Лин, блин!

Вернер П. · 02.01.2017 09:20:32

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Отныне буду просто отправлять всех бестолочей в школу. Пусть сначала её окончат, а потом на форум лезут.

Вот это правильно. Когда идете?

Комодский Варан · 02.01.2017 10:23:58

Цитироватьavmich пишет:
http://www.mosgird.ru/201/002.htm

"В конце концов проект был оценен в 9 миллионов фунтов. Включая все: ракеты, заработную плату, топливо, оборудование, помещения, транспорт, сам RAE, подрядчиков. Даже в ценах 60-х годов 9 миллионов за ракету были пустячной суммой."

Там использовались уже разработанные и испытанные ЖРД Gamma от Black Knight'a. Добавьте их стоимость разработки к стоимости РН.

Комодский Варан · 02.01.2017 10:24:28

ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Отныне буду просто отправлять всех бестолочей в школу. Пусть сначала её окончат, а потом на форум лезут.
Вот это правильно. Когда идете?

После вас.

Вернер П. · 02.01.2017 09:29:12

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Отныне буду просто отправлять всех бестолочей в школу. Пусть сначала её окончат, а потом на форум лезут.
Вот это правильно. Когда идете?
После вас.

А без предварительных условий?
Что только не придумают, только бы в школу не ходить!

Комодский Варан · 02.01.2017 11:28:47

Ну, что ж, «приступим, помолясь»! © Дмитрий В.
Как я уже и писал, масса сухого Электрона равна 1190 кг. Масса первой ступени примерно равна 935 кг, а с учётом массы недозабора и массы газа наддува масса ступени составит 1078 кг.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Электрон:

Конечная масса ступени: 1078 кг
Масса РЗТ: 9200 кг
Стартовая тяговооруженность: 1.57
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Согласно этой информации, удельная масса композитных баков равна 300 kPa*m^3/kg. При коэффициенте надежности 1.4 удельная масса баков составит 214 kPa*m^3/kg. Баки объёмом 10 м3 будут весить 95 кг. Коэффициент заполнения = 0.92. Гелий подогревается до 200С у ЖРД перед поступлением в баки.Теплоизоляция на первой ступени не обязательна.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Моя вытесниловская ступень:

Масса композитных баков: 95 кг
Масса совмещенного днища баков: 10 кг
Масса двух маршевых ЖРД: 412 кг
Масса сопловых насадков ЖРД: 40 кг
Масса СООБ, агрегатов отклонения камер ЖРД: 50 кг
Масса недозабора (1.5% от РЗТ) 138 кг
Масса баллонов газа наддува: 150 кг
Масса газа наддува: 15.5 кг
Масса прочих агрегатов системы наддува: 25 кг
Масса системы разделения ступеней: 20 кг
Бортовая кабельная сеть, система пожаро- взрывопредупреждения и т.п.: 25 кг

Конечная масса ступени: 980.5 кг
Масса заправленной ступени (РЗТ = 9200 кг): 10180.5 кг
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Как видим, вытесниловская ступень выигрывает по массе у ступени с электронасосами. Правда, она немного проиграет по УИ при дросселировании ЖРД.

Вернер П. · 02.01.2017 17:16:10

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

Моя вытесниловская ступень:

Масса композитных баков: 95 кг
..
..
Масса заправленной ступени (РЗТ = 9200 кг): 10180.5 кг

Дальше можно не мелочиться.
Как только найдете бочку 10 кубов на 30 атмосфер массой 100 кг, остальное попрёт само

Leonar · 02.01.2017 18:20:50

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Масса композитных баков:95кг

Да, вы чего?
У птк скорлупа на 1 атмосферу в 450кг на 17кубов...

Вернер П. · 02.01.2017 17:29:12

ЦитироватьSubrogator пишет:
сделать же маленький классический ТНА - задача, на мой взгляд, достаточно нетривиальная.
А вот электро-ТНА во-первых, гораздо проще в изготовлении

Насосная часть у обоих ТНА грубо говоря одинакова, разница только в приводе. В одном случае электромотор с источником энергии, во втором турбина.
Однокомпонентный газогенератор и турбина на той же перекиси разве чересчур сложна? Тем более что насосы надо изготавливать в любом случае.
Не вижу смысла в электроприводе.

Дмитрий Инфан · 02.01.2017 19:27:17

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Насосная часть у обоих ТНА грубо говоря одинакова, разница только в приводе. В одном случае электромотор с источником энергии, во втором турбина.
Однокомпонентный газогенератор и турбина на той же перекиси развечересчур сложна? Тем более что насосы надо изготавливать в любом случае.
Не вижу смысла в электроприводе.

Ну да, только турбина должна работать совсем при другой температуре, чем насос. Соответственно, сделать её будет потруднее.

Комодский Варан · 02.01.2017 19:47:08

ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Масса композитных баков:95кг
Да, вы чего?
У птк скорлупа на 1 атмосферу в 450кг на 17кубов...

Источник укажите, будем разбираться.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Дальше можно не мелочиться.
Как только найдете бочку 10 кубов на 30 атмосфер массой 100 кг, остальное попрёт само

1) Не 30 атмосфер, а 15.
2) Я же ссылку привёл, английский язык что ли не знаете? Пользуйтесь переводчиком.
Дмитрий В. смотрел эту тему и у него масса баков не вызвала подозрений. Может, он умеет читать и хоть иногда переходит по указанным ссылкам? А теперь про баки:

Массовая доля алюминиевых баков по отношению к массе вмещаемого топлива (давление наддува 3 атм) для РН среднего класса будет равна:
Для пары НДМГ/АТ: 0.9%
Для пары керосин/ЖК: 1.1%
Для пары ЖВ/ЖК: 3%
В нашем случае массовая доля баков равна 1%. Но ведь давление в вытесниловском баке в 5 раз выше! Давайте разберёмся почему:

ЦитироватьПо удельной прочности и жесткости композиционные материалы превосходят все известные конструкционные сплавы (рис. 28.1).

Рис. 28.1. Взаимосвязь удельной прочности и удельного модуля упругости некоторых
неармированных и композиционных материалов, армированных волокнами [50 об. %]:
1 — алюминий; 2 — титан и сталь;
3 — титан, армированный бериллиевой
проволокой; 4 — титан, армированный волокнами SiC;
5 — титан, армированный волокнами борсика (SiC/B/W);
6 — алюминий, армированный борными волокнами;
7 — эпоксидная смола, армированная волокнами графита;
8 — эпоксидная смола, армированная борными волокнами

Как видим, графит-эпоксидный композит превосходит алюминий по удельной прочности в 6 раз, по удельному модулю упругости - в 3.5 раза. Именно поэтому композитный бак, рассчитанный на давление в 5 раз большее, чем его алюминиевый конкурент имеет схожую с ним массу при одинаковом объёме. Кроме того, масса внутренностей баков не изменяется при изменении давления наддува.

Вернер П. · 02.01.2017 20:41:38

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Дальше можно не мелочиться.
Как только найдете бочку 10 кубов на 30 атмосфер массой 100 кг, остальное попрёт само
1) Не 30 атмосфер, а 15.
2) Я же ссылку привёл, английский язык что ли не знаете? Пользуйтесь переводчиком.
Дмитрий В. смотрел эту тему и у него масса баков не вызвала подозрений. Может, он умеет читать и хоть иногда переходит по указанным ссылкам?

Это не ссылка, это текст неизвестного автора.
А на 100 кубов и 3 атм бак сколько будет весить? тоже 100 кг?
Дайте два. Где можно забрать?

Комодский Варан · 02.01.2017 21:56:11

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это не ссылка, это текст неизвестного автора.

Этот текст прекрасно согласуется с расчетами.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А на 100 кубов и 3 атм бак сколько будет весить? тоже 100 кг?

А посчитать никак? По идее 190 кг должен весить. Эта формула предназначена для расчетов вытесниловских баков, при давлении наддува 10-30 атмосфер. Иначе могут получаться некорректные результаты. Вот только цена у него будет заоблачная. Композитные баки имеют смысл только с вытесниловкой.

Вернер П. · 02.01.2017 21:01:00

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это не ссылка, это текст неизвестного автора.
Этот текст прекрасно согласуется с расчетами.

Ну еще бы: расчеты на основе текста, текст согласуется с расчетами, красота.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А на 100 кубов и 3 атм бак сколько будет весить? тоже 100 кг?
А посчитать никак? 190 кг будет весить.

Даешь новую жизнь старым алюминиевым ракетам!

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Композитные баки имеют смысл только с вытесниловкой.

Ну да, надо немного испортить супербаки вытесниловкой, чтобы ракета не получилась чрезмерно хорошей

Комодский Варан · 02.01.2017 22:16:29

ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это не ссылка, это текст неизвестного автора.
Этот текст прекрасно согласуется с расчетами.
Ну еще бы: расчеты на основе текста, текст согласуется с расчетами, красота.

По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз, но давление в них в 5 раз выше, чем в классических алюминиевых. Поэтому композитные вытесниловские баки весят 1% от массы РЗТ, как и у нормальных ракет. Всё сходится.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А на 100 кубов и 3 атм бак сколько будет весить? тоже 100 кг?
А посчитать никак? 190 кг будет весить.
Даешь новую жизнь старым алюминиевым ракетам!

Им это не поможет. Даже если их баки станут весить не 1% от массы РЗТ, а 0.2% - это практически ничего не изменит в плане массы ПН. А вот цена ступени сильно поднимется.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Композитные баки имеют смысл только с вытесниловкой.
Ну да, надо немного испортить супербаки вытесниловкой, чтобы ракета не получилась чрезмерно хорошей

"Классической" РН переход от алюминиевых баков к композитным практически ничего не даст, кроме удорожания ступени.

Вернер П. · 02.01.2017 21:16:58

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну да, только турбина должна работать совсем при другой температуре, чем насос. Соответственно, сделать её будет потруднее.

Если температура восстановительного турбогаза 700С и менее, то нет проблем вообще, можно использовать "простейшую" жаропрочную сталь, да хоть Х23Н18.
В схемах без дожигания, например, температуру турбогаза проектировщик волен ЗАДАВАТЬ в очень широких пределах

Вернер П. · 02.01.2017 21:24:57

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
"Классической" РН переход от алюминиевых баков к композитным практически ничего не даст, кроме удорожания ступени.

Переход от "вытесниловки" к ТНА даст больше в любом случае. ТНА на небольшое давление (да хотя бы на 40 атм - всё намного лучше чем любая вытесниловка) в цене двигателя практически потеряется ( на фоне камеры, автоматики, системы запуска, УВТ , трубопроводов, рамы и т.д )

Вернер П. · 02.01.2017 21:39:41

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз

Да кто спорит что композиты превосходят? Баков вот только нет таких как Вы "обещаете"

Комодский Варан · 02.01.2017 22:41:45

ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
По характеристикам композитные баки превосходят алюминиевые в 3.5-6 раз
Да кто спорит? Баков вот только нет таких как Вы "обещаете"

Они были у Beal Aerospace. Массовое совершенство у первой ступени BA-2 было выше, чем у первой ступени Протона.

avmich · 03.01.2017 08:56:39

Я бы исходил из таких чисел, как более практических.

Крупные движки, для первых ступеней, имеют тягу к массе (весу) порядка 100. Рекордные - порядка 150. Скромные, любительские - порядка 50.

Крупные ступени имеют массовое совершенство от 10 (достижимо для любителей? Что там у Армадилло было?) до 30 (Фалькон-9 последний?).

Любительские вытеснительные баки - массовое совершенство 40 выглядит вполне приличным, если не рекордным для любителей.

Я бы не ставил - так легко - задачу сделать баки с массовым совершенством 80+, особенно на вытеснительную подачу.

silentpom · 02.01.2017 20:50:19

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Kestrel весит 52 кг. Уменьшим степень расширения до 4-6 - его масса упадёт примерно до 40-45 кг, тяга на уровне земли составит примерно 2200 кг. Придётся ставить на ступень два таких двигателя. Зато теплоизоляцию можно будет убрать. Массовое совершенство будет равно(308+45*2+10+51)/(3687+45*2) = 0.121.

И шо, сильно упало?

блин. даже как-то неудобно.
надо не кестерел уменьшать, а увеличить баки для первой ступени электрона при сохранении того же двигателя. И, о чудо, массовое совершенство дико выросло. А все потому, что требования к тяговооруженности другие.

Кунг-фу Варана, когда он по непонятно с какой точностью намеренной тяге двигателя (в вики неверно кстати) и ее полному весу вычисляет пустой вес - утомляет