Лин, блин!

[Дмитрий Инфан]

Короче говоря, чтобы использовать жидкий кислород в своей ракете любитель либо должен пользоваться готовыми баками (не предназначенными для ракет) и мириться с тем, что весовая отдача изделия будет никакая, либо располагать собственной производственной базой, способной изготавливать криогенные баки нужных характеристик. То есть, это должен быть весьма продвинутый любитель (владелец газет, пароходов и, самое главное, заводов).
Прочим любителям надо ориентироваться на всякую дрянь - азотную кислоту или делать РДТТ на карамельке.

[silentpom]

а рептилоид не хочет сравнить тяговооруженность первой и второй ступени? скажете, что это идиотизм? ну примерно такой, же как сравнивать их массовое совершенство

[Комодский Варан]

silentpom пишет:
а рептилоид не хочет сравнить тяговооруженность первой и второй ступени? скажете, что это идиотизм? ну примерно такой, же как сравнивать их массовое совершенство

Kestrel весит 52 кг. Уменьшим степень расширения до 4-6 - его масса упадёт примерно до 40-45 кг, тяга на уровне земли составит примерно 2200 кг. Придётся ставить на ступень два таких двигателя. Зато теплоизоляцию можно будет убрать. Массовое совершенство будет равно  (308+45*2+10+51)/(3687+45*2) = 0.121. 

И шо, сильно упало?

[Max_Z]

Валерий Жилинский пишет:
Здесь небольшая ошибка. Автомобили на природном газе ездт, там используются баллоны высокого давления и природный газ. Совсем другие автомобили (но, возможно, на базе одинаковых бензиновых) ездят на сжиженном газе, но это не природный газ, а пропан-бутан.
 
Жидкий природный газ - криогенная жидкость, с температурой, примерно равной температуре жидкого кислорода. К сожалению, выпускается в весьма ограниченных количествах.

В России - пока на СПГ ездят только локомотивы в экспериментальном порядке, автотранспорт на СПГ пока не ездит.... (в легковой автомобиль криобаллон поставить очень сложно.... их ниша - седельные тягачи и прочая крупная техника), но попадалась фотка, что в Ю.Корее грузовики ездят именно на сжиженном природном газе...

Комодский Варан пишет:
Электро-ТНА не имеет преимуществ перед вытесниловкой. Тем более в нанолончере Лин'a.

Заявление смелое, безапелляционное.... но попробую возразить.
"обычный" алюминиевый бак, в котором плещется условное топливо, имеет определённую толщиной стенки и геометрией прочность на разрыв. следовательно, до определённого предела повышение давления в баке не ведёт к изменению его массы, добавляется только масса газа наддува, которой в первом приближении даже можно пренебречь... но только до определённого предела. далее - масса бака и сложность его изготовления растут опережающими темпами по сравнению с ростом давления в баке (в противном случае все ракеты были бы вытеснительными).
сделать же маленький классический ТНА - задача, на мой взгляд, достаточно нетривиальная.
А вот электро-ТНА во-первых, гораздо проще в изготовлении, требует значительно более простой системы трубопроводов, и, самое главное, может использоваться не ВМЕСТО вытесниловки, а ВМЕСТЕ с вытесниловкой. т.е. баки наддуваются оптимальным давлением, а электро-ТНА только повышает это давление.

как-то на досуге прикинул мощность электро-ТНА для Фрегатовского движка (100 атм. в КС), у меня получилось 100 кВт - далеко не запредельная для электротяги мощность....

[Комодский Варан]

Subrogator пишет: 
масса бака и сложность его изготовления растут опережающими темпами по сравнению с ростом давления в баке

Нет. Баклажка так же проста в производстве, как и канистра. Вытесниловские баки просты в транспортировке.

Subrogator пишет: 
может использоваться не ВМЕСТО вытесниловки, а ВМЕСТЕ с вытесниловкой. т.е. баки наддуваются оптимальным давлением, а электро-ТНА только повышает это давление.

Бред. Баки наддуваются до 2-3 атмосфер для бескавитационной работы ТНА.

как-то на досуге прикинул мощность электро-ТНА для Фрегатовского движка (100 атм. в КС), у меня получилось 100 кВт - далеко не запредельная для электротяги мощность....

Один только электродвигатель мощностью 100 кВт будет весить около 20 кг. Для 20-минутного включения ЖРД понадобятся аккумуляторы ёмкостью 33 кВт*ч. Их масса составит около 150 кг. Итого эта электробредятина выйдет в 200 кг лишней нагрузки. 

Хотите потерять 15-17% массы ПН на межпланетную траекторию из-за электро-ТНА?

[Валерий Жилинский]

Комодский Варан пишет:
Один только электродвигатель мощностью 100 кВт будет весить около 20 кг. Для 20-минутного включения ЖРД понадобятся аккумуляторы ёмкостью 33 кВт*ч. Их масса составит около 150 кг. Итого эта электробредятина выйдет в 200 кг лишней нагрузки.

Это так. Но, например, форсированный мотоциклетный двигатель с водяным охлаждением, теплообменником/испарителем и подачей дренажного кислорода на вход карбюратора будет весить значительно меньше, а мощность может выдать в течении короткого времени и намного большую. При этом "подружить" такой двигатель и насосы компонентов технологически намного проще, чем сделать турбонасос. Да, разумеется, параметры будут хуже, чем у турбонасоса, но ракету можно сделать. Для стартапов типа Лин Индастриал это может быть выходом.

[Дмитрий Инфан]

Комодский Варан пишет:
Один только электродвигатель мощностью 100 кВт будет весить около 20 кг. Для 20-минутного включения ЖРД понадобятся аккумуляторы ёмкостью 33 кВт*ч. Их масса составит около 150 кг. Итого эта электробредятина выйдет в 200 кг лишней нагрузки.

А разве двигатель ракетной ступени должен работать 20 минут? Вроде же вдвое меньше.

[Комодский Варан]

Дмитрий Инфан пишет: 
А разве двигатель ракетной ступени должен работать 20 минут? Вроде же вдвое меньше.

Господи, как меня достали эти ламеры! (Старый, это не про тебя)

Subrogator пишет: как-то на досуге прикинул мощность электро-ТНА для Фрегатовского движка (100 атм. в КС), у меня получилось 100 кВт - далеко не запредельная для электротяги мощность....

Загуглить длительность работы Фрегатовского движка религия не позволяет? 

[Lenivec Lenivec]

BarsMonster пишет: 

Для небольших тестов - прокатят и бытовые/армейские термосы. Новый армейский стальной термос на 36 литров за 5-7 тыс рублей - в нем пару дней жидкий кислород хранится будет.

Про термос - смешно.   

0. ЖК в мелкую посуду (16-40 л дьюары) не продают и правильно делают.
  
1. Жидкий кислород возить в обычной легковой машине ОПАСНО.  После прошедшего взрыва точно фанатов риска на пустом месте не будет.  Пропитавшиеся сочащимся из дьюара вниз холодным ГАЗОМ тряпки\сидения так восприимчивы к поджиганию, что опасность от статики более чем реальна. 
О проливах умышленно молчу.  Сеть полна видео взрывообразного "горения ткани в ЖК".

2. В полноценном бытовом 3 л термосе с вакуумом в полости ЖАзот живёт не более 12 часов.
Армейский псевдо "термос" - говно, теплоизоляция обычная, воздушно-пористая.

3. В нормальном 25 л дьюаре азот живёт месяцами, цена б\у хтс 7 - 30 тыров.  ЖА в отличие от ЖК можно возить в легковой машине.

Таким образом для первых опытов с ЖК выход только один.  Получать на месте пропусканием газообразного балонного кислорода через погруженную в жидкий азот металлическую трубку-змеевик.

[Дмитрий Инфан]

Комодский Варан пишет:
Загуглить длительность работы Фрегатовского движка религия не позволяет?

877 с.

[Валерий Жилинский]

Lenivec Lenivec пишет:

BarsMonster пишет:
Для небольших тестов - прокатят и бытовые/армейские термосы. Новый армейский стальной термос на 36 литров за 5-7 тыс рублей - в нем пару дней жидкий кислород хранится будет.

Про термос - смешно .

После вашего сомнения погуглил. Есть вполне ничего себе термосы с чашей(не колбой) из нержавеющей стали, с вакуумированием. ИМХО, под расходный бак вполне...
Но вот для закупки и хранения небольшого запаса жидкого кислорода я бы предложил арендовать или взять в лизинг криоцилиндр.

Lenivec Lenivec пишет:
0. ЖК в мелкую посуду (16-40 л дьюары) не продают и правильно делают.

В некоторых местах предусмотрен самовывоз, так что, думаю, эта проблема решаемая. Можно купить (возможно, неофициально) небольшое количество ЖК там, где он используется.

Lenivec Lenivec пишет:
1. Жидкий кислород возить в обычной легковой машине ОПАСНО. После прошедшего взрыва точно фанатов риска на пустом месте не будет. Пропитавшиеся сочащимся из дьюара вниз холодным ГАЗОМ тряпки\сидения так восприимчивы к поджиганию, что опасность от статики более чем реальна.
 О проливах умышленно молчу. Сеть полна видео взрывообразного "горения ткани в ЖК" .

Полностью согласен. Им бы в команду человека с опытом практической работы с ЖК.

Lenivec Lenivec пишет:
2. В полноценном бытовом 3 л термосе с вакуумом в полости ЖАзот живёт не более 12 часов.
Армейский псевдо "термос" - говно , теплоизоляция обычная, воздушно-пористая.

Выяснилось, что есть и с вакуумированной колбой.

Lenivec Lenivec пишет:
3. В нормальном 25 л дьюаре азот живёт месяцами, цена б\у хтс 7 - 30 тыров. ЖА в отличие от ЖК можно возить в легковой машине.

Дьюар это хорошо...

Lenivec Lenivec пишет:
Таким образом для первых опытов с ЖК выход только один. Получать на месте пропусканием газообразного балонного кислорода через погруженную в жидкий азот металлическую трубку-змеевик.

Ну, разве что для самых первых опытов. Ребятам, в конце концов, нужен двигатель с тягой порядка четырёх тонн. Баллонов для кислорода такому двигателю не напасёшься.
 
З.Ы.
Lenivec Lenivec, примите мои искренние уверения в совершенном к вам почтении. По вашим замечаниям вижу, что с ЖК вы знакомы не понаслышке, и вы взяли на себя труд прокомментировать предложение сменить топливо по существу.
 
Как по вашему, на какую топливную пару надо ориентироваться стартапам типа "Лин Индастриал"?
Возможно ли сейчас, в современной российской ситуации, такому стартапу ориентироваться на применение криогенных компонентов, прежде всего ЖК, при соблюдении всех правил ТБ, естественно?

[vlad7308]

В России - пока на СПГ ездят только локомотивы в экспериментальном порядке, автотранспорт на СПГ пока не ездит...

Полно такого автотранспорта в Томске.
Наверно Томск не в России

[Lenivec Lenivec]

Валерий Жилинский пишет:
Как по вашему, на какую топливную пару надо ориентироваться стартапам типа "Лин Индастриал"?

  Насчёт ТБ перевозки я пожалуй погорячился.   Опасность надо сравнивать с неназываемым используемым окислителем (ИО), который не по воздуху прилетает. С такой точки зрения случае она пожалуй и ниже )))


ИО хранится в спецконтейнере в спецместе.  Сравнение с ЖК танком даже на 5-20 тонн не так уж и страшно.

Реальный источник ужаса -  разработка\изготовление нового стенда. Криогенного с криогенной арматурой.

гораздо проще сделать ещё один экземпляр стенда под ИО.


P.S.  Для общей информации - фото реально используемой (не мной)  с целью наживы у нас в Н-ске  кислородной установки.   Криоцилиндр на пол-тонны в кузове "газели", рядом-радиаторы испарителя. На манометре видно , что давление в резервуаре с ЖК - 1,2 Мпа (12 бар) 
Всё это счастье питает мощный кислородный резак, которым разрезают дохлые заводы на лом    черный металл толщиной более 1 метра.  Можно и ЖК под таким давлением сливать, вопрос лишь в расходах

[Комодский Варан]

Дмитрий Инфан пишет:

Комодский Варан пишет:
Загуглить длительность работы Фрегатовского движка религия не позволяет?

877 с.

1100 секунд у Фрегата-МТ.

[Валерий Жилинский]

vlad7308 пишет:

В России - пока на СПГ ездят только локомотивы в экспериментальном порядке, автотранспорт на СПГ пока не ездит...

Полно такого автотранспорта в Томске.
Наверно Томск не в России

Транспорта на сжиженом газе в России много, серийно выпускаются комплекты для установки на машины, и выпускаются машины, ездящие на сжиженом газе, иногда двухтопливные.
Только вот газ там пропан-бутан. Машины на природном газе тоже выпускаются серийно, но используют сжатый газ.
   
Есть очень небольшое количество транспортных средств, использующих СПГ.

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:
Транспорта на сжиженом газе в России много, серийно выпускаются комплекты для установки на машины, и выпускаются машины, ездящие на сжиженом газе, иногда двухтопливные.
Только вот газ там пропан-бутан. Машины на природном газе тоже выпускаются серийно, но используют сжатый газ.
 
Есть очень небольшое количество транспортных средств, использующих СПГ.

Аббревиатура СПГ подразумевает именно сжиженный метан ( природный газ ).

Для всяческих остальных пропанов-бутанов и пр. официально применяется СУГ (сжиженный углеводородный газ ) или часто СНГ (сжиженный нефтяной газ).

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:
Аббревиатура СПГ подразумевает именно сжиженный метан ( природный газ ).

Для всяческих остальных пропанов-бутанов и пр. официально применяется СУГ (сжиженный углеводородный газ ) или часто СНГ (сжиженный нефтяной газ).

Водителям всё равно, какой там газ. Они разделяют просто - сжатый и сжиженный, или жидкий.Обратите внимание, что vlad7308 не написал СПГ.

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:
Водителям всё равно, какой там газ. Они разделяют просто - сжатый и сжиженный, или жидкий.

Мало ли кто чего и как просто разделяет и просто говорит, определения и понятия никто не отменял.
Применение аббревиатуры СПГ и так однозначно само по себе и не требует уточнения, какой именно газ сжижен

[Salo]

Комодский Варан пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Комодский Варан пишет:
Загуглить длительность работы Фрегатовского движка религия не позволяет?

877 с.

1100 секунд у Фрегата-МТ.

1350 с у С5.92 в одном включении, а кроме Фрегата-МТ есть Фрегат-СБ.
А ещё есть 14Д30.
Но какое отношение это всё имеет к нанолончеру вообще и к Лин-Индастриал в частности?

[Комодский Варан]

Salo пишет: 
Но какое отношение это всё имеет к нанолончеру вообще и к Лин-Индастриал в частности?

Никакого. Просто нужно было доказать Subrogator'y и Дмитрию Инфану что электроТНА - отстой.