Неизвестный Лангемак. Конструктор "катюш"

[Штуцер]

На втором фото справа, какой то КВ, имхо.

[Salo]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Войско польское это да. Как три поляка, грузин и собака перебили всех фрицев...

Не так просто. Вспомни Вестерплатте.

Семь дней обороны и капитуляция. Первая попытка капитуляции на второй день обороны. 16 человек убитыми и 50 ранеными. Из 182 защитников Вестерплатте 158 дожили до конца войны.
Это выглядит героизмом только на фоне полного провала в остальной Польше.

[hlynin]

Salo пишет:
Это выглядит героизмом только на фоне полного провала в остальной Польше.

они непременно должны были помереть, что стать героями?
Силы немцев превышали в десятки раз, а по вооружению раз в сто. при этом немцы потеряли 400 человек и 7 дней  времени.
если сравнивать, то Брестская крепость отдыхает, являя собой высосанный из пальца миф.

Чтоб не перепутали - я называю мифом оборону Брестской Крепости советскими войсками. Польские войска в 1939 году отбивались от немцев и русских действительно героически

[Salo]

hlynin пишет:
они непременно должны были помереть, что стать героями?

Нет, конечно! Нужно было сдаться в первый день, чтобы и 16 человек не погибло. Из них свои расстреляли пятерых?

[hlynin]

Salo пишет:
Нет, конечно! Нужно было сдаться в первый день, чтобы и 16 человек не погибло. Из них свои расстреляли пятерых?

Суть подвига не в том, чтобы погибнуть, а в том, чтобы выполнить свой долг. Они выполнили. При штурме Брестской крепости (в 1941) за 7 дней, где была целая дивизия советски войск, сотня артстволов, мощнейшие укрепления, немцы потеряли 947 человек, убив более двух тысяч и это названо величайшим подвигом. А тут горстка солдат при одной пушке, которая стреляла всего час, против нескольких эскадрилий самолётов, линкора, крейсера, штурмовых орудий тоже держались 7 дней, убив 400 врагов при собственных потерях  15 человек - это, разумеется, не только не подвиг, а позор, ибо остальные сдались, когда нечем было стрелять.

[Salo]

hlynin пишет:
убив 400 врагов

Убивая один миф, плодите новые?
http://www.rech-pospolita.ru/bitva-za-vesterplatte-kak-zhe-eto-bylo.html

Некоторые источники утверждают, что Вермахт потерял около тысячи солдат, другие – 300-400. Но мы уже в курсе, что численность германских войск под Вестерплатте была довольно скромной. По последним исследованиям, численность погибших солдат Вермахта составляет всего лишь 50 человек, а раненых – около 150-ти. Что касается жертв с польской стороны, то потери армии Речи Посполитой под Вестерплатте расцениваются в 15 убитых и около 40-ка раненых.

[hlynin]

Salo пишет:
Убивая один миф, плодите новые?
 http://www.rech-pospolita.ru/bitva-za-vesterplatte-kak-zhe-eto-bylo.html

Я знаю про это дело гораздо подробнее, чем пишет этот хмырь. Который позволяет себе такие ляпы:
Чтобы ответить на этот вопрос, нам необходимо вернуться в 31 августа 1039 года
5 сентября был совершен обстрел из гаубиц, выпустивших всего 200 ракет

Я читал на разных языках. И если сами немцы пишут, что только в первый день потеряли убитыми 82 человека, а в штурмах участвовало 3700 человек, то почему я должен не верить немцам? Которые в знак уважения к подвигу оставили командиру шпагу и отдавали полякам честь?
Этот хмырь пишет с пренебрежением, что вот, дескать, авиация сделала всего 1 налёт, всего-то 26,5 тонн бомб сбросила. Ну, какие-то 60 самолётов. И линкор своими 300-миллиметровыми орудиями стрелял, конечно, но как бы неубедительно. А про то, что все запасы были уничтожены во время налёта ещё за 5 дней до капитуляции - не пишет. Про то, как немцы и 6 сентября пытались всё сжечь и снарядили целый поезд, а поляки перебили всю команду - не пишет, а потом 2-й поезд, а потом огнемёты. И до последнего часа отстреливались. Пока было чем

[silentpom]

Старый пишет:
Обыгрывается фильм "Четыре танкиста и собака".

это один любимых фильмов моего детства.  почему можно смеяться над десятками тысяч убитых, причем в тот момент, когда у нас у самих был страшный некомплект личного состава - я совершенно не понимаю. 

но может все же вернемся в РСам?

[Даниил Суховеев]

"Вестерплатте -1939" (ограниченная немецкая версия)

После первого артиллерийского обстрела по Вестерплатте (С 7:40 до 8:15) последовал второй (от 8:29 до 8:55). Всего в этом промежутке броненосец выпустил   90 - 28см снарядов, 407 - 15сантиметровых , 366 - 88мм, и 3000 2 см снарядов. ( Во время артиллерийского огня три человека получили ранения из-за сломавшегося замка и взорвавшейся 15 см пушки). Около 7:50 польская 7,5 см пушка стреляет по "Шлезвиг-Гольштейн" угрожая  повреждением дальномеров. Стрельба 88 мм орудий повреждает у противника пулемет.
В то же время MSK получат подкрепление в 60 мужчин из SS-Heimwehr Данцига. SS взвод занимает самое правое место на фронте наступления, то есть позиция становится следующей ( справа налево):
Взвод ваффен-СС, 1 взвод MSK, саперный взвода (21 человек) в середине и 2-й взвод (18 человек) слева.Начавшееся в 9:00  продвижение задерживается  проволочными заграждениями, минами и деревьями, обрушенными  артиллерийским огнем.
В 10:08 MSK сообщает  о тяжелом вражеском заградительном огне и  обстреле из капитальных строений. Огонь из них и огонь снайперов с деревьев приносит большие потери. Направленный с броненосца для связи  корветтен-капитан Davidson прибыл на место происшествия и просит Kleikamp, что рота нуждается в подкреплении. Kleikamp в свою очередь требует от Эберхарда ещё  взвод СС и  армейскую артиллерию,  потому что польские позиции не могут быть видны  с  "Шлезвиг-Гольштейна" в данный момент. В 11:40 MSK сообщает о шквальном огонь противника и потерю всех пулеметов. SS взвод уже отступил.
После проведенной  второй атаки  Kleikamp  доложил  генерал-адмиралу Albrecht , что он не может атаковать польские позиции, потому что не имеет прямой видимости. Ночью 1го сентября и утром 2  сентября Верховное командование обсуждали  погоду, в плане - напасть второго числа или нет; с или без поддержки с воздуха и так далее. Между 18:05 до 18:45 60  самолетов  из групп  2 и 3  St.G.2  произвела атаки польских укреплений на Вестерплатте.
3 сентября 1939 на место прибыл полковник Krappe с 2 полицейскими батальонами, саперной ротой , гаубичным дивизионом и несколько тяжелых пулеметов  ,  чтобы поддержать следующую атаку.

Выводы. Мои , личные. Они немного неформальны , в рамках и одновременно не в рамках показанного . Никому не навязываю, но в плане «стакана воды» они логичны.
Все это задумывалось как операция моряков. Все же знают,  что на войне «скорей дают чины и ордена». Польша страна не морская, но немецким морячкам повоевать жутко хотелось. Цель атаки непонятна. Ну терминал. Ну гарнизон этого терминала. А что они могут сделать глобально? Тяжелых орудий там нет, аэродрома нет , ничего в общем нет. Те атака ради атаки.  Операция при таком походе за орденами  выглядит простенькой. Разрушить внешнюю стенку. Высадить 230 человек , которые быстренько зачистят "несколько десятков» человек гарнизона. Победа. Участники получают положенные плюшки- все довольны. Однако гладко было на бумаге. Морячки не знали  ( либо не посчитали за помеху) о выросшем за год  втрое гарнизоне и наличествующих дотах. Вторым минусом был выбор броненосца как корабля поддержки. Да, это гламурно и вообще для энциклопедий брутально . Однако - как они рассчитывали обстреливать бункеры в глубине леса непонятно. Все это  изначально поставило на операции жирный крест. Упертых , но глупых мореманов умыли из ДОТов. Вроде-бы подавить доты из ГК корабля- но лес детонирует взрыватели снарядов ...да и вообще невидно куда стрелять.
 Гданьск большой город ... Наиболее известна оборона почты. 5 октября 1939 года 38 польских почтовиков были расстреляны на гданьской Заспе, недалеко от военного полигона, а их тела закопаны в заранее приготовленной братской могиле. Расстрел осуществили эсэсовцы из SS Heimwehr Danzig.
Сравнение  почестей двух оборон — оно значительное. В принципе понятное , хоть и навевает на нехорошие рассуждения. В первом случае поляки хоть и отправили на кладбище около 40-50 человек- но в большинстве то Эбергарду моряки  были никем и звать их никак. Наоборот- хороший повод над моряками посмеяться - «молде нечего вам  на суше делать». Саблю тебе за это и отель.
А во втором случае- Эбергард тупо обиделся. Какие-то штатские угробили 10 человек , плюсом 25 загремело в больничку. Причем не моряков- а своего, подотчетного ему персонала.  

Схемы боевых действий из немецких первоисточников в статье имеются, цифровые данные об артобстрелах и использованных силах и средствах немцами тоже. Качество подготовки участвовавших в штурме немецких войск приведены - сформированные летом из студентов 2 (два) полицейских батальона, рота морской пехоты, прочие территориальные войска. 

В общем, читайте сами.

[Даниил Суховеев]

И о Брестской крепости: 

Командование 45-й дивизии вермахта не ожидало, что она понесет столь высокие потери от защитников Брестской крепости. В дивизионном рапорте от 7 июля 1941 года говорится: 

"дивизия взяла пленными 101 офицера и 7.122 солдат и сержантов. Наши потери - убитыми 32 офицера и 421 солдат и унтер-офицеров, ранеными 31 офицер и 637 солдат и унтер-офицеров."

Единственным старшим командиром (старшим офицером) среди оборонявшихся в Брестской крепости был командир 44-го стрелкового полка майор Гаврилов. Дело в том, что артобстрелу и обстрелу реактивными минометами в первые минуты войны подверглись дома комсостава на Северном острове - естественно, не такие прочные, как сооружения Цитадели и фортов, и в результате этого обстрела было выведено из строя значительное число командиров.

Для сравнения - в ходе польской кампании за 13 дней немецкая 45-я дивизия, пройдя с боями 400 километров, потеряла 158 убитыми и 360 ранеными.

Более того - суммарные потери германской армии на восточном фронте к 30 июня 1941 года составили 8886 убитых. То есть защитники Брестской крепости убили более 5% из них.

Так выполнили они свою задачу или нет? Уничтожив на совсем небольшой территории, при доступе сухопутных войск противника со всех направлений, 5% всех потерь противника на фронте от Балтики до Черного моря?

Меру-то знайте нигилизму.

[hlynin]

Даниил Суховеев пишет:
Так выполнили они свою задачу или нет? Уничтожив на совсем небольшой территории, при доступе сухопутных войск противника со всех направлений, 5% всех потерь противника на фронте от Балтики до Черного моря?

Кто - они?

Даниил Суховеев пишет:
Меру-то знайте нигилизму.

Кроме меры нигилизма надо что-то вообще знать. Немцы вообще-то штурмовали Крепость только в 39 году. Причём Гудериан со всеми его танками. А 45-я армия вермахта это бывшая 4-я армия Австрии, вошедшая в вермахт в конце 38-го года. Разницу не видите? В 1-я мировую русские от немцев непрерывно отступали, а австрийцев непременно били и наступали. И в 39 году эта 45-я армия не шибко и воевала, ибо была в процессе реорганизиции и перевооружения. Просто удивительно, где они потеряли аж 145 человек. И до самого 1945 года австрийцы воевали значительно хуже и сдавались в плен пачками с неизменным криком: "Я не немец, я австрияк!"
2. Сражалась героически не крепость. В первый же день в плен сдалось большинство. Сотня орудий, счетерённые пулемёты (вроде бы у них и танков с полсотни было) ни одного выстрела не сделали. Крепость, которая при правильной обороне была абсолютно неприступной, впустила врага через главные ворота в первый же час. Мощнейшие доты с пушками и несколькими пулемётами  остались практически без людей - 1-2 часового на дот, который мог сдержать хоть целый полк.
Сражался лишь один форт Восточный. Целых три дня. Потом на него сбросили 1 бомбу, били несколько человек, после чего форт сдался. И лишь одна небольшая гриппа из тысяч держалась до 29 июля. После чего сдались и они. Всякие мифы о партизанах-мстителях остались только мифами.
Насчёт 5% - это скорее всего правда, которая просто объяснима - что на прочих участка вообще сопротивления не было.
Подчёркиваю - крепость по всем канонам была абсолютно непреступной. У поляков в 39 году было гораздо меньше людей, несколько танков 1-й мировой, которые подбили в первый же час, но поляки держались неделю, причём последняя горстка  против дивизии Красной армии

[Даниил Суховеев]

hlynin пишет:
надо что-то вообще знать.

Вот с этим согласен. Конечно, мне, еще в дошколном возрасте лазившему по тогда еще не заваленным при создании мемориала подземным сооружениям крепости, точнее, ее цитадели, и прожившему менее чем в километра от нее много лет, история крепости не может быть известна так, как интернет-знатокам. 

Не надо сравнивать чужой героизм. Оборона укрепленного острова и оборона окруженной сухопутной цитадели крепости, кроме всего прочего, отличается возможностью наступающей стороны применять штурмовые средства. Крепость после штурма 39-го года фактически не восстанавливалась, доты построены за ее пределами и постоянными гарнизонами укомплектованы не были. Планы крепости в распоряжении немецкого командования были - их в 39-м успели увезти поляки, планов укреплений Вестерплатте у немцев не было. И еще очень многое другое. Тем не менее люди, оборонявшие крепость, за неделю боев нанесли немецкой армии больше потерь, чем вся польская армия за тот же срок. Это если уж так хочется сравнить результаты тех и других боев.

Ну а пассаж об абсолютной неприступности крепости - это надо совсем не представлять себе возможности обороны и штурма подобных сооружений в то время. Чтобы осознать несостоятельность этого лозунга, достаточно побывать в самой крепости, оценить своими глазами расстояния, когда вся обороняемая территория простреливалась ружейно-пулеметным огнем из любой точки. Надо посмотреть, где располагались эти ДОТы, и условия для выдвижения к ним гарнизонов этих дотов. Тогда, может быть, если мозг не закомплексован, и пробьется что-то в сознание. Хотя бы то, что танкам и бронемашинам, даже при наличии 100% экипажей, особо-то и негде было кататься, что их чем-то надо было заправлять, водой в том числе, которой не было. Как и бензина. Что занятая немцами гарнизонная церковь без всяких пушек и минометов, одними противотанковыми ружьями и пулеметами перекрывала все внутреннее пространство цитадели.
Впрочем, убеждать в чем-либо человека, не умеющего анализировать общедоступную информацию и противопоставляющего героизм одних героизму других, нет смысла. 

[hlynin]

Даниил Суховеев пишет:
Качество подготовки участвовавших в штурме немецких войск приведены - сформированные летом из студентов 2 (два) полицейских батальона, рота морской пехоты, прочие территориальные войска.

Это надо очень стараться читать КАК надо. Действительно - какой там героизм? Полицейские  с ротой морской пехоты прибегли и те сразу сдались. Броненосец, который сотни снарядов запустил - не в счёт, 60 самолётов и 30 тонн бомб - не в счёт, гаубицы, огнемёты, штурмовые орудия, попытки затопить горящей нефтью, 4 миноносца, нет еды и боеприпасов - это мелочи. Читайте главное - полицейские из студентов и прочий сброд там воевал и одержал победу. Тоже мне - героизм.
То ли дело Красная армия - при первом налёте иногда целые дивизии сдавались.

[hlynin]

Рассказываю про миф о Брестской крепости. Целая дивизия со всем вооружением, с радиостанциями и ротами связи уже в первые часы войны была забыта и списана, как и ещё десятки дивизий. О том, что что-то в Бресте стреляло, узнали только в 1943 г со слов пленного офицера штаба Паулюса. И снова забыли. В 1944 Брест освободили, но и тогда ни один житель не вспомнил ни о каких боях и никто так и не заинтересовался, куда пропала целая дивизия  с кучей соединений. Но в 1951 лазящие по развалинам в поисках оружия нашли "Приказ №1" от 24 июня 1941. И он попался в руки писателю Смирнову. И он начал расследование, случайно найдя действительно великого героя Григорьева (кажется) - главного командира, который, понимая, что немцы его непременно расстреляют, скрывался в развалинах месяц, пока его не поймали. Немцы его не расстреляли, но после войны его выгнали из КПСС, загнали в лагеря, где он по совместительству (как специалист по концлагерям) стал начальником лагеря над японскими пленными. И далее вся книга с его слов + некоторые иные дожившие. Хрущёв, задним числом озабоченный героизмом на войне, повелел Григорьева прославить, а книгу издать. Потом в книге нашли такие оглобли и поклёпы на Красную армию, что её запретили и изъяли из библиотек. А потом причесали, переиздали и запустили миф на всю катушку. Да, на всём фронте и в Крепости находились отдельные люди и группы настоящих героев и их действительно надо помнить и уважать. Но что героического в самом гарнизоне крепости, который сдался в первый же день, имея всего вдоволь, толстенные казематы, гору оружия?

[Salo]

hlynin пишет:
Я читал на разных языках. И если сами немцы пишут, что только в первый день потеряли убитыми 82 человека, а в штурмах участвовало 3700 человек, то почему я должен не верить немцам? Которые в знак уважения к подвигу оставили командиру шпагу и отдавали полякам честь?

Даже по оптимистическим польским оценкам потери немцев 400 человек убитыми и ранеными. У Вас они превращаются в 400 убитых. Это борьба с мифами, или производство новых?

[hlynin]

Salo пишет:
Даже по оптимистическим польским оценкам потери немцев 400 человек убитыми и ранеными. У Вас они превращаются в 400 убитых. Это борьба с мифами, или производство новых?

Это не у меня. Это Вики. Но вот по пессимистическим немецким цифрам - в первый день - 82 убитых.  А атаки проводились почти каждый день. Точного числа я не знаю. пусть будет хоть 50. Не в цифрах суть. Как можно отказывать людям в героизме на том основании, что им пришлось сдаться и остаться в живых?
15 поляков погибли в бою. 16-й - уже после сдачи. Он был радист и отказался сообщить немцам радиокод, они его запытали насмерть, но кода он не сказал.

[Старый]

hlynin пишет:
15 поляков погибли в бою.

Слабоватые видать были у броненосца 280-мм снаряды...

[hlynin]

Даниил Суховеев пишет:
Тем не менее люди, оборонявшие крепость, за неделю боев нанесли немецкой армии больше потерь, чем вся польская армия за тот же срок. Это если уж так хочется сравнить результаты тех и других боев.

За какой срок, пардоньте? М.б вы сами сроки выбираете насчёт ВСЕЙ польской армии? В 1939 году только убитыми немцы потеряли 10,5 тысяч, Красная Армия - около 2 тыс, ну и там союзники типа словаков что-то.
В Брестской крепости 45-я армия потеряла 454 человека убитыми и свыше 600 ранеными. Причём в число убитых включено и от дружественного огня (попали под свои снаряды) - разом 15 убитых и застрелившиеся.

У поляков на Вестерплатте было 1 орудие, которое сделало 28 выстрелов, пока его не уничтожили. В Брестской крепости - 36 танков, 103 орудия 1327 пулемётов. Две дивизии

[hlynin]

Старый пишет:
Слабоватые видать были у броненосца 280-мм снаряды...

Уж какие есть. В Брестской крепости и 600-мм орудия оказались неэффективны. Это ж крепости
Ты ещё оборону форта Мак-Генри вспомни. Весь флот больше суток непрерывно бомбардировал, а у американцев потерь почти и не было (4 человека, что ли)

[Штуцер]

Да.... крайние 4-5 страниц действительно   :oops:  
неизвестный Лангемак.
Я бы сказал - полный Лангемак.