, необходимые для космоса, можно заработать только если делать вещи, нужные миллионам людей. В космонавтике это - телевидение, интернет, навигация, дзз, связь, метеорология, туризм суборбитальный и орбитальный, короче всё то, что маленькими ракетами не сделать.
Вот у Филева денег много. Если бы их с Лином, да в одну команду... :) Вот тогда может что-то и получилось бы.
Цитата: Павел73 от 10.10.2021 14:32:12Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 13:19:33Здесь на форуме одни критики...но только Лин и Технократ из "стариков" ФНК, решились в России рискнуть своей головой и имуществом, создав свои компании. И что - кто нибудь нас похвалил как Элона Маска хвалят в Америке. Нет здесь нас травят...Причем без всякой выгоды для себя, чисто "из любви к искусству" что бы "не высовывались.
Ни малейшего желания критиковать, всей душой болею за Лина и его дело, но... Ничего не получится, потому что нет денег. Утром деньги, вечером космос. У Маска были деньги, поэтому у него есть космос. У наших энтузиастов денег нет, поэтому и космоса нет. И не будет. Несмотря на весь энтузиазм и горячее желание до космоса добраться. Похвалить наших ребят можно за их оптимизм и упорство. Но это упорство обречённых.
То, что сделал Лин - это повторение 30-х годов, с поправкой на современные системы управления полетом ракеты. А между тем Маск ничего не повторяет. Он просто берёт самые простые, проверенные, надёжные и ДЕШЁВЫЕ решения, и делает большие, "взрослые" ракеты, которые уже могут зарабатывать деньги. Он делает БОЛЬШИЕ ракеты ДЁШЕВО.
Пока Лину кто-нибудь не даст сумму, сопоставимую со стартовым капиталом Маска, и позволяющую делать сразу большие ракеты, ничего с места не сдвинется. Потому что на микроспутниках ничего не заработать. Они годятся только для научных и технологических исследований, а также образовательных программ. То есть только на то, на чём ничего не заработать. Будь это не так, уже давно всё небо было исполосовано маленькими ракетами-носителями из разных стран. А их создатели ходили бы миллионерами.
А миллионы, необходимые для космоса, можно заработать только если делать вещи, нужные миллионам людей. В космонавтике это - телевидение, интернет, навигация, дзз, связь, метеорология, туризм суборбитальный и орбитальный, короче всё то, что маленькими ракетами не сделать.
Вот у Филева денег много. Если бы их с Лином, да в одну команду... :) Вот тогда может что-то и получилось бы.
У Маска кончались деньги...и за несколько часов до банкротства ему пришел транш от НАСА. Так что у Маска тогда было состояние гораздо хуже чем у Лина и Технократа сейчас.
Кстати фишка Маска была именно в старых проверенных решениях. Вспомните концепцию первых вариантов Фалкон-1. Но прорвавшись на рынок, Илон Маск просто понял, что надо ДАВИТь ВСЕХ....и начал давить и штатовских и европейских и китайских и российских.
Не уверен , что Филев "купил бы" Лина.
Филева "развели" чиновники, которые по умолчанию видят в нем "дойную корову" которую надо выжать на все 100%. Он для них еда.
И добавление Лина, это как небольшая ягодка на торте с надписью Филев. Торт который сам должен залезть к ним в рот. Это вам не сочетание "кардинал и галантерейщик - это сила". Это скорее сочетание "мастеровой и извозчик - это сила", но есть кардинал, графы, маркизы и даже не поверите есть король и королева.
Пока Филев работал в тренде обеспечивая сбыт и эксплуатацию в России Боингов и прочих зарубежных авиалайнеров - он был в "тренде", он был нужен мировой финансовой системе. А вот проектом S7-space Филев как и до него Прохоров с ё-мобилем объявил фактически коллективному Западу экономическую войну....ну и получил "ответку".
Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 14:57:33И добавление Лина, это как небольшая ягодка на торте с надписью Филев. Торт который сам должен залезть к ним в рот. Это вам не сочетание "кардинал и галантерейщик - это сила". Это скорее сочетание "мастеровой и извозчик - это сила", но есть кардинал, графы, маркизы и даже не поверите есть король и королева..
Ну мастеровой и извозчик - это не так уж мало. Так может действительно к королю сходить? Дело-то важное, стратегическое. Чтоб графы и маркизы не загрызли.
И НАСА Маску именно потому и дало деньги, что у него были свои, и много. Да, он их истратил, но они БЫЛИ.
А Прохоров - да ничего он не объявил. Мне очень хотелось Е-мобиль, я даже на него записался. Но с самого начала терзала какая-то недосказанность во всей этой затее. Единственное решение, которое с самого начала не вызывало никаких сомнений - метан, как основной вид топлива. А вот всё остальное...
Цитата: Павел73 от 10.10.2021 15:11:00Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 14:57:33И добавление Лина, это как небольшая ягодка на торте с надписью Филев. Торт который сам должен залезть к ним в рот. Это вам не сочетание "кардинал и галантерейщик - это сила". Это скорее сочетание "мастеровой и извозчик - это сила", но есть кардинал, графы, маркизы и даже не поверите есть король и королева..
Ну мастеровой и извозчик - это не так уж мало. Так может действительно к королю сходить? Дело-то важное, стратегическое. Чтоб графы и маркизы не загрызли.
Ну вот уже речь не мальчика но юноши....
Во первых надо знать "кто есть ху". А вы знаете? Я вот лично знаком с ВВП, помню пожимал лично ему руку в первый день его работы на Антоненко 2 после проигрыша Собчака. Помню долгие разговоры с Мироновым как раз перед его перебазированием из Мариининского дворца в Москву...и многое и многое другое...у вас есть такой ОПЫТ? Более того - вот придете вы к "королю" а он спросит а кто ты такой Павел73? Ху из Павел73. Это первый вопрос который задаст вам "король" если случайно вам повезет войти в его рабочий кабинет на прием случайных лиц. Кстати такой же вопрос зададут Филеву....а потом вежливо выразят сожаления и скажут - "король занят государственными делами".
Вы думаете так просто российские олигархи пытаются влезть в элиту Британии, покупают яхты, особняки, клубы футбола и гольфа...нет они это делают не просто так.
Цитата: Павел73 от 10.10.2021 15:11:00Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 14:57:33И добавление Лина, это как небольшая ягодка на торте с надписью Филев. Торт который сам должен залезть к ним в рот. Это вам не сочетание "кардинал и галантерейщик - это сила". Это скорее сочетание "мастеровой и извозчик - это сила", но есть кардинал, графы, маркизы и даже не поверите есть король и королева..
Ну мастеровой и извозчик - это не так уж мало. Так может действительно к королю сходить? Дело-то важное, стратегическое. Чтоб графы и маркизы не загрызли.
И НАСА Маску именно потому и дало деньги, что у него были свои, и много. Да, он их истратил, но они БЫЛИ.
А Прохоров - да ничего он не объявил. Мне очень хотелось Е-мобиль, я даже на него записался. Но с самого начала терзала какая-то недосказанность во всей этой затее. Единственное решение, которое с самого начала не вызывало никаких сомнений - метан, как основной вид топлива. А вот всё остальное...
По Прохорову, я лично посещал недостроенный завод под Питером, беседовал "накоротке" с инженерами и руководством.
Прохорову просто предложили отдать ё-мобиль под руку зарубежной компании. Похвалили за идею. А потом просто сказали ОТДАЙ. Так же как сказал банкир Дей Пи Морган Вестингаузу - типа отдай мои патенты на переменный ок, я хочу их внедрить на Дженерал Электрик. Вестингауз возмутился - это мои патенты, на что Джей Пи улыбнулся и сказал - вы готовы начать со мной войну денег?. Вестингауз подумал, выдохнул и сказал -НЕТ! Джей Пи ответи - тогда передайте мне мои патенты. И Вестингауз отдал все.
Ну а Прохоров отдал все НАМИ за 1 доллар. Все таки крутой он мужик, есть еще в пороховницах российская гордость..
Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 15:19:01Цитата: Павел73 от 10.10.2021 15:11:00Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 14:57:33И добавление Лина, это как небольшая ягодка на торте с надписью Филев. Торт который сам должен залезть к ним в рот. Это вам не сочетание "кардинал и галантерейщик - это сила". Это скорее сочетание "мастеровой и извозчик - это сила", но есть кардинал, графы, маркизы и даже не поверите есть король и королева..
Ну мастеровой и извозчик - это не так уж мало. Так может действительно к королю сходить? Дело-то важное, стратегическое. Чтоб графы и маркизы не загрызли.
Ну вот уже речь не мальчика но юноши....
Во первых надо знать "кто есть ху". А вы знаете? Я вот лично знаком с ВВП, помню пожимал лично ему руку в первый день его работы на Антоненко 2 после проигрыша Собчака. Помню долгие разговоры с Мироновым как раз перед его перебазированием из Мариининского дворца в Москву...и многое и многое другое...у вас есть такой ОПЫТ? Более того - вот придете вы к "королю" а он спросит а кто ты такой Павел73? Ху из Павел73. Это первый вопрос который задаст вам "король" если случайно вам повезет войти в его рабочий кабинет на прием случайных лиц. Кстати такой же вопрос зададут Филеву....а потом вежливо выразят сожаления и скажут - "король занят государственными делами".
Вы думаете так просто российские олигархи пытаются влезть в элиту Британии, покупают яхты, особняки, клубы футбола и гольфа...нет они это делают не просто так.
Не, я дальше губернатора области ни с кем не здоровался... :)
Ой... А зачем наши олигархи пытаются влезть в элиту Британии?
Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 15:24:40Ну а Прохоров отдал все НАМИ за 1 доллар. Все таки крутой он мужик, есть еще в пороховницах российская гордость..
Отдал не за 1 доллар, а за 1 евро. Так что не такой он и крутой!)
Цитата: Павел73 от 10.10.2021 15:37:55Ой... А зачем наши олигархи пытаются влезть в элиту Британии?
И это вы спрашиваете?! :o
Цитата: Павел73 от 10.10.2021 15:37:55Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 15:19:01Цитата: Павел73 от 10.10.2021 15:11:00Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 14:57:33И добавление Лина, это как небольшая ягодка на торте с надписью Филев. Торт который сам должен залезть к ним в рот. Это вам не сочетание "кардинал и галантерейщик - это сила". Это скорее сочетание "мастеровой и извозчик - это сила", но есть кардинал, графы, маркизы и даже не поверите есть король и королева..
Ну мастеровой и извозчик - это не так уж мало. Так может действительно к королю сходить? Дело-то важное, стратегическое. Чтоб графы и маркизы не загрызли.
Ну вот уже речь не мальчика но юноши....
Во первых надо знать "кто есть ху". А вы знаете? Я вот лично знаком с ВВП, помню пожимал лично ему руку в первый день его работы на Антоненко 2 после проигрыша Собчака. Помню долгие разговоры с Мироновым как раз перед его перебазированием из Мариининского дворца в Москву...и многое и многое другое...у вас есть такой ОПЫТ? Более того - вот придете вы к "королю" а он спросит а кто ты такой Павел73? Ху из Павел73. Это первый вопрос который задаст вам "король" если случайно вам повезет войти в его рабочий кабинет на прием случайных лиц. Кстати такой же вопрос зададут Филеву....а потом вежливо выразят сожаления и скажут - "король занят государственными делами".
Вы думаете так просто российские олигархи пытаются влезть в элиту Британии, покупают яхты, особняки, клубы футбола и гольфа...нет они это делают не просто так.
Не, я дальше губернатора области ни с кем не здоровался... :)
Ой... А зачем наши олигархи пытаются влезть в элиту Британии?
Как пикантно...так ойкают девушки, наверно, когда им показывают фотографии с интимными сценами. Ой...а зачем это он, Ой...а что у него там. Ой ...бабушка а зачем тебе такие большие зубы....
Затем, что все финансовые вопросы мирового уровня, решаются в Лондонском Сити. Ну и немного вокруг в салонах, на приемах, на скачках, футболе, охоте. В общем в окружении влиятельных фигур.
Именно поэтому Челомей взял под свое крыл сына Хрущева. Умный был Челомей. Поэтому Протон, до сих пор летает.
А вот на решение вопросов по космодрому в Тибете я решал через мандаринов Вышей партийной Школы КПК. А кто нибудь понимает из форумчан, что это за УРОВЕНЬ?
Цитата: Павел73 от 10.10.2021 15:37:55Ой... А зачем наши олигархи пытаются влезть в элиту Британии?
Читайте книгу "Лестница в небо" написанную Мишей Хазиным....вот он любит объяснять все откуда ноги растут....
Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 14:57:33У Маска кончались деньги...и за несколько часов до банкротства ему пришел транш от НАСА. Так что у Маска тогда было состояние гораздо хуже чем у Лина и Технократа сейчас.
Это говорит, что даже сотни миллионов образца 2000го - маловато будет.
Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 14:57:33Филева "развели" чиновники, которые по умолчанию видят в нем "дойную корову" которую надо выжать на все 100%.
Не "Филёва развели" а "Филёв позволил себя развести". Тут он мало отличается от Безоса, который тоже ничего в ракетосторении не понимает.
Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 15:19:01Вы думаете так просто российские олигархи пытаются влезть в элиту Британии, покупают яхты, особняки, клубы футбола и гольфа...нет они это делают не просто так.
Они просто придурки... у бриташек сейчас нет ни денег ни компетенций.
Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 15:24:40Прохорову просто предложили отдать ё-мобиль под руку зарубежной компании. Похвалили за идею. А потом просто сказали ОТДАЙ.
И что, у какой-то компании что-то получилось сделать? Нет ведь. Потому что собственно отдавать было нечего, в наличии только воздушные мечты и пустой макет.
Вот и я о том же. Единственное, что денежно-перспективное было в Е-мобиле, это метан, как основное топливо. Стой он как обычный икс-рей или чуть дороже, я бы его купил тут же. У нас в городе есть метановая заправка. Газовая Веста не устраивает - газ в ней не основное топливо, она изначально делалась под бензин. И поэтому газовый баллон отжирает половину багажника, и сводит на нет все преимущества трансформации салона.
А больше у Е-мобиля не было доведено ничего. И что это помешали мировые акулы, я что-то не очень верю. Просто слишком много инноваций в одной машине. Попытка создать абсолютно новую вещь лихим кавалерийским наскоком сразу по нескольким направлениям. А прямо в этом сознаться - нелегко.
Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 13:19:33Здесь на форуме одни критики...но только Лин и Технократ из "стариков" ФНК, решились в России рискнуть своей головой и имуществом, создав свои компании. И что - кто нибудь нас похвалил как Элона Маска хвалят в Америке. Нет здесь нас травят...Причем без всякой выгоды для себя, чисто "из любви к искусству" что бы "не высовывались. Вот разве что Дмитрий В. предложил свою помощь - эа это великодушие и благородство - ему Большое Русское МЕРСИ!
Вы не совсем справедливы. Был-таки один форумчанин, который пожертвовал другому форумчанину изрядную сумму денег. А то возьми да и купи на них заготовку из какой-то расчудесной стали. В результате она так и не понадобилась, и от неё пытались избавиться за любые деньги.
Цитата: Павел73 от 10.10.2021 14:32:12Потому что на микроспутниках ничего не заработать. Они годятся только для научных и технологических исследований, а также образовательных программ. То есть только на то, на чём ничего не заработать. Будь это не так, уже давно всё небо было исполосовано маленькими ракетами-носителями из разных стран. А их создатели ходили бы миллионерами.
Rocket Lab с вами немного не согласны...
Увы, но даже для создания маленькой ракеты нужно потратить как минимум десятки миллионов долларов. Т.е. чуть ли не на три порядка больше, чем получили в Лин Индастриал.
Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 13:19:33Здесь на форуме одни критики...но только Лин и Технократ из "стариков" ФНК, решились в России рискнуть своей головой и имуществом, создав свои компании. И что - кто нибудь нас похвалил как Элона Маска хвалят в Америке. Нет здесь нас травят...Причем без всякой выгоды для себя, чисто "из любви к искусству" что бы "не высовывались.
Понимаю, и сочувствую вам.
Но у меня вопрос: вы сами году в 2008-2009 И.Маска хвалили, или скорее присоединялись к общей его травле и юлюлюканью на этом форуме энтузиастов космонавтики?
Мол, мошенник, выскочка, попил-распил, ахахах, да что он сможет, да куда ему хотя бы до Днепра с Рокотом!
Или хвалили?
Не припомните?
Цитата: SONY от 30.10.2021 04:33:12Увы, но даже для создания маленькой ракеты нужно потратить как минимум десятки миллионов долларов. Т.е. чуть ли не на три порядка больше, чем получили в Лин Индастриал.
Дайте нам десятки миллионов баксов и мы сбацаем ракету! Таких пруд пруди. Нет денег на ракету - их зарабатывают. На чем то попроще.
Цитата: Astro Cat от 31.10.2021 21:35:15Дайте нам десятки миллионов баксов и мы сбацаем ракету! Таких пруд пруди. Нет денег на ракету - их зарабатывают. На чем то попроще.
Питер Бек не зарабатывал ни на чём другом денег. Он нашёл того, кто откликнулся на его "Дайте нам десятки миллионов баксов и мы сбацаем ракету". А после сбацал Electron.
В конце концов ни Королёв, ни Фон Браун, не зарабатывали денег на создание своих ракет...
Цитата: SONY от 01.11.2021 01:57:17В конце концов ни Королёв, ни Фон Браун, не зарабатывали денег на создание своих ракет...
А Маск зарабатывал.
Цитата: SONY от 01.11.2021 01:57:17Питер Бек не зарабатывал ни на чём другом денег. Он нашёл того, кто откликнулся
Никто ж не запрещает. Только годы идут, а спонсора у наших все нет.
Цитата: Astro Cat от 01.11.2021 07:47:05Никто ж не запрещает. Только годы идут, а спонсора у наших все нет.
Ну так, может, они просто спонсора плохо ищут, а не нужно их отправлять PayPal создавать?..
Цитата: SONY от 01.11.2021 01:57:17Питер Бек не зарабатывал ни на чём другом денег. Он нашёл того, кто откликнулся на его "Дайте нам десятки миллионов баксов и мы сбацаем ракету". А после сбацал Electron.
Нет, это был его коллега по работе, уже знавший откуда у Бека растут руки.
Цитата: SONY от 01.11.2021 11:03:29Ну так, может, они просто спонсора плохо ищут
Просто потенциальный спонсор не верит что они могут что-то сделать.
Цитата: Дем от 02.11.2021 01:22:38Нет, это был его коллега по работе, уже знавший откуда у Бека растут руки.
Цитата: Дем от 02.11.2021 01:22:38Просто потенциальный спонсор не верит что они могут что-то сделать.
Ну так значит совсем не обязательно идти делать PayPal чтобы заработать сотни миллионов чтобы самостоятельно финансировать свою разработку ракеты-носителя... Достаточно иметь руки и голову из нужных мест и уметь убедить окружающих, что ты умеешь ими пользоваться.
Лин Индастриал, очевидно, сделать этого не смогли. И, честно говоря, немного пообщавшись с людьми от туда я пришёл к выводу, что тоже денег им не дал бы: мечтаний и грандиозных планов я там увидел много, а вот реализма, прагматизма и технической грамотности - как-то не очень...
Цитата: SONY от 02.11.2021 02:07:50Цитата: Дем от 02.11.2021 01:22:38Нет, это был его коллега по работе, уже знавший откуда у Бека растут руки.
Цитата: Дем от 02.11.2021 01:22:38Просто потенциальный спонсор не верит что они могут что-то сделать.
Ну так значит совсем не обязательно идти делать PayPal чтобы заработать сотни миллионов чтобы самостоятельно финансировать свою разработку ракеты-носителя... Достаточно иметь руки и голову из нужных мест и уметь убедить окружающих, что ты умеешь ими пользоваться.
Лин Индастриал, очевидно, сделать этого не смогли. И, честно говоря, немного пообщавшись с людьми от туда я пришёл к выводу, что тоже денег им не дал бы: мечтаний и грандиозных планов я там увидел много, а вот реализма, прагматизма и технической грамотности - как-то не очень...
А с кем в ЛИ общались?
Цитата: Дмитрий В. от 02.11.2021 06:04:20А с кем в ЛИ общались?
С Александром Ильиным и Павлом Бечасновым.
Цитата: Iv-v от 10.10.2021 19:17:27Цитата: Балтийский Технократ от 10.10.2021 13:19:33Здесь на форуме одни критики...но только Лин и Технократ из "стариков" ФНК, решились в России рискнуть своей головой и имуществом, создав свои компании. И что - кто нибудь нас похвалил как Элона Маска хвалят в Америке. Нет здесь нас травят...Причем без всякой выгоды для себя, чисто "из любви к искусству" что бы "не высовывались. Вот разве что Дмитрий В. предложил свою помощь - эа это великодушие и благородство - ему Большое Русское МЕРСИ!
Вы не совсем справедливы. Был-таки один форумчанин, который пожертвовал другому форумчанину изрядную сумму денег. А то возьми да и купи на них заготовку из какой-то расчудесной стали. В результате она так и не понадобилась, и от неё пытались избавиться за любые деньги.
Ну всё-таки справедливости ради надо уточнить, что на эту заготовку потратили очень небольшую долю изрядных сумм денег, а кроме заготовки, ЛИ запускала тестовые платформы, работала над стендом, ЖРД, испытаниями и др.
Хотя, конечно, всего этого недостаточно :( . Есть теоретический подход "минимальной ракеты, какая только может быть построена" - очень отдалённо, идти по англо-японскому пути - но простых вариантов нет всё равно.