Форум Новости Космонавтики

На днях купил книгу Александра Глушко "Неизвестный Лангемак. Конструктор "катюш". Читаю.

ЦитироватьЧСВ пишет:
На днях купил книгу Александра Глушко "Неизвестный Лангемак. Конструктор "катюш". Читаю.

Ну и как?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЧСВ пишет:
На днях купил книгу Александра Глушко "Неизвестный Лангемак. Конструктор "катюш". Читаю.

Ну и как?

Я уже прочитал, поэтому скажу: как обычно у А.В.Глушко. Лангемак, Глушко, Клейменов белые и пушистые, а все остальные (в том числе Королёв) им всячески мешали. Хотя много различных документов, некоторые приведены в виде фотографий. Это главный плюс книги.

http://www.youtube.com/watch?v=e-XTxiLE_Dg
Два залпа по конструктору. Драма "катюши"

ЦитироватьАниКей пишет:
 http://www.youtube.com/watch?v=e-XTxiLE_Dg
Два залпа по конструктору. Драма "катюши"

"По захваченой фашистами станции Орша". Достаточно.

"Термин "оперённый" означает "крылатый". Снаряд катюши был прототипом современной крылатой ракеты"
По другому доказать гениальность Лангемака видать не удаётся. :(
 Ох, зря я это смотрю дальше. Захваченой немцами Орши было достаточно...

"Уникальный научный архив Лангемака пока не найден. Но у исследователей нет сомнений что он скрывает огромное количество сенсаций." :) :) :)

ЦитироватьСтарый пишет:
По другому доказать гениальность Лангемака видать не удаётся.  :(  

Если представить такую страшную для человечества трагедию, что Старого расстреляли бы до изобретения форумов, тоже было бы наверно много дискуссий - гениален Старый или нет.

ЦитироватьСтарый пишет:
"Уникальный научный архив Лангемака пока не найден. Но у исследователей нет сомнений что он скрывает огромное количество сенсаций."  :)   :)   :)

Шибко сомневаюсь в нахождении архива, но он был. Не буду подтверждать гениальность Лангемака, но он был великий знаток истории ракетной техники с доисторических времён

Цитироватьhlynin пишет:
Шибко сомневаюсь в нахождении архива, но он был. Не буду подтверждать гениальность Лангемака, но он был великий знаток истории ракетной техники с доисторических времён

А откуда данные?
И вообще о чём речь? О библиотеке из известных книг или "научном архиве содержащем сенсации"?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83581.jpg)

ЦитироватьАниКей пишет:
А откуда данные?
И вообще о чём речь? О библиотеке из известных книг или "научном архиве содержащем сенсации"?

Насчет книг - не знаю. Все его знакомые отмечали именно уникальные знания в разговорах. Он вообще был очень хорошо образован. Моё мнение насчёт сенсаций - перегнули. Вот неизданный труд Рынина "Завоевание неба" валяется до сих пор и там действительно могут быть сенсации. Или великая картотека Перельмана (о её судьбе я не знаю)

Цитироватьhlynin пишет:
Насчет книг - не знаю. Все его знакомые отмечали именно уникальные знания в разговорах. Он вообще был очень хорошо образован. Моё мнение насчёт сенсаций - перегнули.

Понятно. Вобщем не только научного архива не было но даже и библиотеки...

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Насчет книг - не знаю. Все его знакомые отмечали именно уникальные знания в разговорах. Он вообще был очень хорошо образован. Моё мнение насчёт сенсаций - перегнули.

Понятно. Вобщем не только научного архива не было но даже и библиотеки...

А вы-то откуда знаете? Участвовали в обыске? Так небось просто не нашли.
У меня как-то КГБ обыск устроило. Час мучались, а то, что им нужно было - на столе у них на глазах лежало.
Чего эта контора понимает в библиотеках и архивах...

Насчёт Катюши. Я думаю что если бы была хоть какаято зацепочка о причастности Лангемака к авторству Катюши, то "борцы за историческую правду" давно бы уже растиражировали её в миллионе экземпляров и мы бы это увидели. 
 Помнится както в НК была статья кажись этого же Глушко-младшего и там был результат опроса бывших работников РНИИ, в котором они все как один показали что Костиков не принимал участия в рассчётах Катюши. Это факт интерпретировался авторами как доказательство того что Костиков к Катюше непричастен. Интересно, они не соберут показания очевидцев как Лангемак лично рассчитывал Катюшу на логарифмической линейке? ;) 

 И очередной раз возвращаясь к Лангемаку (вдруг за это время выяснилось чтото новое?) - интересно: он причастен к изобретению хотя бы чего-нибудь? Хотя бы тех же РСов? Что он для них изобрёл? 
 Я уж не говорю о том есть ли в его документах хотя бы какойто намёк на ведение эрэсами залпового огня с наземной установки? 

В фильме, кстати, ещё один знатный подлог: говорят что Катюша прошла в 1936-м году госиспытания и была готова к серийному производству. 
 На самом то деле испытания прошли реактивные снаряды. 
Если кто ещё не понял - у "борцов за историчекскую правду" метОда - они отождествляют реактивные снаряды и Катюшу. 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83582.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/135387/?page=0#preview)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83583.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/135409/?page=1#preview)

Автор статьи обходит олчанием мнение о Костикове и Глушко и Королёва. И еще многих. Королёв конкретно жалел, что Костиков рано помер - "скрутил бы его в бараний рог". А вот  Клеймёнова, который якобы всё ЖРД развалил, Королёв всегда поминал хорошо и помогал его семье. Якобы замечательный самолёт 302 был гораздо хуже, чем Ме-163, к тому же его по существу не было, а в 1943 он нам был уже абсолютно не нужен

Мнение Глушко и Королёва о Костикове заинтересованное.

Опять же "скрутил бы в бараний рог" это скорее эмоциональное личное отношение, а не оценка роли в истории.

ЦитироватьСтарый пишет:
Мнение Глушко и Королёва о Костикове заинтересованное.

В каком смысле?
Выложил статью на сайт в djvu
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/krylya-rodiny/1989/7/28.djvu
Посморите сколько дифирамбов в сторону самолёта 302. Ну прям чудо техники. Лишь один недостаток - ПВРД не только в 1940-1944 не сделали, но и до сих пор в экспериментах. А планер -да, хорош (правда, Костиков тут ни при чём). Ещё б он был не хорош с фантастически-нереальными двигателями, точнее без них.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Мнение Глушко и Королёва о Костикове заинтересованное.

В каком смысле?

В смысле они полагали что это он их посадил.

ЦитироватьСтарый пишет:
В смысле они полагали что это он их посадил.

И не без оснований. Я думаю, что они лучше нас знали кто есть кто.
 Тихонравов тоже работал в группе Костикова. И ни в чём его не упрекнули. Наоборот.

Цитироватьhlynin пишет: Я думаю, что они лучше нас знали кто есть кто.

Я думаю что нет.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я думаю что нет.

Интересно, ты  чему больше веришь: личному впечатлению о знакомых или характеристикам на них?
Королёву показывали и бумагу, где Глушко обвинял Королёва во вредительстве, однако последующие 20 лет они были в хороших отношениях и вместе остановили хвалебную публикацию Голованова о Костикове, что, между прочим, означает, что были и другие, которые успели предупредить академиков о публикации.

Цитироватьhlynin пишет:
Интересно, ты чему больше веришь: личному впечатлению о знакомых или характеристикам на них?

Я предпочитаю комплексный подход. 

ЦитироватьКоролёву показывали и бумагу, где Глушко обвинял Королёва во вредительстве, однако последующие 20 лет они были в хороших отношениях

Ты уверен?

Цитировать и вместе остановили хвалебную публикацию Голованова о Костикове, что, между прочим, означает, что были и другие, которые успели предупредить академиков о публикации.

Ничего так не объединяет как общий враг. 

Цитироватьhlynin пишет:
Королёву показывали и бумагу, где Глушко обвинял Королёва во вредительстве,

Ты имеешь в виду во время следствия? Не верю!

ЦитироватьСтарый пишет:
 последующие 20 лет они были в хороших отношениях
Ты уверен?

Вполне. Вплоть до поцелуев и взаимных подарков во время первых космических стартов

ЦитироватьСтарый пишет:
Ничего так не объединяет как общий враг.

Костиков к этому дню лет 15 как помер. Надо очень постараться, чтобы через 30 лет после ареста два академика бросили все дела и сообща сочинили молниеносное письмо в газету, отправив его на мотоцикле!

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты имеешь в виду во время следствия? Не верю!

Но это так. Причем Королёв поверил и написал оправдательное письмо.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты имеешь в виду во время следствия? Не верю!

Но это так. Причем Королёв поверил и написал оправдательное письмо.

В то что Королёв писал оправдательные письма верю. А вот в то что ему показывали показания других подследственных - не верю.

Цитироватьhlynin пишет:
Вполне. Вплоть до поцелуев и взаимных подарков во время первых космических стартов

На людях?

ЦитироватьКостиков к этому дню лет 15 как помер.

От этого он перестал быть врагом?

ЦитироватьСтарый пишет:
 Вполне. Вплоть до поцелуев и взаимных подарков во время первых космических стартов
На людях?

Конечно

ЦитироватьСтарый пишет:
От этого он перестал быть врагом?

Перестал. Обычно с покойниками не воюют.

ЦитироватьСтарый пишет:
В то что Королёв писал оправдательные письма верю. А вот в то что ему показывали показания других подследственных - не верю.

О! Показывали ВСЕМ. Это был стандартный и очень действенный приём. Самый главный приём, пожалуй.

Цитироватьhlynin пишет:
Перестал. Обычно с покойниками не воюют.

Как видишь воюют.

ЦитироватьСтарый пишет:
 Перестал. Обычно с покойниками не воюют.Как видишь воюют.

Не воюют. Они нигде и никогда ни с какими разоблачениями не выступали. Просто не допустили в печать лживой хвалебной статьи.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
В смысле они полагали что это он их посадил.

И не без оснований. Я думаю, что они лучше нас знали кто есть кто.
 Тихонравов тоже работал в группе Костикова. И ни в чём его не упрекнули. Наоборот.

Кто не упрекнул? Глушко? Он требовал от Королёва разобраться с Тихонравовым в том же стиле как с Костиковым и Душкиным. Только вот СП его в обиду не дал.

ЦитироватьSalo пишет:
Кто не упрекнул? Глушко? Он требовал от Королёва разобраться с Тихонравовым в том же стиле как с Костиковым и Душкиным. Только вот СП его в обиду не дал.

Да, это так. Хотя, откровенно говоря, Королёву досталось больше. Да мало ли кого не дал. Вот Мишина Глушко ненавидел изначально.
Кстати говоря, не случайно ли статья Душкина появилась только после смерти Глушко? Буквально сразу после смерти?
А теперь проверим правдивость статьи Душкина. Вот он пишет, что Костиков не имел отношения к "Катюше" и поэтому вычеркнул себя из списков кандидатов на Сталинскую премию. Не помогло, однако, плохо вычеркивал. Стал и лауреатом и Героем соцтруда и в энциклопедию попал, как создатель "Катюши". А отличный самолёт (по мнению Душкина), который похерил сам Яковлев - самый настоящий подлог в военное время. Задача была невыполнима. И - знал это Костиков или не мог такого представить из-за недостатка знаний - это однозначно его вина, ибо он вносил этот проект.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Шибко сомневаюсь в нахождении архива, но он был. Не буду подтверждать гениальность Лангемака, но он был великий знаток истории ракетной техники с доисторических времён

А откуда данные?
И вообще о чём речь? О библиотеке из известных книг или "научном архиве содержащем сенсации"?

Александр Глушко согласился с моим мнением о том, что включение в книгу ссылок на сенсационные достижения Г.Э.Лангемака вне сферы ракетной техники в том виде, в каком это было сделано, не было оправданным. Поэтому полагаю правильным цитаты и критику снять.

ЦитироватьLiss пишет:
Александр Глушко согласился с моим мнением о том, что включение в книгу ссылок на сенсационные достижения Г.Э.Лангемака вне сферы ракетной техники в том виде, в каком это было сделано, не было оправданным. Поэтому полагаю правильным цитаты и критику снять.

А про сенсационные достижения Лангемака в ракетной технике там что-нибудь осталось? 
 Про то что оперённый снаряд это крылатая ракета и т.п. 

Цитироватьхлынин пишет:
 О! Показывали ВСЕМ. Ето был стандартный и очень действенный приём. Самый главный приём, пожалуй.

приём ещё в "Молоте Ведьм" описан, или в другой соответствующей инструкции. Только не показывают, а зачитывают.  ;)   "сначала инквизитор перебирает бумаги на столе и говорит что и так всё ясно" емнип.

ЦитироватьАниКей пишет:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83581.jpg)

Это письмо от 15.01.1957 стало основанием для снятия с публикации очерка Я.К.Голованова об А.Г.Костикове, который он согласно http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ogonek/1988/ljeotets.html готовил в самом конце 1962 или самом начале 1963 г.

Иначе говоря, на протяжении как минимум шести лет после его отправки официально роль А.Г.Костикова не оспаривалась.

Во всяком случае, попалась мне тут такая цитата...

ЦитироватьНакануне войны выдающимся советским ученым А.Г.Костиковым -- одним из последователей К.Э.Циолковского -- было создано грозное оружие -- реактивные минометные установки, знаменитые "катюши", ставшие вскоре очень популярными в войсках.

Свиридов В.П., Якутович В.П., Василенко В.Е. Битва за Ленинград 1941--1944. -- Л.: Лениздат, 1962

То есть по состоянию на 10.09.1962 процитированное все еще было официальной версией советской военной истории.
А когда оно поменялось на головановское?

Так всётаки по достоверным историческим источникам - кто первый предложил вести залповую стрельбу реактивными снарядами с самоходной наземной пусковой установки?

ЦитироватьСтарый пишет:
Так всётаки по достоверным историческим источникам - кто первый предложил вести залповую стрельбу реактивными снарядами с самоходной наземной пусковой установки?

Забытый всеми кореец в XV веке

http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/04-do4.html#1409

Ах, да, Хвачи, не были самоходными.
Вообще-то немцы ПРЕДЛОЖИЛИ создать РСЗО, в том числе и самоходное, в 20-х годах, да и у нас ПРОЕКТОВ было много (Поморцев и др.). И немцы ставили свой Небельвеффер на разные машины, когда наши БМ ещё не родились.
РС-82 и РС-132 создавались в отделе Б.С.Петропавловского в 1930. Обоснование РСЗО на этих снарядах сделали в 1935 в общей книге Лангемак и Петров. В 1937 работы над ней начал Гвай, взявший за основу Уже СОЗДАННЫЕ пусковые для самолётов, создаваемых Глухарёвым.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Если представить такую страшную для человечества трагедию, что Старого расстреляли бы до изобретения форумов, тоже было бы наверно много дискуссий - гениален Старый или нет.

Если расстреляли после, дискуссий было б еще больше.

ЦитироватьСтарый пишет:
"Термин "оперённый" означает "крылатый". Снаряд катюши был прототипом современной крылатой ракеты"
По другому доказать гениальность Лангемака видать не удаётся.

Дык, тогда и семерка - крылатая ракета.

Оперение стрелы ли, катюши ли или семёрки крыльями являться не могут, ибо не только не не создают подъёмную силу, но предотвращают её появление (как и проч. внешних сил)

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
"Термин "оперённый" означает "крылатый". Снаряд катюши был прототипом современной крылатой ракеты"
По другому доказать гениальность Лангемака видать не удаётся.

Дык, тогда и семерка - крылатая ракета.

Да, да. По другому доказать гениальность Лангемака видать не удаётся.

ЦитироватьСтарый пишет:
Да, да. По другому доказать гениальность Лангемака видать не удаётся.

Зачем нужно доказывать гениальность? Хороший инженер, хороший администратор, подлинный интеллигент, знающий иностранные языки, лучше многих знающий историю ракет. Никто в его деятельности не нашёл никаких проколов, несообразностей и эксцентричностей. Во всяком случае выгонять с пистолетом в руке сотрудников института, как СП, он бы никогда себе не позволил.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Да, да. По другому доказать гениальность Лангемака видать не удаётся.

Зачем нужно доказывать гениальность? 

Не знаю. Но доказывают же. Значит зачемто нужно. 

ЦитироватьХороший инженер, хороший администратор, подлинный интеллигент, знающий иностранные языки, лучше многих знающий историю ракет. Никто в его деятельности не нашёл никаких проколов, несообразностей и эксцентричностей. Во всяком случае выгонять с пистолетом в руке сотрудников института, как СП, он бы никогда себе не позволил.

Может поэтому у него ничего и не летало? ;)
 А у СП чего, был пистолет? Почему не автомат? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Может поэтому у него ничего и не летало?

А что должно летать? Мне кажется, что летало всё, что нужно.

ЦитироватьСтарый пишет:
А у СП чего, был пистолет? Почему не автомат?

Автомат не положен. А пистолет положен. И до войны и после войны был. Только во время войны не было.

Цитироватьhlynin пишет:
Автомат не положен. А пистолет положен. И до войны и после войны был. Только во время войны не было.

А кому ещё положен?

ЦитироватьСтарый пишет:
А кому ещё положен?

У кого 2 ромба в петлицах. И более

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А кому ещё положен?

У кого 2 ромба в петлицах. И более

А сколько ромбов было у Королёва?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А кому ещё положен?

У кого 2 ромба в петлицах. И более

А сколько ромбов было у Королёва?

Если меня не совсем подкосил склероз, то ввиду того, что он был "дивизионный инженер", то ромба должно было быть два.

А в 46-м (или каким годом та фотка с Тихонравовым датируется?) уже полковник и погоны с двумя просветами.

Цитироватьhlynin пишет:
выгонять с пистолетом в руке сотрудников института, как СП

Поделитесь пож, где можно почитать про это.
Кстати, как там, в Ростове? Белые медведи не бродят? ;)

ЦитироватьШтуцер пишет:
Поделитесь пож, где можно почитать про это.

В данном случае П.И.Качур. "Ракетчики Советского Союза" с.134
Изгнание сотрудников ВИСХОМа из здания, отданного РНИИ, 1934  год
Вот как вспоминал  об этом академик В.П.Глушко: "Помню молодую, энергичную фигуру Сергея Павловича с двумя ромбами в петлицах, с пистолетом в руках, выселявшего сотрудников ВИСХОМа из помещения, предназначавшегося для РНИИ"

Жаль, Рогозин не в курсе. Это же формула успеха!

ЦитироватьШтуцер пишет:
Кстати, как там, в Ростове? Белые медведи не бродят?

Нормально. Правда, неделю нет хлеба, молока, не вывозится мусор, машины со скоростью 5 км/час едут только по 1 полосе и только по главным магистралям. Неделю не работали заводы, школы и т.д. Тысячи брошеных где попало машин.
Но жизнь налаживается. Вот только что приехал сын, выехавший их Волгограда 25 января
А что Вы хотели - снег выпал в январе! Каждый год это так внезапно, что водители снегоочистки просто не могут добраться до гаражей.
и мороз бал до -25 с ветром. Я шёл домой с работы 5 км (по главной улице района), стояло всё. Отморозил щёку.
Но интернет работал.
Администрация Ростова приняла решение: ввиду выпадания каждый год снега, начать строить метро!

Спасибо нашему соотечественнику, тезке Королева  ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91935.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91936.png)

удалено

Лангемак не мог быть конструктором Катюш так как его расстреляли до того как сконструировали Катюшу.

За время работы в институте Георгий Лангемак практически завершил доводку реактивных снарядов РС-82 мм и РС-132 мм, впоследствии ставших основой реактивного миномета «Катюша». В 1933 году в Газодинамической лаборатории были проведены официальные полигонные испытания с земли, морских судов и самолётов 9 видов ракетных снарядов различных калибров на бездымном порохе конструкции Б. С. Петропавловского, Г. Э. Лангемака и В. А. Артемьева. Вместе с Б. С. Петропавловским, В. А. Артемьевым, Н. И. Тихомировым и Ю. А. Победоносцевым, Георгий Эрихович Лангемак по праву считается одним из основных создателей реактивного миномета «Катюша».

Цитироватьhlynin пишет:
За время работы в институте Георгий Лангемак практически завершил доводку реактивных снарядов РС-82 мм и РС-132 мм, впоследствии ставших основой реактивного миномета «Катюша».

Вот и надо говорить "создатель реактивных снарядов". А реактивную систему залпового огня - нет.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и надо говорить "создатель реактивных снарядов". А реактивную систему залпового огня - нет.

А снаряды сами по себе не летают. И изначально предназначены для РСЗО. МУ-1, предок Катюши, стреляла залпами на полигоне через 8 месяцев после ареста Лангемака. Неужто он совсем ни при чём?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и надо говорить "создатель реактивных снарядов". А реактивную систему залпового огня - нет.

А снаряды сами по себе не летают. И изначально предназначены для РСЗО. 

Нет. Изначально предназначены для вооружения самолётов. "Эрзац-артиллерия". Такое надо знать.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Изначально предназначены для вооружения самолётов. "Эрзац-артиллерия". Такое надо знать.

А вот не надо поучать. Без тебя знаю
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/4-36.html#20-8-1939
Только "Флейта" - это не РСЗО и никто её так не обзывал

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Изначально предназначены для вооружения самолётов. "Эрзац-артиллерия". Такое надо знать.

А вот не надо поучать. Без тебя знаю

Да ну? А только что не знал:

Цитироватьhlynin пишет: 
А снаряды сами по себе не летают. И изначально предназначены для РСЗО. 

Цитироватьhlynin пишет: 
Только "Флейта" - это не РСЗО и никто её так не обзывал

А Катюша это РСЗО.

ЦитироватьСтарый пишет:
А Катюша это РСЗО.

Разговор не о Катюше, а об её предтечах. И даже точнее - о Лангемаке.  Совершенно разное вооружение - ракеты на самолётах (на примитивных швеллерах) - фугаски и механизмы для метания химснарядов. этим и занимался. Он испытал 19 разнообразных конструкций, часть из которых были РСЗО, а часть не были

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А Катюша это РСЗО.

Разговор не о Катюше, а об её предтечах. И даже точнее - о Лангемаке. Совершенно разное вооружение - ракеты на самолётах (на примитивных швеллерах) - фугаски и механизмы для метания химснарядов. этим и занимался. Он испытал 19 разнообразных конструкций, часть из которых были РСЗО, а часть не были

Разговор о предтечах а написано "Лангемак - конструктор Катюши". Охотно верю что Лангемак чтото изобрёл. Но в то что он был конструктором Катюши не верю. 
 Кстати, есть у него патенты? Какие-нибудь другие документы что он чтото изобрёл?

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, есть у него патенты? Какие-нибудь другие документы что он чтото изобрёл?

С патентами тогда было туго. Особенно с военными. Все изобретение делал народ. Разве мало заслуги в том, что он первым употребил слово "космонавтика"?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, есть у него патенты? Какие-нибудь другие документы что он чтото изобрёл?

С патентами тогда было туго. Особенно с военными. Все изобретение делал народ. 

Я уже глянул Педивикию. 40 патентов и заявок на патенты. 

ЦитироватьРазве мало заслуги в том, что он первым употребил слово "космонавтика"?

Может и достижение. Но не техническое. 

Бакаев может претендовать на авторство катюши в гораздо большей степени чем Лангемак.

ЦитироватьSalo пишет:
Бакаев может претендовать на авторство катюши в гораздо большей степени чем Лангемак.

Это смотря что считать в Катюше за главное. А так же оценка вклада чисто субъективная. Лангемак - инженер, Бакаев - химик. Мне сдаётся, что Бакаев ни о каких Катюшах и не знал, тем более его посадили почти одновременно с Лангемаком. Но не расстреляли

Тихомиров до ГДЛ, и в ГДЛ, и ГДЛ после Тихомирова, и РНИИ производство шашек нитроглицеринового пороха с приемлемыми параметрами так и не освоил. Это сделал Бакаев вне ГДЛ/РНИИ. Так что сапожник оказался без сапог. А как говаривал Глушко "с хорошими двигателями и забор полетит".
Вот его то Лангемак и не сделал.

ЦитироватьSalo пишет:
Тихомиров до ГДЛ, и в ГДЛ, и ГДЛ после Тихомирова, и РНИИ производство шашек пироксилинового пороха с приемлемыми параметрами так и не освоил. Это сделал Бакаев вне ГДЛ/РНИИ. Так что сапожник оказался без сапог. А как говаривал Глушко "с хорошими двигателями и забор полетит".
Вот его то Лангемак и не сделал.

Ну, химики много чего нахимичили. Скажите ещё, что заслуга Челомея в создании Протона мизерная - ведь основную работу сделали создатели НДМГ

Цитироватьhlynin пишет: Скажите ещё, что заслуга Челомея в создании Протона мизерная - ведь основную работу сделали создатели НДМГ

А Челомея никто и не называет создателем Протона а тем более создателем нового вида техники. Лангемаку же приписывают создание нового вида оружия - реактивных систем залпового огня.

Цитироватьhlynin пишет: 
Это смотря что считать в Катюше за главное. А так же оценка вклада чисто субъективная. Лангемак - инженер, Бакаев - химик. Мне сдаётся, что Бакаев ни о каких Катюшах и не знал, тем более его посадили почти одновременно с Лангемаком. Но не расстреляли

Что в катюше главное известно (описано в патенте) - самоходная установка для залповой стрельбы реактивными снарядами.

ЦитироватьСтарый пишет:
А Челомея никто и не называет создателем Протона а тем более создателем нового вида техники. Лангемаку же приписывают создание нового вида оружия - реактивных систем залпового огня.

Ну, заголовок книги должен быть броским. Подозреваю, что книгу ты не читал

ЦитироватьСтарый пишет:
Что в катюше главное известно (описано в патенте) - самоходная установка для залповой стрельбы реактивными снарядами.

Известно. Тем не менее установок и снарядов к ним было немало. И на кораблях ставили. И всё при Лангемаке. Лично я не скажу, что он создатель "Катюши". Да и автор книги так не утверждает. Но - один из создателей. Главный инженер института.
Королёва же называют создателем Р-7, хотя на неё пахали тысячи, а он был лишь талантливым руководителем. Возможно, даже гениальным. И тем не менее не давал идеи, не чертил, не крутил гайки и не испытывал.

Цитироватьhlynin пишет: 
Известно. Тем не менее установок и снарядов к ним было немало. И на кораблях ставили. И всё при Лангемаке. Лично я не скажу, что он создатель "Катюши". Да и автор книги так не утверждает. Но - один из создателей. Главный инженер института.

Ключевым моментом является ЗАЛПОВЫЙ огонь. 

ЦитироватьКоролёва же называют создателем Р-7, хотя на неё пахали тысячи, а он был лишь талантливым руководителем. Возможно, даже гениальным. И тем не менее не давал идеи, не чертил, не крутил гайки и не испытывал.

Королёв был именно что её создателем. Он целенаправлено создавал именно МБР и именно такую. Лангемак не ставил задачу создания РСЗО и не создавал её. 
 Грубо говоря роль Лангемака в Катюше примерно как роль Глушко в Р-7 - он создавал двигатели. Точнее даже не в Р-7 а в Протоне. 
 Для Р-7 Королёв заказал Глушко двигатели целенаправлено, а в Протоне были применены двигатели Глушко созданные для Н-1. Вот роль Лангемака в создании Катюши примерно как роль Глушко в создании Протона. Никто же не называет Глушко создателем Протона? 

А то что Лангемак был главным инженером института таит в себе подводные камни. Главный инженер по тем временам должен был руководить всеми работами которые велись в институте и роль лично его в каждой из них могла быть невелика. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Ключевым моментом является ЗАЛПОВЫЙ огонь.

Другое дело, а то "самоходная установка"... Ладно, но эти системы создавались при Лангемаке

ЦитироватьСтарый пишет:
Лангемак не ставил задачу создания РСЗО и не создавал её.

Откуда знаешь? Она сама родилась? Что же он тогда создавал?

ЦитироватьСтарый пишет:
А то что Лангемак был главным инженером института таит в себе подводные камни. Главный инженер по тем временам должен был руководить всеми работами которые велись в институте и роль лично его в каждой из них могла быть невелика.

А могла быть велика. К крылатым ракетам Королёва и ракетопланам он относился скептически, космонавтику считал преждеременной, а вот твердотопливными ракетами и всяческими пусковыми занимался вовсю. Именно как Главный. А Клеймёнов специалистом не был.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ключевым моментом является ЗАЛПОВЫЙ огонь.

Другое дело, а то "самоходная установка"... Ладно, но эти системы создавались при Лангемаке

Не, самоходная тоже. Самоходная система залпового огня. 

ЦитироватьОткуда знаешь? Она сама родилась? Что же он тогда создавал?

Долго пытались применить РСы на земле. Но ничего не получалось из-за низкой точности стрельбы. И наконец ктото додумался вести не прицельный а залповый огонь поражая не конкретную цель а накрывая площадь. Залповый огонь с накрытием площади был ключевым моментом. 

ЦитироватьА могла быть велика. К крылатым ракетам Королёва и ракетопланам он относился скептически, космонавтику считал преждеременной, а вот твердотопливными ракетами и всяческими пусковыми занимался вовсю. Именно как Главный.

Но в их работах он тоже по должности вынужден был участвовать. И если бы эти работы закончились чем-нибудь таким же значительным как Катюша то его сейчас бы тоже называли создателем. 
 На заре рассекречивания истории советского ракетостроения (по книгам Глушко "История развития..." ) Клеймёнов и Лангемак трактовались как основоположники именно ракетостроения. И потом уже усилиями историков их роль свелась к РСам. Причём безудержная их раскрутка глушковцами и привела к тому что выяснилось что ракетостроение то они какраз чморили. 

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Тихомиров до ГДЛ, и в ГДЛ, и ГДЛ после Тихомирова, и РНИИ производство шашек нитроглицеринового пороха с приемлемыми параметрами так и не освоил. Это сделал Бакаев вне ГДЛ/РНИИ. Так что сапожник оказался без сапог. А как говаривал Глушко "с хорошими двигателями и забор полетит".
Вот его то Лангемак и не сделал.

Ну, химики много чего нахимичили. Скажите ещё, что заслуга Челомея в создании Протона мизерная - ведь основную работу сделали создатели НДМГ

Реактивные системы залпового огня в ВМВ использовали немцы, англичане и американцы.
Но нитроглицериновый порох наилучшего качества был у нас, что во многом определило успех катюши.

ЦитироватьSalo пишет:
Реактивные системы залпового огня в ВМВ использовали немцы, англичане и американцы.
Но нитроглицериновый порох наилучшего качества был у нас, что во многом определило успех катюши.

Это правда. Однако не использовали они его не потому, что не могли сделать, а потому, что он был дороже. И его производил лишь 1 завод на Украине. После его захвата немцами мы пытались применить другие пороха, а потом закупали в Америке. Я не знаю, на каком порохе делали чехи, но они значительно улучшили точность (изменив снаряд) и выпускали Катюши серийно.

ЦитироватьСтарый пишет:
Долго пытались применить РСы на земле. Но ничего не получалось из-за низкой точности стрельбы. И наконец ктото додумался вести не прицельный а залповый огонь поражая не конкретную цель а накрывая площадь. Залповый огонь с накрытием площади был ключевым моментом.

Додумался... РСЗО делали китайцы и корейцы ещё в 15 веке. Позже многократно возрождалась. И додумались окончательно немцы в 1917 году как средство накрывать большие площади химоружием. Но немцы не успели, хотя позже и сделали первыми. В СССР додумались при Тухачевском, а может и ранее. Союзники запретили химоружие и РСЗО им была не нужна

Цитироватьhlynin пишет: 
Додумался... РСЗО делали китайцы и корейцы ещё в 15 веке. Позже многократно возрождалась. И додумались окончательно немцы в 1917 году как средство накрывать большие площади химоружием. Но немцы не успели, хотя позже и сделали первыми. В СССР додумались при Тухачевском, а может и ранее. Союзники запретили химоружие и РСЗО им была не нужна

Да-да. А Америку открыли индейцы. Но первооткрывателем считается Колумб. Так же и с РСЗО. 
 С Катюшей так до сих пор и не ясно кто додумался. Патент достался главному инженеру которому по должности положено заниматься, военпреду которому тоже, и проектанту который проектировал непосредственно саму установку. Кто додумался до системы залпового огня как таковой так до сих пор и не ясно. 
 Впрочем есть принцип: не важно кто придумал. важно кто осуществил. Братья Райт и Королёв тоже не сами додумались до аэродинамического и ракетного полёта. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Впрочем есть принцип: не важно кто придумал. важно кто осуществил. Братья Райт и Королёв тоже не сами додумались до аэродинамического и ракетного полёта.

Да нет одной мамы ни у Катюши ни у прочих систем. Рожал (создавал) коллектив. А вот папа чаще всего есть. У Р-7 Королёв, у А-4 фон Браун, у Протона - Челомей, у Катюши Лангемак. Формальный отец не всегда является фактическим. У всякие раскрыватели тайн пытаются докопаться до сути. А суть проста - чем сложнее изделие, тем больше людей его создавало и чей больший вклад - понятие субъективное

Цитироватьhlynin пишет: 
Да нет одной мамы ни у Катюши ни у прочих систем. Рожал (создавал) коллектив. А вот папа чаще всего есть. У Р-7 Королёв, у А-4 фон Браун, у Протона - Челомей, у Катюши Лангемак.

А к Катюше Лангемак вообще никаким боком. 

Пока получается так: боевой опыт Халхин-гола и Финляндии окончательно показал что и в авиации РСы совершенно не эффективны. Встал вопрос: а чем вообще всё это время занимался Институт? Что он дал Родине? Вот тут у Костикова и Аборенкова и родилась спасительная идея - сплошная зона поражения! Зона химического заражения, прошу отметить. Её при залповой стрельбе обеспечить проще всего. Гвай обеспечил техническую реализацию. В частности решил важную проблему - додумался до длинных направляющих. 
 Так что пока получается что отцы - они. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Пока получается так: боевой опыт Халхин-гола и Финляндии окончательно показал что и в авиации РСы совершенно не эффективны. Встал вопрос: а чем вообще всё это время занимался Институт? Что он дал Родине? Вот тут у Костикова и Аборенкова и родилась спасительная идея - сплошная зона поражения! Зона химического заражения, прошу отметить. Её при залповой стрельбе обеспечить проще всего. Гвай обеспечил техническую реализацию. В частности решил важную проблему - додумался до длинных направляющих.
 Так что пока получается что отцы - они.

Это твои придумки. Наоборот, химическое оружие отодинули подалее (переделать в качестве ответной меры нетрудно) и продолжали разные варианты. От "воздух-воздух" отказались, а "воздух - земля" - вполне развивали. Да и от "воздух-воздух" отказались уже только в начале войны.
А Катюша совершенствовалась до Лангемака, после него, во время Костикова  и после него. МУ-1 - это далеко не первые наши самоходные РСЗО. И БМ-13 от 1941 - ещё не настоящие Катюши

Цитироватьhlynin пишет: 
Наоборот, химическое оружие отодинули подалее (переделать в качестве ответной меры нетрудно) и продолжали разные варианты.  

Поэтому и применяли с обычными а не химическими БЧ. Но в патенте написано "химическими". Разработав в качестве средства создания сплошеой зоны заражения испытали не с химическими а с обычными БЧ. Военным сплошное поле взрывов понравилось. А тут война. 

ЦитироватьОт "воздух-воздух" отказались, а "воздух - земля" - вполне развивали.

А создавалось как воздух-воздух. И не оправдалось. При испытаниях по наземным целям в Финскую тоже не оправдалось - попасть в компактную цель невозможно. Случайно Ил-2 оказался без пушек и его решили оснастить "эрзац-артиллерией" - РСами. Так нашлась ещё одна ниша - штурмовики. 

ЦитироватьА Катюша совершенствовалась до Лангемака, после него, во время Костикова и после него. МУ-1 - это далеко не первые наши самоходные РСЗО. И БМ-13 от 1941 - ещё не настоящие Катюши

Ну расскажи что там за РСЗО при Лангемаке.

ЦитироватьСтарый пишет:
Военным сплошное поле взрывов понравилось.

А вот неточность и много чего ещё - не понравилась. И вообще - РСЗО создавалось многие годы, ещё до Лангемака. Военным завсегда нравится море огня. Но они предпочитали его получать пушками, побольше и поскорострельней

ЦитироватьСтарый пишет:
Случайно Ил-2 оказался без пушек и его решили оснастить "эрзац-артиллерией" - РСами

У тебя всё случайно и уникально. То медведь без берлоги, то ИЛ без пушек... Пропили пушки, что ли? А англичане РС тоже случайно на штурмовики установили?
К твоему сведению РС на штурмовики установили именно для повышения точности. И такие опыты ставились чуть ли не с 1-й мировой - бомбу оснащали РД, чтобы быстрее падала

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну расскажи что там за РСЗО при Лангемаке.

В другой раз. Военные как раз и тормозили всякие ракетные инновации, что РСЗО, что безоткатки

Цитироватьhlynin пишет: 
А вот неточность и много чего ещё - не понравилась.

Длинные направляющие уже обеспечили достаточную если не точность то кучность. Во всяком случае говорят что на всех присутствующих результат залпа произвёл неизгладимое впечатление. Сразу же решено было запустить установку в серию. 

ЦитироватьИ вообще - РСЗО создавалось многие годы, ещё до Лангемака. Военным завсегда нравится море огня. Но они предпочитали его получать пушками, побольше и поскорострельней

Хотелось да не получалось. А тут хренакс!

ЦитироватьУ тебя всё случайно и уникально. То медведь без берлоги, то ИЛ без пушек... Пропили пушки, что ли? 

А ты не знаешь историю, чтоль? Таубин облажался и не сделал пушку хотя обещал. Таубина расстреляли а Ил остался без пушек. Поставили ШВАКи но они никого не удовлетворяли. Пришлось как и на истребителях ставить эрзац-артиллерию. 

ЦитироватьА англичане РС тоже случайно на штурмовики установили?

По той же причине - не было пушек. 

ЦитироватьК твоему сведению РС на штурмовики установили именно для повышения точности.

Для повышения точности по сравнению с пушками?  :o

ЦитироватьИ такие опыты ставились чуть ли не с 1-й мировой - бомбу оснащали РД, чтобы быстрее падала

Ах с бомбами... Оснащали-оснащали да так и не оснастили... 
 Нет. Снаряд это не бомба, снаряд это артиллерия. Ствольная или реактивная - без разницы. Бомбы были основным вооружением Ил-2, никто их на РСы не замегнял, а для стрельбы вперёд применялась артиллерия - пулемёты, пушки и РСы. Так что на бомбы стрелки не переводи. 

ЦитироватьВ другой раз. Военные как раз и тормозили всякие ракетные инновации, что РСЗО, что безоткатки

Военные тормозили то что неэффективно и поддерживали то что эффективно. Катюшу они поддержали сразу же. 

ЦитироватьСтарый пишет: 
Ну расскажи что там за РСЗО при Лангемаке.

Ну, и?

ЦитироватьСтарый пишет:
Длинные направляющие уже обеспечили достаточную если не точность то кучность. Во всяком случае говорят что на всех присутствующих результат залпа произвёл неизгладимое впечатление. Сразу же решено было запустить установку в серию.

Это банальность, обсосанная до дыр. Ах, 21 июня 1941 спохватились, ах неизгладимое впечатление. Пишут, некий генерал ногами топал - "как такое чудо-оружие утаили!" Длинные направляющие были ещё при Лангемаке. Чем занимались целых три года? Развернули направляющие с поперёк, на вдоль?. Лично я не представляю, насколько это улучшилось - машина непременно поддамкрачивалась. Основная проблема была в дороговизне, неточности и малой убойности снарядов. Немцы и не подумали Катюшу копировать, хотя взяли в трофеи десяток установок еще в конце лета 1941.
Нет, наши генералы и инженеры не дураки - у установок было много недостатков

ЦитироватьСтарый пишет:
Хотелось да не получалось. А тут хренакс!

Единственны случай стрельб, когда начальству стрельбы понравились. А до этого где они были? Были десятки других стрельб, про которые решительно не вспоминают.

ЦитироватьСтарый пишет:
Для повышения точности по сравнению с пушками? :o

По сравнению с бомбами. Или мне напомнить, когда мелкотравчатые пушчонки появились на самолётах?

ЦитироватьСтарый пишет:
Ах с бомбами... Оснащали-оснащали да так и не оснастили...
 Нет. Снаряд это не бомба, снаряд это артиллерия. Ствольная или реактивная - без разницы. Бомбы были основным вооружением Ил-2, никто их на РСы не замегнял, а для стрельбы вперёд применялась артиллерия - пулемёты, пушки и РСы. Так что на бомбы стрелки не переводи.

У нас не оснастили - за рубежом оснастили. Просто дорого и сложно, хотя точность повышалась. А ракеты применялись далеко не всегда вперёд. Были варианты и назад

ЦитироватьСтарый пишет:
Военные тормозили то что неэффективно и поддерживали то что эффективно. Катюшу они поддержали сразу же.

Я падаю. Ты просто не в курсе.
Кто-то стал нашу Катюшу копировать?. Нет, это мы "Град" начали копировать с зарубежных образцов

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну, и?

Читай сам. Хотя бы Качура и Широкорада

Цитироватьhlynin пишет:
Единственны случай стрельб, когда начальству стрельбы понравились. А до этого где они были? Были десятки других стрельб, про которые решительно не вспоминают.

Так надо не просто пострелять, а чтобы море огня и прочие пиар-моменты. Иначе впечатления не производит, особенно на генерала.

Цитироватьhlynin пишет: 
Это банальность, обсосанная до дыр. Ах, 21 июня 1941 спохватились, ах неизгладимое впечатление. Пишут, некий генерал ногами топал - "как такое чудо-оружие утаили!" Длинные направляющие были ещё при Лангемаке. 

Нет. Решения были приняты до начала войны. И длинных направляющих не было. 

ЦитироватьЧем занимались целых три года? Развернули направляющие с поперёк, на вдоль?.

Да. А при Лангемаке "почемуто" не додумались. Кто додумался? Костиков? Гвай? 

ЦитироватьЛично я не представляю, насколько это улучшилось - машина непременно поддамкрачивалась. 

Ууууу, как всё запущено... Я вижу что не представляешь. 
Домкраты не при делах как и раскачка машины. Всё гораздо интереснее. 
 Снаряды стабилизируются аэродинамически, хвостовым оперением. Для стабилизации нужна скорость. При стрельбе с самолёта снаряд уже исходно имеет скорость самолёта, направляющая для разгона ему не нужна. При стрельбе с земли скорость нулевая. До момента схода с направляющей снаряд должен получить скорость достаточную для стабилизации. Чем длиннее направляющая тем лучше стабилизация. 
 В войну тяжёлые надкалиберные снаряды пускали прямо из транспортировочных ящиков. На кинороликах видно что они летят в разные стороны. 
Кстати, в наше время та же проблема - с самолётов реактивные снаряды С-5 летят кучно а с вертолётов - веером. 

ЦитироватьОсновная проблема была в дороговизне, неточности и малой убойности снарядов. Немцы и не подумали Катюшу копировать, хотя взяли в трофеи десяток установок еще в конце лета 1941.

Немцы ничего у нас не копировали. Но свой шестиствольный реактивный миномёт сделали. Нашим он весьма не нравился. 

ЦитироватьЕдинственны случай стрельб, когда начальству стрельбы понравились. А до этого где они были? 

Где до этого были Лангемаки и Ко? Расскажи. Почему не предъявляли установки военным?

ЦитироватьБыли десятки других стрельб, про которые решительно не вспоминают.

Расскажи. Может там нечего вспоминать?

ЦитироватьПо сравнению с бомбами. Или мне напомнить, когда мелкотравчатые пушчонки появились на самолётах?

Нет. Бомбы бомбами а снаряды снарядами. Бомбы как были так и остались. А вот РСы пытались внедрить пока не было нормальных пушек. Эрзац-артиллерия. 

ЦитироватьУ нас не оснастили - за рубежом оснастили. Просто дорого и сложно, хотя точность повышалась. А ракеты применялись далеко не всегда вперёд. Были варианты и назад

Палыч, завтра понедельник, тебе на работу а ты напился. Начал бормотать невпопад всё подряд. Проспишься - приходи. 

ЦитироватьКто-то стал нашу Катюшу копировать?. Нет, это мы "Град" начали копировать с зарубежных образцов

Палыч, завтра понедельник, тебе на работу а ты напился. Начал бормотать невпопад всё подряд. Проспишься - приходи. 

ЦитироватьЧитай сам.

Ну вот... :( А как всё хорошо начиналось...

Цитировать Хотя бы  Широкорада

Палыч, ты пьян. Поэтому ведёшь себя грубо. Лучше бы ты послал меня на  #@$. :( 

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Решения были приняты до начала войны. И длинных направляющих не было.

Я и говорю - до воны. 21 июня.
А какие были? Эти, что стреляли на полигоне и поехали на фронт. Всех "Катюш" в стране было 7 штук. И в Воронеже и в Подмосковье поставили их в серию. Уже во время войны

ЦитироватьСтарый пишет:
Да. А при Лангемаке "почемуто" не додумались. Кто додумался? Костиков? Гвай?

Додумались. И до этого тоже. Но ракеты так часто отказывали и падали на кабину, что их развернули поперёк. И делали поворотную станину с разворотом на 270 град. А через кабину стали стрелять, не потому что додумались, а когда сделали выносной пункт управления и забронировали кабину

ЦитироватьСтарый пишет:
Ууууу, как всё запущено... Я вижу что не представляешь.

Он мне ещё рассказывает. У меня инженерная специальность - оборудование для реактивных систем. Я формулы выводил зависимости коэффициента рассеивания  от  длины направляющих. И экзамены сдавал по внешней баллистике, будь она неладна.
Не надо инженеров держать за дураков - несколько лет делали поперёк, а потом кого-то осенило...

ЦитироватьСтарый пишет:
Немцы ничего у нас не копировали. Но свой шестиствольный реактивный миномёт сделали. Нашим он весьма не нравился.

Конечно не нравился. Когда по ним стрелял.
Немцы сделали Небельвеффер на несколько лет раньше, чем мы Катюшу и даже МУ-1. Сравнили и признали свой лучше.

ЦитироватьСтарый пишет:
Где до этого были Лангемаки и Ко? Расскажи. Почему не предъявляли установки военным?

Ну, в могиле, конечно. А те, кто их сменил, предъявляли естественно. Военным свойственно очень часто присылать комиссии, которые докладают, куда тратятся деньги.

ЦитироватьСтарый пишет:
Расскажи. Может там нечего вспоминать?

Действительно, вспоминают про успехи. Про неудачи стараются забыть

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Бомбы бомбами а снаряды снарядами. Бомбы как были так и остались. А вот РСы пытались внедрить пока не было нормальных пушек. Эрзац-артиллерия.

А я не так сказал?. НУРСы на самолётах применяли все, даже японцы. Это о чём-то говорит.

ЦитироватьСтарый пишет:
Палыч, завтра понедельник, тебе на работу а ты напился. Начал бормотать невпопад всё подряд. Проспишься - приходи.

На работу - да. Но уже 3 дня не пил. так что за каждое слово отвечаю. что тебе не так?

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому ведёшь себя грубо. Лучше бы ты послал меня на#@$.  :(

Ну, если настаиваешь...

Цитироватьhlynin пишет:
Сравнили и признали свой лучше.

а потом была война в Корее,где мнение советских специалистов удивительно поменялось

ЦитироватьБомбы были основным вооружением Ил-2, никто их на РСы не замегнял,

это не совсем так. летчики норовили взять поменьше бомб и отрабатывать РСами (да и нагрузка у ИЛ-2 была мала). верховный строчил отдельные приказы, чтобы эту практику пресечь

ЦитироватьSalo пишет:
Но нитроглицериновый порох наилучшего качества был у нас,

это который ленд-лизовский? может просто с другой стороны зайти, если проанализировать артиллерию США, Германии и СССР, то будет видно, что РСы от недостатка управления огнем. Чем лучше/гибче/быстрее управление, тем меньше полагаются на реактивную артиллерию и больше на ствольную

Цитироватьsilentpom пишет:
а потом была война в Корее,где мнение советских специалистов удивительно поменялось

А какая связь между Кореей и Небельвеффером? А также между мнением наших и ихних?

ЦитироватьДем пишет:
Так надо не просто пострелять, а чтобы море огня и прочие пиар-моменты. Иначе впечатления не производит, особенно на генерала.

Кроме генералов, в армии есть экономисты. Порох для РС намного дороже пушечного, сталь тоже нужна дорогая, отношение БЧ к усилиям, его метнувшим, не в пользу РС. Море огня не столь часто надо. Вот сжечь свои поезда в Орше - это единствинная цель при отступлениях в 1941-1942. И только тщательно подготовленные прорывы начиная с 1943 потребовали "моря огня". Причём РС всё равно не заменили простые пушки

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьsilentpom пишет:
а потом была война в Корее,где мнение советских специалистов удивительно поменялось

А какая связь между Кореей и Небельвеффером? А также между мнением наших и ихних?

они там активно применялись с северной стороны. появилась возможность сравнить эффективность в одних условиях

Цитироватьsilentpom пишет:
они там активно применялись с северной стороны. появилась возможность сравнить эффективность в одних условиях

Ну, Катюши там были и много. Но Небельвефферы? Не слышал

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Но нитроглицериновый порох наилучшего качества был у нас,

это который ленд-лизовский?

Это тот, который сначала делали на заводе под Ворошиловградом, а потом эвакуировали в Стерлитамак:
http://nashagazeta.net/3988-poroh-dlya-katyushi.html
http://ufa-gid.com/ocherki/sterlitamak-quotpitalquot-quotkatyushiquot-porokhom.html

Цитироватьsilentpom пишет:
 может просто с другой стороны зайти, если проанализировать артиллерию США, Германии и СССР, то будет видно, что РСы от недостатка управления огнем. Чем лучше/гибче/быстрее управление, тем меньше полагаются на реактивную артиллерию и больше на ствольную

Т.е. Вы утверждаете, что наилучшее управление огнём в артиллерии было в Германии? 8)

ЦитироватьSalo пишет:
Это тот, который сначала делали на заводе под Ворошиловградом, а потом эвакуировали в Стерлитамак:
 http://nashagazeta.net/3988-poroh-dlya-katyushi.html
 http://ufa-gid.com/ocherki/sterlitamak-quotpitalquot-quotkatyushiquot-porokhom.html

Спасибо. Знал, где он делался в 41-м, но не знал, куда эвакуировали. Однако пишут, что там сделали 20% НГ-пороха, Означает ли это, что 4/5 закупали в Америке?

Цитироватьhlynin пишет:  Море огня не столь часто надо. 

Где не надо там и не применяется. Где нужен прицельный огонь по конкретным целям там применяется артиллерия. 

ЦитироватьВот сжечь свои поезда в Орше - это единствинная цель при отступлениях в 1941-1942. И только тщательно подготовленные прорывы начиная с 1943 потребовали "моря огня". Причём РС всё равно не заменили простые пушки

Основное применение залпового огня в ВОВ это артподготовки перед наступлением. Где какраз требуется массированный огонь по площадям.

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьБомбы были основным вооружением Ил-2, никто их на РСы не замегнял,

это не совсем так. летчики норовили взять поменьше бомб и отрабатывать РСами (да и нагрузка у ИЛ-2 была мала). верховный строчил отдельные приказы, чтобы эту практику пресечь

Лётчики они конечно, а стратегам виднее. Стандартная бомбовая нагрузка Ил-2 была 4х100кг бомбы.

ЦитироватьСтарый пишет:
Где не надо там и не применяется. Где нужен прицельный огонь по конкретным целям там применяется артиллерия.

ЦитироватьСтарый пишет:
Основное применение залпового огня в ВОВ это артподготовки перед наступлением. Где какраз требуется массированный огонь по площадям.

Какие банальности ты пишешь... Я просто писал, в обороне Катюши неэффективны и до 1943 г были не сильно нужны.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Это тот, который сначала делали на заводе под Ворошиловградом, а потом эвакуировали в Стерлитамак:
 http://nashagazeta.net/3988-poroh-dlya-katyushi.html
 http://ufa-gid.com/ocherki/sterlitamak-quotpitalquot-quotkatyushiquot-porokhom.html

Спасибо. Знал, где он делался в 41-м, но не знал, куда эвакуировали. Однако пишут, что там сделали 20% НГ-пороха, Означает ли это, что 4/5 закупали в Америке?

http://lepestriny.livejournal.com/1014744.html

Цитировать- Коль о них зашла речь, скажите, почему немцы не скопировали для себя столь эффективное оружие? Ведь, несмотря на строжайшее предписание взрывать установки в случае угрозы захвата, врагу досталось немало целых экземпляров.

- Думаю, потому, что на первых порах они не разобрались с составом пороха. Вообще-то поначалу баллиститный порох для БМ-13 производил один из заводов на Украине. Но он и подобное ему предприятие под Ленинградом оказались в руках врага. Ситуация сложилась критическая: производство стартовых установок было уже отлажено, а стрелять нечем! В своих мемуарах маршал Жуков вспоминает, что из-за отсутствия боеприпасов для ракетной артиллерии шасси приходилось отправлять в тыл за ненадобностью. Тогда Сталин дал команду немедленно организовать производство ракетных зарядов на любых химических предприятиях и любым способом. Выбор пал на один из московских НИИ и пороховой завод в Казани, на котором было создано особое техническое бюро ОТБ-40, которому поручалось разработать заменитель ракетного нитроглицеринового пороха (тогда здесь выпускался исключительно пироксилиновый). Задача оказалась трудновыполнимой, ведь "фирменный" порох для "катюш" изготавливался по специальной технологии. Несмотря на героические усилия лучших советских специалистов, получить нужный продукт на непрофильном оборудовании удалось не сразу. Первые партии представляли собой некий суррогат (не исключено, что трофеями немцев стали комплекты реактивных снарядов с такой "начинкой"). Тем более что для увеличения сжигающего эффекта в нее добавлялся еще и фосфор. Дальнобойность оружия, естественно, снизилась, так же как и кучность стрельбы.

Обеспокоенный этим Верховный главнокомандующий, не дожидаясь, пока строящийся в Перми завод начнет выпускать в нужных объемах баллиститный порох, поручил крупному специалисту оборонного ведомства генерал-майору Франкфурту договориться с американцами о разработке необходимой продукции в кратчайшие сроки и поставках ее нам. Своей базы для такого производства у союзников тогда не было - пришлось передать им отечественные наработки, документацию, чертежи оборудования, рецептуру.

Генерал-майор Франкфурт рассказывал: сначала шла речь о проекте, рассчитанном на два года, но во время переговоров он поинтересовался: "Нельзя ли сделать за полтора?" Посоветовавшись и сделав необходимые расчеты, американцы согласились, предупредив, что это будет стоить дороже. "А за год?" - "О, кей! Но это обойдется вам уже значительно дороже!" Через пару месяцев приезжает наш представитель на стройку и видит ...поросший бурьяном пустырь. "Когда же начнется монтаж корпусов?" - "А мы и не собираемся их строить: подключим площадку к электроснабжению, установим на фундаменты станки, оборудование и начнем давать продукцию". - "А технологический режим?" - "Нет проблем: накроем агрегаты тканевым полотном, подадим внутрь теплый воздух". Американцы есть американцы, они быстро смекнули: поскольку заказ временный - какой резон тратиться на капитальное строительство?

- Не подвели союзники?

- Все было исполнено в договоренные сроки. Порох марки "Н" особой доставки (НОД) поступал в герметических коробках из нержавейки - я видел их, когда работал инженером на Пермском пороховом заводе. Правда, с выводом его на полную мощность американские поставки значительно сократились. Надо отметить, что тот спецзаказ осуществлялся в обстановке такой конфиденциальности, что спустя много лет мне пришлось давать пояснения соответствующим органам, как могла произойти утечка секретных советских технологий "за бугор"..."
http://www.rt-online.ru/articles/3539/102691/

http://www.100rus.ru/pfo/poroh.htm

ЦитироватьПермский Пороховой Завод
...
В годы Великой Отечественной войны предприятию пришлось забыть о продукции мирного назначения и перейти на выпуск пороха и зарядов для крупнокалиберной артиллерии и знаменитых «катюш»: было изготовлено более 33 млн. зарядов. Их выпуск контролировался лично И. В. Сталиным. К производству привлекались не только старики, но и молодежь, самым младшим работникам было 13-14 лет. При норме 5 тысяч зарядов за смену они давали, порой, по 7 тысяч.

Масса одного заряда РТ в РС-132 3,8 кг. В РС-82 1,1 кг . Берём в среднем 2,5 кг
33 млн Х 2,5 кг ~ 82500 т.
В Стерлитамаке выпустили 15000 т.

http://samlib.ru/w/wasilxew_wjacheslaw_wasilxewich/katysha.shtml
 

ЦитироватьВ дополнение к неприятностям с шасси у "Катюши" возникли проблемы с боеприпасами. А точнее - с порохом для них. Завод им. Петровского в г. Днепропетровске прекратил работу. Производство пороха планировалось перенести в Пермь, но пока пермский завод не заработал - реактивные снаряды для "Катюш" было нечем начинять. Некоторое количество "эрзац-пороха" выпускалось в Казани, но этот порох не годился - уменьшилась дальность полета снарядов, участились случаи их разрыва. Из-за отсутствия боеприпасов для ракетной артиллерии "Катюши" пришлось частично отправлять в тыл.

 Для увеличения запаса пороха для "Катюш" в обстановке строгой секретности был сделан заказ одной из фирм США с указанием состава пороха, его формы, размеров и технологии производства. Выполнение заказа, по слухам, обошлось в очень большие деньги. К сожалению, неизвестно, входил ли этот заказ в программу лендлиза, или за всё было уплачено наличными. Доставленный из США порох с индексом "НОД" имел удовлетворительный состав и размеры, но оказался непригодным для стрельбы, так как горел аномально и приводил к разрыву ракетных камер при старте и в полете. Некоторые фронтовики считают, что порох был слишком хорош для наших ракет, специалисты же утверждают, что американцы не выдерживали технологию производства пороха, потому он и не соответствовал предъявленным требованиям.

 Американские пороха пришлось пускать лишь на добавки к отечественным. И то - осторожно.

 Между прочим, есть информация, что американцам очень понравились советские реактивные снаряды, и сколько-то 82-мм реактивных снарядов (М-8 )  они получили. Опять-таки, "сколько-то" - это десять штук, или десять тысяч - неизвестно. Неизвестны и условия поставки.

Вот же, в Перми прожил 4 года, а у Порохового завода даже близко не был.
В принципе, эту историю я читал. И знал, что наш порох был плохой и наладили лишь к концу войны. И про американскую эпопею знаю. И общее количество пороха, поставленного из США, известно. Неизвестно, сколько было для Катюш. А также интересно, какой сами применяли для своих РСЗО

http://spacememorial.narod.ru/desingers/bakaev.html

ЦитироватьАлександр Семёнович Бакаев

Лауреат двух Сталинских премий, Член-корреспондент Академии Артиллерийских наук по отделению № 4 (отделение реактивного вооружения), Профессор, Доктор технических наук,
Начальник лаборатории № 8 НИИ-6 Народного комиссариата оборонной промышленности СССР,
Декан факультета и заведующий Кафедрой химии и технологии высокомолекулярных соединений
Московского химико-технологического института имени Д.И. Менделеева, Заместитель Начальника НИИ-125 по научной работе, основоположник отечественной промышленности баллиститных порохов для реактивной и ракетной техники

Родился 10 (22) июня 1895 года в городе Гродно (ныне - Республика Беларусь).
С 1905 года - кадет 3-го Московского кадетского корпуса, который окончил в 1912 году.
С 1912-го по 1914 год - юнкер Михайловского артиллерийского училища в городе Санкт-Петербурге.
С сентября 1914 года - на различных офицерских должностях (офицер команды артиллерийских разведчиков, старший офицер батареи) в 22-й артиллерийской бригаде Действующей армии на русско-германском фронте.
С июня 1917 года - офицер по оперативной части инспектора артиллерии 1-го армейского корпуса.
С сентября 1917 года - на излечении в Петрограде в Николаевском военном госпитале.
В декабре 1917 года - в звании капитан демобилизовался и поступил в Петроградский политехнический институт.
С марта 1918 года - инструктор по мобилизации конского состава для организации Красной армии Петроградского отдельного депо по ремонту Красной гвардии конским составом, а затем Начальник отдела Петроградского конского депо.
С мая 1919-го по 1922 год - слушатель Технического отделения Артиллерийской Академии в Петрограде.
В течение шести месяцев был инструктором легкой батареи Карельского участка обороны Петрограда.
В 1922 году по окончании Академии по первому разряду со званием инженера-технолога направлен на работу в промышленность в качестве инженера Главвоенпрома ВСНХ СССР в Москве, а оттуда - инженером на Подольский оптический завод.
С 1923 года - член опытной комиссии Центрального опытного завода порохов и взрывчатых веществ имени Авдеева (бывший - Охтенский завод взрывчатых веществ) в Ленинграде.
С 1926 года - производитель работ, Начальник отдела взрывчатых веществ, затем - Начальник порохового отдела Центральной научно-исследовательской лаборатории № 84 Военно-химического треста ВСНХ СССР на Ленинградском Охтенском заводе.С 1927 года - одновременно Доцент специального факультета Ленинградского государственного университета по специальности "пороха" и читал лекции по технологии порохов в Военно-технической академии имени Ф. Э. Дзержинского.
Под его руководством проектировались первые опытный цех и валовой завод по производству баллиститных порохов, широко применяемых для двигателей ракетных систем залпового огня, противотанковых ракет , различных вспомогательных и стартовых двигателей.
В 1930 году арестован органами ГПУ "за участие в контрреволюционной группе, существовавшей на Шлиссельбургском пороховом заводе, а в последствии в Центральной научно-лаборатории; передачу сведений о работах Центральной научно-исследовательской лаборатории за границу, а также проведение вредительских и диверсионных действий, в результате которых был уничтожен пресс на пороховом заводе и систематически тормозились научно-исследовательские работы в Центральной научно-исследовательской лаборатории".28 июня 1931 года осужден коллегией ОГПУ по статьям 58-6, 58-7, 58-9 и 58-11 УК РСФСР к 10-ти годам заключения в концлагере.С 1931 года - Руководитель группы Особого военно-химического бюро ГПУ (г. Москва).
В заключении исследовал возможность создания пластичных баллистов.
А.С. Бакаев доказал возможность и целесообразность пластификации применявшейся в то время пороховой массы и разработал более безопасные в производстве рецептуры баллиститного пороха, которые в последующие годы были использованы в промышленности.
Постановлением коллегии ОГПУ от 10 октября 1934 года досрочно освобождён от наказания.
С 1934 года - Главный инженер но порохам Военно-химического треста (г. Москва).
С 1935 года - Начальник технического отдела - заместитель Главного инженера Всесоюзного порохового треста Наркомата оборонной промышленности и одновременно заведующий кафедрой № 2 (химии и технологии высокомолекулярных соединений) специального факультета Московского химико-технологического института им. Д. И. Менделеева.
В 1937 году Александр Семёнович Бакаев работал Начальником лаборатории № 8 НИИ-6 Наркомата оборонной промышленности в Москве.
13 декабря 1937 года вторично арестован "за участие в антисоветской правотроцкистской организации, действовавшей в оборонной промышленности, за проведение вредительской диверсионной деятельности и шпионаж в пользу германской и польской разведок".
28 мая 1940 года Военной коллегией Верховного суда СССР заочно осуждён по статьям 58-1 "а", 58-7, 58-9. 58-11 УК РСФСР к 10 годам лишения свободы с поражением в правах на 5 лет и конфискацией имущества.
Наказание отбывал с 1938 года в качестве Главного инженера пороховой группы Особого технического бюро НКВД СССР при заводе № 59, а с началом Великой Отечественной войны при заводе № 98 (г. Пермь).
Руководил основополагающими исследованиями по создании непрерывной технологии производства баллиститных порохов.
По постановлению Президиума Верховного совета СССР от 13 августа 1943 года от отбытия наказания досрочно освобожден со снятием судимости.
(Реабилитирован 8 июня 1957 года определением военной коллегии Верховного суда СССР по постановлению коллегии ОГПУ от 28 июня 1931 года и приговору военной коллегии Верховного суда СССР от 28 мая 1940 года).
С 1943 года работает Главным инженером Особого бюро завода № 512 (г. Москва).
С ноября 1944 года - Главный инженер - заместитель Начальника опытно-исследовательского завода № 512 9-го Главного управления Наркомата боеприпасов (с 1946 года - Министерства сельскохозяйственного машиностроения), (ныне - Федеральный Центр двойных технологий "Союз", г. Люберцы, Московской области).
По его инициативе завод № 512 преобразуется в НИИ-125.
В 1947-1949 годах - заместитель начальника НИИ-125 по научной части.
Одновременно с 1947 года - член технического совета по вопросам производства боеприпасов при Министерстве сельскохозяйственного машиностроения СССР.
14 апреля 1947 года Александр Семёнович Бакаев избран Членом-корреспондентом Академии Артиллерийских наук по отделению № 4 (отделению реактивного вооружения).
С 1948 года - заведующий кафедрой № 42 (химии и технологии высокомолекулярных соединений) Московского химико-технологического института имени Д.И. Менделеева. Им были подготовлены сотни учёных и высококвалифицированных специалистов для промышленности и высшей школы.
Среди учеников Александра Семёновича более 25 лауреатов Государственных премий.
По совместительству являлся заместителем Начальника НИИ-125 по научной части.
В 1949 году Александр Семёнович Бакаев стал Доктором технических наук.
С 1950 года - Профессор, а с 1952 года - Декан факультета и заведующий кафедрой № 42, Московского химико-технологического института имени Д. И. Менделеева и по совместительству консультант НИИ-125.
С августа 1966 года - персональный пенсионер союзного значения.
Одновременно в 1966-1972 годах - заведующий кафедрой № 42 Московского химико-технологического института имени Д.И. Менделеева.

Александр Семёнович Бакаев - Крупный учёный и специалист в области химии и специальной технологии, изучения вопросов разработки и производства порохов, экспериментальной пиротехники и внутренней баллистики.
Основоположник отечественных баллиститных пороков. Ему принадлежит заслуга в развитии теории и практики нитроглицериновых порохов в СССР, создании высокоэффективных рецептур этих порохов и непрерывных технологических процессов их производства.

В годы Великой Отечественной войны совместно с Д.И. Гальпериным провёл работу по замене централита (стабилизатора химической стойкости баллиститных порохов) на оксид магния.
Этот стабилизатор оказался для ракетных порохов уникальным, выполняя одновременно функции как стабилизатора химической стойкости, так и стабилизатора горения, что позволило широко применять его во всех составах, за исключением артиллерийских, где нестабильное горение из-за высоких давлений при выстреле не проявляет себя столь агрессивно.

Под руководством А.С. Бакаева разработано большинство составов нитроглицериновых порохов, стоявших на снабжении артиллерии в 1930-1950 годы, а также реконструированы технологии производства баллиститных порохов, созданы цеха непрерывного шнекового производства ракетных зарядов из нитроглицериновых порохов к реактивным системам "Катюша".

Александр Семёнович разработал и внедрил непрерывный способ формования пороховых шашек (в том числе и для реактивных снарядов М-8 и М-13) на шнековых прессах специальной конструкции.
Разработал технологию непрерывного получения пороховой массы и её в порох.
После Великой Отечественной войны занимался разработкой и внедрением непрерывного способа производства порохов для реактивной артиллерии, физико-химическими основами баллиститных порохов и совершенствованию их производства.

Под его руководством М.Г. Фальковский начал работы по изучению механических свойств и механизма разрушения порохов.

Ряд работ посвящен теоретической разработке физико-химических основ создания новых высокоэффективных материалов специального назначения.
По его инициативе проводились исследования процессов горения баллиститных порохов, механизма пластификации нитратов целлюлозы и выявлению факторов, влияющих на однородность пороха и его свойств.

А.С. Бакаев - автор 5-ти авторских свидетельств и более 130-ти печатных научных трудов.

Награды:
За подвиги, мужество и героизм в Первой мировой войне Александр Семёнович Бакаев награждён орденами Анны 4-й, 3-й и 2-й степеней; орденами Станислава 3-й и 2-й степенен; орденом Владимира 4-й степени.

В советское время награждён орденом Ленина (за выдающиеся достижения науке и подготовке кадров), орденом Трудового Красного Знамени (1943), орденом Красной Звезды (1945) и медалями.

За коренную реконструкцию технологии производства баллиститных порохов, создание цеха непрерывного шнекового производства зарядов к системам "Катюша" из нитроглицериновых порохов Александр Семёнович Бакаев в 1946 году удостоен звания Лауреата Сталинской премии.

В 1947 году он был удостоен второй Сталинской премии.

А.С. Бакаев - Заслуженный деятель науки и техники РСФСР (1965).
 
Выдающийся учёный и создатель порохов для реактивной и ракетной техники Александр Семёнович Бакаев скончался 10 июня 1977 года.

http://fc-soyuz.ru/index.php?pn=90

ЦитироватьУченый, инженер, педагог. К 120-летию со дня рождения А.С. Бакаева

(http://fc-soyuz.ru/content/images/2501652.jpg)
22 июня исполнилось 120 лет со дня рождения выдающегося учёного и создателя порохов для реактивной и ракетной техники, профессора, доктора технических наук Александра Семёновича Бакаева. В этот день сотрудники ФЦДТ «Союз» во главе с заместителем генерального директора по НИР Алексеем Алексеевичем Матвеевым почтили память Александра Семёновича, внёсшего неоценимый вклад в укрепление обороноспособности страны, и возложили цветы к мемориальной доске, установленной в память о нашем знаменитом земляке на доме 25 по улице Бондарева города Дзержинского.
Этой знаменательной дате было посвящено торжественное мероприятие, которое прошло 14 мая с.г. в Москве в музее Космонавтики, где собрались ученики Александра Семёновича, выпускники 42-й кафедры химии и технологии высокомолекулярных соединений Российского химико-технологического университета им. Д.И. Менделеева, заведующим которой А.С. Бакаев был долгое время, представители технической интеллигенции из Подмосковных городов Люберцы, Королёв, Дзержинский. В этой встрече приняли участие сотрудники нашего предприятия: начальник Учебного центра Анатолий Петрович Иванов, молодые специалисты инженер-технолог Ольга Сергеевна Кукина и инженер-технолог Дмитрий Иванович Фурсов, бывший сотрудник ФЦДТ «Союз» заместитель председателя Совета ветеранов г. Дзержинского Анатолий Степанович Кудин и другие.
Александр Семёнович Бакаев – основоположник баллиститных порохов, учёный, талантливый инженер и педагог. Его жизнь – яркий пример честного и беззаветного служения своему Отечеству, даже не смотря на то, что само Отечество не слишком-то баловало этого человека.
Уроженец города Гродно, он родился 22 июня 1895 года в семье кадрового военного – дворянина. О его детских и юношеских годах известно немного. В 1905 году от ран, полученных в боях с японцами, умер его отец, и десятилетнего Сашу, как сына погибшего офицера, определили в Московский кадетский корпус. Через два года после его окончания юношу направили в Михайловское артиллерийское училище в Петербурге.
В 1914 году, когда в Европе уже полыхала война, курсант Бакаев был досрочно произведён в подпоручики и направлен на фронт в полковую артиллерию. Позднее в своей автобиографии он напишет об этом периоде своей жизни как всегда просто и немногословно: «Принимал участие во многих боях, большей частью заведуя командой разведчиков, а затем в качестве старшего офицера батареи». О том, как в действительности воевал подпоручик Бакаев, лучше всего говорили полученные им «За отличие в делах против неприятеля» семь боевых орденов, среди которых был и солдатский Георгиевский крест, а ещё чин капитана, присвоенный ему досрочно «За ратную доблесть». И это в 22 года!
(http://fc-soyuz.ru/content/images/2501653.jpg)Февральскую революцию Бакаев встретил на фронте, а после Октябрьских событий оставил военную службу и переехал в Петроград. В 1919 году будущий учёный поступил в Михайловскую артиллерийскую академию, где получил блестящее по тому времени военное и техническое образование. В 1922 году военный инженер-технолог А.С. Бакаев по направлению Главвоенпрома прибыл на Охтинский пороховой завод, и с этого момента начался отчёт его работы в военной промышленности.
Через 4 года он приходит в Главную химическую лабораторию завода, ставшую со временем Центральной научно-исследовательской лабораторией Военно-химического треста, а затем лабораторией НИИ-6. Здесь молодой учёный делает свои первые серьёзные шаги в науке о порохах. В 1926 году он приступил к разработке рецептур и технологий баллиститных порохов, обладавших в отличие от пироксилиновых не только лучшей энергетикой, но и возможностью получать из них в промышленных условиях пороховые шашки больших размеров.
Решение посвятить себя науке и технологии баллиститных порохов пришло к Бакаеву под влиянием творческих встреч с Сергеем Александровичем Броунсом – ярким представителем пороховой науки России конца XIX и начала XX веков. К этому времени у Броунса был большой опыт работы в пороховой промышленности, а его труды долго оставались единственными отечественными пособиями, по которым учились будущие пороходелы. Хорошо знакомый с работой ведущих пороховых заводов Европы, Броунс в 1926 году предложил сначала свой способ фабрикации баллиститных порохов, а затем и практическую схему их производства - «варку» пороховой массы в больших объёмах воды. Позднее Броунс разработал и конструкцию аппарата для такой варки. В своих будущих технологических схемах Бакаев назовёт этот аппарат «котлом Броунса».
В 1928 году вышел в свет первый научный отчёт Бакаева, в котором он предложил рецептуру нового нитроглицеринового пороха НГ. Через год этот состав был принят на вооружение Красной Армии. Затем появились пороха НГВ, НГЦ и упрощённый состав Н. В 41-ом реактивные снаряды наших «катюш», работавшие на порохе Н, наводили ужас на фашистов, рвавшихся к Москве.
В 1931 году под руководством А.С. Бакаева на заводе 59 началось строительство первого в нашей стране цеха валового производства баллиститных порохов. Но он был принят в эксплуатацию уже после ареста учёного по ложному доносу. Как врага народа его приговорили к 10-ти годам исправительно-трудовых работ за подготовку взрыва моста в Ленинграде.
Своё заключение А.С. Бакаев отбывал, работая по специальности в особом военно-техническом бюро ОГПУ в столице. Через 3 года его досрочно освободили, и он продолжил свои работы по тематике баллиститных порохов в Московском НИИ-6, позднее получившим новое название ЦНИИХМ. Но молодой учёный пошёл дальше Броунса. Проведённые им исследования процесса варки пороховой массы позволили ему в дальнейшем не только модернизировать этот процесс, но и сделать его непрерывным. Этим было положено начало работам по созданию непрерывной технологии производства баллиститных порохов. Оставалось преодолеть ещё одно, не менее сложное препятствие на пути создания новой технологии – прессование пороховых шашек. Альтернативу традиционным гидравлическим прессам с их периодическим циклом работы Бакаев видел только в шнек-прессах, так и не нашедших за рубежом широкого применения на заключительных стадиях формования пороховых шашек.
В 1936 году по заданию Бакаева был спроектирован и изготовлен первый опытный образец шнек-пресса. Производительность его была невелика — десять килограммов пороховой массы в час, но именно этому аппарату суждено было стать родоначальником целого семейства прессов различного назначения: отжимных, гемогенизаторов, формующих.
Однако успешная научная и практическая деятельность учёного вновь была прервана очередным арестом, и снова по ложному доносу. В этот мрачный период жизни Бакаеву, можно сказать, «повезло»: вместо Колымы и лагерного барака его домом и научным кабинетом стала так называемая «шарашка» - один из многих спецотделов НКВД, в которых работали заключённые учёные и высококвалифицированные специалисты. Шесть долгих лет из десяти по приговору длилось заключение, и все эти годы Бакаев работал сначала руководителем лаборатории порохов в Особом техническом отделе при НИИ-6, а с 1941 года в ОТБ-98 на заводе имени Кирова в должности главного инженера этого бюро. Вместе с ним на Урал приехали А.Э. Спориус, Ф.М. Хритинин, В.А. Лясовский, Л.Е. Абрамович и другие талантливые инженеры-конструкторы и технологи. Они вели разработку пресс-шнекового оборудования и внедрение его в производство. Требовалось немало мужества и изобретательности, ведь приходилось идти непроторёнными путями, решать сложнейшие технические и технологические задачи, обусловленные высокой пожаро- и взрывоопасностью процессов. Новые идеи возникали буквально на ходу и тут же воплощались в практические дела. Позднее в своей докторской диссертации Александр Семёнович напишет: «Опытная часть работы базировалась не на результатах лабораторных экспериментов, а на экспериментах с полузаводскими и заводскими агрегатами и аппаратами. Это объясняется тем, что главная часть нашей работы проводилась в предвоенное и военное время, и приходилось допускать значительный технический риск». Да, риск был, и не только технический. Ведь осуждённый по печально известной 58-й статье Бакаев в случае неудачи мог потерять и жизнь за «преднамеренный» вывод из строя оборонных мощностей. И в этом не только научный, но и гражданский подвиг учёного. Он был уверен в успехе и делал всё, чтобы этот успех состоялся.
Не раз приходилось вносить изменения в конструкцию шнек-пресса, менять профиль и шаг винта, число его заходов, подбирать число оборотов шнек-винта и оптимальный состав пороховой массы. Наконец, все рабочие режимы шнек-пресса были окончательно выверены, и он заработал, заработал устойчиво и надёжно. Это был праздник, настоящий праздник для всех сотрудников завода и, прежде всего, для Александра Семёновича Бакаева. Ведь на карту была поставлена его репутация учёного и честного гражданина своей страны.
В апреле 43-го впервые в мировой практике пороходелия на заводе 98 вошёл в строй цех по производству баллиститных порохов по новой непрерывной шнековой технологии, которая на годы опередила зарубежные аналогии, помогла своей стране в самый трудный период войны, обеспечив массовое производство зарядов для реактивной артиллерии, и внесла значительный вклад в общую Победу.
Пришли запоздалые признания и слава. В августе 43-го Бакаев был досрочно освобождён и полностью реабилитирован. Тогда же он был награждён орденом Трудового Красного знамени. Потом будут другие ордена и медали, но этот был первый, а потому самый дорогой.
Но война ещё продолжалась. Перед боеприпасной отраслью по-прежнему стояли задачи наращивания мощностей по выпуску порохов, что было одним из основных условий ведения боевых действий. В июле 43-го большая часть специалистов ТОБ-98 была перебазирована в подмосковний посёлок Дзержинский на завод 512, преемник бывшей трудкоммуны ОГПУ. Перед самой войной здесь было налажено производство снарядов для 23-мм авиационной пушки. Ещё в конце 41-го, когда враг стоял на подступах к Москве, завод 512 перешёл на выпуск зарядов к реактивным снарядам М-13 для «катюш» сначала из привозных переделочных порохов, а начиная с 42-го года из порохов собственного производства.
Созданное при заводе ОТБ-512 продолжило начатые на Урале работы по совершенствованию шнековой технологии. Научное и техническое руководство бюро было возложено на его главного инженера Александра Семёновича Бакаева. К концу 43-го цех выдал первую, так необходимую фронту продукцию, а к середине 44-го достиг запланированной мощности в 300 тонн порохов в месяц. Спустя год за счёт совершенствования техпроцессов на отдельных стадиях изготовления пороховой массы производительность линии выросла на треть.
В годы войны по технологии, созданной А.С. Бакаевым, в короткие сроки были построены 6 новых заводов по выпуску баллиститных порохов. Одних только зарядов к снарядам для «катюш» выпущено свыше 14-ти миллионов комплектов, из них более полумиллиона заводом 512. Таков вклад Бакаева в Победу советского народа в Великой Отечественной войне.
В том же 44-м завод 512 был реорганизован в опытно-исследовательский, одним из основных направлений которого стало дальнейшее совершенствование и внедрение на заводах отрасли шнековой технологии производства баллиститных порохов. Главным инженером ОИЗ-512 стал А.С. Бакаев. К этому времени на заводе было завершено создание новых структур и служб, способных обеспечить не только выпуск оборонной продукции, но и проведение исследовательских работ. Когда стало ясно, что схема организации работ в условиях завода не отвечает требованиям времени, А.С. Бакаев обратился в Правительство страны с предложением преобразовать ОИЗ-512 в научно-исследовательский институт. В октябре 1947 года такое решение было принято.
С этого времени вплоть до 1955 года А.С. Бакаев работал заместителем директора НИИ-125 по научной части. Эти годы были посвящены созданию научного коллектива института, подбору его кадров, организации и становлению Учёного совета, участию в строительстве и пуску в 1953 году в эксплуатацию первой очереди химкомбината «Россия».
В 1946-1947 годах успехи работников завода и специалистов ОТБ-512 были отмечены Государственными премиями СССР. Их первым лауреатом стал Александр Семёнович Бакаев. В том же 47-м он был избран членом-корреспондентом Академии артиллерийских наук.
(http://fc-soyuz.ru/content/images/2501654.jpg)
Спустя 2 года, обобщив результаты многолетних работ, Бакаев защитил докторскую диссертацию, а через год его утвердили в звании профессора. До конца своей жизни профессор А.С. Бакаев оставался консультантом и членом Учёного совета НИХТИ.
Исключительная эрудиция, глубина и острота мышления, высокая работоспособность, культура и личное обаяние сделали А.С. Бакаева не только выдающимся учёным, но и талантливым педагогом. Вопросам подготовки квалифицированных кадров для пороховой промышленности он всегда придавал большое значение. Ещё будучи молодым учёным он, наряду с основной работой, начал вести педагогическую деятельность сначала в Ленинградском университете, а затем в Артиллерийской академии. В 1943 году его пригласили в Московский химико-технологический институт им. Д.И. Менделеева, где он организовал пороховую кафедру, которой руководил вплоть до своего второго ареста. Он вернулся в Менделеевку в 1949 году, и с этого времени началось интенсивное развитие кафедры. Был создан опытный и дружный коллектив преподавателей, разработаны оригинальные учебные программы, курсы лекций и учебные пособия. Лекции профессора Бакаева были так популярны среди студентов, что пропуск хотя бы одной из них считался большой потерей.
В этот период и были заложены основы научной школы Бакаева. Среди его учеников 27 лауреатов Ленинских и Государственных премий, в их числе: Б.П. Жуков, Р.А. Малахов, В.А. Морозов, Н.А. Кривошеев, Б.П. Баканов, Б.Д. Гойхман, Э.Л. Казарьян, Е.Ф. Жегров, Ю.Б. Корольков и многие другие. Всем им путёвку в жизнь дал когда-то Александр Семёнович Бакаев.
В 1965 году за выдающиеся достижения в науке и технике и многолетнюю педагогическую деятельность А.С. Бакаеву было присвоено звание «Заслуженный деятель науки и техники РСФСР».
Это был благородный интеллигентный человек, обаятельный, скромный и демократичный. К нему всегда можно было обратиться за помощью и получить её. Казалось бы, что тяжёлая жизнь должна была ожесточить его, сделать суровым и мстительным, особенно к тем, кто писал на него лживые доносы. Но он никогда не держал камня за пазухой, всегда был открытым и честным и после многолетних лишений продолжал верно служить своей стране.
Александр Семёнович любил музыку, литературу, театр, не только отлично разбирался в живописи, но и сам рисовал картины. Вот таким был этот мудрый человек, рыцарь чести и благородства, достойный гражданин своего Отечества. Всю свою жизнь он оставался влюблённым в баллиститные пороха и этой любовью щедро делился со своими учениками и последователями.

Цитироватьhlynin пишет: 
Какие банальности ты пишешь... Я просто писал, в обороне Катюши неэффективны и до 1943 г были не сильно нужны.

Они уже широко применялись в ходе контрнаступления под Москвой.

ЦитироватьSalo пишет:
Доставленный из США порох с индексом "НОД" имел удовлетворительный состав и размеры, но оказался непригодным для стрельбы, так как горел аномально и приводил к разрыву ракетных камер при старте и в полете.

Вот как это понимать? Не нашли причину? Тысячи тонн пороха пошли на какие-то добавки? Везде написано - хороший, слишком хороший и удовлетворительный, но.... непригодный. Сделанный по нашим рецептам, наверно под нашим контролем

ЦитироватьСтарый пишет:
Они уже широко применялись в ходе контрнаступления под Москвой.

Широко? И насколько широко?

ЦитироватьSalo пишет:
.е. Вы утверждаете, что наилучшее управление огнём в артиллерии было в Германии?

В Америке. Исключительно гибкая система, когда к 44му году нормально заработало - мало не казалось. В Германии то же неплохо, но не то. Еще задумайтесь вот над каким вопросом - почему у нас с немцами очень разное количество снарядов на ствол? Немцы в 43 тратили больше снарядов при меньшем числе орудий.

Про хороший американский порох. Годный во всех отношениях порох для морских орудий в СССР пускали на снаряжение винтовочных патронов. Где он уже был не совсем годный и хороший, даже совсем не. Ну выбора не было в тот момент. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Стандартная бомбовая нагрузка Ил-2 была 4х100кг бомбы.

в наставлении - да

Цитироватьsilentpom пишет:
Про хороший американский порох. Годный во всех отношениях порох для морских орудий в СССР пускали на снаряжение винтовочных патронов. Где он уже был не совсем годный и хороший, даже совсем не. Ну выбора не было в тот момент.

Тут дело иное. Мы заказали в Америке порох по своей рецептуре по своей технологии, приняли его, признали хорошим, но негодным. Я что-то не понимаю? Или правы фронтовики - качество стали  и производство РД снизилось и уже не держали американский порох?

Вообще у того же Дюпона стабильность кривой горения плавала страшно, вызывая проблемы с 41го по 67год.

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Стандартная бомбовая нагрузка Ил-2 была 4х100кг бомбы.

в наставлении - да

И в реальности тоже. Можно было взять вперегруз 6 штук. Количество бомб ограничивалось лишь наличием мест для их размещения.

ЦитироватьАниКей (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15512/) пишет: (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60937)

Дайте, пожал., ссылку, где этот документ приведен полностью

ЦитироватьСтарый пишет:
И в реальности тоже. Можно было взять вперегруз 6 штук. Количество бомб ограничивалось лишь наличием мест для их размещения.

в реальности часто не брали 4 бомбы и верховный пытался с этим бороться.

Цитироватьsilentpom пишет: 
в реальности часто не брали 4 бомбы и верховный пытался с этим бороться.

В реальности вообще пытались не летать и отцы-командиры с этим боролись.

Цитироватьsilentpom пишет:
Вообще у того же Дюпона стабильность кривой горения плавала страшно, вызывая проблемы с 41го по 67год.

А как обстояло дело у нас? Лучше?

У нас не было оружия с газоотводом + поворотным затвором до 49 года. А именно такая схема чувствительна к кривой горения. С 45 по 49 год отечественный порох стремительно улучшали и импортозамещали, так что сравнивать его с военным уже нельзя. Ну и массовое использование американских порохов в войну - они лучше хранились, но давали нагар - это угробило СВТ с ее странным газоотводом.  Фред Ольсон из Олина создал порох ball, там все было прекрасно, но я не знаю поставлялся ли он нам и применялся ли вообще в ракетах. возможно весь шел на авиационные пулеметные патроны и карбайны M1

хотя вот чего я не понимаю - у англичан их РСы вполне бодро летали на кордите. Но кордит это довольно архаичный порох, сошел давно на нет. Какие у нас могли быть проблемы с американским порохом - не знаю

У немцев на РСЗО был какой - дигликолевый? Т.е они признавали, что он хуже, на морозе зачастую отказывает вообще, зато дешевый и только такой бедная ресурсами Германия может себе позволить

интересно. а я думал, Катюши создал Королёв. на счёт оперения. оно вроде как у ГИРД-09.

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
интересно. а я думал, Катюши создал Королёв. на счёт оперения. оно вроде как у ГИРД-09.

"Укрощение огня" насмотрелись?

Такое оперение было и в 19 веке. Были и другие, но это наиболее простое. Шведские ракеты от 1830 шибко похожи

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
интересно. а я думал, Катюши создал Королёв. на счёт оперения. оно вроде как у ГИРД-09.

"Укрощение огня" насмотрелись?

да. вот она, волшебная сила искусства. ведь Сальери не травил Моцарта.

Цитироватьhlynin пишет:
Такое оперение было и в 19 веке. Были и другие, но это наиболее простое. Шведские ракеты от 1830 шибко похожи

Шляндинский писал, что восьмикрылое оперение лучше.

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
830 шибко похожи
Шляндинский писал, что восьмикрылое оперение лучше.

Наверно. но в 2 раза дороже. А стоит того?

ЦитироватьКатЯн пишет:
Дайте, пожал., ссылку, где этот документ приведен полностью

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141520.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141525.jpg)
некоторые страницы посмотреть https://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/album/86754/?&p=1

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141471.jpg)

Записные книжки Голованова:


Почти вся книжка № 20 заполнена материалами об Андрее Григорьевиче Костикове (1899-1950). Многие часы беседовал я тогда с его женой — женщиной редкого темперамента, читал его архивы в большой квартире знаменитого «дома на набережной», где он жил. В начале 1963 года я написал о нём большую статью (её, помню, поставили очень красиво — высоким «подвалом» сразу на двух полосах газеты: «нараспашку») как об изобретателе знаменитой «катюши» — боевой ракетной установки времён войны. Я был уверен, что всё так и есть, поскольку и через 13 лет после смерти его называли «учеником Циолковского». 9 февраля на этой статье со звонким названием «Огненная стрела» я получил штамп военной цензуры с минимальными поправками и ликовал. Статья стояла в номере, когда утром в редакции появился курьер в полувоенной фуражке, протянул Михвасу пакет и исчез. В пакете оказалось письмо от 15 января 1957 года, адресованное заведующему редакцией истории естествознания и техники БСЭ Немченко:
«В 23-м томе Большой Советской Энциклопедии (второе издание) на С. 126 помещена статья о Костикове Андрее Григорьевиче, отмеченном высокими наградами «за большую заслугу в создании нового типа вооружения». Так как мы работали ряд лет совместно с А. Г. Костиковым и нам доподлинно известна его роль в создании нового типа вооружения, то мы считаем своим долгом сообщить об этом.

Андрей Григорьевич Костиков
В 1937-1938 годах, когда наша Родина переживала трудные дни массовых репрессий советских кадров, Костиков, работавший в институте рядовым инженером, приложил большие усилия, чтобы добиться ареста и осуждения как врагов народа основного руководящего состава этого института, в том числе основного автора нового типа вооружения, талантливого ученого-конструктора, заместителя директора по научной части Г.Э Лангемака. Таким образом Костиков оказался руководителем института и «автором» этого нового типа вооружения, за которое и был сразу щедро награждён в начале войны...
Репрессированные ранее работники института ныне реабилитированы, часть из них, в том числе Г.Э.Лангемак, посмертно.
Просим учесть изложенное при подготовке «Биографического словаря деятелей естествознания и техники» и следующего издания БСЭ.
Член-корреспондент АН СССР, Герой Социалистического Труда
Королёв С.П.
Член-корреспондент АН СССР, Герой Социалистического Труда
Глушко В.П.»

Пожалуй, самое удивительное в этой истории — то, как Королёв и Глушко узнали, что «КП» собирается публиковать восторженную статью о Костикове? Я потом хотел спросить у них, но всякий раз забывал. Так или иначе, но Немченко внял советам ракетчиков: в «Биографическом словаре», изданном год спустя, Костикова нет. Внял и Михвас, сняв мою статью из номера «КП», впрочем, тогда я не понял, что он спасает мою честь и репутацию. Все последующие годы я продолжал интересоваться личностью Костикова. Известен такой факт. Когда после 6 лет заключения в 1945 году Королёв попал в Германию, всем ракетчикам выдавали личное оружие. Разговор у них зашёл вдруг о Костикове, и Королёв, передёрнув затвор пистолета, процедил сквозь зубы: «Пусть я снова сяду, но эту б... я пристрелю!..»
Через 20 лет, незадолго до смерти, Сергей Павлович Королёв навестил вдову расстрелянного в 1937 году директора института И.Т.Клеймёнова. «Когда заговорили о Костикове, — рассказывала мне Маргарита Константиновна, — Сергей Павлович сразу помрачнел. Вы же знаете, он человек суровый, но не злой, а тут говорит: "Таких, как Костиков, добивать нужно! Его счастье, что он умер... Я бы его скрутил в бараний рог..."»
Костикову посвящены многие страницы моей большой книги «Королёв. Факты и мифы» (М: Наука, 1994). Ещё до её выхода, в декабре 1988 года журнал «Огонёк» напечатал мою статью «Лжеотец «катюши»» (№ 50), в которой рассказывалось, какое активное участие принимал Костиков в посадке Королёва и Глушко. У Костикова нашлись защитники: конструктор Л.С.Душкин, инженер Ю.Г.Демянко, историк Ю.В.Бирюков. Назначив сами себя «Комиссией ЦК КПСС», они попробовали устроить мне «проработку», оставшуюся, впрочем, без последствий.
История с Костиковым стала для меня поучительным уроком практической журналистики.

О том что Костиков вложил Королёва и Глушко науке неведомо. А вот как они его посмертно гнобили науке известно. 
Причём сами они во времена РНИИ были никто и ничего обороне страны не дали. Ни Катюш ни даже снарядов к ней. 

ЦитироватьСтарый пишет:
О том что Костиков вложил Королёва и Глушко науке неведомо. А вот как они его посмертно гнобили науке известно.

А почему неведомо? Его выступления на собраниях, его доносы в органы сохранились. И Королёву с Глушко было лучше известно, кто он такой. Королёв страшно ругался и с Лангемаком и с Клеймёновым. Но ничего плохого о них не писал

до кучи по теме

Цитироватьhlynin пишет:
«Лжеотец «катюши»» (№ 50)

 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ogonek/1988/ljeotets.html

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
О том что Костиков вложил Королёва и Глушко науке неведомо. А вот как они его посмертно гнобили науке известно.

А почему неведомо? Его выступления на собраниях, его доносы в органы сохранились. И Королёву с Глушко было лучше известно, кто он такой. Королёв страшно ругался и с Лангемаком и с Клеймёновым. Но ничего плохого о них не писал

А где можно почитать? Ато вдруг там не доносы а критика их несостоятельных работ. 
И писульки Королёва с Глушко на оппонентов неплохо бы почитать. 

ЦитироватьАндрей Костиков: жизнь и судьба изобретателя «Катюши»
 00:00, 05 ноября 2009
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235396.jpg)
Неординарна и драматична судьба Андрея Григорьевича Костикова, человека, которого считают автором изобретения знаменитой фронтовой «катюши» (таково народное название бесствольных систем полевой реактивной артиллерии - гвардейских реактивных минометов БМ-13, успешно громивших фашистов и существенно способствовавших победе СССР над Германией в Великой Отечественной войне).
 
Андрей Григорьевич родился 30 октября 1899 г. на Украине, в г. Казатине Киевской губернии. Однако зарегистрирован был на родине родителей в с. Быстрое Мосальского уезда нашей области, ныне – с. Боровенск, там же крещен. Таким образом, он наш земляк. Его отец (умер в 1920 г.), выходец из крестьян, определенной профессии не имел и всю жизнь работал по найму чернорабочим, дворником, носильщиком, кочуя по России (Казатин, Киев, Москва, Петроград). Мать занималась домашним и сельским хозяйством (умерла в 1922 г.).
По воспоминаниям сестры, учеба давалась Андрею легко, он любил возиться с железками и постоянно что-то мастерил. Закончив 4 класса Быстровской сельской школы, с 1913 года Костиков обучался в Москве, в технической конторе инженера Межерицкого, на слесаря-водопроводчика. Затем, в 1914-1919 гг., работал подручным слесаря, слесарем на заводах Москвы, Петрограда, Киева. С 19 лет – доброволец Красной Армии. Принимал участие в боевых действиях против украинских повстанцев, в войне с Польшей. Был ранен в ногу. В августе 1920 года попал в плен к полякам, в апреле 1921 года бежал и вновь продолжил служить в РККА.
Обучался в 3-й Киевской военно-инженерной школе (1922 - 1926), которую окончил «первым по успеваемости», после чего служил в Нижнем Новгороде. Позднее окончил Военно-воздушную академию им. Н.Е. Жуковского «по авиационным двигателям и ракетной специальности» (1930 - 1933), где всерьез заинтересовался ракетной техникой. После чего был направлен инженером в Реактивный научно-исследовательский институт (РНИИ, НИИ-3), работал в отделе баллистических ракет. По некоторым свидетельствам Костиков несколько раз встречался с К.Э. Циолковским в Калуге. С 1936 года - начальник отдела по разработке жидкостных ракетных двигателей. В ноябре 1937 года Костиков назначается исполняющим обязанности, а с сентября 1938-го, после ареста ряда ведущих сотрудников, становится главным инженером института, который в то время занимался разработкой и испытанием реактивных снарядов и установок для их пуска с земли и с самолетов.
В 1939 году сотрудниками института под руководством Костикова была создана и прошла испытания первая в истории надежная наземная система залпового огня реактивными снарядами. 19 февраля 1940 г. сотрудники института А.Костиков, И.Гвай и представитель Главного артиллерийского управления РККА В.Аборенков получили авторское свидетельство на её изобретение, ставшее основой для разработки будущей знаменитой «катюши». 17 июня 1941 г. Костиков продемонстрировал членам политбюро, правительства страны и руководства министерства обороны СССР работу установки залпового огня (УЗО), базировавшейся на автомобиле. За день до начала войны, 21.06.1941 г., И. Сталин принял решение о развертывании серийного производства реактивных снарядов М-13 и пусковой установки БМ-13 (УЗО) и о начале формирования соответствующих войсковых частей. Уже 14.07.1941 г. секретное советское оружие (УЗО) приняло боевое крещение под Оршей под командованием капитана И. Флерова. Результаты были ошеломляющими. Двумя сериями залпов «Катюш» была полностью разрушена железнодорожная станция Орша и переправа через р. Оршица. С этого участка фронта гитлеровцы вывезли три эшелона убитых и раненых. Не менее важным было и огромное деморализующее психологическое воздействие ракетного оружия на врага.
28 июля 1941 г. Президиум Верховного Совета СССР издал два указа о награждении создателей «катюши». Первым указом «за выдающиеся заслуги в деле изобретения и конструирования одного из видов вооружения, поднимающего боевую мощь Красной Армии» Костикову было присвоено звание Героя Социалистического Труда (под несчастливым №13). Вторым указом орденами и медалями были награждены еще 12 инженеров, конструкторов и техников, в том числе орденом Ленина - соавторы Костикова по изобретению - И.Гвай и В.Аборенков. 11 апреля 1942 г. Костиков получил Сталинскую премию I степени в размере 25 тыс. руб., которые сдал в фонд обороны. Конструктору было присвоено звание генерал-майора инженерно-авиационной службы. В марте 1943 года Костиков был избран членом-корреспондентом Академии наук СССР.
В личном листке по учету кадров академии в графе «основная специальность» он написал: «слесарь», а в графе «ученое звание» — «член-корреспондент АН СССР».
После срочной эвакуации в конце 1941 года в Свердловск институт под руководством Костикова (он был директором НИИ-3 с 1942 по 18.02.1944 г.) занимался разработкой реактивного самолета-истребителя с жидкостным ракетным двигателем (ЖРД). Но в силу ряда причин объективного и субъективного характера крайне жесткие сроки разработки нового типа самолета не были соблюдены. Реакция последовала незамедлительно. В 1944 году Костиков был обвинен в срыве сроков, освобожден от работы и арестован. Почти год недавний герой находился в тюрьме (с марта 1944 по 28.02.1945 г.). Однако предъявленные ему обвинения в шпионаже и вредительстве не подтвердились. Выводы следствия гласили: «Разъяснения автора... верны. Автора целесообразно привлечь к более углубленной разработке. ...Вражеского намерения в действиях А. Костикова, который был большим специалистом своего дела, не установлено».
С 1.08.1945 г. и до конца жизни Костиков (НИИ-3 к тому времени уже закрыли) работал начальником бюро в одном из оборонных институтов (НИИ-24), где по-прежнему занимался разработкой новейших реактивных снарядов, высоко оцениваемых специалистами. В 1947 году Костиков непродолжительное время возглавляет представительство АН СССР в Германии.
В конце Великой Отечественной войны Костиков побывал на своей малой родине – в с. Быстром, посетил школу, встретился с земляками. 19 сентября 1950 г. выступил с докладом в Калуге на заседании, посвященном 15-летию со дня смерти К.Э. Циолковского. 5 декабря 1950 г. в возрасте 51 года Костиков неожиданно скончался от инфаркта миокарда в своей квартире в Москве.
После смерти Костикова, особенно в годы хрущевской «оттепели» (в конце 1950-х - первой половине 1960-х гг.), дискуссия об истинных авторах изобретения «катюши» вспыхивает с новой силой. Уже покойный Костиков подвергается уничтожающей критике. Его обвиняли в присвоении изобретения «катюши», а также в том, что он активно способствовал репрессиям, постигшим сотрудников его института (в том числе конструкторов С.Королева и В.Глушко, работавших в конце 1930-х гг. в отделе, которым тогда руководил Костиков). Журналист Я. Голованов в статье «Лжеотец «катюши». («Огонек», 1988, №50) утверждает, что в заключении официального расследования, проведенного в июне 1965 г. Главной военной прокуратурой, говорится: «20 июня 1938 года Костиков возглавил экспертную комиссию, которая дала заключение органам НКВД о вредительском характере деятельности инженеров Глушко и Королева».
Это обвинение действительно проверялось Прокуратурой СССР. Однако в ее официальном документе (№13/4-1032-89 от 12.06.1989 г.) говорится о другом: «Прокуратурой Союза ССР самым тщательным образом изучены материалы, связанные с арестом в 30-х годах видных ученых Научно-исследовательского института ... В материалах уголовных дел в отношении Королева С.П., Лангемака Г.Э., Глушко В.П., Клейменова И.Т. отсутствуют данные, свидетельствующие о том, что они были арестованы по доносу Костикова А.Г.».
 
Комиссия ЦК КПСС (1989) также не нашла фактов, подтверждающих данные обвинения. Главные выводы этой комиссии были таковы: «Прокуратура СССР за №в13/4-1032 от 12.06.89 г. подтверждает факт, что в криминальных делах в отношении Королева С.П., Глушко В.П. отсутствуют данные, которые подтверждают то, что они были арестованы по доносу Костикова А.Г.».
Что же касается его прав на знаменитое изобретение «катюши», то «...комиссия изучила сотни связанных с этим вопросом документов. Выводы однозначны: авторами изобретения механической установки для залповой стрельбы реактивными снарядами и авторами нового оружия - реактивных систем залпового огня являются А.Г. Костиков, И.И. Гвай и В.В. Аборенков. Не найдено такой особы, которая могла бы обоснованно претендовать на включение ее в состав этого авторского коллектива». Отметим, что соавтор изобретения «катюши» В. Аборенков еще в 1944 года на допросе в прокуратуре показал, что основным разработчиком «катюши» является Костиков.
Споры об истинных и мнимых авторах создания легендарной «катюши», о злодеях и героях этой истории продолжаются до сих пор. В Мосальске, на малой родине автора «катюши», в местном музее есть стенд, посвященный Костикову. Однако название улицы, некоторое время носившей его имя, местные власти от греха подальше заменили на другое - Новая Слобода.
Да, Костиков был человеком своего времени со своими достоинствами и недостатками. Но изображать Костикова в качестве исключительно карьериста, дилетанта и похитителя чужих идей по меньшей мере невежественно.
Юрий ЗЕЛЬНИКОВ

 http://www.vest-news.ru/article/11229

ЦитироватьАниКей пишет:
С этого участка фронта гитлеровцы вывезли три эшелона убитых и раненых.

А почему не три парохода?

ЦитироватьСтарый пишет:
А где можно почитать? Ато вдруг там не доносы а критика их несостоятельных работ.
И писульки Королёва с Глушко на оппонентов неплохо бы почитать.

Критика, критика. Не так не вовремя не то не туда и медленно. Возможно. После чего несостоятельных расстреляли, Костиков стал главным, присвоил всю работу себе,  очередное задание провалил, но всего навсего был отправлен в тюрьму.

ЦитироватьСтарый пишет:
А почему не три парохода?

р.Оршица, к сожалению, не судоходна.
При такой эффективности БМ при помощи одной батареи Флёрова мы бы уже в августе 41 взяли Берлин

Когда убрали Ежова и прекратили репрессии то всех кого к тому времени не успели расстрелять потребовали вернуть к активной деятельности по специальности. Все дела потребовали пересмотреть на предмет реальных доказательств враждебной деятельности кроме доносов и самооговоров.  Королёва вернули с Мальдяка и дело направили на пересмотр. Следователям естественно не хотелось признавать что все "доказательства" выбиты из подследственных и они взялись добывать более объективные доказательства. Требовалось реальное доказательство нанесения ущерба. Тогда следователь написал письмо в РНИИ с требованием оценить объём ущерба нанесённый осуждёнными врагами народа Глушко и Королёвым. Требование было написано так что из него явствовало что Глушко и Кроролёв разоблачённые и осуждённые враги народа и надо только подсчитать нанесённый их вредительской деятельностью ущерб. То есть Костикова не спрашивали его мнение вредительская их деятельность или нет а спрашивали только ущерб от их заведомо вредительской деятельности. Недолго думая руководство института под руководством Костикова подсчитало всю стоимость их деятельности (раз она определена как вредительская) и отослало в НКВД. Начиналось оно как и положено "Вредительской деятельностью этих врагов народа нанесён ущерб..." Там перед ними размахивали листком с подписью Костикова и говорили: "Сознавайтесь, гады, видите: ваш начальник называет вашу деятельность вредительской и оценивает нанесённый вами ущерб!" Вот это они потом и трактовали как донос от Костикова. "Донос" этот был уже после осуждения и возвращения дела на пересмотр. 

Вот такова реальность. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот это они потом и трактовали как донос от Костикова. "Донос" этот был уже после осуждения и возвращения дела на пересмотр.

Вот такова реальность.

Это твои домыслы. Письмо Костикова с подписями Душкина и других был до ареста. Возвращением с Мальдяка Королёв обязан не расстрелу Ежова, а Туполеву, который составил список нужных ему людей. Никаких повторных осуждений и пересмотров не было. Никаких справок не было и не нужны были. Достаточно было того, что и Глушко и Лангемак подписали признание во вредительской деятельности, признав соучастником Королёва

Цитироватьhlynin пишет: 
Это твои домыслы. Письмо Костикова с подписями Душкина и других был до ареста. Возвращением с Мальдяка Королёв обязан не расстрелу Ежова, а Туполеву, который составил список нужных ему людей. Никаких повторных осуждений и пересмотров не было.

Дя-дя-дя. А ты откуда знаешь? 

Цитировать Никаких справок не было и не нужны были. Достаточно было того, что и Глушко и Лангемак подписали признание во вредительской деятельности, признав соучастником Королёва

Этого было достаточно до того. А после того стало недостаточно. 

Цитироватьhlynin пишет:  Возвращением с Мальдяка Королёв обязан не расстрелу Ежова, а Туполеву, который составил список нужных ему людей.

Когда был осуждён и направлен в шарагу Туполев и когда возвращён с Мальдяка Королёв? 

Цитировать Никаких повторных осуждений и пересмотров не было. Никаких справок не было и не нужны были. Достаточно было того, что и Глушко и Лангемак подписали признание во вредительской деятельности, признав соучастником Королёва

Первое осуждение в сентябре 38-го, 10 лет лагерей,  отправлен с Мальдяка обратно в декабре 39-го, пересмотр и второе осуждение в июне 40-го - 8 лет шараги. 
  

ЦитироватьСтарый пишет:
Когда был осуждён и направлен в шарагу Туполев и когда возвращён с Мальдяка Королёв?

Туполев - осенью 37-го. А приговор ему объявили только в 1940-м. По полной программе - 15 лет лагерей. Когда он написал список, не знаю, но всех, кто был в живых, привезли в шарагу. Пересмотр дела Королёва был, но он никак не связан ни с Ежовым ни с доносом Костикова

ЦитироватьСтарый пишет:
Дя-дя-дя. А ты откуда знаешь?

Королёву просто в шарашку привезли бумажку, велели расписаться о новом сроке. Есть мнение, что Королёва вытребовал не Туполев, а Мясищев. Но точно не знал никто.

ЦитироватьСтарый пишет:
Этого было достаточно до того . А после того стало недостаточно.

Не знаю, чего того? Берия вместо Ежова? Но не один же Ежов разбирался с Королёвым. Всё это ерунда. Видимость работы, чтоб создать видимость объективности, вселить надежду.

кто стучал, на кого стучали, не важно. все стучали.
вернемся к вопросу об авторстве.
кто раньше встал - того и тапки.
кто подал заявку и получил красный угол - тот и автор.
имхо  ;)

Цитироватьhlynin пишет: 
Королёву просто в шарашку привезли бумажку, велели расписаться о новом сроке. Есть мнение, что Королёва вытребовал не Туполев, а Мясищев. Но точно не знал никто.

Тогда любые дела рассматривали в отсутствие подсудимого. 
Откуда ты вообще "узнал" то что написал?

ЦитироватьНе знаю, чего того? Берия вместо Ежова? Но не один же Ежов разбирался с Королёвым. Всё это ерунда. Видимость работы, чтоб создать видимость объективности, вселить надежду.

Того того. Того про что я тебе рассказал. Прекращения "большого террора". Которое произошло примерно в марте-апреле 38-го. 
Когда выяснилось что доблестные органы вместо врагов народа замочили кого попало и с этим надо завязывать. 

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
830 шибко похожи
Шляндинский писал, что восьмикрылое оперение лучше.

Наверно. но в 2 раза дороже. А стоит того?

ну, если разлёт меньше, то наверное стоит. чтобы по цели лупить, а не вокруг. а то вообще получается: залп сделал, а  попал - не попал: фиг его знает.

Цитироватьhlynin пишет: 
Туполев - осенью 37-го. А приговор ему объявили только в 1940-м. По полной программе - 15 лет лагерей. Когда он написал список, не знаю, но всех, кто был в живых, привезли в шарагу. Пересмотр дела Королёва был, но он никак не связан ни с Ежовым ни с доносом Костикова

Туполев был направлен в шарагу на улице Радио в начале 40-го. Планами постройки им пикирующего бомбардировщика занимался уже Берия, ещё в процессе содержания Туполева в лагере в Болшево. При Ежове Туполева просто не успели грохнуть. 
Пересмотр дела Королёва и всех остальных кто к тому времени не был расстрелян был связан с прекращением репрессий. Но выпускать их всех на свободу естественно никто не мог. Поэтому им всем "объективными фактами"  доказали что они действительно навредили и отправили честным трудом зарабатывать право на свободу. Снятие Ежова (точнее даже назначение его по совместительству наркомом путей сообщения) было лишь внешним маркером прекращения репрессий. Всех кто до этого момента уцелел потом тихонько пересмотрели и поотпускали. На примере Королёва и записки Костикова мы просто можем видеть как происходил этот процесс. 

Коллеги, мы вот смотрим на 1936 год из 2016.
У меня философский вопрос: в подлое время как жить?
Ведь доносы поощрялись.
И считалось, и пропагандировалось, что доносчик спасает родину от врагов народа.

Моральный облик Евтушенко для меня довольно неоднозначен, хотя поэт он однозначно талантливый.
И не случайно именно Евтушенко написал:

....Ученый, сверстник Галилея,
был Галилея не глупее.
Он знал, что вертится земля,
но у него была семья....

замечательный, в общем, стих

ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда любые дела рассматривали в отсутствие подсудимого.
Откуда ты вообще "узнал" то что написал?

1. Не всегда, но часто. 1-е рассмотрение Королёва - при полном параде, 2-е - распишитесь
2. Ну, знаю. Мясищев тоже сидел в шараге, но освободился как бы не в 1940-м. Королёв проектировал для его самолёта бомболюк. Люк вышел хороший. Но Королёв разругался с Мясищевым и его перевели к Туполеву.

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
ну, если разлёт меньше, то наверное стоит. чтобы по цели лупить, а не вокруг. а то вообще получается: залп сделал, апопал - не попал: фиг его знает.

Не стоит овчинка выделки. 

Цитироватьhlynin пишет: 
2. Ну, знаю. Мясищев тоже сидел в шараге, но освободился как бы не в 1940-м. Королёв проектировал для его самолёта бомболюк. Люк вышел хороший. Но Королёв разругался с Мясищевым и его перевели к Туполеву.

И Королёв после сдачи Ту-2 был бы свободен если бы согласился остаться на заводе у Туполева. Но он попросился в шарагу к Глушко чтобы быть при ракетах. А шарага там была такая что по сути они были свободны зато на казённом обеспечении.

ЦитироватьСтарый пишет:
Которое произошло примерно в марте-апреле 38-го.

Фигню говоришь. Ежова сняли только в декабре 1938. А осенью только за месяц расстреляли 63 тыс человек.

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
..Ученый, сверстник Галилея,
был Галилея не глупее.
Он знал, что вертится земля,
но у него была семья....

а в реальности ученый сверстник Галилея, главный астроном Ватикана (не знаю как титул по латыни), подсказывал Галлилею линию защиты в суде. Тот отказался

ЦитироватьСтарый пишет:
И Королёв после сдачи Ту-2 был бы свободен если бы согласился остаться на заводе у Туполева. Но он попросился в шарагу к Глушко чтобы быть при ракетах. А шарага там была такая что по сути они были свободны зато на казённом обеспечении.

Ага, прям он знал про Глушко, ракеты и что мог быть освобожден. Ну полную фигню сказал. Туполев и ещё 19 человек были освобождены (формально) 19.07.1941. Королёва в списках не было. Но ещё 13 июля всех эвакуировали в Омск. И что едут в Омск, Королёв понятия не имел. Там он работает почти весь 1942. Есть большие сомнения, что он знал про работы Глушко. Зато Глушко о нём помнил и вызвал его своим заместителем в конце 1942. А освободили туполевцев лишь в сентябре 1943

Цитироватьhlynin пишет: 
Ага, прям он знал про Глушко, ракеты и что мог быть освобожден. Ну полную фигню сказал. Туполев и ещё 19 человек были освобождены (формально) 19.07.1941. Королёва в списках не было. Но ещё 13 июля всех эвакуировали в Омск. И что едут в Омск, Королёв понятия не имел. Там он работает почти весь 1942. Есть большие сомнения, что он знал про работы Глушко. Зато Глушко о нём помнил и вызвал его своим заместителем в конце 1942. А освободили туполевцев лишь в сентябре 1943

Так или иначе он был бы освобождён с остальными туполевцами если бы не оказался у Глушко.

ЦитироватьСтарый пишет:
Так или иначе он был бы освобождён с остальными туполевцами если бы не оказался у Глушко.

Вероятно. Но он-то этого не знал. Как не мог и напроситься в Казань. Его туда этапировали.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так или иначе он был бы освобождён с остальными туполевцами если бы не оказался у Глушко.

Вероятно. Но он-то этого не знал. Как не мог и напроситься в Казань. Его туда этапировали.

Я счас не помню деталей но есть такое мнение что знал и напросился.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я счас не помню деталей но есть такое мнение что знал и напросился.

Да уж. Глушко был сов.секретный. Про него не сразу узнали даже большой начальник Болховитинов и главные ракетчики БИ-1, которые были куда ближе Омска и на свободе. Королёв не имел права даже знать. А проситься - тем более.
Да у Голованова есть абзац -

Поэтому, когда один из петляковцев, приехавший из Казани, рассказал ему о том, что Глушко - зек из РНИИ - организовал там группу и проектирует ракетные двигатели для Пе-2, чтобы облегчить их взлет с маленьких фронтовых аэродромов, Королев никому ничего не сказал. Но с этого дня он неотступно думал о Глушко и твердо решил во что бы то ни стало добиться перевода в Казань. Дело проворачивалось медленно. После разговора с Королевым непосредственный его "куратор" ("Малюта Куратор" - как звал его Крутков) Алексей Петрович Балашов долго сносился со своим начальством, а его начальство - со своим, и добро на перевод было получено только к осени. Вот тогда Королев объявил соседям по комнате, что уезжает в Казань.

Но есть и совершенно иная версия - Глушко, получив власть, затребовал нужные кадры

Цитироватьhlynin пишет: 
Да уж. Глушко был сов.секретный. Про него не сразу узнали даже большой начальник Болховитинов и главные ракетчики БИ-1, которые были куда ближе Омска и на свободе. Королёв не имел права даже знать. А проситься - тем более.

К тому времени они уже имели достаточно прав. Как бы не больше чем те кто остались на свободе. Я ж тебе говорю: в 38-м всё изменилось.

ЦитироватьСтарый пишет:
К тому времени они уже имели достаточно прав. Как бы не больше чем те кто остались на свободе. Я ж тебе говорю: в 38-м всё изменилось.

Каких таких прав... В 1942 одного зэка забыли на заводе, он пришёл проситься назад в тюрьму, его не пускали. Анекдот, конечно, но в это время Королёва и других уже таскали на допрос как соучастников побега. Это только Туполев мог позволить себе ехать с семьёй в купейном вагоне и требовать какао, будучи английском шпионом. Какие такие права? Даже на переписку прав не было.

Цитироватьhlynin пишет: 
Каких таких прав... В 1942 одного зэка забыли на заводе, он пришёл проситься назад в тюрьму, его не пускали. Анекдот, конечно, но в это время Королёва и других уже таскали на допрос как соучастников побега. Это только Туполев мог позволить себе ехать с семьёй в купейном вагоне и требовать какао, будучи английском шпионом. Какие такие права? Даже на переписку прав не было.

Узнай какие права в это время имели простые граждане на свободе и сравни.

ЦитироватьСтарый пишет:
Узнай какие права в это время имели простые граждане на свободе и сравни.

несколько больше

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Узнай какие права в это время имели простые граждане на свободе и сравни.

несколько больше

Ну да. В отличие от уже сидящих они имели право сесть.

Однако к нашим баранам. Что оказалось?
1. Лангемак Катюшу не создавал.
2. Получается что создал её таки Костиков. 

Думаю, Широкорад описал всё верно и незачем пережевывать

Что же касается того, кто был создателем комплекса М-13, то тут надо назвать десятки и даже сотни имен, от простых инженеров до высших руководителей, которые взяли на себя ответственность за серийное производство комплекса.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/shirokorad/ot-min/03.html#3-01

ЦитироватьА еще раньше был вопрос - "кто придумал пускать залпами"

;)
#120 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic10226/message566594/#message566594)

Цитироватьhlynin пишет:
Думаю, Широкорад описал всё верно и незачем пережевывать

Широкорад это беллетристика. А его "думаю что" это даже формально не история. 

Я вот думаю то до Катюши никто не додумался накрывать залповым огнём площадь создавая зону сплошного поражения. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Я вот думаю то до Катюши никто не додумался накрывать залповым огнём площадь создавая зону сплошного поражения.

Неужели даже Небельвеффер за РСЗО не считаешь?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я вот думаю то до Катюши никто не додумался накрывать залповым огнём площадь создавая зону сплошного поражения.

Неужели даже Небельвеффер за РСЗО не считаешь?

Не считаю. Слишком мало зарядов.

ЦитироватьСтарый пишет:
Не считаю. Слишком мало зарядов.

А кто-то определил количество? А скорострельность ты учёл? А количество?

Цитироватьsilentpom пишет:
а в реальности ученый сверстник Галилея, главный астроном Ватикана (не знаю как титул по латыни), подсказывал Галлилею линию защиты в суде. Тот отказался

благодарю, не знал этого. чего только не узнаешь на ФНК

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А где можно почитать? Ато вдруг там не доносы а критика их несостоятельных работ.
И писульки Королёва с Глушко на оппонентов неплохо бы почитать.

Критика, критика. Не так не вовремя не то не туда и медленно. Возможно. После чего несостоятельных расстреляли, Костиков стал главным, присвоил всю работу себе, очередное задание провалил, но всего навсего был отправлен в тюрьму.

А потом полностью оправдан:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Костиков,_Андрей_Григорьевич

ЦитироватьПосле срочной эвакуации в конце 1941 года в Свердловск институт под руководством Костикова (он был директором НИИ-3 с 1942 по 18.02.1944 г.) занимался разработкой реактивного самолёта-истребителя с жидкостным ракетным двигателем (ЖРД). Но в силу ряда причин объективного и субъективного характера крайне жёсткие сроки разработки нового типа самолёта не были соблюдены.
В начале 1943 г. Костиков принял решение два первых экземпляра нового реактивного самолёта оснащать только жидкостным ракетным двигателем, а отстававший в разработке прямоточный воздушно-реактивный двигатель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) (ПВРД) с самолёта снять. Темпы создания самолёта ускорились, но характеристики его (скорость, скороподъёмность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), дальность) резко снизились. К тому же Костиков совершил, принимая это решение, и серьёзную организационную ошибку (или подлог), не представив проведённые принципиальные изменения в тактико-технических данных и конструкции самолёта к оформлению постановлением правительства. В январе-феврале 1944 г. правительственная комиссия, возглавленная заместителем наркома авиапромышленности А. С. Яковлевым (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), пришла к выводу о необходимости прекращения работ. А. Г. Костикова обвинили в обмане правительства, сняли с должности директора НИИ-3 и 15 марта (https://ru.wikipedia.org/wiki/15_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) 1944 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1944) арестовали.
Почти год недавний герой находился в тюрьме (с марта 1944 по 28 февраля 1945 г.). Однако предъявленные ему обвинения в шпионаже и вредительстве не подтвердились. Выводы следствия гласили: «Разъяснения автора... верны. Автора целесообразно привлечь к более углублённой разработке. ...Вражеского намерения в действиях А. Костикова, который был большим специалистом своего дела, не установлено».

 Дальнейшая карьера

С 1 августа 1945 года и до конца жизни Костиков (НИИ-3 к тому времени уже закрыли) работал начальником бюро в одном из оборонных институтов (НИИ-24), где по-прежнему занимался разработкой новейших реактивных снарядов, высоко оцениваемых специалистами. В 1947 году Костиков непродолжительное время возглавляет представительство АН СССР в Германии.

Там же:

ЦитироватьПосле смерти Костикова, особенно в годы хрущёвской «оттепели» (в конце 1950-х — первой половине 1960-х гг.), дискуссия об истинных авторах изобретения «катюши» вспыхивает с новой силой. Уже покойный Костиков подвергается уничтожающей критике. Его обвиняли в присвоении изобретения «катюши», а также в том, что он активно способствовал репрессиям, постигшим сотрудников его института (в том числе конструкторов С. Королёва и В. Глушко, работавших в конце 1930-х гг. в отделе, которым тогда руководил Костиков). Журналист Я. Голованов в статье «Лжеотец ,,катюши"». («Огонёк», 1988, № 50) утверждает, что в заключении официального расследования, проведённого в июне 1965 года Главной военной прокуратурой, говорится: «20 июня 1938 года Костиков возглавил экспертную комиссию, которая дала заключение органам НКВД о вредительском характере деятельности инженеров Глушко и Королёва».
Это обвинение действительно проверялось Прокуратурой СССР. Однако в её официальном документе (№ 13/4-1032-89 от 12.06.1989 г.) говорится о другом: «Прокуратурой Союза ССР самым тщательным образом изучены материалы, связанные с арестом в 30-х годах видных учёных Научно-исследовательского института ... В материалах уголовных дел в отношении Королёва С. П., Лангемака Г. Э., Глушко В. П., Клеймёнова И. Т. отсутствуют данные, свидетельствующие о том, что они были арестованы по доносу Костикова А. Г.».
Комиссия ЦК КПСС (1989) также не нашла фактов, подтверждающих данные обвинения. Главные выводы этой комиссии были таковы: «Прокуратура СССР за № в13/4-1032 от 12.06.89 г. подтверждает факт, что в криминальных делах в отношении Королёва С. П., Глушко В .П. отсутствуют данные, которые подтверждают то, что они были арестованы по доносу Костикова А. Г.».

А что надо называть доносом? Критика работ на открытом собрании - была. Обращение в вышестоящие инстанции по поводу неудовлетворительной работы РНИИ, которая прямо открыто называется подобной вредительской - тоже. Там было не меньше четырёх подписей. Костикова и Душкина я помню. Там вовсе не написано, что они шпионы и наёмные вредители, но и этого достаточно. Не помню даты - были ли тогда арестованы Глушко и Королёв. Следует не забывать и ещё трёх репрессированных инженеров РНИИ (фамилий не помню).
К слову сказать,Королёв накатал точно такую же бумагу на Клеймёнова, когда был его замом. Даже намного сильнее. Но то были иные годы.
Хочу сказать одно: Королёв и Глушко гораздо лучше нас и всяких комиссий знали обстоятельства ДЕЛА. И оба прибили бы Костикова, если бы тот попался им. Только его. С другими они просто не здоровались, а со многими, непосредственно работавшими с Костиковым, дружили и работали. Так что не обнаружение  материалов - не значит их отсутствия. Я верю ЗНАНИЮ Королёва. Он умел прощать. Тихонравов, например, был им особо почитаем. А он работал с Костиковым всё время

ЦитироватьСтарый пишет:
Не считаю. Слишком мало зарядов.

На одной катюше их тоже мало. Эффективное использование достигается только батареей, а лучше несколькими.  И опять же Широкорад пишет, что в Корее немецкие РЗСО показали себя лучше. 
Ну и в СССР после войны быстренько принял турбореактивный снаряд.

Так что реактивные снаряды сильно переоценены пропагандой. У них бесспорно была своя ниша, но в авиации они были важнее, чем на земле

Цитироватьsilentpom пишет:
И опять же Широкорад пишет, что в Корее немецкие РЗСО показали себя лучше.

Не трудно дать ссылку или указать страницу? Трофейные или наша переделка Небельвеффера для ВДВ? Широкорад пишет, что именно таких мы поставили туда с полсотни.

Цитироватьsilentpom пишет:

Так что реактивные снаряды сильно переоценены пропагандой.

Ну. это уже банальность. Это уже миф, один из самых могучих

http://www.e-reading.club/chapter.php/1014042/41/Shirokorad_-_Bog_voyny_Tretego_reyha.html

Цитировать

Любопытно, что в 1950-1953 гг. 15 cm Nb.W 41 применялся корейскими и китайскими войсками в ходе Корейской войны, и, по оценке советских специалистов

[24] (http://www.e-reading.club/chapter.php/1014042/41/Shirokorad_-_Bog_voyny_Tretego_reyha.html#n_24)

, шестиствольные минометы хорошо показали себя, в то время как 132-мм реактивные снаряды М-13 и их пусковые установки БМ-13Н действовали неудовлетворительно

Цитировать

Кучность советских ракет М-8 дана по таблицам стрельбы военного времени, где она была явно завышена. К примеру, кучность 132-мм снаряда М-13 с баллистическим индексом ТС-13 по таблицам стрельбы 1944 г. дается: 105 м по дальности и 135 м боковое, а по таблицам стрельбы 1957 г. эти величины составляют соответственно 135 м и 300 м, то есть в полтора раза больше. Естественно, не качество снарядов ухудшилось, а просто стали меньше врать. Тем более что при подсчете кучности реактивных снарядов врать весьма легко, достаточно исключить побольше снарядов, дававших большие отклонения

ну удивительного мало на самом деле, собрать сотню установок на нужном участке фронта американцы не давали, а при штучном применении на первое место выходит кучность

Цитироватьsilentpom пишет: 
Так что реактивные снаряды сильно переоценены пропагандой. 

Это да. Машина ЗиС с рельсами вдоль практически не сыграла роли в войне. Но массовые пуски из ящичных пусковых установок сыграли свою роль в артподготовках при наступлении. 

ЦитироватьУ них бесспорно была своя ниша, но в авиации они были важнее, чем на земле

Нет. В авиации они вообще оказались ни в пень.

Машина ЗиС не сыграла, поскольку почти не применялась. Ящики да, вот только они только первую полосу обрабатывали.

 " В авиации они вообще оказались ни в пень." - Витман смотрит на вас удивленно. Пилоты тандерболтов тоже

Цитироватьsilentpom пишет:
 " В авиации они вообще оказались ни в пень." - Витман смотрит на вас удивленно. Пилоты тандерболтов тоже

Я ж про нас. 
 У США была та же проблема которая привела к попыткам вооружить РСами наши истребители. У них не было авиационных пушек. Тандерболты были вооружены пулемётами, хоть и крупнокалиберными. Против наземных целей это было слабовато, поэтому пришлось применять РСы. 

РСы в авиации это всегда и везде "эрзац-пушки".

ЦитироватьСтарый пишет:
Это да. Машина ЗиС с рельсами вдоль практически не сыграла роли в войне. Но массовые пуски из ящичных пусковых установок сыграли свою роль в артподготовках при наступлении.

1. Процентов на 90 - это не ЗИС, а Студебекер и иные иностранные вплоть до экзотических канадских.
2. У немцев в 44-45 тоже было немало ящичных установок, но это им нисколько не помогло. Совершенно неожиданно они оказались неплохие в городских боях при стрельбе из окон

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Но массовые пуски из ящичных пусковых установок сыграли свою роль в артподготовках при наступлении. 

2. У немцев в 44-45 тоже было немало ящичных установок, но это им нисколько не помогло. 

Очевидно у немцев в 44-45 были проблемы с наступлениями. 

ЦитироватьСовершенно неожиданно они оказались неплохие в городских боях при стрельбе из окон

В смысле стрельба из Катюш по окнам? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Очевидно у немцев в 44-45 были проблемы с наступлениями.

Ну, почему же. Вот в Арденнах было. Но без ракет.

ЦитироватьСтарый пишет:
В смысле стрельба из Катюш по окнам?  ;)

Из окон и из ящиков. Противоположное здание разваливалось быстро.

Цитироватьhlynin пишет: 
Из окон и из ящиков. Противоположное здание разваливалось быстро.

Я слышал что от выстрелов из 152-мм самоходок здания разваливались гораздо лучше. Из катюш бывало лупили по как они говорили "верхним этажам зданий". А из окон куда удобнее стрелять из фаустпатронов.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я слышал что от выстрелов из 152-мм самоходок здания разваливались гораздо лучше. Из катюш бывало лупили по как они говорили "верхним этажам зданий". А из окон куда удобнее стрелять из фаустпатронов.

Видишь ли, 152-мм, БМ-13 по улицам во время боя не ездят, ибо недолог их будет бой. А ящики с РС солдаты завсегда затащат хоть на крышу. И мимо соседнего дома не промахнуться. Фаустпатрон стреляет точнее, но по сравнению с РС фигня полная

Цитироватьhlynin пишет: 
Видишь ли, 152-мм, БМ-13 по улицам во время боя не ездят, ибо недолог их будет бой. 

Ездят. Позади боевых порядков войск. И стреляют через их голову если дальше по улице в доме чтото шевелится. 

ЦитироватьА ящики с РС солдаты завсегда затащат хоть на крышу.

А масса какова?

ЦитироватьСтарый пишет:
А масса какова?

Ты что, не знаешь?? Да килограммов 20. Я спокойно таскал один. Ящик вряд ли более 10 кг.

Цитироватьhlynin пишет:
Вот в Арденнах было.

в арденах немцы проиграли, если чо

ЦитироватьСтарый пишет:
У них не было авиационных пушек.

советские и английские 20-23мм пушки против танков были бесполезны чуть более, чем полностью. 30мм немецкие тоже. 37мм и 45мм только при огромном везении и мастерстве пилота. так что РС основное противотанковое средство. 
а расстреливать грузовики из 8-12 дудок джагера в 12мм вполне можно, тем более рули с ВВ у мадьюсов были.

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
У них не было авиационных пушек.

советские и английские 20-23мм пушки против танков были бесполезны чуть более, чем полностью. 30мм немецкие тоже. 37мм и 45мм только при огромном везении и мастерстве пилота. так что РС основное противотанковое средство.
а расстреливать грузовики из 8-12 дудок джагера в 12мм вполне можно, тем более рули с ВВ у мадьюсов были.

Попасть с самолёта РСом в танк так же вероятно как и пробить его 12-мм пулемётом. А против слабозащищённых целей РСы вполне годятся. Особенно типа мосты, паровозы, склады. РСы на Тандерболтах и прочих Тайфунах не использовались как противотанковое средство а использовались для изоляции зоны боевых действий.

Цитироватьsilentpom пишет:
в арденах немцы проиграли, если чо

Угу. Разговор был про наступление

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьsilentpom пишет:
в арденах немцы проиграли, если чо

Угу. Разговор был про наступление

Вот к чему приводит наступление без РСЗО! :)

Так против танков были кумулятивные бомбочки
Их кучкой илы скидывали...одной хватало пробить танк насквозь через крышу разумеется

ЦитироватьLeonar пишет:
Так против танков были кумулятивные бомбочки
Их кучкой илы скидывали...одной хватало пробить танк насквозь через крышу разумеется

1. Вероятность попадания - ничтожна
2. Хорошо автор статьи написал - роль ИЛ-2 с кумулятивками сильно преувеличена
http://voennoe-obozrenie.ru/main/24-kumulyativnye-bomby.html

к вопросу авторства. кто девушку ужинает, тот ее и танцует. когда я был маленький и учился на барминской кафедре К1 МВТУ, то искренне думал, что все катюши делали на заводе Компрессор, так нам преподаватели намекали, а прародителем ПУ ракет называли тоже катюшу, автором, естественно, подразумевался наш завкафедрой, ГК по стартам  ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141473.jpg)

Цитироватьhlynin пишет:
Вероятность попадания - ничтожна

общего в теме применения катюш и теме кумулятивных бомбочек - и те и те применялись по площадям  ;)

ЦитироватьПТАБ 2,5-1,5 (Индекс УВ ВВС — 7-Т-11  8)  — советская противотанковая авиабомба весом 2,5 кг с кумулятивным зарядом (1,5 кг), предназначенная для поражения танков. Самая массовая авиабомба СССР в годы Великой Отечественной войны (в 1943—1945 гг. в армию поставлено 14,6 млн бомб). Разработчик — ЦКБ-22, И. А. Ларионов                           
                     
                   
                
Широко применялась советской авиацией в Великой Отечественной войне . Снаряжались в кассетах по 48 штук. Штурмовик Ил-2 брал по четыре таких контейнера. При сбрасывании ПТАБ, они накрывали площадь порядка 15 м × 200 м. Учитывая, что горизонтальное бронирование немецких танков было слабым, вероятность поражения цели была высокой. Бронепробиваемость составляла от 60 мм при угле встречи 30° до 100 мм при 90°, что было вполне достаточно для поражения крыши тяжелых танков 1940-х годов. Даже у T-VI «Тигр» толщина крыши корпуса и башни составляла всего около 28 мм, у Т-V «Пантера» - 16 мм. Взрыватель АД-А (Индекс УВ ВВС — 7-В-11  8)  , донный.
 
 Кумулятивная струя, имеющая высокую температуру, вместе с каплями расплавленного металла, вызывала пожар в заброневом пространстве танка, особенно опасный для снабженных бензиновыми двигателями танков вермахта, а также вела к взрыву топлива и боезапаса. Эффективность ПТАБ зависела от исправности контейнера (кассеты), а также квалификации летчика и правильной тактики. При атаке с пологого пикирования скорость самолета в момент сброса придавала ПТАБ высокую начальную скорость, что повышало кучность и позволяло поражать бронетехнику в борт сразу несколькими бомбами.
 Первое боевое применение — 5 июля 1943 года на Курской дуге.
 И. А. Ларионов в январе 1944 года был награждён за разработку бомбы и взрывателя к ней орденом Ленина, а в 1946 году — удостоен звания лауреата Государственной премии СССР.
                                                  
                               
                              (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101899.jpg)     (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101899.jpg)
    
       Поделиться       
          Поделитесь с друзьями          Поделиться на Facebook (https://www.facebook.com/sharer/sharer.php?u=http%3A%2F%2Ffishki.net%2F1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html%2Fgallery-745676%2F)          Отправить в Twitter (http://twitter.com/intent/tweet?text=%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C+%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9+%D0%B2+%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5+.+%D0%A1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C+%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D1%81...:%20http%3A%2F%2Ffishki.net%2F1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html%2Fgallery-745676%2F)          Рассказать Вконтакте (https://vk.com/share.php?title=%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5+%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B+-+%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0+%D0%9F%D0%A2%D0%90%D0%91-2%2C5-1%2C5&url=http%3A%2F%2Ffishki.net%2F1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html%2Fgallery-745676%2F&image=https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101899.jpg)          Поделиться с друзьями (http://www.odnoklassniki.ru/dk?st.cmd=addShare&st.s=1&st._surl=http%3A%2F%2Ffishki.net%2F1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html%2Fgallery-745676%2F)                             Создать демотиватор (http://fishki.net/1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html#)          Добавить надпись на фото (http://fishki.net/1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html#)                 
    
 
             
                            
             
                     
                   
                
Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5, впервые применённые нашей авиацией в летних операциях 1943 г. Несмотря на малый вес (1,5-1,6 кг), эта бомба при прямом попадании под углом 0° от нормали прожигает броню толщиной до 60 мм. Одновременно с этим при попадании в корпус танка она воспламеняет бензиновые баки, поражает взрывной волной и осколками брони экипаж танка и в некоторых случаях вызывает взрыв боеприпасов. Высокая эффективность этой бомбы объясняется направленным действием взрывной волны, скорость которой достигает 11 000 м/сек. Боевое применение ПТАБ показало их высокую эффективность при действиях по танкам и самоходным орудиям, по автотранспорту, бронепоездам и другим целям.
                                                                        
                               
                              (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101898.gif)     (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101898.gif)
    
       Поделиться       
          Поделитесь с друзьями          Поделиться на Facebook (https://www.facebook.com/sharer/sharer.php?u=http%3A%2F%2Ffishki.net%2F1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html%2Fgallery-745677%2F)          Отправить в Twitter (http://twitter.com/intent/tweet?text=%D0%9D%D0%B0%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5+%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC+%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D1%8B+%D1%81+%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F+%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D0%BE...:%20http%3A%2F%2Ffishki.net%2F1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html%2Fgallery-745677%2F)          Рассказать Вконтакте (https://vk.com/share.php?title=%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5+%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B+-+%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0+%D0%9F%D0%A2%D0%90%D0%91-2%2C5-1%2C5&url=http%3A%2F%2Ffishki.net%2F1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html%2Fgallery-745677%2F&image=https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101898.gif)          Поделиться с друзьями (http://www.odnoklassniki.ru/dk?st.cmd=addShare&st.s=1&st._surl=http%3A%2F%2Ffishki.net%2F1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html%2Fgallery-745677%2F)                             Создать демотиватор (http://fishki.net/1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html#)          Добавить надпись на фото (http://fishki.net/1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html#)                 
    
 
             
                            
             
                     
                   
                
На приоритет в открытии кумулятивного эффекта претендуют несколько человек, которые обнаружили его независимо друг от друга. В России — военный инженер генерал-лейтенант Михаил Боресков, применивший в 1864 году заряд с выемкой для саперных работ, и капитан Дмитрий Андриевский, который в 1865 году разработал для детонации динамита заряд-детонатор из наполненной порохом картонной гильзы с углублением, заполненным опилками.
 В 1923-1926 годах советский ученый, профессор М. Я. Сухаревский провел систематические исследования кумулятивного эффекта. Он работал с кумулятивными зарядами, имеющими выемку без металлической облицовки, и сумел найти зависимость бронебойного действия таких зарядов от формы выемки и других факторов.
                                                  
                               
                              (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101900.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101900.jpg)



 

 Источник: http://fishki.net/1265640-oruzhie-pobedy---kumuljativnaja-bomba-ptab-25-15.html © Fishki.net

и еще общего, что

ЦитироватьНа приоритет в открытии кумулятивного эффекта претендуют несколько человек

;)

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
Так против танков были кумулятивные бомбочки
Их кучкой илы скидывали...одной хватало пробить танк насквозь через крышу разумеется

1. Вероятность попадания - ничтожна
2. Хорошо автор статьи написал - роль ИЛ-2 с кумулятивками сильно преувеличена
 http://voennoe-obozrenie.ru/main/24-kumulyativnye-bomby.html

А вот что пишет доктор технических наук генерал-полковник авиации А.Н.Пономарёв:
Сбрасывая эти бомбы с высоты менее 100м, 1 ИЛ-2 с большой вероятностью уничтожал танки в полосе 15х70м.
.....
В следующем боевом вылете 6 ИЛ-2 под командованием полковника А.Н.Витрука за один заход с применением ПТАБ вывели из строя 15 вражеских танков.
....
Только за первые 5 дней Курской битвы лётчики 291-ой штурмовой дивизии, применяя ПТАБ, РС и пушки уничтожили и повредили 422 вражеских танка.

Цитироватьkorund пишет: 
Только за первые 5 дней Курской битвы лётчики 291-ой штурмовой дивизии, применяя ПТАБ, РС и пушки уничтожили и повредили 422 вражеских танка.

А почему не 4000? 
А! Понял! "Повредили" это "осколки поцарапали броню". 

Моя военная специальность - ЗКТЧ - зам командира танковой роты по технической части. Это я должен определять (прям во время боя)  что делать с танком и оценивать его боеспособность. Потому именно мне особенно смешно по  поводу такой статистики

Вообще то, То что ИЛ-2 был заточен под уничтожение вражеской бронетехники на удалении 10-15 км от фронта - это как бы общеизвестный факт. И то что он был ОЧЕНЬ эффективен тоже факт. Например после использования кумулятивных бомб ПТАБ немцам пришлось увеличить расстояние между танками в колоннах.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Только за первые 5 дней Курской битвы лётчики 291-ой штурмовой дивизии, применяя ПТАБ, РС и пушки уничтожили и повредили 422 вражеских танка.

А почему не 4000?
А! Понял! "Повредили" это "осколки поцарапали броню".

Нее повреждён - это выведен из строя.

Цитироватьhlynin пишет:
Моя военная специальность - ЗКТЧ - зам командира танковой роты по технической части. Это я должен определять (прям во время боя)  что делать с танком и оценивать его боеспособность. Потому именно мне особенно смешно по  поводу такой статистики

Военная специальность во время боевых действий на Курской дуге?

Цитироватьkorund пишет:
Вообще то, То что ИЛ-2 был заточен под уничтожение вражеской бронетехники на удалении 10-15 км от фронта - это как бы общеизвестный факт. И то что он был ОЧЕНЬ эффективен тоже факт. Например после использования кумулятивных бомб ПТАБ немцам пришлось увеличить расстояние между танками в колоннах.

Ил-2 был заточен под уничтожение незащищённой открыто расположенной живой силы, техники и объектов. Такова специальность штурмовика.

Цитироватьkorund пишет:
Вообще то, То что ИЛ-2 был заточен под уничтожение вражеской бронетехники на удалении 10-15 км от фронта - это как бы общеизвестный факт. И то что он был ОЧЕНЬ эффективен тоже факт.

Это не факт, это пропаганда. Как и движение колоннами днём без воздушного прикрытия

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Вообще то, То что ИЛ-2 был заточен под уничтожение вражеской бронетехники на удалении 10-15 км от фронта - это как бы общеизвестный факт. И то что он был ОЧЕНЬ эффективен тоже факт. Например после использования кумулятивных бомб ПТАБ немцам пришлось увеличить расстояние между танками в колоннах.

Ил-2 был заточен под уничтожение незащищённой открыто расположенной живой силы, техники и объектов. Такова специальность штурмовика.

Ага значит согласно мнению Старого, 400-600 кумулятивных бомб, РС и две 37мм пушки (а были ещё и 45мм) были заточены под что угодно только не под танки...
Так вас надо понимать?

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Вообще то, То что ИЛ-2 был заточен под уничтожение вражеской бронетехники на удалении 10-15 км от фронта - это как бы общеизвестный факт. И то что он был ОЧЕНЬ эффективен тоже факт.

Это не факт, это пропаганда. Как и движение колоннами днём без воздушного прикрытия

А от кого должно защищать это прикрытие?
Если согласно мнению Старого и частично вашему ИЛ-2 не мог уничтожить немецкие танки?

ЦитироватьЭто не факт, это пропаганда.

Ага книги значит "не факты"
А факты - это то что пишет хлынин на форуме НК?
Такая ваша позиция?

Цитироватьkorund пишет: 
А от кого должно защищать это прикрытие?
Если согласно мнению Старого и частично вашему ИЛ-2 не мог уничтожить немецкие танки?

Бедный корунд так никогда и не узнает из чего состоял вермахт. Так и будет думать что из одних танков.

Цитироватьkorund пишет:

ЦитироватьЭто не факт, это пропаганда.

Ага книги значит "не факты"

Да. Советские книги это пропаганда.

Цитироватьkorund пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Вообще то, То что ИЛ-2 был заточен под уничтожение вражеской бронетехники на удалении 10-15 км от фронта - это как бы общеизвестный факт. И то что он был ОЧЕНЬ эффективен тоже факт.

Это не факт, это пропаганда. Как и движение колоннами днём без воздушного прикрытия

А от кого должно защищать это прикрытие?
Если согласно мнению Старого и частично вашему ИЛ-2 не мог уничтожить немецкие танки?

Вообще-то мог, но с крайне низкой эффективностью. Почитайте цикл статей в АиК за 2001-2015 гг. по самолетам поля боя. Во время ВМВ не было НИ ОДНОГО серийного самолета, который мог бы эффективно бороться со средними и тяжелыми танками.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьkorund пишет:

ЦитироватьЭто не факт, это пропаганда.

Ага книги значит "не факты"

Да. Советские книги это пропаганда.

Что прям все? :o

Цитироватьkorund пишет: 
Что прям все?  :o

Ну те где написано про небывалую эффективность нашего оружия и техники - те точно.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьkorund пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Вообще то, То что ИЛ-2 был заточен под уничтожение вражеской бронетехники на удалении 10-15 км от фронта - это как бы общеизвестный факт. И то что он был ОЧЕНЬ эффективен тоже факт.

Это не факт, это пропаганда. Как и движение колоннами днём без воздушного прикрытия

А от кого должно защищать это прикрытие?
Если согласно мнению Старого и частично вашему ИЛ-2 не мог уничтожить немецкие танки?

Вообще-то мог, но с крайне низкой эффективностью. Почитайте цикл статей в АиК за 2001-2015 гг. по самолетам поля боя. Во время ВМВ не было НИ ОДНОГО серийного самолета, который мог бы эффективно бороться со средними и тяжелыми танками.

не, ну понятно что кучка кумулятивных бомбочек низкоэфективна супротивтаков...
вот только пулеметы эфективнее чтоли? или одиночными бондбами по 100кг лучше? 
сомневаюсь...
да и не делали бы их 
и немцы бы не реагировали бы на илы и не ставили авиационное прикрыте и не увеличивали бы расстояние в колоннах
логично?
а так да, назначение штурмовика -
поражение живой силы и техники противника (танки как бы тоже техника  :) )

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вообще-то мог, но с крайне низкой эффективностью. Почитайте цикл статей в АиК за 2001-2015 гг. по самолетам поля боя. Во время ВМВ не было НИ ОДНОГО серийного самолета, который мог бы эффективно бороться со средними и тяжелыми танками.

У немцев да! Точно не было!
Я конечно не специалист по этой тематике и всё же....
Основное вооружение ИЛ-2
1. 2 Пулемёта 7.62
2. 2 пушки 37мм (в 43-ем)
3. РСы
4. ПТАБ
так вот вооружение 2,3 и 4 пунктов гарантированно поражает все типы немецких танков (естественно при попадании)

Цитироватьkorund пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вообще-то мог, но с крайне низкой эффективностью. Почитайте цикл статей в АиК за 2001-2015 гг. по самолетам поля боя. Во время ВМВ не было НИ ОДНОГО серийного самолета, который мог бы эффективно бороться со средними и тяжелыми танками.

У немцев да! Точно не было!
Я конечно не специалист по этой тематике и всё же....
Основное вооружение ИЛ-2
1. 2 Пулемёта 7.62
2. 2 пушки 37мм (в 43-ем)
3. РСы
4. ПТАБ
так вот вооружение 2,3 и 4 пунктов гарантированно поражает все типы немецких танков (естественно при попадании)

В случае, если попадет. А попадал он редко. Особенно из пушек. Большая часть "побед" над танками - с обеих сторон была по большей части обычными приписками. Доходило до того, что количество уничтоженных - по отчетам - танков превосходило общую их численность на данном направлении. :o

ЦитироватьСтарый пишет:
Да. Советские книги это пропаганда.

Вот что пишет представитель военного министерства США Риккенбэккер.
(Ему было поставлена задача сравнить боевые качества американских, советских самолётов с самолётами фашистской Германии, для этого он прибыл на Курскую дугу):
"....
Нам была дана также возможность познакомиться с эскадрильей знаменитых штурмовиков, покрытых бронёй, самолётов - истребителей танков, которые доказали свою эффективность во время этого последнего русского наступления, дезорганизуя и уничтожая немецкие  отряды "тигров" ....."

Чтото я про 37-мм пушку на Ил-2 не слышал. 
Но если б она даже и была - после 1943 года подбить танк из 37-мм пушки это из области фантазий. К томуж Ил-2 не пикирующий так что даже в верхнюю броню не получится. 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В случае, если попадет. А попадал он редко. Особенно из пушек. Большая часть "побед" над танками - с обеих сторон была по большей части обычными приписками.

ну и чего? всем известный факт
но для военных да еще в то время вероятность попадания считалось хорошим если дотягивало дай бог до 50

и вероятность быть уничтоженным в 10% тоже мало покоя дает ))))

Цитироватьkorund пишет:
так вот вооружение 2,3 и 4 пунктов гарантированно поражает все типы немецких танков (естественно при попадании)

В первые пару суток немцы действительно потеряли несколько десятков танков, ибо привыкли к низкой эффективности авиации и ходили в колоннах без всякого прикрытия.Против ПТАБ научились бороться уже на вторые сутки. Сверху на танки поставили кровати. Точно так же  наши танкисты защищались от фаустников. После этого потери от ПТАБ приблизились к нулю. До 90% потерь танков на Курской дуге - повреждение подвески. Нам читал  лекции один фронтовик. Контуженный как раз на Дуге. Орал: Куда надо в танк целиться? Дурак! В гусеницу! Вот  перебьёшь гусеницу, развернёт его бортом, тогда в борт.."
Пушки на штурмовиках тоже были не очень. Они были в крыльях и после первых же выстрелов самолёт  слетал с курса

поэтому Ил 2 для того времени очень эффективное средство борьбы с танками
а вероятность попадания 

Цитироватьkorund пишет:
4. ПТАБ

гораздо больше одиночной большой бомбы
и эффективнее пулеметов и пушек
 

Цитироватьhlynin пишет:
В первые пару суток немцы действительно потеряли несколько десятков танков, ибо привыкли к низкой эффективности авиации и ходили в колоннах без всякого прикрытия.Против ПТАБ научились бороться уже на вторые сутки. Сверху на танки поставили кровати.

Ах-Ха-ха-Ха-ха-Ха-хаааа
Я хочу это видеть:
"Немецкие Тигры и Пантеры с кроватями на башне грозно наступают на позиции Красной Армии"
Фото в студию!! С ссылкой на авторитетный источник (желательно не фотошоп).

Вообще насчёт повреждений танков, как писали классики С нами  габузиться для вашего оглода несpостно. Имея военную специальность - ремонт танков в боевых условиях, а также проведение ЕТО, ТО-1, ТО-2, средний, капитальный и т.д ремонты, сколь не был бы я хреновый специалист, я всё же один тут ЗКТЧ на весь форум. Да я до сих пор не смог забыть, куда надо давить ЦИАТИМ-201, а куда только ЦИАТИМ-208, ресурсы мотора и каждой системы в отдельности помню, хотя рад бы забыть. И я знаю все эти эпопеи с Курской битвой. Некоторые бои пришлось разбирать в отдельности. Так вот, иногда немцы теряли в бою 3 танка, а наши - более 100. Секрет простой - немцы непременно  оставляли  поле боя за собой, запас запчастей, рем бригады, сапёры - всё у них было. К утру большинство якобы уничтоженных танков опять шли в бой и лишь не подлежащие ремонту танки бросались. А вот наши танки, потерявшие ход, так или иначе повреждённые, доставались немецким сапёрам и методично превращались в хлам.

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я про 37-мм пушку на Ил-2 не слышал.

(что то я погорячился, когда заявил что больше не буду называть вас ламером)
Не слышал...  Не видел... Не знаю...
Может сразу слив?

ЦитироватьСтарый пишет:
Но если б она даже и была - после 1943 года подбить танк из 37-мм пушки это из области фантазий. К томуж Ил-2 не пикирующий так что даже в верхнюю броню не получится.

Почему из области фантазий? Пристрелялся из пулемёта - залп из пушки и айда
А для того чтобы расстрелять танк из пушки пикирующим и не надо быть....

Цитироватьhlynin пишет:
Вообще насчёт повреждений танков, как писали классики..... .

Я так понимаю фотографии Тигра с кроватью на башне форум не увидит?

Цитироватьkorund пишет:
Ах-Ха-ха-Ха-ха-Ха-хаааа
Я хочу это видеть:
"Немецкие Тигры и Пантеры с кроватями на башне грозно наступают на позиции Красной Армии"
Фото в студию!! С ссылкой на авторитетный источник (желательно не фотошоп).

Не моё дело искать. Может, и советские танки обложенные кроватями, не видели? Или немцы глупее  русских?

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я про 37-мм пушку на Ил-2 не слышал.
Но если б она даже и была - после 1943 года подбить танк из 37-мм пушки это из области фантазий. К томуж Ил-2 не пикирующий так что даже в верхнюю броню не получится.

В ТиВ статья хорошая была про и 76мм пушечки для ила
Но, да, попасть сних было уже маловероятно...в отличие от 37мм
а цель 37 пушками была по тактике корма танка или борт и гуски
Если колонна, то заход с хвоста колонны

Цитироватьhlynin пишет:
. Сверху на танки поставили кровати

Что то то не то...:-)
Не видел эрзац экранов...
Такого рода защита гораздо позднее появилась

Цитироватьkorund пишет:
Я так понимаю фотографии Тигра на башне форум не увидит?

Думаю, нет. Если сами не найдёте. Вообще не фотогенично - вряд ли кто стал снимать

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Ах-Ха-ха-Ха-ха-Ха-хаааа
Я хочу это видеть:
"Немецкие Тигры и Пантеры с кроватями на башне грозно наступают на позиции Красной Армии"
Фото в студию!! С ссылкой на авторитетный источник (желательно не фотошоп).

Не моё дело искать. Может, и советские танки обложенные кроватями, не видели? Или немцы глупее русских?

То есть про кровати на Тиграх и Пантерах вы всё придумали и когда вас уличили во вранье решили перевести тему на Т34 с защитой от фауспатрона в городских боях?
Я собственно так и думал, что дело закончится подобным образом...

Цитироватьkorund пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я про 37-мм пушку на Ил-2 не слышал.

(что то я погорячился, когда заявил что больше не буду называть вас ламером)
Не слышал... Не видел... Не знаю...
Может сразу слив?

То есть пушки не было?

ЦитироватьПочему из области фантазий? Пристрелялся из пулемёта - залп из пушки и айда

Залп из одной пушки? ;)
Еормально конечно: пристрелялся из ШКАСа а стрельнул из пушки. Впрочем для патриота это всё слишком сложно.

ЦитироватьА для того чтобы расстрелять танк из пушки пикирующим и не надо быть....

Чтобы "расстрелять" танк из 37-мм пушки никем не надо быть ибо получится только поцарапать броню.

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я про 37-мм пушку на Ил-2 не слышал.
Но если б она даже и была - после 1943 года подбить танк из 37-мм пушки это из области фантазий. К томуж Ил-2 не пикирующий так что даже в верхнюю броню не получится.

В ТиВ статья хорошая была про и 76мм пушечки для ила
Но, да, попасть сних было уже маловероятно...в отличие от 37мм
а цель 37 пушками была по тактике корма танка или борт и гуски
Если колонна, то заход с хвоста колонны

Тигр и Пантеру в корму с трудом пробивала в упор 76-мм пушка.

ЦитироватьLeonar пишет:
Что то то не то...:-)
Не видел эрзац экранов...
Такого рода защита гораздо позднее появилась

Наши применили ПТАБЫ неожиданно и массово 5 июля.  На Курской дуге было сброшено 500 000 Птабов. С уверенностью можно  сказать о 8 уничтоженных танках на севере. Причём в первые дни.  Немцы быстро разобрались  и привязали сетки от кроватей на башню. А вот потом убедились в низкой эффективности (в первые дни при бомбёжке с низких высот бомбы вообще не взрывались, потом нашли нужные параметры атаки, применили контейнеры и бомбы взрывались уже до 75%.
Короче - даже при попадании в танк ПТАБ далеко не всегда выводил его из строя

Цитироватьhlynin пишет:
Секрет простой - немцы непременно оставляли поле боя за собой,

Даже интересно: как при таком обороте наши оказались в Берлине...

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьkorund пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я про 37-мм пушку на Ил-2 не слышал.

(что то я погорячился, когда заявил что больше не буду называть вас ламером)
Не слышал... Не видел... Не знаю...
Может сразу слив?

То есть пушки не было?

Была
А вы до сих пор думаете что не было?
Может сразу слив?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПочему из области фантазий? Пристрелялся из пулемёта - залп из пушки и айда

Залп из одной пушки?  ;)  
Еормально конечно: пристрелялся из ШКАСа а стрельнул из пушки. Впрочем для патриота это всё слишком сложно.

Может и из двух (я не знаю как пушки были пристреляны)
Что это меняет? Вероятность попадания с 100% до двухсот?
(при условии что одна пушка попадает 100%)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьА для того чтобы расстрелять танк из пушки пикирующим и не надо быть....

Чтобы "расстрелять" танк из 37-мм пушки никем не надо быть ибо получится только поцарапать броню.

Лобовую может быть, а со всех других направлений - гарантированный вывод из строя.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я про 37-мм пушку на Ил-2 не слышал.
Но если б она даже и была - после 1943 года подбить танк из 37-мм пушки это из области фантазий. К томуж Ил-2 не пикирующий так что даже в верхнюю броню не получится.

В ТиВ статья хорошая была про и 76мм пушечки для ила
Но, да, попасть сних было уже маловероятно...в отличие от 37мм
а цель 37 пушками была по тактике корма танка или борт и гуски
Если колонна, то заход с хвоста колонны

Тигр и Пантеру в корму с трудом пробивала в упор 76-мм пушка.

Блииин...не люблю танкосрачи...
Ну хрен с ними
Для них были птабы и рсы...
Да и умелый пилот мог одиночную бомбень на крышу бросить
Ил 2 супротив танков был грозной машиной, с этим вы не можете не согласиться :-)

Цитироватьhlynin пишет:
Короче - даже при попадании в танк ПТАБ далеко не всегда выводил его из строя

Ясень пень
Как и одиночный выстрел пт пушки :-)
Таки можно и не попасть :-)
И говорю же для сидельца в танке видеть самолет и знать что 10% того что он умрет...не воодушевляет :-)

Цитироватьhlynin пишет:
Немцы быстро разобралисьи привязали сетки от кроватей на башню.

Не видел
Самое раннее упоминание о супротив кумулятивных экранов подобного рода слышал только для послевоенных танков.. На т 54 вроде   сетка зонт на ствол

Цитироватьkorund пишет:
Лобовую может быть, а со всех других направлений - гарантированный вывод из строя.

Точнее не со всех других направлений, а с верху.

Кстати если я правильно понял конструкцию птаб, то кровать ему абсолютно пофиг
Взрыватель инерциальный? Или пьезоэлектро вносу?
кровати от рпг только с таким взрывателем
Ибо разрушают гранату до того как сработает заряд...
А тут пофиг...
20см воздуха не есть пригреграда для кумструи
Вот если метр два, то да

Цитироватьkorund пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Лобовую может быть, а со всех других направлений - гарантированный вывод из строя.

Точнее не со всех других направлений, а с верху.

А сверху не получается ибо не пикировщик.

Старый пишет:

Цитировать

Цитироватьkorund пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Лобовую может быть, а со всех других направлений - гарантированный вывод из строя.

Точнее не со всех других направлений, а с верху.

А сверху не получается ибо не пикировщик.

Это перпендикулярно земле ИЛ-2 не мог, а под углом запросто.

ЦитироватьLeonar пишет:
Для них были птабы и рсы...
Да и умелый пилот мог одиночную бомбень на крышу бросить
Ил 2 супротив танков был грозной машиной, с этим вы не можете не согласиться

РСы не пробивали танк ни в какую даже при прямом попадании. На полигоне проводили испытания: при попадании РСа в лёгкий (!) танк он мог расколоть (!) броню. Расколоть как удар болванкой но не пробить.
Одиночной бомбой никакой лётчик попасть не мог. На Ил-2 не было бомбоприцела и лётчик не мог смотреть вниз.  ПТАБы были оружием площадного действия со всеми достоинствами и недостатками такого оружия. Высыпаем  на колонну танков две сотни ПТАБов, одна из них попадает куда надо. Высыпанные на колонну грузовиков или пехоты они наносили куда больший урон.

Ил-2 не был противотанковым самолётом ни в каком виде и грозным оружием против танков не был вообще.

ЦитироватьСтарый пишет:
А сверху не получается ибо не пикировщик

Любой самолет более или менее умеет быть в управляемом пике

ЦитироватьСтарый пишет:
не был противотанковым самолётом

Конечно... Он был штурмовиком
И с танками боролся как мог

Цитироватьkorund пишет:
Может и из двух (я не знаю как пушки были пристреляны)
Что это меняет? Вероятность попадания с 100% до двухсот?

Вероятность попадания с 1% до 2%. Вероятность поражения остаётся 0.0%

ЦитироватьЛобовую может быть, а со всех других направлений - гарантированный вывод из строя.

НННШ. 37-мм противотанковые пушки остались в 37-м в Испании, 45-мм в 39-м в Польше. В 41-м под Москвой требовалась уже 76-мм пушка, а в 43-м - 100-мм.

ЦитироватьСтарый пишет:
[Ил-2 не был противотанковым самолётом ни в каком виде и грозным оружием против танков не был вообще.

Ламер подзаборный, блин

ЦитироватьСтарый пишет:
НННШ. 37-мм противотанковые пушки остались в 37-м в Испании, 45-мм в 39-м в Польше. В 41-м под Москвой требовалась уже 76-мм пушка, а в 43-м - 100-мм.

В лоб...
В крышу и сейчас 37мм и даже менее очень опасно для танка

ЦитироватьСтарый пишет:
Даже интересно: как при таком обороте наши оказались в Берлине...

Немцы под Курском прогрызали оборону, каждый день продвигаясь на несколько километров. И вообще это была их главная тактика - раненые и подбитая техника должны остаться в тылу. Между прочим Гитлер дал приказ прекратить наступление не потому, что войска выдохлись (это правда, но это бы главаря не остановило). Немцы были разгромлены в Тунисе и Гитлер перешёл к обороне на всех фронтах, начал возводить разные "неприступные" валы.

ЦитироватьСтарый пишет:
НННШ. 37-мм противотанковые пушки остались в 37-м в Испании, 45-мм в 39-м в Польше. В 41-м под Москвой требовалась уже 76-мм пушка, а в 43-м - 100-мм.

Крыша мто не более 20мм у современных
Площадь до 4х метров квадратных
И 37мм бронебойный свой калибр не пробъет?

ЦитироватьLeonar пишет:
Крыша мто не более 20мм у современных
Площадь до 4х метров квадратных
И 37мм бронебойный свой калибр не пробъет?

Под прямым углом может и пробъёт. Но как стрельнуть в танк вертикально сверху?
 И чтото мне подсказывает что крыша должна выдержать взрыв гранаты. А значит быть достаточно толстой.

Цитироватьhlynin пишет: Между прочим Гитлер дал приказ прекратить наступление не потому, что войска выдохлись (это правда, но это бы главаря не остановило). Немцы были разгромлены в Тунисе и Гитлер перешёл к обороне на всех фронтах, начал возводить разные "неприступные" валы.

Странно. Как это при такой стратегии немцы сразу после перемоги под Курском оказались на Днепре сдав Харьков и пр. практически без боя? Или перемога оказалась зрадой или заговор...

Цитироватьkorund пишет:
То есть про кровати на Тиграх и Пантерах вы всё придумали и когда вас уличили во вранье решили перевести тему на Т34 с защитой от фауспатрона в городских боях?
Я собственно так и думал, что дело закончится подобным образом...

Болтун...
Я знаю, что говорю. Кровати были, но очень скоро - в несколько дней поставили и готовые экраны. Точно так же как наши в Берлине - экраны были фирменные, но если их е было под рукой - вязали кровати.

довлетворительной...79
Несколько преувеличивалась в советской литературе эффективность и такого противотанкового оружия Ил-2 как появившиеся летом 1943 г. 1,5—2,5 кг кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5. Правда, советские конструкторы на этот раз оказались выше всяческих похвал. Одного попадания ПТАБ-2,5-1,5 было достаточно, чтобы вывести из строя (в большинстве случаев – безвозвратно) любой немецкий танк или самоходное орудие – а на борту штурмовика могло поместиться от 192 до 220 таких бомб. При сбрасывании их с горизонтального полета на скорости 340—360 км/ч с высоты 200 м в каждые 15 квадратных метров полосы длиной 190—210 м и шириной 15 м попадала одна ПТАБ80. А так как самые распространенные в 1943—1945 гг. в вермахте средние танки PzKpfwIV Ausf.G, H и J и тяжелые PzKpfwV «Пантера» занимали площадь соответственно около 17 и около 23 квадратных метров81, один Ил-2 в одном заходе гарантированно уничтожал ПТАБами все машины этих типов, оказавшиеся в пределах указанной полосы! И в первые дни Курской битвы – когда были впервые применены кумулятивные бомбы – эффективность ударов Ил-2 по танкам действительно значительно возросла. Так, 7 июля 1943 г. два удара 79 самолетов 1-го штурмового авиакорпуса 2-й воздушной армии Воронежского фронта по скоплению техники мотопехотной дивизии СС «Тотенкопф» в районе Сырцево – Яковлево (на южном фасе Курской дуги) привели – как показала в тот же день дешифровка фотоснимков поля боя – к поражению более 200 танков, самоходок и бронетранспортеров82. Эта цифра, по-видимому, является все-таки завышенной83, но о безусловном росте в те дни потерь немецких танков от ударов Ил-2 свидетельствует и признание Ф.фон Меллентина, возглавлявшего тогда штаб наступавшего на южном фасе Курской дуги 48-го танкового корпуса вермахта. 5 июля 1943 г., указывает он, в мотопехотной дивизии «Великая Германия» «многие танки стали жертвой советской авиации»84; по-видимому, это была работа 291-й штурмовой авиадивизии 2-й воздушной армии, чьи Ил-2 также использовали кумулятивные бомбы. Не случайно и то, что уже через несколько дней после начала Курской битвы немецкие танкисты перешли к значительно более рассредоточенным походным и предбоевым порядкам...
Но вот эти-то новые боевые порядки немецких танковых войск и снизили – буквально в самом начале! – эффективность применения «горбатыми» ПТАБов сразу в 4—4,5 раза – так, что она стала лишь в 2—3 раза выше, чем при использовании против танков фугасных бомб85. А на стоянках немецкие танкисты стали располагать свои машины под деревьями, легкими сеточными навесами и устанавливать над крышей башни и корпуса легкие металлические сетки. Излишне чувствительный взрыватель ПТАБ срабатывал уже при соприкосновении с ветвями и сетками, кумулятивная струя ударяла в пустоту – и танк оставался невредим... Опыт войны (напомним, что в 1943—1945 гг. результаты ударов Ил-2 уже можно было определять более или менее точно – обследовав район их действий) показал, что и при использовании ПТАБов для гарантированного уничтожения одного немецкого танка после первых дней Курской битвы нужно было выделять уже от 18 до 30 штурмовиков86. А поскольку обычная численность вылетавших на боевое задание групп Ил-2 во второй половине 1943—1945 гг. не превышала 12—36 самолетов (и лишь иногда доходила до 50—60)87, то среднестатистический результат одного удара «горбатых» по немецким танкам и в конце войны не должен был превышать 1—2 уничтоженных бронеединиц.


Добавлю, что из 750 ИЛ-2 до конца битвы не дожило и половины, а всего наша авиация потеряла 1360 самолётов. А то тут рассуждают - зашёл сзади, прицелился...

ЦитироватьСтарый пишет:
выдержать взрыв гранаты. А значит быть достаточно толстой.

Ага... 10...12мм достаточно

А под углом снаряды тоже пробивают
Вероятность рикошета увеличивается с 0 только с 60от нормали далее по экспоненте

ЦитироватьСтарый пишет:
Но как стрельнуть в танк вертикально свеху?

30 40 градусов да в корму...
В корму тоже прилетит, по гускам, в корму башни, в крышу мто
Да еще баки там с бензином
А бк к пушке чередуется с офсами...
Да хана танку

ЦитироватьСтарый пишет:
Странно. Как это при такой стратегии немцы сразу после перемоги под Курском оказались на Днепре сдав Харьков и пр. практически без боя? Или перемога оказалась зрадой или заговор...

При такой стратегии наступающие на трёхполосную мощнейшую заминированную полосу обороны немцы понесли меньше потерь во всех отношениях

ЦитироватьLeonar пишет:
Не видел
Самое раннее упоминание о супротив кумулятивных экранов подобного рода слышал только для послевоенных танков.. На т 54 вроде сетка зонт на ствол

Ну... Вообще. Первыми применили именно немцы. Они называли их "юбками" (schürzen). Потом и наши. Но особо эффективными они не были. Иногда просто запрещали ставить - они от последних вариантов фаустпатронов не спасали, а десант на танках мешали размещать

Цитироватьhlynin пишет:
Добавлю, что из 750 ИЛ-2 до конца битвы не дожило и половины, а всего наша авиация потеряла 1360 самолётов. А то тут рассуждают - зашёл сзади, прицелился...

Т.е. Сразу на то что пво и все дела и ил не мог уничтожить танк?
И вообще дерьмо машина?
Интересная логика

А приведенная выше оценка немецких офицеров-фронтовиков, согласно которой «положительных успехов» в борьбе с танками «непосредственно на поле боя» «горбатые» даже в начале 1945 г. добивались лишь «время от времени», – эта оценка станет понятнее, если мы учтем низкую в действительности эффективность такого устанавливавшегося на части Ил-2 (и всячески превозносимого в советской литературе) оружия как 37-мм пушка НС-37. Точнее, низкую эффективность системы «штурмовик Ил-2 – две пушки НС-37» (около тысячи таких «илов» было выпущено в апреле 1943 – январе 1944 г. специально для борьбы с немецкими танками).
Сами по себе бронебойно-зажигательные снаряды пушки НС-37 с дистанции до 500 м могли пробить любые бронелисты распространенных тогда в вермахте самоходных артиллерийских орудий «Мардер II», «Мардер III» и «Веспе», а при стрельбе с планирования под углом 5—10° – и 30-мм бортовые и кормовые листы средних танков PzKpfwIII и PzKpfwIV и самоходок StuG40, StuGIV и JgdPzIV/70. Кроме того, они выводили из строя любой немецкий танк или самоходку попаданиями в ходовую часть – причиняя последней существенные разрушения75. Однако вероятность попадания в танк из НС-37 была очень мала. При стрельбе обычным фронтовым способом – с пикирования под углом 30° с дистанции 300—400 м – по PzKpfwIV она даже у хорошо подготовленного летчика не превышала 4—7%76 – так, что для гарантированного поражения одного танка требовалось высылать 15—25 Ил-2 (а при средне или слабо подготовленных летчиках – и еще больше)... Дело в том, что мощная НС-37 обладала очень большой силой отдачи («когда огонь открываешь, ощущение, что самолет останавливается», после стрельбы «весь самолет начинал дышать, разбалтывался»77). Из-за этого ведущий огонь штурмовик совершал «клевки» в вертикальной плоскости, а поскольку две подвешенные под крылом пушки стреляли несинхронно, сила отдачи каждой из них еще и попеременно разворачивала самолет то вправо, то влево. Наводка, естественно, сбивалась, и избежать необходимости прицеливаться в ходе атаки заново можно было, лишь стреляя короткими очередями – по 2—3 снаряда. Но это тоже уменьшало вероятность попадания, а рассеивание снарядов все равно оставалось слишком большим. (При стрельбе же из одной пушки самолет после первого же выстрела разворачивало в сторону этого орудия настолько, что пилот не успевал вновь прицелиться до самого выхода из атаки.) Добавим, что целиться на «иле» с НС-37 вообще было непросто: установка под крылом двух тяжелых, в массивных обтекателях орудий обусловила большой разнос масс по размаху крыла, а это сделало «противотанковый» «Ильюшин» весьма сложным в пилотировании. В общем, при слабой подготовке большинства советских летчиков-штурмовиков (о ней см. в четвертом разделе этой главы) Ил-2 с НС-37 как противотанковое средство оказался малоэффективен – почему постановлением Государственного Комитета Обороны от 12 ноября 1943 г. и был снят с производства.

Цитироватьhlynin пишет:
(и всячески превозносимого в советской литературе)

Цитироватьhlynin пишет:
(и всячески превозносимого в советской литературе)

А это лично ваше? Или из текста?
А то я вроде этот текст читал, но не помню...
Может не обратил тогда внимания...

ЦитироватьLeonar пишет:
Т.е. Сразу на то что пво и все дела и ил не мог уничтожить танк?
И вообще дерьмо машина?
Интересная логика

Конечно, мог! Только не как в тире. За полсотни боевых вылетов уже Героя давали. Потому что  Илов было потеряно больше, чем они перебили немецких танков. И рассуждать, что Ил расстреливает танк. как на полигоне, неуместно. До 10% потерь - вообще при столкновениях самолётов при атаке, при катастрофах при заходах на бреющем, при пикировании.

Машина спорная. Но другой на тот момент реально не было. 
Есть статейка по северному флоту, борьба с норвежским каботажем, реальная живучесть и эффективность у Ил-2 оказалась ниже, чем у топора. Но моряки отстреливались из пушек, от которых Ил-2 не бронирован, возможно по сухопутным, где велика роль пулеметов результат был бы иным. 

Можно рассуждать, что РСы были не особо эффективны (что у нас, что у англичан. американских данных не вижел, но они в конце войны подняли скорость рсов), но реально без них все наши истребители (кроме 37 и 45мм пушечных) выглядели бы очень бледно при штурмовках. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Странно. Как это при такой стратегии немцы сразу после перемоги под Курском оказались на Днепре сдав Харьков и пр. практически без боя? Или перемога оказалась зрадой или заговор...

ну там Тунис попутан с Италией, но ладно. Приказ прекратить был, но зная манеру исполнять приказы фюрера, это мало о чем говорит. 

 Беда в том, что на русском на тему курской дуги нормальных книжек кажется 1.5 штуки. Замулин, емпин. При такой плотности исторических исследований как-то рановато оперировать каким-то выводами как общеизвестными и общепринятыми. Пока все что имеем - набор гипотез средней степени достоверности

Нет, тут определённо считают танк мишенью, которая подставляет свою корму. Даже на марше с танков самолёты успевают заметить. развернуться навстречу и строчить из всех доступных пулемётов. Или рассредоточиться по приказу. В немецких танках радиостанции были. А у наших не было.

ЦитироватьLeonar пишет:
И 37мм бронебойный свой калибр не пробъет?

при крутом пикировании атакующего самолета наклонные борта Т-34 делают его более уязвимым. Вот только "пробьет" не значит "подобьет".  Если будет вероятность вывести из строя танк с одной атаки в 1% - то это хорошо. У РСов может быть около 3-5%.

ЦитироватьLeonar пишет: и ил не мог уничтожить танк?
И вообще дерьмо машина?
Интересная логика

Вот и я думаю: интересная логика...

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Странно. Как это при такой стратегии немцы сразу после перемоги под Курском оказались на Днепре сдав Харьков и пр. практически без боя? Или перемога оказалась зрадой или заговор...

При такой стратегии наступающие на трёхполосную мощнейшую заминированную полосу обороны немцы понесли меньше потерь во всех отношениях

Но как же они после такой перемоги сдали нахрен всё левобережье? По сути не оказав сопротивления?

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
И 37мм бронебойный свой калибр не пробъет?

при крутом пикировании атакующего самолета наклонные борта Т-34 делают его более уязвимым. Вот только "пробьет" не значит "подобьет". Если будет вероятность вывести из строя танк с одной атаки в 1% - то это хорошо. У РСов может быть около 3-5%.

Да согласен я про пушку что она мало эфективна супротив танков
Гораздо лучше были птабы

Цитироватьhlynin пишет:

Только не как в тире.

Об этом никто не говорил

Цитироватьhlynin пишет:
Нет, тут определённо считают танк мишенью, которая подставляет свою корму

А вы считаете что танки сбивали илы пачками...
Танк без поддержки пво и авиации - мишень
Разве нет?

ЦитироватьСтарый пишет:
Но как же они после такой перемоги сдали нахрен всё левобережье? По сути не оказав сопротивления?

Оборону делают на оборонных рубежах, а не где придётся. Днепр был таким рубежом. Левобережье ценности не имело

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьkorund пишет:
То есть про кровати на Тиграх и Пантерах вы всё придумали и когда вас уличили во вранье решили перевести тему на Т34 с защитой от фауспатрона в городских боях?
Я собственно так и думал, что дело закончится подобным образом...

Болтун...
Я знаю, что говорю. Кровати были, но очень скоро - в несколько дней поставили и готовые экраны. Точно так же как наши в Берлине - экраны были фирменные, но если их е было под рукой - вязали кровати.
 А на стоянках немецкие танкисты стали располагать свои машины под деревьями, легкими сеточными навесами и устанавливать над крышей башни и корпуса легкие металлические сетки. Излишне чувствительный взрыватель ПТАБ срабатывал уже при соприкосновении с ветвями и сетками, кумулятивная струя ударяла в пустоту – и танк оставался невредим...

"Были, были кровати" конечно буквально на каждом танке...
Вот только фотографий нету и оказывается что ИЛ-2 таки загнал танки под деревья, где немецкие танкисты надеялись что вероятность огрести меньше.

ЦитироватьLeonar пишет:
А вы считаете что танки сбивали илы пачками...
Танк без поддержки пво и авиации - мишень
Разве нет?

Нет. У уж не говорю о том, что никакие марши  не делаются, если есть авиация. Любая колонна прикрывалась. А штурмовики прикрывались истребителями. И если удавалось  прикрытие отвлечь, штурмовики становились беззащитными. Ну и с земли кому не лень стреляли.


Если же отвлечься от средних цифр и посмотреть на безвозвратные боевые потери конкретных частей и соединений штурмовой авиации в конкретных операциях, то картина зачастую окажется гораздо худшей! Так, в июле – сентябре 1941 г. один Ил-2 терялся в среднем не в 13, а в 8—9 боевых вылетах, были и полки, где «горбатые» успевали слетать на боевые задания всего по 3—4 раза... В 874-м штурмовом авиаполку 267-й штурмовой авиадивизии 2-й воздушной армии Воронежского фронта в период с 27 июля по 18 сентября 1942 г. на одну боевую потерю Ил-2 приходилось не 26, а всего 9 боевых вылетов; в 945-м полку 206-й дивизии 8-й воздушной армии Сталинградского фронта с 13 октября по 22 декабря 1942-го – не 26, а 11; в 198-м полку 233-й дивизии 1-й воздушной армии Западного фронта в конце 1942-го летчик погибал в среднем уже после 8 боевых вылетов... В первые шесть дней Курской битвы (5—10 июля 1943 г.) во 2-й воздушной армии Воронежского фронта штурмовые авиачасти теряли один самолет в среднем опять-таки не в 26 (и тем более не в 85), а в 16—17 боевых вылетах, в 16-й воздушной армии Центрального фронта – в 13, 306-я штурмовая авиадивизия 17-й воздушной армии Юго-Западного фронта (5—7 июля) – всего в 2,8, а 305-я – в 2,2! В 3-й воздушной армии 1-го Прибалтийского фронта летом 1944-го, в Витебско-Оршанской, Полоцкой, Режицко-Двинской и Шяуляйской операциях, на одну безвозвратную боевую потерю Ил-2 также приходилось не 85 (или около того), а только 36 боевых вылетов183.
Понять, насколько высок был уровень боевых потерь Ил-2, можно, сравнив его с уровнем боевых потерь основных немецких «самолетов поля боя» – пикирующих бомбардировщиков Ju87. Еще в середине 1943 г. этот последний был в несколько раз, временами на порядок меньше, чем у Ил-2! Если в штурмовых авиачастях 2-й воздушной армии в первую неделю Курской битвы один самолет терялся, как мы видели, в 16—17 боевых вылетах, то в сражавшихся на том же участке фронта 2-й и 77-й пикировочных эскадрах люфтваффе – только в 153!184 Разрыв в несколько раз сохранялся тут в середине 1944-го: если в штурмовых авиачастях 3-й воздушной армии во время Белорусской стратегической операции на один безвозвратно потерянный по боевым причинам самолет приходилось 36 боевых вылетов, то во 2-й штурмовой эскадре люфтваффе во время немецко-румынского наступления под Яссами 30 мая – 8 июня 1944 г. – как минимум (sic!) 160...185 И это при том, что интенсивность использования самолетов Ju87 была, как мы видели, не меньше, а больше, чем у Ил-2!

Цитироватьhlynin пишет:
Оборону делают на оборонных рубежах, а не где придётся. Днепр был таким рубежом. Левобережье ценности не имело

Неслабо не имело. Сдали весь Донбасс только что самими же восстановленный. Но и Днепр им както не помог. Как написал кажется Типпельскирх: "После курской дуги весь южный участок фронта пришёл в непрерывное движение и так больше и не стабилизировался". Неслабая оказалась перемога...

В ходе боёв за Харьков те же самые танковые дивизии вермахта которые отступили туда после перемоги под Курском, пытались нанести контрудар на окружение наших войск наступающих на Харьков. Контрудар нанесли а он не нанёсся. Харьков пришлось сдать а за ним и всё остальное. Может таки заговор? ;)

Ну да ну да
При господстве немцев в воздухе

Цитироватьhlynin пишет:
Если же отвлечься от средних цифр и посмотреть на безвозвратные боевые потери конкретных частей и соединений штурмовой авиации в конкретных операциях,

И начать сравнивать кислое с зеленым...
Можно еще сравнить с американоиракским конфликтом...

Цитироватьhlynin пишет:
Опыт войны (напомним, что в 1943—1945 гг. результаты ударов Ил-2 уже можно было определять более или менее точно – обследовав район их действий) показал, что и при использовании ПТАБов для гарантированного уничтожения одного немецкого танка после первых дней Курской битвы нужно было выделять уже от 18 до 30 штурмовиков.

Перевожу цитаты Хлынина на нормальный язык:
"В среднем после Курской битвы и до конца войны на один уничтоженный танк приходилось 18-30 самолёто-вылетов Ил-2"
Не считая остальной уничтоженной бронетехники, живой силы, вражеских самолётов, аэродромов и складов и т.д. и т.п.

Цитироватьhlynin пишет:
Если же отвлечься от средних цифр и посмотреть на безвозвратные боевые потери конкретных частей и соединений штурмовой авиации в конкретных операциях, то картина зачастую окажется гораздо худшей! Так, в июле – сентябре 1941 г. один Ил-2 терялся в среднем не в 13, а в 8—9 боевых вылетах, были и полки, где «горбатые» успевали слетать на боевые задания всего по 3—4 раза... В 874-м штурмовом авиаполку 267-й штурмовой авиадивизии 2-й воздушной армии Воронежского фронта в период с 27 июля по 18 сентября 1942 г. на одну боевую потерю Ил-2 приходилось не 26, а всего 9 боевых вылетов; в 945-м полку 206-й дивизии 8-й воздушной армии Сталинградского фронта с 13 октября по 22 декабря 1942-го – не 26, а 11; в 198-м полку 233-й дивизии 1-й воздушной армии Западного фронта в конце 1942-го летчик погибал в среднем уже после 8 боевых вылетов... В первые шесть дней Курской битвы (5—10 июля 1943 г.) во 2-й воздушной армии Воронежского фронта штурмовые авиачасти теряли один самолет в среднем опять-таки не в 26 (и тем более не в 85), а в 16—17 боевых вылетах, в 16-й воздушной армии Центрального фронта – в 13, 306-я штурмовая авиадивизия 17-й воздушной армии Юго-Западного фронта (5—7 июля) – всего в 2,8, а 305-я – в 2,2! В 3-й воздушной армии 1-го Прибалтийского фронта летом 1944-го, в Витебско-Оршанской, Полоцкой, Режицко-Двинской и Шяуляйской операциях, на одну безвозвратную боевую потерю Ил-2 также приходилось не 85 (или около того), а только 36 боевых вылетов183.

Вот только себестоимость и эффективность ИЛ-2 была такова, что он окупался за 1-2вылета
А вот из википедии:
 

ЦитироватьПо данным анализа боевой работы штурмовых подразделений 3-й воздушной армии в Витебской, Полоцкой, Двинской, Бауской и Шяуляйской операциях, общий уровень боевых потерь Ил-2, характеризуемый безвозвратными потерями, составил 2,8 % от общего количества самолёто-вылетов

Цитироватьkorund пишет:
Перевожу цитаты Хлынина на нормальный язык:
"В среднем после Курской битвы и до конца войны на один уничтоженный танк приходилось 18-30 самолёто-вылетов Ил-2"
Не считая остальной уничтоженной бронетехники, живой силы, вражеских самолётов, аэродромов и складов и т.д. и т.п.

Ага. В одном и том же вылете. Сначала по танкам постреляли, потом по самолётам, потом полетели аэродром побомбили, потом окопы причесали...
 Нет, брат. Если 30 самолётов уничтожали 1 танк то ничего другого они уже не делали. Весь остальной противник оставался неокученым.

Цитироватьkorund пишет:
Вот только себестоимость и эффективность ИЛ-2 была такова, что он окупался за 1-2вылета
А вот из википедии:

Вы бы ещё советскую литературу для школьников процитировали. Сами лётчики вспоминают:


При атаке с бреющего – когда «илы» проносились над целью почти в горизонтальном полете на высоте всего 5—25 м – цель исчезала из поля зрения пилота слишком быстро, чтобы он успел как следует прицелиться. Тщательному прицеливанию здесь мешало и то, что на сверхмалой высоте внимание летчика (а особенно слабо подготовленного – каких было большинство в советских ВВС) сосредоточивалось в основном на управлении самолетом – иначе можно было врезаться в землю... А вероятность поражения с бреющего полета «точечного» объекта уменьшало еще и увеличенное по сравнению со стрельбой с пикирования рассеивание пуль и снарядов. Как показали полигонные испытания, при ведении огня из двух пушек ШВАК с пикирования под углом 30° эллипс рассеивания получался с осями 5, 2 и 4 м, а при стрельбе с планирования под углом 5° – с осями уже 14 и 8 м105. Наконец, сброшенные со сверхмалой высоты бомбы, как уже отмечалось, часто давали рикошет и разрывались в стороне от цели... Однако до войны «все разговоры о штурмовой авиации сводились к бреющему полету – полету на сверхмалой высоте»...

во второй половине 1943—1945 гг. численность Ил-2 в действующей армии колебалась в пределах 2400—4200 самолетов. Чтобы оценить эти цифры, вспомним, что пикировщиков «Юнкерс Ju87» – основных немецких «самолетов поля боя» – на советско-германском фронте в 1941—1944 гг. насчитывалось примерно от 200 до 500, т.е. на порядок меньше, и что этого количества тем не менее хватало, чтобы причинять советской стороне, по единодушной оценке последней, «неисчислимые бедствия» вполне материального свойства.. В 1944—1945 гг., неоднократно подчеркивает В.Швабедиссен, «численное превосходство советской штурмовой авиации постепенно достигло таких размеров, что советские наземные атаки проходили при ее почти непрерывной поддержке». И все-таки вплоть до конца 1944 г. «горбатые» причиняли врагу чаще моральный, чем материальный ущерб!

Цитироватьkorund пишет:
Перевожу цитаты Хлынина на нормальный язык:
"В среднем после Курской битвы и до конца войны на один уничтоженный танк приходилось 18-30 самолёто-вылетов Ил-2"
Не считая остальной уничтоженной бронетехники, живой силы, вражеских самолётов, аэродромов и складов и т.д. и т.п.

Хреновый вы переводчик. На 1 танк теряли 3 ИЛа, не меньше. И танк можно было восстановить, в крайнем случае, разобрать на запчасти, а самолёты - увы.

ЦитироватьLeonar пишет:
Ну да ну да
При господстве немцев в воздухе

численность Ил-2 в действующей армии колебалась в пределах 2400—4200 самолетов. Чтобы оценить эти цифры, вспомним, что пикировщиков «Юнкерс Ju87» – основных немецких «самолетов поля боя» – на советско-германском фронте в 1941—1944 гг. насчитывалось примерно от 200 до 500. Прочих самолётов уже в 1943 у немцев тоже было меньше. Но вот сбивали их в 20 раз реше

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Перевожу цитаты Хлынина на нормальный язык:
"В среднем после Курской битвы и до конца войны на один уничтоженный танк приходилось 18-30 самолёто-вылетов Ил-2"
Не считая остальной уничтоженной бронетехники, живой силы, вражеских самолётов, аэродромов и складов и т.д. и т.п.

Хреновый вы переводчик. На 1 танк теряли 3 ИЛа, не меньше. И танк можно было восстановить, в крайнем случае, разобрать на запчасти, а самолёты - увы.

Вот только (если усреднить по всей войне) для ИЛ-2 танк не был основной целью.

Цитироватьрасход полного боекомплекта на поражение 1-2х танков (при успешном заходе) уже не считался целесообразным

Ил-2 штурмовик, и лучше всего показал себя в уничтожении колонн противника на марше. Но если надо было, как на Курской дуге например, то с высокой эффективностью уничтожал и танки. Причём сам танк от Илов-2 был абсолютно беззащитен. Если не считать того что немецкий танкист знал что в 9-ти случаев из 10-ти попадут не в него (если усреднить по войне). Правда если танкист сидел в тяжёлом или среднем танке вероятность выживания становилась больше.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
Ну да ну да
При господстве немцев в воздухе

численность Ил-2 в действующей армии колебалась в пределах 2400—4200 самолетов. Чтобы оценить эти цифры, вспомним, что пикировщиков «Юнкерс Ju87» – основных немецких «самолетов поля боя» – на советско-германском фронте в 1941—1944 гг. насчитывалось примерно от 200 до 500. Прочих самолётов уже в 1943 у немцев тоже было меньше. Но вот сбивали их в 20 раз реше

Юнкерс - пикирующий бомбардировщик - он ни разу не самолёт поля боя. Его в 43 пытались превратить в штурмовик но особого результата не добились. По сравнению с Ил-2 эффективность намного ниже.

Цитироватьтанк можно было восстановить, в крайнем случае, разобрать на запчасти, а самолёты - увы.

И самолёт можно было восстановить...

Цитироватьkorund пишет:
Юнкерс - пикирующий бомбардировщик - он ни разу не самолёт поля боя. Его в 43 пытались превратить в штурмовик но особого результата не добились. По сравнению с Ил-2 эффективность намного ниже.

Юнкерс-87 какраз самолёт поля боя. Не штурмовик а самолёт поля боя.

Цитироватьkorund пишет:
И самолёт можно было восстановить...

Счастливо бредить дальше

Цитироватьkorund пишет:
. По сравнению с Ил-2 эффективность намного ниже.

кто вам такое сказал? даже у HS-129 живучесть над курской дугой была выше, чем у Ил-2, а эффективность и подавно

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222155.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101901.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196131.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195681.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102898.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102899.jpg)

Цитироватьhlynin пишет:
сосредоточивалось в основном на управлении самолетом – иначе можно было врезаться в землю...

угу. А еще ему просто ничего не видно, что там снизу делается. вот ежели бы поликарповский вит-1/2 военные непродинамили....

Цитироватьkorund пишет:
от только себестоимость и эффективность ИЛ-2 была такова, что он окупался за 1-2вылета

потрудитесь доказать это утверждение.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325516.jpg)

надеюсь, с кроватными сетками разобрались  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Неслабо не имело. Сдали весь Донбасс только что самими же восстановленный. Но и Днепр им както не помог.

Ну, не помог. Как не помог Атлантический вал и Зееловские высоты. Но, Старый - не показывай свою безграмотность - то, что нельзя защитить - надо отдать, дешевле будет. Если бы в 41 успевали отдавать что положено по военным канонам, можно было бы сохранить миллионы жизней

у нас пошли взаимоисключающие параграфы. оказывается, Ил-2это не самолет поля боя, а самолет уничтожения колонн. А теперь просто приколу сравните, сколько птабов можно в Ил-2 загрузить, а сколько в любой двухмоторный бомбер, чтобы пройтись вдоль колонны.  Ну или на тандерболте с 1.2 тонны нагрузки. Или Ff190g/f c тремя бомбодержателями.

ЦитироватьАниКей пишет:
надеюсь, с кроватными сетками разобрались  ;)

увы, на половине картинок они бесполезны чуть более, чем полностью

Цитироватьsilentpom пишет:
увы, на половине картинок они бесполезны чуть более, чем полностью

Они мало эффективны, но какой-то процент задерживали. А в конце войны стали употреблять каморные боеприпасы - вот тут тоже некий эффект давали. А уж психологический эффект - вполне. Если бы они не мешали сидеть на броне, ставили бы обязательно.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Неслабо не имело. Сдали весь Донбасс только что самими же восстановленный. Но и Днепр им както не помог.

Ну, не помог. Как не помог Атлантический вал и Зееловские высоты. Но, Старый - не показывай свою безграмотность - то, что нельзя защитить - надо отдать, дешевле будет. 

Но говорят же что этой сдаче всего и вся якобы предшествовала великая перемога под Курском... Както не стыкуется.

ЦитироватьЕсли бы в 41 успевали отдавать что положено по военным канонам, можно было бы сохранить миллионы жизней

А что ещё не успели сдать в 41-м? Может надо было сразу всем сдаться? 
Опять же злые языки говорят что из 20 млн погибла в боях гдето четверть, а остальные 15 млн это из тех кто сдались. 

Цитироватьsilentpom пишет:
у нас пошли взаимоисключающие параграфы. оказывается, Ил-2это не самолет поля боя, а самолет уничтожения колонн. А теперь просто приколу сравните, сколько птабов можно в Ил-2 загрузить, а сколько в любой двухмоторный бомбер, чтобы пройтись вдоль колонны.Ну или на тандерболте с 1.2 тонны нагрузки. Или Ff190g/f c тремя бомбодержателями.

Вот меня учили про танковые колонны. Даже не про столь древнюю технику, а про Т-54, Т-55. Ресурсы у танка страшно ограничены. Двигатель можно выкидывать максимум через 500 часов. Пальцы, фильтры - всё изнашивается быстро. Потому марши в колоннах - это крайне редко. Перевозят танки на платформах, гонять стараются поменьше. Если небо "не наше" движение только ночью. Вообще вблизи фронта - 100% ночью, ибо противник с лёгкостью определяет направление удара, танки себя страшно демаскируют.
А тут пишут - набрали полторы сотни ПТАБов - и понеслись колонны бомбить. Да где они их найдут? А не найдут - что они с ПТАБами делать будут? На окопы противника сбрасывать? Крайне неэффективная бомба, она осколков не даёт, всё равно, что кирпичами бомбить

А были ли тогда у нас и у немцев танковые транспортеры анмасс?
Помнится на южном фасе курской дуги армия Кутакова выдвигалась из резерва своим ходом, без транспортеров и малый выход матчасти из строя приводился в пример. Ну и из фалезского мешка немцы выходили тоже не на транспортерах, правда когда протрезвели-подсчитали, оказалось что танков РСами на дороге сожгли аж 17 штук

Цитироватьhlynin пишет:
ни мало эффективны, но какой-то процент задерживали.

Ну вот не знаю про задерживали. Надо не задерживать, а разрушить воронку, чтобы пест не успел образоваться. Сетка ее не разрушит.

Цитироватьsilentpom пишет:
Ну вот не знаю про задерживали. Надо не задерживать, а разрушить воронку, чтобы пест не успел образоваться. Сетка ее не разрушит.

Почему не разрушит? При каморных боеприпасах взрыватель сработает раньше, при кумулятивном - не обеспечит перпендикуляр к броне. Заряд обязательно должен встать вертикально к броне. И пустое место для песта - та же самая броня. А если ещё и наполнитель (хоть щебень) будет, то лучше брони. Однако уже в 1945 стали делать очень мощные фаустпатроны, сетку просто прорывало и она не помогала. Тем не менее эффект был - иначе бы не морочились

Цитироватьsilentpom пишет:
А были ли тогда у нас и у немцев танковые транспортеры анмасс?

Никаких транспортёров (только для лёгких танков или в Германии на дорогах). Перевозились товарняком. Часто строили ж/д рокаду. Ресурс танка - его жизнь. Танк ломался весьма часто. А потери минимизировались только рембригадой с запчастями, идущими следом. Вот чем хорош был Т-80? Простейший двигатель, ремонтируемый, заменяемый едва ли не вручную. чем плох? Топлива жрал в три раза больше

Цитироватьsilentpom пишет:
Ну и из фалезского мешка немцы выходили тоже не на транспортерах, правда когда протрезвели-подсчитали, оказалось что танков РСами на дороге сожгли аж 17 штук

Ну, если это пишут сами немцы - поверить можно. Если наши - разделить на 4. РС намного убойнее ПТАБа. Но их и в 10 раз меньше, а прицела нет никакого.

ЦитироватьСтарый пишет:
Но говорят же что этой сдаче всего и вся якобы предшествовала великая перемога под Курском... Както не стыкуется.

Я не знаю, что ты понимаешь под словом "перемога". Наступление под Курском у немцев не удалось. Хотя они и положили наших больше, чем своих, а техники перебили в разы, но как в 41 сделать баланс потерь 1:100 или как в 42-м 1:10 не вышло. И отступили они на естественный рубеж, который сделать настоящим обороноспособным не успели

ЦитироватьСтарый пишет:
А что ещё не успели сдать в 41-м? Может надо было сразу всем сдаться?
Опять же злые языки говорят что из 20 млн погибла в боях гдето четверть, а остальные 15 млн это из тех кто сдались.

Оборона - это искусство нанести противнику урон бОльший, чем потерять самим. Для этого есть (или должны быть) планы, укрепрайоны и пр. У нас же в 41 кроме приказа "Ни шагу назад!" (который даже не доходил до войск из-за отсутствия связи) ничего не было. Ни малейшей стратегии обороны.
Понятие "отступление" в армии не существует вообще. Есть понятие "передисклокация", занятие нового рубежа обороны. "Котлы", в которые попадали целые армии - это от тупости верховных стратегов, не желающих ничего отдавать. Гитлер был не лучше - разблокировать Сталинградскую группировку было можно, но Паулюс получил приказ - ждать Манштейна. Ну и не дождался

это пишут англичане по данным осмотра брошенных немецких танков. что говорили английские пилоты - точных цифр у меня нет, но классические "100500 тигров".

с одной стороны для оценки эффективности авиации ситуация нетипичная - армия в мешке, с одной нормальной дорогой, по которой можно выйти, и по этой дороге работает авиация. с другой - потом легко было подсчитать трофеи и классифицировать их.

Цитироватьhlynin пишет: 
Я не знаю, что ты понимаешь под словом "перемога". Наступление под Курском у немцев не удалось. Хотя они и положили наших больше, чем своих, а техники перебили в разы, но как в 41 сделать баланс потерь 1:100 или как в 42-м 1:10 не вышло. И отступили они на естественный рубеж, который сделать настоящим обороноспособным не успели

Я ж и говорю: странно. Покосили клятых москалей, перебили техники в разы и тут же перешли в решительное отступление да так больше и не остановились до самых Будапешта и Вены. Чтото тут не то. Если рубеж по Днепру не успели подготовить то нахрена тогда отступали? 

ЦитироватьОборона - это искусство нанести противнику урон бОльший, чем потерять самим. Для этого есть (или должны быть) планы, укрепрайоны и пр. У нас же в 41 кроме приказа "Ни шагу назад!" (который даже не доходил до войск из-за отсутствия связи) ничего не было. Ни малейшей стратегии обороны.

Так что ещё не успели сдать в 41-м? 

ЦитироватьУ нас же в 41 кроме приказа "Ни шагу назад!" (который даже не доходил до войск из-за отсутствия связи) ничего не было. Ни малейшей стратегии обороны.

Да ты оказывается ещё и историк великий?  :o

ЦитироватьСтарый пишет:
Я ж и говорю: странно. Покосили клятых москалей, перебили техники в разы и тут же перешли в решительное отступление да так больше и не остановились до самых Будапешта и Вены. Чтото тут не то. Если рубеж по Днепру не успели подготовить то нахрена тогда отступали?

Отступают туда, где удобнее обороняться. А насчёт не останавливались - это ты врёшь. Немцы прошли до Москвы за 3 месяца, а от Курска до Берлина было почти 2 года

ЦитироватьСтарый пишет:
Да ты оказывается ещё и историк великий? :o

Что? Есть сомнения? Ты ещё по арифметике двойки получал, когда я сутками просиживал в архивах.

Цитироватьhlynin пишет:
Что? Есть сомнения? Ты ещё по арифметике двойки получал, когда я сутками просиживал в архивах.

Да, есть! Большие сомнения вызывает вот это:

Цитироватьhlynin пишет:
Хотя они и положили наших больше, чем своих, а техники перебили в разы, но как в 41 сделать баланс потерь 1:100 или как в 42-м 1:10 не вышло.

Каким образом при таком соотношении потерь результирующие боевые потери за всю компанию на Восточном фронте по официальным данным составили 8.725.600 чел против 11.932.069 чел (1:1,36), а по расчётным 10.716.764 против 11.932.069 (1:1,11).
Что-то не то у Вас с арифметикой. Или с архивами?

ЦитироватьSalo пишет:
Каким образом при таком соотношении потерь результирующие боевые потери за всю компанию на Восточном фронте по официальным данным составили 8.725.600 чел против 11.932.069 чел (1:1,36), а по расчётным 10.716.764 против 11.932.069 (1:1,11).
Что-то не то у Вас с арифметикой. Или с архивами?

Общая температура по больнице?
Я писал за первые два года. И естественно с учётом пленных. И естественно округляя и гиперболизируя. Уже в Курскую битву потери были... сопоставимы. Но немцы потеряли всё же меньше. А техники - в разы.

Надо ещё учесть, что румыны, итальянцы и венгры солдаты были плохие даже против наших и техника у них была хуже, но их, естественно, тоже учли

ЦитироватьSalo пишет:
Или с архивами?

Насчёт архивов и великих историков, я, конечно, шутил. Настоящие архивы мне не показывали, но и того, что показывали, хватало. Сутками в библиотеках и архивах  вместо лекций - это правда.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Юнкерс - пикирующий бомбардировщик - он ни разу не самолёт поля боя. Его в 43 пытались превратить в штурмовик но особого результата не добились. По сравнению с Ил-2 эффективность намного ниже.

Юнкерс-87 какраз самолёт поля боя. Не штурмовик а самолёт поля боя.

Не силён в формулировках, пусть будет так.

Цитироватьsilentpom пишет:

Цитироватьkorund пишет:
. По сравнению с Ил-2 эффективность намного ниже.

кто вам такое сказал? даже у HS-129 живучесть над курской дугой была выше, чем у Ил-2, а эффективность и подавно

Это рассуждения из серии, процент сбитых истребителей меньше по сравнению с штурмовиками, значит живучесть у истребителей выше. Повторяю ещё раз ни один немецкий самолёт не мог так безнаказанно утюжить позиции (колонны) противника, как это мог Ил-2.

Цитироватьsilentpom пишет:

Цитироватьkorund пишет:
от только себестоимость и эффективность ИЛ-2 была такова, что он окупался за 1-2вылета

потрудитесь доказать это утверждение.

Читал где то, может имелось ввиду какой то период войны...
Поскольку в начале войны Ил-2 действовал не сильно эффективно.

ЦитироватьУ нас же в 41 кроме приказа "Ни шагу назад!" (который даже не доходил до войск из-за отсутствия связи) ничего не было. Ни малейшей стратегии обороны.

В 42-ом.
А стратегии обороны да не было, а ведь была очень нужна.
Предала русский народ комунистическая гнилая верхушка...

Цитироватьkorund пишет:
Это рассуждения из серии, процент сбитых истребителей меньше по сравнению с штурмовиками, значит живучесть у истребителей выше. Повторяю ещё раз ни один немецкий самолёт не мог так безнаказанно утюжить позиции (колонны) противника, как это мог Ил-2.

Да сколько угодно можете повторять

Цитироватьhlynin пишет:

Надо ещё учесть, что румыны, итальянцы и венгры солдаты были плохие даже против наших и техника у них была хуже, но их, естественно, тоже учли

Странно что вы не упомянули ещё холодные зимы.
Обычно в таких случаях упоминают "мороз" который воевал на нашей стороне...
(например под Москвой и Сталинградом)

Писарь - Суворову: Сколько побитых турок указать в донесении императрице?
Суворов: Пиши больше! Чего их, басурманов, жалеть!




«На выходе из пикирования пытаюсь увидеть результаты работы группы, – описывает типичную ситуацию бывший летчик 103-го штурмового авиаполка К.Ф.Белоконь, – но это невозможно: там, где только что шли танки, дорога в сплошном дыму»
Донесение в советский штаб: немецкая колонна уничтожена
донесение в немецкий штаб: потерь нет

часть сведений о боевой работе Ил-2, содержащихся в донесениях и отчетах частей, соединений и объединений советских ВВС, просто выдумана (sic!) теми, кто составлял или утверждал эти документы. Командованию ведь тоже хотелось похвастаться своими успехами – и оно зачастую «подправляло» (естественно, в сторону увеличения) цифры потерь врага, указанные в докладах экипажей или нижестоящих штабов, а то и вовсе дописывало за них. Например, «в подавляющем числе донесений полков», участвовавших в нанесении авиаударов по войскам 2-й танковой группы вермахта на Брянщине 30 августа – 11 сентября 1941 г., не содержалось «точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д.» – указывалось лишь «отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий [...] в танки, автомашины и т.д.». «Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой боевой техники». В общем, истинные потери 2-й танковой группы от ударов с воздуха оказались завышены в 2—5 раз...

А вот другой типичный пример. Нанеся 6 мая 1943 г. удар по аэродромам Орел-Центральный, Лаврово и Хмелевая, экипажи 58-го и 79-го гвардейских штурмовых авиаполков доложили об уничтожении и повреждении на земле до 10—11 немецких самолетов, штаб 2-й гвардейской штурмовой авиадивизии, отчитываясь перед штабом 16-й воздушной армии Центрального фронта, сообщил уже о 17 самолетах – да еще и оговорил, что, по докладам прикрывавших «илы» летчиков-истребителей, на аэродромах горело аж до 80—110 самолетов. («Интересно, – замечает О.В.Растренин, – что могли подтвердить истребители, если они, как это следует из докладов штурмовиков, да и самих истребителей, над аэродромами не были, а «болтались» в стороне»?..) Ну, а штаб армии доложил командующему ВВС Красной Армии об уничтожении и повреждении на трех аэродромах «до 54» самолетов...

Я открою вам страшную тайну Хлынин.
В красной армии вражеский самолёт считался сбитым если это подтверждали наземные войска.
Это был эффективный метод учёта особенно после Сталинграда когда мы в основном наступали.
В действительности сбитых самолётов врага было на 20-30% больше.
Что касается авиа ударам по наземным целям, то основой для оценки удара по врагу строились на основе доклада командира звена И результатов радиоперехвата. В очень важных операциях на штурмовики или истребители прикрытия устанавливалась фотоаппаратура.

Цитироватьkorund пишет:
В красной армии вражеский самолёт считался сбитым если это подтверждали наземные войска.
Это был эффективный метод учёта особенно после Сталинграда когда мы в основном наступали.

Это ваши фантазии. В учете сбитых самолетов царил огромный бардак у всех в 2МВ. Навести в нем порядок никакими приказами верховного не получалось. Получилось только у американцев к Корее, после серьезных немецких научных изысканий и опытов с расстрелом ~1000 самолетов.  И то, проблема была решена путем создания нормальных средств фотофиксации и методик оценки вероятности поражения самолета. Благодаря этому удалось достичь коэффициента завышения в 1.5 раза - фантастический для 2МВ результат

Цитироватьkorund пишет:
Я открою вам страшную тайну Хлынин.

Меня страшными тайнами не запугать!
Лётчикам платили за сбитый самолёт и награждали тоже. Так что это одна отчётность. И совсем иная - донесения в штаб.
От кого ждать подтверждений после налёта на вражескую колонну/аэродром?

с 1943 г. в распоряжении советского командования были и материалы объективного контроля – фото– или кинопленки. В группу Ил-2, вылетающую на боевое задание, все чаще стали включать штурмовик с фото– или кинокамерой; замыкая боевой порядок, он должен был фиксировать результаты удара. Однако и здесь не было гарантии, что все уничтоженное «горбатыми» попадет в объектив. Кроме того, добавляет воевавший в 198-м и 62-м штурмовых авиаполках А.Н.Ефимов, «фотография может не получиться. Момент съемки не всегда совпадал со взрывом. Зачастую и дым застилал результаты бомбежки»7. Да и такую фотографию привозили не из каждого вылета: оказавшись в гуще зенитного огня, летчики подчас забывали включить фотоаппарат или решали, что им «не до съемки», а самолеты-фотографы (вынужденные лететь с постоянной скоростью на одной и той же высоте) легко сбивались. На некоторые «илы» (например, в 566-м штурмовом авиаполку 277-й штурмовой авиадивизии 13-й воздушной армии Ленинградского фронта) в 1944—1945 гг. ставили фотокинопулеметы – но они фиксировали лишь то, куда легли пулеметные и пушечные трассы. Наконец, и командование наверняка не считалось с данными фотоконтроля, если они не обеспечивали нужных для донесения «наверх» цифр... Так или иначе, в донесениях авиаторов потери врага от ударов Ил-2 преувеличивались и после 1943-го. Это было выявлено наземными проверяющими – выездными комиссиями штабов авиадивизий, воздушных армий и НИИ ВВС по установлению реальной эффективности действий штурмовой авиации (в 1943—1945 гг. уже имелась возможность обследования районов, по которым работали Ил-2: это было время общего отступления противника). Так, комиссия штаба 230-й штурмовой авиадивизии 4-й воздушной армии 2-го Белорусского фронта, выехав в места, где в начале Восточно-Прусской операции, 16—20 января 1945 г., действовали «илы» этой дивизии, установила к 31 января, что «количество уничтоженной техники, обнаруженной в процессе осмотра», составляет всего 30% от цифр, указанных в донесениях штадива. Например, в районе дорог Виленберг – Гросс-Вальде, Ортельсбург – Альт-Кайтуш и Пшасныш – Грабово – Кайтуш штурмовики уничтожили и повредили не 19 (как значилось в донесениях), а 9 танков; не 18, а 3 орудия; не 85, а 18 автомашин и автобусов; не 2, а 1 паровоз; не 25, а 6 железнодорожных вагонов. Соответствующими действительности оказались лишь сведения об уничтожении одной самоходки и о разрушении одной переправы8. Выяснить, действительно ли было уничтожено «510 солдат и офицеров», не смогла, естественно, и комиссия; понятно, что столь точную цифру не дала бы и никакая фото– или киносъемка..

Цитироватьkorund пишет:
Читал где то, может имелось ввиду какой то период войны...
Поскольку в начале войны Ил-2 действовал не сильно эффективно.

он и под конец действовал не сильно эффективно. вы вообще понимаете, что самолет с 1400 л.с. мотором и бронекапсулой дешевым быть не может? 

про утюжение колон - тандерболт живучее ил-2, hs-129 тоже,  fw-190f никак не уступит в живучести. 

так уж получилось, что реально эффективность отдельных самолетов можно оценить только на изолированных специфических ТВД.

вот вам http://airaces.narod.ru/all/kittihowk.htm 

ЦитироватьДействия Р-40 были достаточно эффективными, особенно против каботажного судоходства и малых боевых кораблей. Особенно удивляет гораздо большая результативность истребителя Р-40 по сравнению со специализированным штурмовиком Ил-2. Чем же можно это объяснить ?   Ведь уровень подготовки пилотов был примерно одинаков.

Цитироватьsilentpom пишет:
так уж получилось, что реально эффективность отдельных самолетов можно оценить только на изолированных специфических ТВД.

вот вам http://airaces.narod.ru/all/kittihowk.htm

ЦитироватьДействия Р-40 были достаточно эффективными, особенно против каботажного судоходства и малых боевых кораблей. Особенно удивляет гораздо большая результативность истребителя Р-40 по сравнению со специализированным штурмовиком Ил-2. Чем же можно это объяснить ? Ведь уровень подготовки пилотов был примерно одинаков.

Вот только не надо перескакивать на морскую тему, я никогда не писал что ИЛ-2 самый лучший морской штурмовик... Хотя и там он был неплох

они и P-40 работали там как штурмовики. кидали бомбу с бреющего (на море это называет топмачтовый способ) и давили зенитки на кораблях пулеметами и пушками. поскольку никто кроме самолетов там не топил корабли - можно более-менее достоверно определить их успехи, чего на суше сделать гораздо сложнее

Цитироватьkorund пишет:
Хотя и там он был неплох

Огромная завышенность официальных советских данных о результатах действий Ил-2 обнаруживается и при обращении к немецким источникам. Так, из списков потерь германского ВМФ видно, что за всю войну враг не потерял в Балтийском море от ударов советской авиации ни одной подводной лодки – и что, следовательно, утверждения о потоплении «горбатыми» на Балтике только за полтора месяца 1944 года четырех субмарин не соответствуют действительности. По данным немцев, в ходе Керченско-Эльтигенской операции, с 1 ноября по 8 декабря 1943 г., «илы» 11-й штурмовой авиадивизии ВВС Черноморского флота потопили только 14 и повредили 6 кораблей и судов – а не 43 и 58, как доложил штаб дивизии... Результаты ударов 1-го гвардейского и 2-го штурмовых авиакорпусов 5-й воздушной армии 2-го Украинского фронта по аэродромам Хуши и Роман под Яссами 29 мая 1944 г. советская сторона завысила и вовсе в 12 раз, а результаты налета «илов» 215-го штурмового авиаполка ВВС Западного фронта на аэродром Смоленск-Северный 15 сентября 1941 г. – в 15 раз. Согласно немецким источникам, в первом случае «илам» удалось сжечь или повредить только 5 самолетов (а не около 60, как значилось в советских донесениях), а во втором не удалось уничтожить ни одного из 15 занесенных тогда на счет полка немецких бомбардировщиков (лишь взорвать склад боеприпасов)...

ЦитироватьSalo пишет:
Восточном фронте по официальным данным составили 8.725.600 ч

это по каким официальным данным?

На 31 января 45 года есть последние достоверные "цифры": убитые/ пропавшие+пленные

1,105,987

1,018,365

и 3.5 миллиона раненых (которые потери, но никак не убитые). 
Это цифры от ОКВ, самые что ни на есть официальные. У историков есть другие цифры, но там перераспределение между этими колонками. Ваши 8 миллионов включают всех немцев, сдавшихся в 45м году. То есть к определению боевых потерь не имеют никакого отношения

Цитироватьhlynin пишет:
Балтике только за полтора месяца 1944 года четырех субмарин не соответствуют действительности .

ну немцы помнится вообще Арк Рояль "утопили" авиацией в Норвегии, с кем не бывает, почудилось. Иллюзии и все такое

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Каким образом при таком соотношении потерь результирующие боевые потери за всю компанию на Восточном фронте по официальным данным составили 8.725.600 чел против 11.932.069 чел (1:1,36), а по расчётным 10.716.764 против 11.932.069 (1:1,11).
Что-то не то у Вас с арифметикой. Или с архивами?

Общая температура по больнице?
Я писал за первые два года. И естественно с учётом пленных.

Дык и я с учётом пленных, если Вы не заметили.
Если брать только погибших в боях, то получаем 4.948.300 против 7.373.369 по официальным данным (1:1,49) и 6.939.464 против 7.373.369 по расчётным данным (1:1,06).
Погибли в плену 450.600 против 1.283.000 соответственно (1:2,84). Причём в 450.600 вошли умершие в плену в послевоенные годы.

Цитироватьhlynin пишет:
И естественно округляя и гиперболизируя. Уже в Курскую битву потери были... сопоставимы. Но немцы потеряли всё же меньше. А техники - в разы.

В таком случае в последние два года войны округляя и гиперболизируя потери оккупантов были в 10-100 раз выше чем у Красной Армии?

Цитироватьhlynin пишет:
Надо ещё учесть, что румыны, итальянцы и венгры солдаты были плохие даже против наших и техника у них была хуже, но их, естественно, тоже учли

А не должны были? У нас тоже украинцев белорусов, русских и казахов отдельно считать будем?

"украинцев белорусов, русских и казахов"  - а эти люди воевали в каких-то своих армиях?  

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Да ты оказывается ещё и историк великий?  :o  

Что? Есть сомнения? Ты ещё по арифметике двойки получал, когда я сутками просиживал в архивах.

По нашей оборонительной стратегии 41-42 гг есть большие сомнения что ты о ней вообще слышал. 
И в каком же интересно архиве ты сиживал?

Цитироватьhlynin пишет: Но, Старый - не показывай свою безграмотность - то, что нельзя защитить - надо отдать, дешевле будет. Если бы в 41 успевали отдавать что положено по военным канонам, можно было бы сохранить миллионы жизней

И так и осталось без ответа что ещё по твоему надо было отдать в 1941 году.

Цитироватьhlynin пишет: 
Я не знаю, что ты понимаешь под словом "перемога".

Нынешние "исследования" новоявленых "историков" как на Курской дуге немцы перемололи наши войска сами почти не понеся потерь и "оставив поле боя за собой".

ЦитироватьSalo пишет:
В таком случае в последние два года войны округляя и гиперболизируя потери оккупантов были в 10-100 раз выше чем у Красной Армии?

Увы, нет. Однако пленных немцев увеличилось на 2 порядка, а пленных наших сократилось до нуля

ЦитироватьSalo пишет:
А не должны были? У нас тоже украинцев белорусов, русских и казахов отдельно считать будем?

Зачем? У нас одна армия. А у них отдельные. Просто писать, что воевали с немцами, а считать румын, как-то не очень... Ведь везде и всюду пишут - с Германией воевали! и перебили столько-то немцев и столько-то пленных взяли (миллионы). А итальянцы попросту десятками тысяч замерзали от мороза, ибо Муссолини их не снабдил одеждой (они и в Альпах, воюю с французами, потеряли от мороза много больше, чем от огня). Да, а румыны сдавались в плен целыми дивизиями и, мало того, отправлялись воевать против венгров, которых мы опять же учитывали, как собственную статистику.
Но вообще - людей погибших я считать не хочу - мерзкая тема. Дай бог с техникой разобраться.

Цитироватьhlynin пишет: У нас же в 41 кроме приказа "Ни шагу назад!" (который даже не доходил до войск из-за отсутствия связи) ничего не было. Ни малейшей стратегии обороны.

В наше время не знать о стратегии обороны РККА в 1941 году это в качестве "архива" использовать единственный источник - Ледокол Резуна.

Цитироватьhlynin пишет: 

ЦитироватьSalo пишет:
А не должны были? У нас тоже украинцев белорусов, русских и казахов отдельно считать будем?

Зачем? У нас одна армия. А у них отдельные. Просто писать, что воевали с немцами, а считать румын, как-то не очень... Ведь везде и всюду пишут - с Германией воевали! 

Немцы тоже воевали "с русскими". Поэтому представителей других народов СССР считать не будем?

Замулин историк или "историк"?

Цитироватьsilentpom пишет:
Замулин историк или "историк"?

Не читал, не знаю.

ЦитироватьСтарый пишет:
В наше время не знать о стратегии обороны РККА в 1941 году это в качестве "архива" использовать единственный источник - Ледокол Резуна.

Да знаю я. План был. Линии Сталина, укрепрайоны и пр. А вот когда вмиг план "не подошёл к ситуации", когда вместо десятков тысяч танков и самолётов остался полный ноль, когда рухнула вся система связи, когда о судьбе целых дивизий никто не знал, вот тогда и выяснились "полководческие таланты"

А какого же историка вы читал про Курскую Дугу? я других, кто писал что-то с опорой на документы, по этой теме не знаю
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/07.html

ЦитироватьСтарый пишет:
Немцы тоже воевали "с русскими".

нет, считать можно отдельно потери советской армии, отдельно потери войска польского. оно аналог итальянцев и румын у немцев.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нынешние "исследования" новоявленых "историков" как на Курской дуге немцы перемололи наши войска сами почти не понеся потерь и "оставив поле боя за собой".

А стороявленные историки были лучше? Как мы перемололи немцев, не понеся потерь?

Цитироватьsilentpom пишет:

Цитироватьkorund   пишет:
. По сравнению с Ил-2 эффективность намного ниже.

кто вам такое сказал? даже у HS-129 живучесть над курской дугой была выше, чем у Ил-2, а эффективность и подавно

В реальности, как выяснилось, эффективность Хеншеля как противотанкового средства была близка к нулевой. Заключение о пригодности его к к уничтожению средних и тяжелых танков было сделано на основании единственного пробития башни КВ-1: снаряд случайно попал в сварной шов. В реальных боевых действиях летчик не мог ни нормально прицелиться, ни надежно поразить танк. Про надежность двигателей Гном-Рон я уж и не говорю.

ЦитироватьСтарый пишет:
И в каком же интересно архиве ты сиживал?

В Госархивах. Я вообще-то читал там не секретные документы, а очень интересные газеты. Например, "Британский союзник", например, эмигрантскую прессу, например, газеты времён хрущевской оттепели. Вот когда была гласность! Слова Хрущёва никто не редактировал и я буквально ржал, как над журналом "Крокодил". Какой всё же был неотёсанный и необразованный, неделикатный, откровенно весело врущий человек!

Цитироватьhlynin пишет: 
А стороявленные историки были лучше? Как мы перемололи немцев, не понеся потерь?

А ты староявленых историков читал? Каких? 
Или как и про архивы "Не читал но знаю!"? 

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Немцы тоже воевали "с русскими".

нет, считать можно отдельно потери советской армии, отдельно потери войска польского. оно аналог итальянцев и румын у немцев.

Войско польское это да. Как три поляка, грузин и собака перебили всех фрицев...

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
В наше время не знать о стратегии обороны РККА в 1941 году это в качестве "архива" использовать единственный источник - Ледокол Резуна.

Да знаю я. План был. Линии Сталина, укрепрайоны и пр. 

Нет. Это лишь очень маленькая часть плана. 

ЦитироватьА вот когда вмиг план "не подошёл к ситуации", когда вместо десятков тысяч танков и самолётов остался полный ноль, когда рухнула вся система связи, когда о судьбе целых дивизий никто не знал, вот тогда и выяснились "полководческие таланты"

Так, с планом всё? Стрелки переведены на полководческие таланты? 
 Объявляй официальный слив по "стратегии обороны". 

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
И в каком же интересно архиве ты сиживал?

В Госархивах.  

В каком именно? 

ЦитироватьЯ вообще-то читал там не секретные документы, а очень интересные газеты.

Ах вот оно что... Жаль тогда программы "Время" не было. 

ЦитироватьНапример, "Британский союзник", например, эмигрантскую прессу, например, газеты времён хрущевской оттепели. Вот когда была гласность! 

Ааааазвереть! А чего не сразу самого Резуна? 

ЦитироватьСлова Хрущёва никто не редактировал и я буквально ржал, как над журналом "Крокодил". Какой всё же был неотёсанный и необразованный, неделикатный, откровенно весело врущий человек!

С историей войны всё?

Цитироватьsilentpom пишет:
нет, считать можно отдельно потери советской армии, отдельно потери войска польского. оно аналог итальянцев и румын у немцев.

Нет, конечно. Это была часть Красной Армии,организованная из поляков в противовес армии Андерса. Они должны были легимитизировать освобождение Польши, напрочь устранить упоминания об эмигрантском правительстве Польши, которое существовало, было признано всеми странами и, между прочим, владело немалыми финансами. Пленных разных национальностей было много. Но проблем с эмигрантским, законно избранным правительством в других странах не было. Войско Польское было единицей Красной Армии и, собственно, в боях участвовало очень мало.

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Немцы тоже воевали "с русскими".

нет, считать можно отдельно потери советской армии, отдельно потери войска польского. оно аналог итальянцев и румын у немцев.

А как будем русских делить на немцев, австрийцев, венгров, румын, итальянцев, финнов, испанцев, французов, фламандцев, голландцев, датчан, норвежцев, бельгийцев, чехов, словаков, хорватов?

ЦитироватьСтарый пишет:
В каком именно?

В каждом областном городе есть архив. Я был там, где жил - Волгоград, Пермь, Ростов

ЦитироватьСтарый пишет:
Ааааазвереть! А чего не сразу самого Резуна?

Не понял. А с чего ты звереешь? Кстати, статейки из "Британского союзника" у меня выложены. Он  Куйбышеве издавался. А эмигрантская пресса... тоже разная. Есть такая просталинская и просоветская - диву даёшься.

ЦитироватьСтарый пишет:
С историей войны всё?

Я никогда не изучал историю войны. Так... знаю. И не исключено, что лучше тебя.

Да, галичан забыл добавить! 8)

ЦитироватьСтарый пишет:
Так, с планом всё? Стрелки переведены на полководческие таланты?
 Объявляй официальный слив по "стратегии обороны".

Да ради бога. Не собираюсь я обсуждать стратегию обороны. Лет ...надцать назад уже обсуждали. Что-то изменилось?

ЦитироватьСтарый пишет:
А ты староявленых историков читал? Каких?

А всех, начиная с Татищева. Но больше нравился Соловьёв

Цитироватьsilentpom пишет:
они и P-40 работали там как штурмовики. кидали бомбу с бреющего (на море это называет топмачтовый способ) и давили зенитки на кораблях пулеметами и пушками. поскольку никто кроме самолетов там не топил корабли - можно более-менее достоверно определить их успехи, чего на суше сделать гораздо сложнее

Что то меня одолевают сомнения, что корабельные зенитки ИЛ-2 мог подавить...

Цитироватьпоскольку никто кроме самолетов там не топил корабли

Этот тезис тоже вызывает сомнения

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Хотя и там он был неплох

Огромная завышенность официальных советских данных о результатах действий Ил-2 обнаруживается и при обращении к немецким источникам. Так, из списков потерь германского ВМФ видно, что за всю войну враг не потерял в Балтийском море от ударов советской авиации ни одной подводной лодки – и что, следовательно, утверждения о потоплении «горбатыми» на Балтике только за полтора месяца 1944 года четырех субмарин не соответствуют действительности .

А согласно немецким источникам подлодки и не должны были быть уничтожены Российской авиацией они должны быть без вести пропавшими...
Повторюсь я не специалист по воздушно-морской тематике, но как мне кажется ИЛ-2 всё же был достаточно эффективен по крайней мере против транспортов точно.
Всяко эффективнее чем японские камикадзе:
(http://factologia.net/uploads/posts/2015-09/1443273110_1.jpg)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСлова Хрущёва никто не редактировал и я буквально ржал, как над журналом "Крокодил". Какой всё же был неотёсанный и необразованный, неделикатный, откровенно весело врущий человек!

С историей войны всё?

Я так понимаю открывается "второй фронт" :)

Цитироватьkorund пишет:
А согласно немецким источникам подлодки и не должны были быть уничтожены Российской авиацией они должны быть без вести пропавшими...

В Германии изданы энциклопедии и книги буквально о каждой лодке и о каждом судне. Так что версии строить не надо, книги писали историки из поколения, которому стыдно за войну.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьkorund пишет:
А согласно немецким источникам подлодки и не должны были быть уничтожены Российской авиацией они должны быть без вести пропавшими...

В Германии изданы энциклопедии и книги буквально о каждой лодке и о каждом судне. Так что версии строить не надо, книги писали историки из поколения, которому стыдно за войну.

Нее книги по истории писали немецкие спецслужбы, ещё до того как, исчезнуть в "неизвестном" направлении во время капитуляции. Параллельно отправляя под лозунгами Гитлера детей на войну, чтобы было больше времени на заметание следов.

Цитироватьhlynin пишет: 
 Не собираюсь я обсуждать стратегию обороны. Лет ...надцать назад уже обсуждали. Что-то изменилось?

Ну вот... :( 

 А как всё хорошо начиналось: 

Цитироватьhlynin пишет: 
Для этого есть (или должны быть) планы, укрепрайоны и пр. У нас же в 41 кроме приказа "Ни шагу назад!" (который даже не доходил до войск из-за отсутствия связи) ничего не было. Ни малейшей стратегии обороны. 

:(

Цитироватьkorund пишет:
Нее книги

Вообще-то я про книги, изданные в 21 веке.

Цитироватьkorund пишет:
Повторюсь я не специалист по воздушно-морской тематике, но как мне кажется ИЛ-2 всё же был достаточно эффективен по крайней мере против транспортов точно.

если кажется, то надо креститься. японские камикадзе нанесли очень серьезный урон американскому флоту. 2 тыс моряков погибло, Ил-2 рядом не стоял. Он, как выясняется не мог тягаться с P-40 в этом вопросе. Который рядом не стоял с тандерболтом/SBD/штукой.

Цитироватьkorund пишет:
Этот тезис тоже вызывает сомнения

кроме пионерских раскрасок про летчиков вы еще и про моряков почитали? увы, им там совсем нечем хвастаться

Цитироватьkorund пишет:
то то меня одолевают сомнения, что корабельные зенитки ИЛ-2 мог подавить.

Мог. Там не трипиц плавал, а мелкие суда, где зенитки могли и без щитов быть. При Мидуэе был случай когда неплохо по японским палубам прошлись 0.5 пулеметов. Вообще это довольно стандартная тактика утопления - одни пушечно-пулеметным огнем давят зенитки, другие потом топмачтовым способом топят

ЦитироватьСтарый пишет:
Войско польское это да. Как три поляка, грузин и собака перебили всех фрицев...

не понял дебильной шутки, извините

Цитироватьhlynin пишет:
Войско Польское было единицей Красной Армии и, собственно, в боях участвовало очень мало.

оба утверждения не верны. ВП находилось в подчинении главкома, но не являлась частью КА. Так же английские части в заливе не являлись частью американской армии. 

400.000 к весне 45 года это мало? 
". Потери Войска Польского во время Берлинской операции составили 7200 убитыми и 3800 пропавшими без вести. " так, немножко повоевали

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Войско польское это да. Как три поляка, грузин и собака перебили всех фрицев...

не понял дебильной шутки, извините

Значит уровень интеллекта ещё ниже. 
Обыгрывается фильм "Четыре танкиста и собака".

Цитироватьsilentpom пишет:
". Потери Войска Польского во время Берлинской операции составили 7200 убитыми и 3800 пропавшими без вести. " так, немножко повоевали

Это вообще ничего, сравните с нашими потерями там же. Причем наши занижены.

"Пропавшие без вести в Берлинской операции" это сбежавшие на Запад? ;)

Цитироватьsilentpom пишет:
оба утверждения не верны. ВП находилось в подчинении главкома, но не являлась частью КА. Так же английские части в заливе не являлись частью американской армии.

Это чисто юридические дела. Если находилась в подчинении, если у каждого командира за спиной стоял политрук, если несколько тысяч советских военнослужащих учило обращаться с техникой... Но - главный вопрос - какому государству, какому правительству служила эта армия? Собственно, она была создана в противовес Армии Крайовы и для борьбы с ней

Цитироватьsilentpom пишет:
400.000 к весне 45 года это мало?

Мало. На 3/4 это  были просто приписанные и невооруженные солдаты. Но 100 тыс - реально, были, из них более половины - партизаны Армии Людовой

Цитироватьsilentpom пишет:
". Потери Войска Польского во время Берлинской операции составили 7200 убитыми и 3800 пропавшими без вести. " так, немножко повоевали

Признаю свою фразу бестактной. Сколько бы не погибло, всё равно много. Польша в процентном отношении потеряла больше всех, 6 миллионов (по памяти). С такой цифрой любая другая не смотрится, но всё же. Вот, например, в Катыни поляков было расстреляно больше, чем потеряло Войско польское в боях...

ЦитироватьСтарый пишет:
Обыгрывается фильм "Четыре танкиста и собака".

Мне он не понравился изначально, смотрел мелкие отрывки, но как там затесался грузин?

Цитироватьhlynin пишет:  но как там затесался грузин?

Я этот момент тоже както пропустил. Видать по дороге познакомился. Ну а его роль и место - показать что Войско Польское состояло не из одних поляков.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
 Не собираюсь я обсуждать стратегию обороны. Лет ...надцать назад уже обсуждали. Что-то изменилось?

Ну вот...  :(  

 А как всё хорошо начиналось:

Цитироватьhlynin пишет:
Для этого есть (или должны быть) планы, укрепрайоны и пр. У нас же в 41 кроме приказа "Ни шагу назад!" (который даже не доходил до войск из-за отсутствия связи) ничего не было. Ни малейшей стратегии обороны.

:(

Учитывая, что приказ №227 издан 28 июля 1942 года, то даже и его не было.:(

ЦитироватьSalo пишет:
Учитывая, что приказ №227 издан 28 июля 1942 года, то даже и его не было. :(

Дело не в приказе. А в приказах - стоять, где война застала, вплоть до самой смерти, невзирая на. В результате целые фронты оставались в окружении, без связи и снабжения

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
 А как всё хорошо начиналось:

Цитироватьhlynin пишет:
Для этого есть (или должны быть) планы, укрепрайоны и пр. У нас же в 41 кроме приказа "Ни шагу назад!" (который даже не доходил до войск из-за отсутствия связи) ничего не было. Ни малейшей стратегии обороны.

:(  

Учитывая, что приказ №227 издан 28 июля 1942 года, то даже и его не было. :(

Ты сам то читаешь что пишешь?

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты сам то читаешь что пишешь?

Что не так?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты сам то читаешь что пишешь?

Что не так?

Ты пишешь что в 41-м ничего кроме "ни шагу назад" не было и одновременно пишешь что оно появилось только в 42-м.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты пишешь что в 41-м ничего кроме "ни шагу назад" не было и одновременно пишешь что оно появилось только в 42-м.

Это не я пишу, а salo.
Не надо путать приказ Сталина 1942 с множеством местных приказов, когда командование просто понятия не имело куда, как и когда отступать войскам, которые оказывались в мешке без снабжения. Отдавало приказ сражаться до конца и все дела.

Цитироватьhlynin пишет: 
Не надо путать приказ Сталина 1942 с множеством местных приказов, 

Так со стратегией таки всё?

ЦитироватьСтарый пишет:
Так со стратегией таки всё?

Конечно. Да и с тактикой пора завязывать, на работу надо собираться (насконировать страниц с полсотни)

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Обыгрывается фильм "Четыре танкиста и собака".

Мне он не понравился изначально, смотрел мелкие отрывки, но как там затесался грузин?

Да как Обама.

Да ладно. Кому в детстве не нравился "Четыре танкиста..."? А еще " Ставка больше чем....". И еще " Нас много на каждом километре "?

ЦитироватьСтарый пишет:
Войско польское это да. Как три поляка, грузин и собака перебили всех фрицев...

Не так просто. Вспомни Вестерплатте.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Да ладно. Кому в детстве не нравился "Четыре танкиста..."? А еще " Ставка больше чем....". И еще " Нас много на каждом километре "?

Две первых - не нравились, про третью даже не слышал. Мне казались слишком наигранными и вообще сериалы не терплю. Кажется более 5 минут не смотрел и из всего запомнил последнее слово из песни, которую поют бравые танкисты регулярно: ".... и пес"

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221397.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221092.jpg)

На втором фото справа, какой то КВ, имхо.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Войско польское это да. Как три поляка, грузин и собака перебили всех фрицев...

Не так просто. Вспомни Вестерплатте.

Семь дней обороны и капитуляция. Первая попытка капитуляции на второй день обороны. 16 человек убитыми и 50 ранеными. Из 182 защитников Вестерплатте 158 дожили до конца войны.
Это выглядит героизмом только на фоне полного провала в остальной Польше.

ЦитироватьSalo пишет:
Это выглядит героизмом только на фоне полного провала в остальной Польше.

они непременно должны были помереть, что стать героями?
Силы немцев превышали в десятки раз, а по вооружению раз в сто. при этом немцы потеряли 400 человек и 7 дней  времени.
если сравнивать, то Брестская крепость отдыхает, являя собой высосанный из пальца миф.

Чтоб не перепутали - я называю мифом оборону Брестской Крепости советскими войсками. Польские войска в 1939 году отбивались от немцев и русских действительно героически

Цитироватьhlynin пишет:
они непременно должны были помереть, что стать героями?

Нет, конечно! Нужно было сдаться в первый день, чтобы и 16 человек не погибло. Из них свои расстреляли пятерых?

ЦитироватьSalo пишет:
Нет, конечно! Нужно было сдаться в первый день, чтобы и 16 человек не погибло. Из них свои расстреляли пятерых?

Суть подвига не в том, чтобы погибнуть, а в том, чтобы выполнить свой долг. Они выполнили. При штурме Брестской крепости (в 1941) за 7 дней, где была целая дивизия советски войск, сотня артстволов, мощнейшие укрепления, немцы потеряли 947 человек, убив более двух тысяч и это названо величайшим подвигом. А тут горстка солдат при одной пушке, которая стреляла всего час, против нескольких эскадрилий самолётов, линкора, крейсера, штурмовых орудий тоже держались 7 дней, убив 400 врагов при собственных потерях  15 человек - это, разумеется, не только не подвиг, а позор, ибо остальные сдались, когда нечем было стрелять.

Цитироватьhlynin пишет:
убив 400 врагов

Убивая один миф, плодите новые?
http://www.rech-pospolita.ru/bitva-za-vesterplatte-kak-zhe-eto-bylo.html

ЦитироватьНекоторые источники утверждают, что Вермахт потерял около тысячи солдат, другие – 300-400. Но мы уже в курсе, что численность германских войск под Вестерплатте была довольно скромной. По последним исследованиям, численность погибших солдат Вермахта составляет всего лишь 50 человек, а раненых – около 150-ти. Что касается жертв с польской стороны, то потери армии Речи Посполитой под Вестерплатте расцениваются в 15 убитых и около 40-ка раненых.

ЦитироватьSalo пишет:
Убивая один миф, плодите новые?
 http://www.rech-pospolita.ru/bitva-za-vesterplatte-kak-zhe-eto-bylo.html

Я знаю про это дело гораздо подробнее, чем пишет этот хмырь. Который позволяет себе такие ляпы:
Чтобы ответить на этот вопрос, нам необходимо вернуться в 31 августа 1039 года
5 сентября был совершен обстрел из гаубиц, выпустивших всего 200 ракет

Я читал на разных языках. И если сами немцы пишут, что только в первый день потеряли убитыми 82 человека, а в штурмах участвовало 3700 человек, то почему я должен не верить немцам? Которые в знак уважения к подвигу оставили командиру шпагу и отдавали полякам честь?
Этот хмырь пишет с пренебрежением, что вот, дескать, авиация сделала всего 1 налёт, всего-то 26,5 тонн бомб сбросила. Ну, какие-то 60 самолётов. И линкор своими 300-миллиметровыми орудиями стрелял, конечно, но как бы неубедительно. А про то, что все запасы были уничтожены во время налёта ещё за 5 дней до капитуляции - не пишет. Про то, как немцы и 6 сентября пытались всё сжечь и снарядили целый поезд, а поляки перебили всю команду - не пишет, а потом 2-й поезд, а потом огнемёты. И до последнего часа отстреливались. Пока было чем

ЦитироватьСтарый пишет:
Обыгрывается фильм "Четыре танкиста и собака".

это один любимых фильмов моего детства.  почему можно смеяться над десятками тысяч убитых, причем в тот момент, когда у нас у самих был страшный некомплект личного состава - я совершенно не понимаю. 

но может все же вернемся в РСам?

"Вестерплатте -1939" (ограниченная немецкая версия) (http://alternathistory.com/vesterplatte-1939-ogranichennaya-nemetskaya-versiya)

ЦитироватьПосле первого артиллерийского обстрела по Вестерплатте (С 7:40 до 8:15) последовал второй (от 8:29 до 8:55). Всего в этом промежутке броненосец выпустил   90 - 28см снарядов, 407 - 15сантиметровых , 366 - 88мм, и 3000 2 см снарядов. ( Во время артиллерийского огня три человека получили ранения из-за сломавшегося замка и взорвавшейся 15 см пушки). Около 7:50 польская 7,5 см пушка стреляет по "Шлезвиг-Гольштейн" угрожая  повреждением дальномеров. Стрельба 88 мм орудий повреждает у противника пулемет.
В то же время MSK получат подкрепление в 60 мужчин из SS-Heimwehr Данцига. SS взвод занимает самое правое место на фронте наступления, то есть позиция становится следующей ( справа налево):
Взвод ваффен-СС, 1 взвод MSK, саперный взвода (21 человек) в середине и 2-й взвод (18 человек) слева.Начавшееся в 9:00  продвижение задерживается  проволочными заграждениями, минами и деревьями, обрушенными  артиллерийским огнем.
В 10:08 MSK сообщает  о тяжелом вражеском заградительном огне и  обстреле из капитальных строений. Огонь из них и огонь снайперов с деревьев приносит большие потери. Направленный с броненосца для связи  корветтен-капитан Davidson прибыл на место происшествия и просит Kleikamp, что рота нуждается в подкреплении. Kleikamp в свою очередь требует от Эберхарда ещё  взвод СС и  армейскую артиллерию,  потому что польские позиции не могут быть видны  с  "Шлезвиг-Гольштейна" в данный момент. В 11:40 MSK сообщает о шквальном огонь противника и потерю всех пулеметов. SS взвод уже отступил.
После проведенной  второй атаки  Kleikamp  доложил  генерал-адмиралу Albrecht , что он не может атаковать польские позиции, потому что не имеет прямой видимости. Ночью 1го сентября и утром 2  сентября Верховное командование обсуждали  погоду, в плане - напасть второго числа или нет; с или без поддержки с воздуха и так далее. Между 18:05 до 18:45 60  самолетов  из групп  2 и 3  St.G.2  произвела атаки польских укреплений на Вестерплатте.
3 сентября 1939 на место прибыл полковник Krappe с 2 полицейскими батальонами, саперной ротой , гаубичным дивизионом и несколько тяжелых пулеметов  ,  чтобы поддержать следующую атаку.

ЦитироватьВыводы. Мои , личные. Они немного неформальны , в рамках и одновременно не в рамках показанного . Никому не навязываю, но в плане «стакана воды» они логичны.
Все это задумывалось как операция моряков. Все же знают,  что на войне «скорей дают чины и ордена». Польша страна не морская, но немецким морячкам повоевать жутко хотелось. Цель атаки непонятна. Ну терминал. Ну гарнизон этого терминала. А что они могут сделать глобально? Тяжелых орудий там нет, аэродрома нет , ничего в общем нет. Те атака ради атаки.  Операция при таком походе за орденами  выглядит простенькой. Разрушить внешнюю стенку. Высадить 230 человек , которые быстренько зачистят "несколько десятков» человек гарнизона. Победа. Участники получают положенные плюшки- все довольны. Однако гладко было на бумаге. Морячки не знали  ( либо не посчитали за помеху) о выросшем за год  втрое гарнизоне и наличествующих дотах. Вторым минусом был выбор броненосца как корабля поддержки. Да, это гламурно и вообще для энциклопедий брутально . Однако - как они рассчитывали обстреливать бункеры в глубине леса непонятно. Все это  изначально поставило на операции жирный крест. Упертых , но глупых мореманов умыли из ДОТов. Вроде-бы подавить доты из ГК корабля- но лес детонирует взрыватели снарядов ...да и вообще невидно куда стрелять.
 Гданьск большой город ... Наиболее известна оборона почты. 5 октября 1939 года 38 польских почтовиков были расстреляны на гданьской Заспе, недалеко от военного полигона, а их тела закопаны в заранее приготовленной братской могиле. Расстрел осуществили эсэсовцы из SS Heimwehr Danzig.
Сравнение  почестей двух оборон — оно значительное. В принципе понятное , хоть и навевает на нехорошие рассуждения. В первом случае поляки хоть и отправили на кладбище около 40-50 человек- но в большинстве то Эбергарду моряки  были никем и звать их никак. Наоборот- хороший повод над моряками посмеяться - «молде нечего вам  на суше делать». Саблю тебе за это и отель.
А во втором случае- Эбергард тупо обиделся. Какие-то штатские угробили 10 человек , плюсом 25 загремело в больничку. Причем не моряков- а своего, подотчетного ему персонала.  

Схемы боевых действий из немецких первоисточников в статье имеются, цифровые данные об артобстрелах и использованных силах и средствах немцами тоже. Качество подготовки участвовавших в штурме немецких войск приведены - сформированные летом из студентов 2 (два) полицейских батальона, рота морской пехоты, прочие территориальные войска. 

В общем, читайте сами.

И о Брестской крепости: (http://www.volk59.narod.ru/brestkrep.html) 

Цитировать

Командование 45-й дивизии вермахта не ожидало, что она понесет столь высокие потери от защитников Брестской крепости. В дивизионном рапорте от 7 июля 1941 года говорится: 

"дивизия взяла пленными 101 офицера и 7.122 солдат и сержантов. Наши потери - убитыми 32 офицера и 421 солдат и унтер-офицеров, ранеными 31 офицер и 637 солдат и унтер-офицеров."

Единственным старшим командиром (старшим офицером) среди оборонявшихся в Брестской крепости был командир 44-го стрелкового полка майор Гаврилов. Дело в том, что артобстрелу и обстрелу реактивными минометами в первые минуты войны подверглись дома комсостава на Северном острове - естественно, не такие прочные, как сооружения Цитадели и фортов, и в результате этого обстрела было выведено из строя значительное число командиров.

Для сравнения - в ходе польской кампании за 13 дней немецкая 45-я дивизия, пройдя с боями 400 километров, потеряла 158 убитыми и 360 ранеными.

Более того - суммарные потери германской армии на восточном фронте к 30 июня 1941 года составили 8886 убитых. То есть защитники Брестской крепости убили более 5% из них.

Так выполнили они свою задачу или нет? Уничтожив на совсем небольшой территории, при доступе сухопутных войск противника со всех направлений, 5% всех потерь противника на фронте от Балтики до Черного моря?

Меру-то знайте нигилизму.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Так выполнили они свою задачу или нет? Уничтожив на совсем небольшой территории, при доступе сухопутных войск противника со всех направлений, 5% всех потерь противника на фронте от Балтики до Черного моря?

Кто - они?

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Меру-то знайте нигилизму.

Кроме меры нигилизма надо что-то вообще знать. Немцы вообще-то штурмовали Крепость только в 39 году. Причём Гудериан со всеми его танками. А 45-я армия вермахта это бывшая 4-я армия Австрии, вошедшая в вермахт в конце 38-го года. Разницу не видите? В 1-я мировую русские от немцев непрерывно отступали, а австрийцев непременно били и наступали. И в 39 году эта 45-я армия не шибко и воевала, ибо была в процессе реорганизиции и перевооружения. Просто удивительно, где они потеряли аж 145 человек. И до самого 1945 года австрийцы воевали значительно хуже и сдавались в плен пачками с неизменным криком: "Я не немец, я австрияк!"
2. Сражалась героически не крепость. В первый же день в плен сдалось большинство. Сотня орудий, счетерённые пулемёты (вроде бы у них и танков с полсотни было) ни одного выстрела не сделали. Крепость, которая при правильной обороне была абсолютно неприступной, впустила врага через главные ворота в первый же час. Мощнейшие доты с пушками и несколькими пулемётами  остались практически без людей - 1-2 часового на дот, который мог сдержать хоть целый полк.
Сражался лишь один форт Восточный. Целых три дня. Потом на него сбросили 1 бомбу, били несколько человек, после чего форт сдался. И лишь одна небольшая гриппа из тысяч держалась до 29 июля. После чего сдались и они. Всякие мифы о партизанах-мстителях остались только мифами.
Насчёт 5% - это скорее всего правда, которая просто объяснима - что на прочих участка вообще сопротивления не было.
Подчёркиваю - крепость по всем канонам была абсолютно непреступной. У поляков в 39 году было гораздо меньше людей, несколько танков 1-й мировой, которые подбили в первый же час, но поляки держались неделю, причём последняя горстка  против дивизии Красной армии

Цитироватьhlynin пишет:
надо что-то вообще знать.

Вот с этим согласен. Конечно, мне, еще в дошколном возрасте лазившему по тогда еще не заваленным при создании мемориала подземным сооружениям крепости, точнее, ее цитадели, и прожившему менее чем в километра от нее много лет, история крепости не может быть известна так, как интернет-знатокам. 

Не надо сравнивать чужой героизм. Оборона укрепленного острова и оборона окруженной сухопутной цитадели крепости, кроме всего прочего, отличается возможностью наступающей стороны применять штурмовые средства. Крепость после штурма 39-го года фактически не восстанавливалась, доты построены за ее пределами и постоянными гарнизонами укомплектованы не были. Планы крепости в распоряжении немецкого командования были - их в 39-м успели увезти поляки, планов укреплений Вестерплатте у немцев не было. И еще очень многое другое. Тем не менее люди, оборонявшие крепость, за неделю боев нанесли немецкой армии больше потерь, чем вся польская армия за тот же срок. Это если уж так хочется сравнить результаты тех и других боев.

Ну а пассаж об абсолютной неприступности крепости - это надо совсем не представлять себе возможности обороны и штурма подобных сооружений в то время. Чтобы осознать несостоятельность этого лозунга, достаточно побывать в самой крепости, оценить своими глазами расстояния, когда вся обороняемая территория простреливалась ружейно-пулеметным огнем из любой точки. Надо посмотреть, где располагались эти ДОТы, и условия для выдвижения к ним гарнизонов этих дотов. Тогда, может быть, если мозг не закомплексован, и пробьется что-то в сознание. Хотя бы то, что танкам и бронемашинам, даже при наличии 100% экипажей, особо-то и негде было кататься, что их чем-то надо было заправлять, водой в том числе, которой не было. Как и бензина. Что занятая немцами гарнизонная церковь без всяких пушек и минометов, одними противотанковыми ружьями и пулеметами перекрывала все внутреннее пространство цитадели.
Впрочем, убеждать в чем-либо человека, не умеющего анализировать общедоступную информацию и противопоставляющего героизм одних героизму других, нет смысла. 

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Качество подготовки участвовавших в штурме немецких войск приведены - сформированные летом из студентов 2 (два) полицейских батальона, рота морской пехоты, прочие территориальные войска.

Это надо очень стараться читать КАК надо. Действительно - какой там героизм? Полицейские  с ротой морской пехоты прибегли и те сразу сдались. Броненосец, который сотни снарядов запустил - не в счёт, 60 самолётов и 30 тонн бомб - не в счёт, гаубицы, огнемёты, штурмовые орудия, попытки затопить горящей нефтью, 4 миноносца, нет еды и боеприпасов - это мелочи. Читайте главное - полицейские из студентов и прочий сброд там воевал и одержал победу. Тоже мне - героизм.
То ли дело Красная армия - при первом налёте иногда целые дивизии сдавались.

Рассказываю про миф о Брестской крепости. Целая дивизия со всем вооружением, с радиостанциями и ротами связи уже в первые часы войны была забыта и списана, как и ещё десятки дивизий. О том, что что-то в Бресте стреляло, узнали только в 1943 г со слов пленного офицера штаба Паулюса. И снова забыли. В 1944 Брест освободили, но и тогда ни один житель не вспомнил ни о каких боях и никто так и не заинтересовался, куда пропала целая дивизия  с кучей соединений. Но в 1951 лазящие по развалинам в поисках оружия нашли "Приказ №1" от 24 июня 1941. И он попался в руки писателю Смирнову. И он начал расследование, случайно найдя действительно великого героя Григорьева (кажется) - главного командира, который, понимая, что немцы его непременно расстреляют, скрывался в развалинах месяц, пока его не поймали. Немцы его не расстреляли, но после войны его выгнали из КПСС, загнали в лагеря, где он по совместительству (как специалист по концлагерям) стал начальником лагеря над японскими пленными. И далее вся книга с его слов + некоторые иные дожившие. Хрущёв, задним числом озабоченный героизмом на войне, повелел Григорьева прославить, а книгу издать. Потом в книге нашли такие оглобли и поклёпы на Красную армию, что её запретили и изъяли из библиотек. А потом причесали, переиздали и запустили миф на всю катушку. Да, на всём фронте и в Крепости находились отдельные люди и группы настоящих героев и их действительно надо помнить и уважать. Но что героического в самом гарнизоне крепости, который сдался в первый же день, имея всего вдоволь, толстенные казематы, гору оружия?

Цитироватьhlynin пишет:
Я читал на разных языках. И если сами немцы пишут, что только в первый день потеряли убитыми 82 человека, а в штурмах участвовало 3700 человек, то почему я должен не верить немцам? Которые в знак уважения к подвигу оставили командиру шпагу и отдавали полякам честь?

Даже по оптимистическим польским оценкам потери немцев 400 человек убитыми и ранеными. У Вас они превращаются в 400 убитых. Это борьба с мифами, или производство новых?

ЦитироватьSalo пишет:
Даже по оптимистическим польским оценкам потери немцев 400 человек убитыми и ранеными. У Вас они превращаются в 400 убитых. Это борьба с мифами, или производство новых?

Это не у меня. Это Вики. Но вот по пессимистическим немецким цифрам - в первый день - 82 убитых.  А атаки проводились почти каждый день. Точного числа я не знаю. пусть будет хоть 50. Не в цифрах суть. Как можно отказывать людям в героизме на том основании, что им пришлось сдаться и остаться в живых?
15 поляков погибли в бою. 16-й - уже после сдачи. Он был радист и отказался сообщить немцам радиокод, они его запытали насмерть, но кода он не сказал.

Цитироватьhlynin пишет:
15 поляков погибли в бою.

Слабоватые видать были у броненосца 280-мм снаряды...

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Тем не менее люди, оборонявшие крепость, за неделю боев нанесли немецкой армии больше потерь, чем вся польская армия за тот же срок. Это если уж так хочется сравнить результаты тех и других боев.

За какой срок, пардоньте? М.б вы сами сроки выбираете насчёт ВСЕЙ польской армии? В 1939 году только убитыми немцы потеряли 10,5 тысяч, Красная Армия - около 2 тыс, ну и там союзники типа словаков что-то.
В Брестской крепости 45-я армия потеряла 454 человека убитыми и свыше 600 ранеными. Причём в число убитых включено и от дружественного огня (попали под свои снаряды) - разом 15 убитых и застрелившиеся.

У поляков на Вестерплатте было 1 орудие, которое сделало 28 выстрелов, пока его не уничтожили. В Брестской крепости - 36 танков, 103 орудия 1327 пулемётов. Две дивизии

ЦитироватьСтарый пишет:
Слабоватые видать были у броненосца 280-мм снаряды...

Уж какие есть. В Брестской крепости и 600-мм орудия оказались неэффективны. Это ж крепости
Ты ещё оборону форта Мак-Генри вспомни. Весь флот больше суток непрерывно бомбардировал, а у американцев потерь почти и не было (4 человека, что ли)

Да.... крайние 4-5 страниц действительно   :oops:  :o
неизвестный Лангемак.
Я бы сказал - полный Лангемак.

Цитироватьhlynin пишет:
Причём в число убитых включено и от дружественного огня (попали под свои снаряды) - разом 15 убитых и застрелившиеся.

На Вестерплатте пятеро расстрелянных куда включили? В пятнадцать погибших?

ЦитироватьSalo пишет:
На Вестерплатте пятеро расстрелянных куда включили? В пятнадцать погибших?

Судя по всему - да.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Да.... крайние 4-5 страниц действительно  :oops:  :o  
неизвестный Лангемак.
Я бы сказал - полный Лангемак.

Ничего, ничего. Всё в мире связано. Я вот давно утверждал, что наши РС по эффективности относятся к психологическому оружию. И вдруг читаю в немецких документах что они и свои ракетные установки именовали оружием не боевым, а ДЕМОРАЛИЗУЮЩИМ.

ну 150см да, за 210 неуверен. 

ЦитироватьАниКей пишет:

ЦитироватьКатЯн пишет:
Дайте, пожал., ссылку, где этот документ приведен полностью

некоторые страницы посмотреть https://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/album/86754/?&p=1 (https://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/album/86754/?&p=1)

АниКей, спасибо за посты с документами.

Чуть в сторону. А СП, оказывается тоже "бумагу жег". http://svpressa.ru/society/article/36639/:

В июле 1959 года ЦНИИ-58 вместе с опытным заводом, где работало около пяти тысяч человек, в том числе почти полторы тысячи инженеров и конструкторов, волевым решением Совмина присоединили к расположенному поблизости ОКБ-1 С.П. Королева. Начинался штурм космоса. И на это были брошены все силы. Грабин, всеми силами отстаивал «свое» направление. Но Королев был не менее напорист. К тому же за ним стояли зов времени и правительство. Грабин получил «дембельское» назначение в консультативную группу при министре обороны, а большинство его бывших сотрудников под руководством Сергея Павловича приступили к проектированию твердотопливных баллистических ракет стратегического назначения. Василий Гаврилович организовал на территории ЦНИИ-58 большой артиллерийский музей из советских и германских орудий, значительную часть которых составляли наши и немецкие уникальные пушки, созданные в нескольких, а то и в единственном экземпляре. Все они были уничтожены. Королеву не профильные активы были не нужны. Погибла и значительная часть документации ЦНИИ-58. По личному распоряжению Королева сожгли переписку Грабина со Сталиным и Молотовым.

И в другую сторону. Почему-то вспомнился рассказ Вадима Лукашевича, как он ходил к Лозино-Лозинскому с просьбой рассекретить и отсканировать чертежи по Бурану. И получил вполне доброжелательный ответ, типа смотри на этот чертеж, видишь, сколько на нем подписей от разных организаций, чтобы убрать гриф, надо от каждого из них получить подтверждение. А чтобы сжечь - достаточно одной подписи.
Классик говорил, что рукописи не горят. Фигня. Горят. Причем удивительным образом сохраняются те, что выгодны и удобны оставшимся в живых.

Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты (http://engine.aviaport.ru/issues/101/pics/pg52.pdf)

Цитировать... На вопрос следователя:
"В приобщённом в следствии к делу на осуждённого Глушко заявлении вы писали ... что
Клеймёнов, Лангемак и Глушко на протяжении ряда лет вели вредительскую работу. Не так ли?" последовал ответ:"Совершенно верно. Я продолжаю и сейчас утверждать, что, судя по известным мне фактам, Клеймёнов, Лангемак и Глушко .....

Да знаем, как это писали и подписывали. Лангемак вообще с ума сошёл. И признал себя главным шпионом все разведок и заложил всех. А до того не раз и под расстрелом в тюрьме сидел. Далеко не всегда даже подписи подлинные.
Это касается и Костикова тоже. О вредительстве данных лиц Костиков говорил прямо на партсобраниях. протоколы которых сохранились. Так что доносы - это не главное. Впрочем, Королёв отвечал тем же.

Цитироватьhlynin пишет:
Да знаем, как это писали и подписывали. Лангемак вообще с ума сошёл. И признал себя главным шпионом все разведок и заложил всех. А до того не раз и под расстрелом в тюрьме сидел. Далеко не всегда даже подписи подлинные.

hlynin , я просто разместил ссылку на статьи из журнала "Двигатель" в тему и для вашей коллекции  ;)

ЦитироватьАниКей пишет:
hlynin , я просто разместил ссылку на статьи из журнала "Двигатель" в тему и для вашей коллекции ;)

Спасибо. Уже. Хороший журнал. Надо бы его пошерстить

Цитироватьhlynin пишет:
Да знаем, как это писали и подписывали. Лангемак вообще с ума сошёл. И признал себя главным шпионом все разведок и заложил всех. А до того не раз и под расстрелом в тюрьме сидел. Далеко не всегда даже подписи подлинные.

Известно как это получалось. И все подписи подлинные. Всё строилось на трактовках. Смотрим данный документ:

Цитировать"В приобщённом в следствии к делу на осуждённого Глушко заявлении вы писали ... что
Клеймёнов, Лангемак и Глушко на протяжении ряда лет вели вредительскую работу. Не так ли?" последовал ответ:"Совершенно верно. Я продолжаю и сейчас утверждать, что, судя по известным мне фактам, Клеймёнов, Лангемак и Глушко .....

Следователь предъявляет ему факт - Глушко, Лангемак и Клеймёнов признались во вредительстве и осуждёны. Судя по этому факту он делает вывод что они действительно вредители. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Следователь предъявляет ему факт - Глушко, Лангемак и Клеймёнов признались во вредительстве и осуждёны. Судя по этому факту он делает вывод что они действительно вредители.

Трактовки? Попробуй трактовать: Глушко утверждает: ..я решил сорвать лётные испытания
ракетного планера. С этой целью я передал Королёву некондиционную зажигательную шашку, которая вызвала взрыв, и лётные испытания ракетного планера были отложены"

Известно как всё это делалось в общем. Факты разного рода аварий, промахов и неудач предъявлялись обвиняемому как факты вредительской деятельности. Он отрицал наличие умысла. Тогда его спрашивали: -Но объективно то всё это вредило нашему развитию? 
-Объективно конечно вредило! - соглашался подследственный, где ж это видано чтоб аварии и ошибки помогали. 
-Отлично! - говорил следователь, подпишите что объективно ваши действия вредили. В дальнейшем это предъявлялось как признание во вредительской деятельности. 
В дальнейшем от подследственного совершенно законно узнавали кто ему помогал в его "объективно вредительской" деятельности, кто ему изготовил и передал для установки на изделие бракованый клапан или негодную пороховую шашку, кто сделал неправильный рассчёт и т.д. Так формировалась "вредительская группа". 

На суде сам подследственный отсутствовал а тройке было достаточно что свои вредительские действия он признал объективным фактом. 

Но фраза я решил сорвать лётные испытания особо не вписывается в такую версию

ЦитироватьАниКей пишет:
hlynin , я просто разместил ссылку на статьи из журнала "Двигатель" в тему и для вашей коллекции ;)

К сожалению, нет продолжения. Не смог я найти следующий журнал (очевидно, уже 2016 г)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В июле 1959 года ЦНИИ-58 вместе с опытным заводом, где работало около пяти тысяч человек, в том числе почти полторы тысячи инженеров и конструкторов, волевым решением Совмина присоединили к расположенному поблизости ОКБ-1 С.П. Королева. Начинался штурм космоса. И на это были брошены все силы. Грабин, всеми силами отстаивал «свое» направление. Но Королев был не менее напорист. К тому же за ним стояли зов времени и правительство. Грабин получил «дембельское» назначение в консультативную группу при министре обороны, а большинство его бывших сотрудников под руководством Сергея Павловича приступили к проектированию твердотопливных баллистических ракет стратегического назначения.

В 1963 году, где то примерно по август, работал слесарем в механосборочном цехе на территории бывшего ЦНИИ-58 - шар-баллоны, переходные рамы, адаптеры под спутники, корпуса и детали спутников без начинки, в углу стоял корпус СА без начинки - хрущевская реформа - дневники должны днем работать, вечером учиться. И в то время в территориальном  КБ уже занимались проектированием спутников, пилотируемых кораблей и т.п. Туда приезжали космонавты , видел своими глазами в шаговой доступности четверку первых космонавтов после Гагарина где то в июле или августе, все загорелые, вероятно после отпуска.

ЦитироватьК сожалению, нет продолжения.

Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты. В.Ф. Рахманин (http://engine.aviaport.ru/issues/102/pics/pg46.pdf)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103233.jpg)

К сожалению, нет продолжения

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Все они были уничтожены.

к высказываниям этого аффтора надо подходить очень осторожно

Цитироватьsilentpom пишет:
к высказываниям этого аффтора надо подходить очень осторожно

Основания?

Неизвестный Лангемак. Конструктор «катюш»

Война и мы. Авиаконструкторы - Глушко А.В. - Неизвестный Лангемак. Конструктор «катюш» [2012, FB2/RTF/PDF, RUS] (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4386146)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114532.jpg)Год: 2012
 Автор: Глушко А.В.
 Жанр: Биографии. Мемуары
 Издательство: Эксмо
 ISBN: 978-5-699-60798-3
 Серия: Война и мы. Авиаконструкторы
 Язык: Русский
 Формат: FB2/RTF/PDF
 Качество: Распознанный текст без ошибок (OCR)
 Количество страниц: 322/512
 Описание: Он был одним из величайших конструкторов XX века, главным инженером первого в мире Реактивного института, пионером космонавтики (именно Г.Э.Лангемак ввел этот термин), соавтором легендарной "Катюши" - но звание Героя Социалистического Труда получил лишь посмертно. Его арестовали по доносу подчиненного, осудили как "вредителя", "заговорщика" и "врага народа" и казнили в январе 1938 года.
Примеры страниц
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114533.jpg) (http://fastpic.ru/view/53/2013/0321/751274658cbe5886db78bbd4088cbf66.jpg.html) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114534.jpg) (http://fastpic.ru/view/54/2013/0321/7d761e6f96d1cc5efbf2f4a8cd37c356.jpg.html)

ну. Вы бы хоть предупредили. что это заблокированный рутрекер.
ладно. наверно уже можно выложить.

— Александр Валентинович Глушко. Неизвестный Лангемак. Конструктор «катюш» (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko-v/neizvestnyi-langemak/01.html) 2012 г 1 кб текста + 17 кб графики + в pdf (вероятно, скверно конв. из fb2) - 19,3 Мб

Цитироватьhlynin пишет:
что это заблокированный

а в чем вопрос ? все работает, все качают

ЦитироватьАниКей пишет:
что это заблокированный
а в чем вопрос ? все работает, все качают

Но - как бы некрасиво давать ссылки на заблокированные сайты. Тем более эта ссылка битая даже на рутрекере (вчера как минимум не работала)

Цитироватьhlynin пишет:
как бы некрасиво

ЦитироватьСтой.
Стрелять буду.
Стой, говорю.
- Это ты мне говоришь?
- А то кому, ну не себе же.
Тю, а я, дурной, бегу.
Мне ж удобней самому постоять.

все равно буду  ;)  . что в сеть попало - то пропало.
Кстати, сегодня скачал повторно для проверки.

ЦитироватьSalo пишет:
http://samlib.ru/w/wasilxew_wjacheslaw_wasilxewich/katysha.shtml 

ЦитироватьДля увеличения запаса пороха для "Катюш" в обстановке строгой секретности был сделан заказ одной из фирм США с указанием состава пороха, его формы, размеров и технологии производства. Выполнение заказа, по слухам, обошлось в очень большие деньги. К сожалению, неизвестно, входил ли этот заказ в программу лендлиза, или за всё было уплачено наличными. Доставленный из США порох с индексом "НОД" имел удовлетворительный состав и размеры, но оказался непригодным для стрельбы, так как горел аномально и приводил к разрыву ракетных камер при старте и в полете. Некоторые фронтовики считают, что порох был слишком хорош для наших ракет, специалисты же утверждают, что американцы не выдерживали технологию производства пороха, потому он и не соответствовал предъявленным требованиям.

 Американские пороха пришлось пускать лишь на добавки к отечественным. И то - осторожно.

 Между прочим, есть информация, что американцам очень понравились советские реактивные снаряды, и сколько-то 82-мм реактивных снарядов (М-8 ) они получили. Опять-таки, "сколько-то" - это десять штук, или десять тысяч - неизвестно. Неизвестны и условия поставки.

О заказе пороха Н в США знаю из других источниках (курс порохов Тишунина, лекции Кошелева). Вероятно, что-то в этом роде и было: передали ТУ на состав Н и на шашки к РСам. Подчеркиваю, на шашки, а не на заряды. Заряды к РСам-то были семишашечными, а по слухам (недостоверным - ссылку не дам :() американцам передали вариант вообще 28 и 35 шашечных зарядов: для 82 миллиметрового 4 ряда по 7 шашек, а для 132: 5 по 7 шашек. 
Ну и американцы сделали, чего уж тут... баллиститов они и без Союза умели делать. Гидропресса у них были. 
Насчет открытых площадок - особености национального пороходелия. Читал в 94 г. во французской компилятивной книжечке по порохам, что амы во время ВМВ  в местах с мягким климатом вальцы ставили под навесом. Потому что закладка на вальцах время от времени горит. 
Вероятно это обстоятельство, порядком искаженное, приводилось в теме. 

Но вернемся к нашим баранам. К моменту получения первых шашек рецептуры НОД советские пороховики уже пережили централитный  кризис.И в производстве находились марки с окисью магния. Пришлось под эти марки изменить критсечения сопел и М-8, и М-13. Вот тогда-то обнаружили и вторую роль оксида магния. Оказалось, что она не только стабилизатор химстойкости, но и горения. С этого момента и разошлксь пути баллиститных порохов и баллиститных же твердых топлив. Требовать от америнанского НОД горение, как у НМ, НМФ и далее - несколько... не могу подобрать приличный термин :) 
Так чт все так и было - американские шашки удовлетворяли требования по химсоставу и геометрии, но состав Н уже не применялся для снаряжения РДТТ. 

Пришлось комплектовать заряды из разных рецептур - скажем, одна-две-три шашки НОД и остальные НМ. 

А если вспомнить слухи с 28 и 35 шашечными зарядами, то есть еще большее поле действия: ближе к соплу можно ставить настоящее твердое топливо НМ, а там, где каппа маленькие - НОД. Но, подчеркиваю, короткие шашки - всего лишь слух. Завтра почитаю, есть ли что-то написанное в Тишунине. Книга секретная до конца прошлого века, сугубо технико-технологическая, без журнализма :) 

Цитироватьsilentpom пишет: 

Про хороший американский порох. Годный во всех отношениях порох для морских орудий в СССР пускали на снаряжение винтовочных патронов. Где он уже был не совсем годный и хороший, даже совсем не. Ну выбора не было в тот момент.

Порох к морским орудиям пускали на снаряжение винтовочных патронов?!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102630.jpg)

Oh, these Russians :D

Цитироватьsilentpom пишет:
Фред Ольсон из Олина создал порох ball, там все было прекрасно, но я не знаю поставлялся ли он нам и применялся ли вообще в ракетах. возможно весь шел на авиационные пулеметные патроны и карбайны M1

Во ВМВ сферический порох применялся в .303 бритиш, если педивикия нв врет: https://en.wikipedia.org/wiki/Ball_propellant
В авиационных пулеметных патронах тогда он не применялся, да и сегодня в основном применяется в малокалиберных пулеметах. 12.7 уже близок к пределу. Самый крупный лаковый порох, которого я хорошо знаю - АСФ 115, баллистический аналог пироксилинового 5/7 ЦФл. Шарики с диаметром в 1.15 миллиметра. Идут на снаряжение патрона к 23 мм зенитным автоматам 2А14 и 2А7. 23 миллиметровый патрон прямой потомок патронов, которыми стреляли ВЯ. После войны пушки высокой баллистики на самолетах перестали ставить (потому что Илы сняли с вооружения :)) и патрон из авиационного переделали в зенитные. 
Конечно, для заряда РДТТ такой порох применять просто невозможно - попробуй удержать его в камере! 
Почему сферический порох сегодня называют лаковым: http://forums.balancer.ru/tech/forum/2009/04/t66365--klassifikatsiya-porokhov-chem-otlichayutsya-raznye-porokha.html#p1855105

H870 was surplus M61 Vulcan (https://en.wikipedia.org/wiki/M61_Vulcan) propellant introduced in 1959

вполне себе шел на 20мм пушки.  не знаю что такое пушки высокой баллистики, у вулкана м/с как бы побольше, ИЛы сняли по причине того, что на каждом джипе стоял мадьюс, и ил не выглядел летающим танком. 

varban (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14512/), приветствую Вас на форуме!:)

Цитироватьsilentpom пишет:
H870 was surplus M61 Vulcan (https://en.wikipedia.org/wiki/M61_Vulcan) propellant introduced in 1959

вполне себе шел на 20мм пушки. не знаю что такое пушки высокой баллистики, у вулкана м/с как бы побольше, 

Угу, Вулкан со всякими Испанами они и есть. В отличии от пушек с патроном типа 20х99R и 23х115 и уж тем более машиненканон 108 со своим 30х90. 

По поводу Н870 - ну не знаю я его :) Да и написано весьма и весьма неконкретно. Можно понимать, что взяли вагон патронов к вулкану, распатронили, да и распродали релоадерам, как порох для какого-то супермагнума. Имвот мне сие весьма удивительно, хотя в возможности утилизации таким путем пороха от .303 не сомневаюсь. А можно предположить, что из него сделали сферический порох. Т.е. Н870 является порохом переделочным. 

Ну не знаю я амовских порохов - ни разу не анализировал и не отстреливал ;) 
Но продолжаю утверждать, что сферический порох к малокалиберным авиапушкам сделать можно, но довольно сложно. А адекватная замена советских пироксилиновых флегматизированных семиканальных марок (5/7, 6/7) лаковыми порохами вообще предельная задача.

ЦитироватьSalo пишет:
varban (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14512/) , приветствую Вас на форуме!  :)  

Спасибо  :)   А мы разве не на ты?!

Я зацепил утверждение в теме, что Бакаев не инженер, а химик, и стал читать  :)  Ну и захотелось ответить  ;)  

Но спрашивать у Володи, почему крокодилье молоко ему не в жилу пошло, не буду  ;)

Цитироватьvarban пишет:
А мы разве не на ты?!

Виноват, исправлюсь! ;)

ЦитироватьSalo пишет:
varban (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14512/) , приветствую Вас на форуме!

Аналогично!
 :)

Цитироватьhlynin пишет:
К сожалению, нет продолжения

Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты (http://engine.aviaport.ru/issues/103/pics/pg34.pdf)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103234.jpg)

ЦитироватьАниКей пишет:
Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты

К сожалению, нет продолжения

Цитировать75 лет Катюше (http://vpk-news.ru/articles/31050)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222124.jpg)

Далее (http://vpk-news.ru/articles/31050)

75 лет Катюше
Оружие Победы получило путевку в жизнь 21 июня 1941-го
Вадим Кулинченко (http://vpk-news.ru/authors/346)
 За день до начала Великой Отечественной войны было принято решение о серийном производстве артустановки БМ-13, получившей официальное название гвардейский миномет и народное имя катюша. Созданная в НИИ-3 под руководством А. Г. Костикова, она положила начало новому направлению в артиллерии.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222091.jpg)
Уже через восемь дней в Москве была сформирована первая в мире батарея реактивных орудий под командованием капитана И. А. Флерова из семи БМ-13 с запасом три тысячи реактивных снарядов. 14 июля она получила боевое крещение под Рудней, а через два дня нанесла сокрушительный удар по скоплению фашистских войск и техники на станции Орша. К сожалению, 7 октября батарея попала в окружение, и чтобы установки не оказались в руках врага, они были уничтожены личным составом. Но начало было положено...
В годы войны использовались десятки типов реактивных снарядов и пусковых установок, но все они вошли в историю как катюши. О происхождении названия продолжают спорить. В целях секретности установку БМ-13 рекомендовали обозначать как угодно, только не настоящим шифром. Называли как кому нравилось, но прижилось имя катюша. Наиболее правдоподобны три версии. 1. Первые установки производились на воронежском заводе им. Коминтерна и московском «Компрессор» – начальная буква навеяла лирический образ. 2. Боевую машину одушевили по любимой многими песне Блантера. 3. Неизвестный солдат написал на установке имя любимой девушки. Как бы то ни было, Катюша и оружие Победы стали неразделимы.
Реактивные установки, в том числе и БМ-13, – самое массовое оружие Великой Отечественной наравне с автоматом ППШ, пушкой ЗИС-3 и танком Т-34. На конец 1944-го было изготовлено 30 тысяч ПУ различных видов и 12 миллионов снарядов к ним.
Предшественниками катюши стали авиационные «Эресы» двух калибров: РС-82 и РС-132. У них была малая точность, но после усовершенствования в 1938 году их приняли на вооружение и стали выпускать серийно. Появилась идея применять снаряды с автомашин. Первые установки МУ-1 оказались неудачными. В сентябре 1939-го начались испытания МУ-2 на базе автомобиля ЗиС-6, где направляющие располагались вдоль машины, а не поперек. Дальность стрельбы превышала восемь километров. В 1940-м прошли государственные испытания. МУ-2 приняли на вооружение и назвали реактивным минометом БМ -13.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222092.jpg)
Основное его достоинство – предельная простота как в производстве, так и в использовании. Всего-то направляющие и реактивный снаряд, в котором вся мощь. Все гениальное просто.
Снаряд состоит из двух частей – боевой и реактивной. Первая напоминает БЧ обычного артиллерийского осколочно-фугасного заряда, но с добавлением толовых шашек, которые при разрыве образуют тысячи горящих осколков, вызывая страх перед огненным шквалом. Экипаж установки состоял из пяти – семи человек.
Недостатком при всех преимуществах было то, что катюша никогда не отличалась высокой точностью и кучностью. Это была скорее «стрельба по площадям». Но установки совершенствовались и к концу войны во многом отличались от первых образцов. Основными направлениями модернизации были повышение кучности и точности стрельбы, увеличение мощности снаряда и дальности стрельбы.
Работа продолжилась и после войны. На вооружении появились БМ-21 «Град» и БМ-27 «Ураган». Но принцип РСЗО остается все тем же.
Вадим Кулинченко (http://vpk-news.ru/authors/346)
Опубликовано в выпуске № 22 (637) за 15 июня 2016 года (http://vpk-news.ru/issues/31031)

Информация для автора книги о Лангемаке. Это может быть полезно для дальнейшей работы над данным материалом (н-р, второе издание). Давно хотел осветить этот момент. Всё ждал: может кто внимательно прочитает эту интересную книгу.
К сожалению, у меня только электронная копия книги: без нумерации страниц. Где-то в районе 161 с. есть снимок с первыми ключевыми словами "Руководство РНИИ ...". Вероятнее всего в этой подрисуночной подписи допущены значительные неточности. В сети есть другой вариант подрисуночной подписи. Да и сам этот снимок там в приличном качестве. Могу выслать в случае необходимости желающим все материалы для сравнения.
Во-первых, этот снимок сделан уж точно не в Нахабино. За это я ручаюсь. Данный снимок с атрибуцией опубликован архивом РАН и в материалах НИИ "Геодезия". По их данным этот снимок сделан 17 ноября 1934 г. (а не в 1935 г.) на софринском полигоне. Всё это можно посмотреть в сети по ключевым словам.
В-вторых, есть вопрос к слову "солдаты". На снимке из сети ясно видно 11 человек. НИИ "Геодезия" идентифицировала 10. Солдат среди них нет. А вот у Мошкина Е.К. в его книге "Развитие отечественного ракетного двигателестроения" на с. 148 говорится  ещё о Зуеве В.С. и Душкине Л.С. Вероятнее всего, что 11-й кто-то из них. Ну и трудно представить себе, что своё "детище" создатели доверили в руки простых солдат. 
Само изделие "07" хорошо видно с учётом его оригинальной геометрии. Знали бы авторы этой идеи: на какие мысли наведёт их "странное" творение специалистов в 21 веке! Но это уже другая "песня".
По поводу книги Лангемака и Глушко. Осенью у меня будет время сделать скан с оригинала. Желающие могут его получить. Переиздать книгу было бы интересно именно в факсимильном варианте. Но, не зря В.П. печатал из неё "часть глав, написанных В.П. Глушко, и в сокращённом виде". Если эта тема интересна, то её лучше обсуждать в "личке". Я очень уважаю двигателиста Глушко В.П.
Успехов всем на благо нашего Отечества!
Чугунов Борис Николаевич.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьАниКей пишет:
Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты

К сожалению, нет продолжения

 http://engine.aviaport.ru/issues/104/pics/pg38.pdf
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103235.jpg)

К сожалению, нет продолжения

Очень хорошая статья. Я, собственно ей благодаря, оценил уровень публикаций и начал понемногу выкладывать из "Двигателя"

Интересно конечно, но уж очень много необъективных и необоснованных оценок роли СП. Чувствуется что обида на СП в Химках осталась, а почему не ВП был самым главным? В одном предложении 4 утверждения, с очевидной целью, выделил их жирным. При этом автор почему-то не пишет, что именно СП нес личную и персональную ответственность за конечный результат, как уж тут без контроля.

"... После назначения Главным конструктором воспроизводимой в СССР немецкой ракеты А_4 он посчитал себя "Самым" Главным конструктором, который не только возглавляет изготовление ракеты в целом, но и контролирует и даже подменяет работу Главных конструкторов ракетных систем...."

ЦитироватьМагадан пишет:
Интересно конечно, но уж очень много необъективных и необоснованных оценок роли СП. Чувствуется что обида на СП в Химках осталась, а почему не ВП был самым главным? В одном предложении 4 утверждения, с очевидной целью, выделил их жирным. При этом автор почему-то не пишет, что именно СП нес личную и персональную ответственность за конечный результат, как уж тут без контроля.

Вы просто своё субъективное мнение противопоставляете субъективному мнению автора. Зачем? Да, далеко не все хотят героизировать роль Королёва (я-то как раз за него). Будь вместо него Глушко, может быть было бы и по-другому и на Луну бы слетали.

Цитироватьhlynin пишет: Будь вместо него Глушко, может быть было бы и по-другому и на Луну бы слетали.

НННШ.

ЦитироватьСтарый пишет:
НННШ.

Слетали или нет - вопрос дискуссионный. А вот что было бы иначе - наверняка

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:
Интересно конечно, но уж очень много необъективных и необоснованных оценок роли СП. Чувствуется что обида на СП в Химках осталась, а почему не ВП был самым главным? В одном предложении 4 утверждения, с очевидной целью, выделил их жирным. При этом автор почему-то не пишет, что именно СП нес личную и персональную ответственность за конечный результат, как уж тут без контроля.

Вы просто своё субъективное мнение противопоставляете субъективному мнению автора. Зачем? Да, далеко не все хотят героизировать роль Королёва (я-то как раз за него). Будь вместо него Глушко, может быть было бы и по-другому и на Луну бы слетали.

История вообще вещь субъективная, этот тезис не я придумал, но я с ним полностью согласен. Я не героизирую роль СП, в моем коротеньком сообщении про это ничего нет и про Луну тоже. Просто ряд тезисов обсуждаемой статьи действительно весьма субъективны и не соответствуют действительности.

Например, кто рекомендовал Устинову СП на Главного конструктора? Написано, Гайдуков и Победоносцев, может быть и так, были и такие рекомендации. Но автор не может не знать, что Устинов направлял в Германию своего зама, которому он безусловно доверял больше чем Гайдукову и Победоносцеву, В.М. Рябикова, с целью разобраться и доложить. Вполне резонно предположить, что в докладе по приезду из Германии вопрос кадров был точно доложен Устинову, ибо тогда это был один из главных вопросов. Но даже при этом, не тот был человек Устинов, который бы принимал решение не убедившись лично, он даже лично туалеты проверял на заводах, а тут Главный конструктор и не проверил лично, а поверил рекомендациям? Трудно такое допустить.

Далее, описанный в статье процесс выбора СП в Главные среди других кандидатов выглядит следующим образом, СП был выбран по причине, что все более достойные кандидаты были уже чем то заняты, ничего другого, кроме как назначить СП, Устинову не оставалось сделать. 
Я могу точно утверждать,что Устинов бы никогда бы не назначил на должность СП М.К. Тихонравова, так как прекрасно понимал, что он ученый, инженер, не руководитель и не справится с задачей. Устинов разбирался в людях и это было для него очевидно. Даже, когда СП назначил М.К. Тихонравова своим замом, для организационных вопросов он поставил над ним К.Д. Бушуева. 

На самом деле, Устинов назначил С.П. Королева на должность главного конструктора по совокупности его качеств, и главной причиной было то, что СП был лидером направления, и Устинов это быстро понял. Но подстраховался,  и создал некую структуру в НИИ88 над СП.   



       

ЦитироватьМагадан пишет:
На самом деле, Устинов назначил С.П. Королева на должность главного конструктора по совокупности его качеств, и главной причиной было то, что СП был лидером направления, и Устинов это быстро понял

Устинов и Королёв - близнецы по отношению к делу, по работоспособности, по таланту администрирования. Устинов бы никогда не назначил интеллигента Глушко. Если назначение зависело от Устинова, то вопрос был решённый

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:
На самом деле, Устинов назначил С.П. Королева на должность главного конструктора по совокупности его качеств, и главной причиной было то, что СП был лидером направления, и Устинов это быстро понял

Устинов и Королёв - близнецы по отношению к делу, по работоспособности, по таланту администрирования. Устинов бы никогда не назначил интеллигента Глушко. Если назначение зависело от Устинова, то вопрос был решённый

Однако, тот же Устинов назначил Глушко после Мишина. Интеллигентность тут не причем, просто Глушко в 46 году не был лидером направления, он был лидером в двигателях. Назначение Глушко в 70-ые на ЦКБМ, понятно, Глушко набрал к этому времени вес, академик, член ЦК и др., с другой стороны очень ВП хотел занять место СП и подвинуть место СП в истории. Читаем, красную книжку энциклопедия космонавтики под редакцией ВП - да, был такой СП, начинал с должности зама ВП в Казани, потом вырос в главные.  

ЦитироватьМагадан пишет:
Интеллигентность тут не причем,

Ещё как при чём. 1947 и 1974 - две огромные разницы. Примерно как выпилить ракету собственноручно напильником или командовать автоматическим заводом. Меня гораздо больше удивляет, что Мишин продержался 8 лет. Стиль у него был точно как у Королёва и Устинова, но авторитета, настойчивости, вхожести было меньше намного ("Там, где Королёв открывал дверь ногой, меня мариновали в приёмной")

Цитироватьhlynin пишет:
К сожалению, нет продолжения

Стр 24 Тридцать три года в ракетной технике: первые собственные ракеты дальнего действия В.Ф. Рахманин Продолжение нашей «книги в журнале» (http://engine.aviaport.ru/issues/105/pics/pg24.pdf)

Цитироватьhlynin пишет:
К сожалению, нет продолжения

 http://engine.aviaport.ru/issues/106-107/pics/pg52.pdf

Да когда ж конец...

....Конструкция двигателя РД/103 имела столь кардинальные отличия, что он только по внешнему облику, главным образом формой и размерами камеры, напоминал о своей причастности к прародителю / двигателю ракеты А/4, ...
 Хорошие запасы были заложены немцами в этот двигатель.

Цитироватьhlynin пишет:
К сожалению, нет продолжения

Тридцать три года в ракетной технике: Первая межконтинентальная и первая космическая ракета Р-7
 В.Ф. Рахманин  (http://engine.aviaport.ru/issues/108/pics/pg38.pdf)

Цитировать

Цитироватьhlynin пишет:
К сожалению, нет продолжения

Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты (http://engine.aviaport.ru/issues/109/pics/pg32.pdf)

Терпение кончилось. Вернусь домой - выложу всё, без окончания

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:
Интеллигентность тут не причем,

Ещё как при чём. 1947 и 1974 - две огромные разницы. Примерно как выпилить ракету собственноручно напильником или командовать автоматическим заводом. Меня гораздо больше удивляет, что Мишин продержался 8 лет. Стиль у него был точно как у Королёва и Устинова, но авторитета, настойчивости, вхожести было меньше намного ("Там, где Королёв открывал дверь ногой, меня мариновали в приёмной"  ;)  

Тем не менее Глушко был другом Устинова и был с ним на "ты", и Устинов закрывал глаза на ситуацию в его семье.
Пишу при всём уважении к Саше Глушко

Цитироватьhlynin пишет: 
Устинов и Королёв - близнецы по отношению к делу, по работоспособности, по таланту администрирования. 

Диаметральные противоположности. 

ЦитироватьУстинов бы никогда не назначил интеллигента Глушко. 

Интелигент! Буагага. 

Глушко всем уши прожужжал что Королёв не знает как проектировать ракеты (на примере Н-1) а он, Глушко, знает как. Вот его и поставили.

Цикл статей Г.Сухины, А.Ясакова и В.Ивкина о РНИИ и его руководителях, об С.П.Королёве и истории ракетно-космической программы.
Очень эмоциональных, если сказать мягко.

https://cont.ws/@yasakovai/561702
https://cont.ws/@yasakovai/592720
https://cont.ws/@yasakovai/593736

ЦитироватьLiss пишет:
Цикл статей Г.Сухины, А.Ясакова и В.Ивкина

...щяз народ почитает и поднимет шум.

Ну, это завтра. Там много написано. Я не асилил. Собственно, не дочитал ни до чего полезного. Столкновение двух субъективно-противоположных взглядов

Кому завтра а кому и на работе скучно. :)
Для начала хочу выразить полную поддержку вот этому мнению авторов:

Цитироватьдать бой откровенным, грубым и бессовестным фальсификациям вокруг и на его имени, тем вымыслам и небывальщине, что в буквальном смысле слова заполнили наши средства массовой информации и просторы Интернета. Да, да, именно дать бой, а не подвергнуть критическому разбору, ибо практика и многолетний опыт однозначно показывают, критика в выдержанной манере и корректной форме к результатам не приводит. Не доходят до людей далёких от науки научные дискуссии и критика тезисов, а не личностей.

Там где человек врёт надо говорить "врёт!". Заменить его на "лукавит" не подходит.

По содержанию.
Прежде всего о творении Губарева. Неужели авторы не знают что свои откровения Губарев почерпнул из мемуаров Чертока? Он (Черток) описывает как как во время подготовки запуска АМС на Марс пришёл очередной раз на старт и внезапно увидел что их Молния с АМС снята а вместо неё на старте стоит Р-7А с боеголовкой. Которая до этого никуда не исчезала а тихо лежала у стенки в МИКе дожидаясь своей минуты. Потом после ликвидации острой фазы кризиса ракету убрали и вместо неё вернули Молнию с АМС.
 Губарев всё это добросовестно прочитал а потом слегка добавил драматизьму - мол именно этот вывоз/уборка и вправил мозги американцам. О наличии других ракет он вполне мог и не знать, про них же Черток не писал. Губарев он кто? Как раньше говорили "репортёришка", "борзописец". Сейчас придумали более политкорректное - "журноламер". Что вы от него вобще хочите? Давно прошли те времена когда о нашей космонавтике мы судили по статьям Губарева в Правде. А ему обидно.
 Даже не пойму чего авторы до него докопались.

По поводу "Слил без боя лунную гонку".
Я уверен что Королёв не был ни дураком ни авантюристом. И прекрасно и трезво оценивал реальную ситуацию и реальные шансы. Он видел и знал фактический уровень нашей науки и техники, нашей организованности, видел какой ценой нам давались космические победы над США. Поэтому он реально и трезво оценивал ситуацию и понимал что у нас никаких шансов. Обречённость Королёва по отношению к лунной гонке сквозит и в мемуарах Чертока.
 И многие другие вспоминают что обогнать США нам могло помочь только чудо - точнее если бы у американцев произошла крупная неудача которая задержала бы ихнюю программу. И я не знаю никого кто всеръёз верил бы что мы сможем обогнать США.
 Без боя конечно Королёв сдаваться не собирался и он вступил в этот бой с Н-1/Л-3, но он прекрасно понимал что победить ему может помочь только чудо.

Так что неверие Королёва в победу в Лунной гонке это скорее реальность. И не надо наезжать на тех кто так считает.

Что касается "Как мог Королёв оценивать достаточность/недостаточность ресурсов?" Очень просто. Он видел какие ресурсы на это выделили США, видел какие ресурсы выделил СССР. И прекрасно видел что других ресурсов у нас нет и взять их больше неоткуда. В том числе и потому что ресурсы брошены какраз на достижение того самого паритета о котором авторы пишут "Почему на паритет ресурсов хватило а на Луну - нет?".

О роли и месте родственников в освещении деяний великих людей полностью согласен с авторами.

 О паритете.
 Да, Королёв не создал стратегического паритета с США, это сделали другие.
Королёв сделал другое - он лишил США и их союзников неуязвимости. До этого огромное превосходство США и их союзников в авиации делало их неуязвимыми - у нас не было шансов донести до них атомную бомбу на самолёте. Р-5 и Р-7 лишили их этой неуязвимости. А это будет поважнее чем паритет. Ибо если у тебя автомат а у противника пистолет то осознание того что твой противник умрёт от 10 пуль а ты только от одной вряд ли облегчит твою участь.
 Но паритета да, не создал. И горячие головы которые путают "паритет" и "лишение неуязвимости" конечно не правы.

Кстати. Голованова с его книгой я исследователем, историком и биографом Королёва вообще не считаю. Цель у Голованова была одна - потрясти читателя подробностями как Королёв был репрессирован. Ничего другого из книги Голованова вы не узнаете, как ни ищите.

С тем что Королёв не учёный и о его научных трудах ничего не известно полностью согласен. Причём я сам на этом форуме это много раз говорил.

 По поводу рассказа Королёва как он представил Сталину "перспективный план" а Сталин вернул его к реальности. Я так думаю так оно и было, только Королёв не сам составил этот план а в составе группы товарищей которую принимал Сталин. Вполне представляю какие радужные перспективы они там понамечали и как Сталин вернул их к скорбной реальности. И оказался прав.
 А далее одно из двух.
1. Либо к моменту рассказа все участники той группы уже отошли от дел, Королёв остался один и поэтому рассказывал всё от своего имени.
2. Либо, что более вероятно, Королёв рассказывая о тех событиях говорил "мы", а автор книги ничего не зная о том кто были эти "мы" воспринял это  как "Королёв с группой сотрудников".  И так в своей книге и пересказал.

Охотно верю что застряв на космодроме и будучи оторванным от своих дел Келдыш коротал время играя в преферанс. Чего такого то?

ЦитироватьСтарый пишет:
вместо неё на старте стоит Р-7А с боеголовкой. Которая до этого никуда не исчезала а тихо лежала у стенки в МИКе дожидаясь своей минуты.
.

Вот этого быть не могло. Не думаю, что у Чертока был допуск в сооружение, где "тихо лежала".

ЦитироватьСтарый пишет:
Охотно верю что застряв на космодроме и будучи оторванным от своих дел Келдыш коротал время играя в преферанс. Чего такого то?

И это нормально! Леонид Кучма, например, тоже на космодроме играл в карты и на гитаре, когда еще был ракетчиком. А Герман Титов в августе 1987 года вообще три с половиной часа болтал о "жизни космической" с двумя лейтенантами в сквере около памятника на "нулевой отметке" и пил водичку, охлажденную жидким азотом ;-) Картишек у лейтенантов не нашлось :-(

ЦитироватьСтарый пишет:
По поводу "Слил без боя лунную гонку".

Это цитируется авторами Губарев.

ЦитироватьСтарый пишет:
С тем что Королёв не учёный и о его научных трудах ничего не известно полностью согласен. Причём я сам на этом форуме это много раз говорил.

И я говорил. Он был инженером. И весьма хорошим. Для инженера написал и опубликовал вполне достаточно, особенно учитываю репрессии и секретность. Это мания у кого-то - считать учёных пупом Земли. Без инженеров они остались бы теоретиками - мечтателями.

ЦитироватьДо сих пор ни в одном научном труде, ни в одной научно-популярной или биографической книге прямо и открыто не было сказано, что:
‒ советские управляемые ракеты, в первую очередь дальнего действия, зенитные и самолёты-снаряды, а, следовательно, и крылатые ракеты в основе своей и в большинстве своём имеют исключительно германские корни;
‒ условия для скачкообразного развития советских управляемого оружия и в первую очередь ракет начали формироваться на заключительном этапе Великой Отечественной войны, по мере осознания советским военно-политическим руководством масштабом деятельности Третьего рейха в этой области;

ЦитироватьА в качестве доказательства о знаниях и дальновидности наших спецов приводят, к примеру, проекты баллистической ракеты Д-1 и крылатой Д-2, разработанные Сергеем Павловичем Королёвым в конце войны и предложенные к освоению в письме замнаркому авиационной промышленности Дементьеву В.П. 

Есть какие то данные по этим проектам?

Админам. 
Желательно, начиная с

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic14085/message1639811/#message1639811

перекинуть в какую-то тему, ближе к Королеву.

Сюда, к примеру:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic4844/


Или еще есть "королевская" тема?

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
вместо неё на старте стоит Р-7А с боеголовкой. Которая до этого никуда не исчезала а тихо лежала у стенки в МИКе дожидаясь своей минуты.
.

Вот этого быть не могло. Не думаю, что у Чертока был допуск в сооружение, где "тихо лежала".

Ты Чертока то читал? Она лежала в том сооружении которое для неё и было построено - в МИКе второй площадки. А то что там одновременно готовили ещё и марсианские ракеты и даже гагаринский Восток - так это их проблемы.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
По поводу "Слил без боя лунную гонку".

Это цитируется авторами Губарев.

Я понимаю. А авторы с ним не согласны. А я не согласен с авторами. Королёв хотя и не сдался без боя но по моему не верил в победу. Губарев именно это и написал.

Цитироватьhlynin пишет: . Это мания у кого-то - считать учёных пупом Земли. 

Это была в советские времена такая традиция - называть конструкторов "учёными".

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты Чертока то читал?

Читал. Но давненько.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю. А авторы с ним не согласны. А я не согласен с авторами. Королёв хотя и не сдался без боя но по моему не верил в победу. Губарев именно это и написал.

Победа в просто-облёте Луны была более чем реальна. Она и без Королёва едва-едва не стала советской, а с Королёвым была бы непременно, а вот в остальном - да, Королёв и в 1965-м понимал, что проиграем

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть какие то данные по этим проектам?

Королёв в шарашке узнал о ФАУ-2 и изобразил "ракеты дальнего действия" в детских рисунках и приблизительных параметрах ДУ и проч. И послал куда-то рапорт-предложение. Всё это есть в Инете

Цитироватьhlynin пишет:
Королёв и в 1965-м понимал, что проиграем

Если бы Хрущёв вместо Карибского кризиса всерьёз озаботился бы достижением Луны - то, может, и не проиграли бы (и собственное снятие с поста сумел бы предотвратить).

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Голованова с его книгой я исследователем, историком и биографом Королёва вообще не считаю. Цель у Голованова была одна - потрясти читателя подробностями как Королёв был репрессирован. Ничего другого из книги Голованова вы не узнаете, как ни ищите.

Ты Голованова не трогай. В отличие от прочих он лично хорошо знал Королёва и всех его родственников. И всех его соратников. Он вообще знал непомерно много, писал не по памяти, всё записывал. И - главное - был честен, хотя и ошибался в мелочах. Никто так глубоко не вскопал историю Королёва. Он, написавший десятки книг и сотни статей, бывавший в десятках странах и знавший всех знаменитостей лично, писал: "Если я чем и могу гордиться, так это книгой о Королёве"
Помню, лет 15 назад его даже числили неполетевшим космонавтом, одним из трёх  журналистов набора для полёта в космос. Ну, минимум, кандидатом на полёт. Другой бы промолчал хотя бы, а он опроверг. Так и написал - не только в отряде не был, но даже не прошёл положенное медобследование полностью. Как и двое других тоже.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если бы Хрущёв вместо Карибского кризиса всерьёз озаботился бы достижением Луны - то, может, и не проиграли бы (и собственное снятие с поста сумел бы предотвратить).

Что значит - "если бы"? Космические успехи - точно из той же обоймы, что и Кризис. Но кубинский кризис был гораздо важнее, чем Луна. Для Хрущёва и власти вообще. Так что выбора особого не было.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть какие то данные по этим проектам?

Королёв в шарашке узнал о ФАУ-2 и изобразил "ракеты дальнего действия" в детских рисунках и приблизительных параметрах ДУ и проч. И послал куда-то рапорт-предложение. Всё это есть в Инете

На Д-1 гуглится морская...

ЦитироватьШтуцер пишет:
На Д-1 гуглится морская...

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/19.html

Спасибо!  :)

Д-1 и Д-2 Королев проектировал как твердотопливные. И "бомбил" записками НКАП.

ЦитироватьБыл в его записке один тезис, который совпал с планами правительственных инстанций: «Ознакомить ведущих работников Спецбюро с трофейной ракетной техникой и по возможности с последними английскими и американскими новинками в этой области».

Повезло Сергей Павловичу. Если бы не это, не отправили б его в Германию и ракеты строил бы кто-то другой. Скорей всего Глушко. Или Челомей. Или Янгель.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Повезло Сергей Павловичу. Если бы не это, не отправили б его в Германию и ракеты строил бы кто-то другой. Скорей всего Глушко. Или Челомей. Или Янгель.

Отправили бы непременно. Туда очень многих отправили (всех, всех, не только ракетчиков). Но вот дальше он начал себя проявлять, как лидер. И лет через 5 стал им

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Голованова с его книгой я исследователем, историком и биографом Королёва вообще не считаю. Цель у Голованова была одна - потрясти читателя подробностями как Королёв был репрессирован. Ничего другого из книги Голованова вы не узнаете, как ни ищите.

Ты Голованова не трогай. В отличие от прочих он лично хорошо знал Королёва и всех его родственников. И всех его соратников. 

Знал-знал а так ничего путного и не написал.
 История Королёва периода космической эры так и не написана. Я купил книгу Голованова ради этого и так плевался, так плевался...

Цитировать писал: "Если я чем и могу гордиться, так это книгой о Королёве"

Очевидно всё остальное ещё хуже? 

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты Чертока то читал?

Читал. Но давненько.

Перечитай. Лучше первое издание.

Перечитал этот эпизод. Как я и говорил.

Цитировать

Через два часа сюда будет доставлена головная часть с боезарядом. Тогда все, не занятые стыковкой боевой части с ракетой, будут удалены.

Цитировать

 При работе с боевьми зарядами посторонних поблизости быть не должно. Теперь о самом неприятном. Со старта марсианскую ракету снимаем, освобождаем место. 

В том числе и Черток.
А вот и пулька:

Цитировать

Когда я вошел, за столом в этом теперь историческом домике Воскресенский, Ишлинский, Келдыш и Финогеев сидели за «пулькой». В соседней комнате Богомолов пытался извлечь из радиоприемника самые последние известия. Хозяйка всех домиков Лена на крохотной кухне протирала фужеры.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Перечитал этот эпизод. Как я и говорил.

Так ракета лежала в МИКе или где? ;) Ракета а не боеголовка.

Ракета в МИКе. Речь о БЧ.

11К69 тоже так лежала в МИКе на 90 пл.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
вместо неё на старте стоит Р-7А с боеголовкой. Которая до этого никуда не исчезала а тихо лежала у стенки в МИКе дожидаясь своей минуты.

Вот этого быть не могло. Не думаю, что у Чертока был допуск в сооружение, где "тихо лежала".

Так это ты не про ракету а про боеголовку? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Молния с АМС снята а вместо неё на старте стоит Р-7А с боеголовкой. Которая до этого никуда не исчезала а тихо лежала у стенки в МИКе дожидаясь своей минуты.

А как это еще понимать?  ;)

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Молния с АМС снята а вместо неё на старте стоит Р-7А с боеголовкой . Которая до этого никуда не исчезала а тихо лежала у стенки в МИКе дожидаясь своей минуты.

А как это еще понимать?  ;)

Както так...

Да собственно так как написано у Чертока.

Не совсем.

Цитировать

Согласно приказу, я обязан обеспечить немедленную подготовку на технической позиции дежурной боевой ракеты и пристыковать боевую головную часть, находящуюся в особом хранилище, вывезти ракету на старт, установить, испытать, заправить, прицелить и ждать особой команды на пуск. Все это уже выполнено на 31-й площадке. Я дал все необходимые команды и здесь, по второй площадке. 

Здесь из текста Чертока напрямую не следует, что на 1 площадке боевая устанавливалась.
Зато видно, что Борис Евсеевич готов присочинить ради пафоса и почитания потомков.

Цитировать

— Слушаюсь и подчиняюсь! Но, Анатолий Семенович! Пока мы одни. Хватит сил отдать команду «Пуск!», отлично понимая, что это не только смерть сотен тысяч от этой конкретной термоядерной головки, но, может быть, начало всеобщего конца? Ты командовал на фронте батареей и когда кричал «Огонь!», это было совсем не то.

Ручаюсь, что такого диалога не могло быть. Не до того было обоим.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Ручаюсь, что такого диалога не могло быть. Не до того было обоим.

Ну, это просто перевод просто русского обмена мнений, которого не то что не могло быть, а должен быть быть непременно. Ну, типа, один сказал: "Х... знает что удумали, ищем на свою ж... приключений. Это не то, что раньше, всем мало не покажется". На что другой обнадёжил: "Авось пронесёт". И был прав.

ЦитироватьШтуцер

User
Сообщений: 23960

Регистрация: 12.01.2010
#5210 26.04.2017 08:54:08
Не совсем.
Цитата
Согласно приказу, я обязан обеспечить немедленную подготовку на технической позиции дежурной боевой ракеты и пристыковать боевую головную часть, находящуюся в особом хранилище, вывезти ракету на старт, установить, испытать, заправить, прицелить и ждать особой команды на пуск. Все это уже выполнено на 31-й площадке. Я дал все необходимые команды и здесь, по второй площадке.
Здесь из текста Чертока напрямую не следует, что на 1 площадке боевая устанавливалась.
Зато видно, что Борис Евсеевич готов присочинить ради пафоса и почитания потомков.
Цитата
— Слушаюсь и подчиняюсь! Но, Анатолий Семенович! Пока мы одни. Хватит сил отдать команду «Пуск!», отлично понимая, что это не только смерть сотен тысяч от этой конкретной термоядерной головки, но, может быть, начало всеобщего конца? Ты командовал на фронте батареей и когда кричал «Огонь!», это было совсем не то.


Ручаюсь, что такого диалога не могло быть. Не до того было обоим.

Вообще то там уже командовали военные.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вообще то там уже командовали военные.

Ну конечно, поэтому первая цитата - слова Кирилова.

ЦитироватьСогласно приказу, я обязан обеспечить...

Цитироватьhlynin пишет:
Что значит - "если бы"? Космические успехи - точно из той же обоймы, что и Кризис. Но кубинский кризис был гораздо важнее, чем Луна. Для Хрущёва и власти вообще. Так что выбора особого не было.

Обойма, может, и была одна, а приоритеты - разными, раз как вы пишите, кризис и достижение ядерного паритета с США казался власти важнее.

ЦитироватьСтарый пишет:
По поводу "Слил без боя лунную гонку".
Я уверен что Королёв не был ни дураком ни авантюристом. И прекрасно и трезво оценивал реальную ситуацию и реальные шансы. Он видел и знал фактический уровень нашей науки и техники, нашей организованности, видел какой ценой нам давались космические победы над США. Поэтому он реально и трезво оценивал ситуацию и понимал что у нас никаких шансов. Обречённость Королёва по отношению к лунной гонке сквозит и в мемуарах Чертока.
 И многие другие вспоминают что обогнать США нам могло помочь только чудо - точнее если бы у американцев произошла крупная неудача которая задержала бы ихнюю программу. И я не знаю никого кто всеръёз верил бы что мы сможем обогнать США.
 Без боя конечно Королёв сдаваться не собирался и он вступил в этот бой с Н-1/Л-3, но он прекрасно понимал что победить ему может помочь только чудо.

Так что неверие Королёва в победу в Лунной гонке это скорее реальность. И не надо наезжать на тех кто так считает.

Что касается "Как мог Королёв оценивать достаточность/недостаточность ресурсов?" Очень просто. Он видел какие ресурсы на это выделили США, видел какие ресурсы выделил СССР. И прекрасно видел что других ресурсов у нас нет и взять их больше неоткуда. В том числе и потому что ресурсы брошены какраз на достижение того самого паритета о котором авторы пишут "Почему на паритет ресурсов хватило а на Луну - нет?".

Может, СП и не верил в возможность победить в "лунной гонке" (хотя, как можно назвать гонкой ситуацию, когда СССР рванул за США только через 3 года после того как). Но тем не менее, усиленно продавливал идею лунной экспедиции, и таки продавил.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть какие то данные по этим проектам?

Королёв в шарашке узнал о ФАУ-2 и изобразил "ракеты дальнего действия" в детских рисунках и приблизительных параметрах ДУ и проч. И послал куда-то рапорт-предложение. Всё это есть в Инете

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/70417)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но тем не менее, усиленно продавливал идею лунной экспедиции, и таки продавил.
               
                  

По принципу "Не догоню, так согреюсь" ИМХО.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 

На С-200 похожа.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но тем не менее, усиленно продавливал идею лунной экспедиции, и таки продавил.
               
                  

По принципу "Не догоню, так согреюсь" ИМХО.

Да вся эта опупея лунная давно в инете выложена. СП с 1960 г. пытался продвинуть Н1, а военные ни в какую - зачем оно им? И видимо,  ЦК во главе с любимым Хрущевым долго не понимал: а зачем? Пока космическая программа была продолжение военных ракетных программ и , соответственно, не требовала много денег, все было Ок. А СП, увлеченный освоением космоса, нуждался в специальном космическом носителе, и таки пропихнул его.Но как только потребовалось отдельное и немалое финансирование все пошло кувырком. Ни одна советская (и российская) программа, связанная с созданием СПЕЦИАЛЬНОГО КОСМИЧЕСКОГО носителя не завершилась полноценным успехом. Зенит разве что, да и то, с грехом пополам.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:  Ни одна советская (и российская) программа, связанная с созданием СПЕЦИАЛЬНОГО КОСМИЧЕСКОГО носителя не завершилась полноценным успехом. 

Не специального а большого. У страны не хватило сил и средств.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Да вся эта опупея лунная давно в инете выложена. СП с 1960 г. пытался продвинуть Н1, а военные ни в какую - зачем оно им? И видимо, ЦК во главе с любимым Хрущевым долго не понимал: а зачем? 

По Н-1 картина пока вырисовывается такая. Королёв прекрасно понимал что наши космические победы определены единственным фактором - ракетным превосходством. Когда фон Браун затеял Сатурн-1 то Королёв понял что с таким носителем американцы вырвут у нас космическое первенство. И решил сделать ракету которая существенно превзойдёт Сатурн-1 и сохранит за нами ракетное превосходство и космическое первенство. То есть Н-1 это наш прямой ответ на Сатурн-1. Никаких конкретных космических программ под которые создавались бы Сатурн-1 и Н-1 не было, это были просто большие ракеты призванные обеспечить странам ракетное превосходство само по себе. 
 А уж в дальнейшем когда стало ясно что программа Аполлон это реальность Королёву пришлось адаптировать Н-1 под высадку на Луну. 
 

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Может, СП и не верил в возможность победить в "лунной гонке" (хотя, как можно назвать гонкой ситуацию, когда СССР рванул за США только через 3 года после того как).

Именно гонкой это и называется. 

Цитировать Но тем не менее, усиленно продавливал идею лунной экспедиции, и таки продавил.

А есть данные что продавливал именно Королёв а не руководство страны? Ато известно что во всех его первоначальных предложениях по использованию Н-1 высадки на Луну не было.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет: Ни одна советская (и российская) программа, связанная с созданием СПЕЦИАЛЬНОГО КОСМИЧЕСКОГО носителя не завершилась полноценным успехом.

Не специального а большого. У страны не хватило сил и средств.

Зенит не такой уж большой, но тоже как-то не очень пошло.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да вся эта опупея лунная давно в инете выложена. СП с 1960 г. пытался продвинуть Н1, а военные ни в какую - зачем оно им? И видимо, ЦК во главе с любимым Хрущевым долго не понимал: а зачем?

По Н-1 картина пока вырисовывается такая. Королёв прекрасно понимал что наши космические победы определены единственным фактором - ракетным превосходством. Когда фон Браун затеял Сатурн-1 то Королёв понял что с таким носителем американцы вырвут у нас космическое первенство. И решил сделать ракету которая существенно превзойдёт Сатурн-1 и сохранит за нами ракетное превосходство и космическое первенство. То есть Н-1 это наш прямой ответ на Сатурн-1. Никаких конкретных космических программ под которые создавались бы Сатурн-1 и Н-1 не было, это были просто большие ракеты призванные обеспечить странам ракетное превосходство само по себе.
 А уж в дальнейшем когда стало ясно что программа Аполлон это реальность Королёву пришлось адаптировать Н-1 под высадку на Луну.

Это только твои предположения, нигде про это ни слова нету - про битву с Сатурн 1 в смысле. К тому же Королев начал работу по тяжелым носителя в 1956 году, когда ни Сатурна 1, ни даже "космических успехов" еще не было и в помине.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Может, СП и не верил в возможность победить в "лунной гонке" (хотя, как можно назвать гонкой ситуацию, когда СССР рванул за США только через 3 года после того как).

Именно гонкой это и называется.

ЦитироватьНо тем не менее, усиленно продавливал идею лунной экспедиции, и таки продавил.

А есть данные что продавливал именно Королёв а не руководство страны? Ато известно что во всех его первоначальных предложениях по использованию Н-1 высадки на Луну не было.

Конечно, есть, я тебе про них 100 раз говорил.
Вся хронология Н1 описана и общедоступна, но почему-то большинство пользуется байками.
Когда Королев летом 1962 г. защитил ЭП по Н1 по Постановлению №1022-439 от 24.09.1962 АН СССР и МО было поручено в 1 кв. 1963 г. "определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке" и представить соответствующие планы. Но с этим, похоже, было туго, поскольку, подозреваю, ни МО СССР, ни АН СССР не могли придумать, нафига им нужна Н1. И предложения готовило ОКБ-1. 28.04.1963 г. (о! ровно 54 года назад) предложения СП рассмотрел МНТС по космическим исследованиям АН СССР. По итогам заседания ОКБ-1 было поручено сформировать перечень первоочередных задач. И в июле 1963 г. СП подготовил докладную записку "Об использовании носителя Н1 (11А52) и создании на его основе первоочередных объектов". Вот в этом документе СП и написал, что первоочередная задача - высадка советского космонавта на поверхность Луны. За язык никто не тянул.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:  И в июле 1963 г. СП подготовил докладную записку "Об использовании носителя Н1 (11А52) и создании на его основе первоочередных объектов". Вот в этом документе СП и написал, что первоочередная задача - высадка советского космонавта на поверхность Луны. За язык никто не тянул.

Точно никто не тянул? Зуб даёшь? ;)

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Это только твои предположения, нигде про это ни слова нету - про битву с Сатурн 1 в смысле. 

Это предположения которые очень хорошо описывают реальность. Фразы Королёва "Утрём фонбраунишке нос!" тоже ни в одном документе нет. 

ЦитироватьК тому же Королев начал работу по тяжелым носителя в 1956 году, когда ни Сатурна 1, ни даже "космических успехов" еще не было и в помине.

Фон Браун тоже начал "работу над тяжёлыми носителями" когда человечество ещё не слышало слова "спутник".

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет: И в июле 1963 г. СП подготовил докладную записку "Об использовании носителя Н1 (11А52) и создании на его основе первоочередных объектов". Вот в этом документе СП и написал, что первоочередная задача - высадка советского космонавта на поверхность Луны. За язык никто не тянул.

Точно никто не тянул? Зуб даёшь?

Даю. Нигде нет документов, подтверждающих какое-либо давление на СП, чтобы он делал экспедицию на Луну. Он сам ввязался в это сомнительное мероприятие.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это только твои предположения, нигде про это ни слова нету - про битву с Сатурн 1 в смысле.

Это предположения которые очень хорошо описывают реальность. Фразы Королёва "Утрём фонбраунишке нос!" тоже ни в одном документе нет.

ЦитироватьК тому же Королев начал работу по тяжелым носителя в 1956 году, когда ни Сатурна 1, ни даже "космических успехов" еще не было и в помине.

Фон Браун тоже начал "работу над тяжёлыми носителями" когда человечество ещё не слышало слова "спутник".

Но Браун сделал предложение по Джуно-5 только в конце 1957 г.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Но Браун сделал предложение по Джуно-5 только в конце 1957 г.

А "начал работу" когда?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но Браун сделал предложение по Джуно-5 только в конце 1957 г.

А "начал работу" когда?

Точных дат у меня нет, но думаю, в течение 1957 г. Сомневаюсь, что Браун пересылал эскизы в ОКБ-1.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
Точно никто не тянул? Зуб даёшь?

Даю. Нигде нет документов, подтверждающих какое-либо давление на СП, чтобы он делал экспедицию на Луну. Он сам ввязался в это сомнительное мероприятие.

Как ты себе представляешь "документы подтверждающие давление"? 
Если на защите выясняется что ракета нахрен никому не нужна и сам Главный конструктор не в состоянии объяснить как он её собирается использовать, то это будет отражено в документах?
Если в процессе обсуждения ему говорят: Вот американцы разрабатывают Сатурн-5 для высадки на Луну, а вы свою куда? На Луну то хоть на ней можно высадиться? 
Мог Королёв ответить: Наверно можно, я подумаю. 
И ему в ответ: Ну подумайте. Если надумаете - пишите Предложения. 

Это как? Давление или не давление? Будет оно отражено в документах? 

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Точных дат у меня нет, но думаю, в течение 1957 г. Сомневаюсь, что Браун пересылал эскизы в ОКБ-1.

А широко известные картинки многомоторной многоступенчатой ракеты так похожей на Н-1 только с большими стабилизаторами фон Браун когда начал публиковать?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Точно никто не тянул? Зуб даёшь?

Даю. Нигде нет документов, подтверждающих какое-либо давление на СП, чтобы он делал экспедицию на Луну. Он сам ввязался в это сомнительное мероприятие.

Как ты себе представляешь "документы подтверждающие давление"?
Если на защите выясняется что ракета нахрен никому не нужна и сам Главный конструктор не в состоянии объяснить как он её собирается использовать, то это будет отражено в документах?
Если в процессе обсуждения ему говорят: Вот американцы разрабатывают Сатурн-5 для высадки на Луну, а вы свою куда? На Луну то хоть на ней можно высадиться?
Мог Королёв ответить: Наверно можно, я подумаю.
И ему в ответ: Ну подумайте. Если надумаете - пишите Предложения.

Это как? Давление или не давление? Будет оно отражено в документах?

Я себе представляю, что должны быть письма из вышестоящих инстанций, где СП в 1962-63 гг. поручается первоочередная задача по высадке советского космонавта на Луну. Причем не в виде Постановлений ЦК и СМ, которые ОКБ-1 готовило само (совместно с ВПК и смежниками).
А что предлагал СП на защите ЭП в 1962 г., читай: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44 (http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Точных дат у меня нет, но думаю, в течение 1957 г. Сомневаюсь, что Браун пересылал эскизы в ОКБ-1.

А широко известные картинки многомоторной многоступенчатой ракеты так похожей на Н-1 только с большими стабилизаторами фон Браун когда начал публиковать?

И что? Свой Марс-проект Браун выдвинул ажно в 1948 г. И, по-твоему, СП еще 12 лет тайком брауновские картинки рассматривал и потом предложил Н1?  :D   А самостоятельно он сотоварищи ничего не мог придумать?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
И что? 

И всё...

ЦитироватьДмитрий В. пишет: А самостоятельно он сотоварищи ничего не мог придумать?

А самостоятельно он со товарищи придумал ракету весьма похожую на брауновские картинки. Только прогресс в системах управления лишил её стабилизаторов.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет: А самостоятельно он сотоварищи ничего не мог придумать?

А самостоятельно он со товарищи придумал ракету весьма похожую на брауновские картинки. Только прогресс в системах управления лишил её стабилизаторов.

Так что сказать-то хотел этим примером? То, что ракеты бывают похожи друг на друга?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Так что сказать-то хотел этим примером? То, что ракеты бывают похожи друг на друга?

То что Королёв знал об идеях фон Брауна. И действовал исходя из этого знания.
Но идеи то меняются. Браун в это время уже замышлял Нову а потом Сатурн-5 на двигателях F-1 и водороде. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так что сказать-то хотел этим примером? То, что ракеты бывают похожи друг на друга?

То что Королёв знал об идеях фон Брауна. И действовал исходя из этого знания.
Но идеи то меняются. Браун в это время уже замышлял Нову а потом Сатурн-5 на двигателях F-1 и водороде.

Ну, знал. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Ну, знал. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

К Лангемаку то и Катюшам? ;) Никакого. :)

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Я себе представляю, что должны быть письма из вышестоящих инстанций, где СП в 1962-63 гг. поручается первоочередная задача по высадке советского космонавта на Луну. Причем не в виде Постановлений ЦК и СМ, которые ОКБ-1 готовило само (совместно с ВПК и смежниками).

Я себе представляю что таких писем не должно быть и всё это решается путём личных бесед. И когда обо всём договорились то это оформляется в виде Предложений и Постановлений. 
"Напишите ваши предложения"
"Пишите проект постановления"

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Я себе представляю, что должны быть письма из вышестоящих инстанций, где СП в 1962-63 гг. поручается первоочередная задача по высадке советского космонавта на Луну. Причем не в виде Постановлений ЦК и СМ, которые ОКБ-1 готовило само (совместно с ВПК и смежниками).

Я себе представляю что таких писем не должно быть и всё это решается путём личных бесед. И когда обо всём договорились то это оформляется в виде Предложений и Постановлений.
"Напишите ваши предложения"
"Пишите проект постановления"

А поскольку никаких свидетельств таких указаний нет, то твоё мнение - частное, основанное на умозрительных предположениях ("Может, этого и не было, но не исключено, что могло быть"). Чувствуешь шаткость такой позиции?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
А поскольку никаких свидетельств таких указаний нет, то твоё мнение - частное, основанное на умозрительных предположениях ("Может, этого и не было, но не исключено, что могло быть" ;) . Чувствуешь шаткость такой позиции?

Мнение которое хорошо описывает реальность. 
А мнение о том что это Королёв уговорил руководство СССР лететь на Луну плохо стыкуется с реальностью. Чувствуешь шаткость такой позиции?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А поскольку никаких свидетельств таких указаний нет, то твоё мнение - частное, основанное на умозрительных предположениях ("Может, этого и не было, но не исключено, что могло быть" . Чувствуешь шаткость такой позиции?

Мнение которое хорошо описывает реальность.
А мнение о том что это Королёв уговорил руководство СССР лететь на Луну плохо стыкуется с реальностью. Чувствуешь шаткость такой позиции?

А вот это не мое мнение - это зафиксировано документально. И прекрасно стыкуется с реальностью тех лет.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
А мнение о том что это Королёв уговорил руководство СССР лететь на Луну плохо стыкуется с реальностью. 

А вот это не мое мнение - это зафиксировано документально. 

Где ж этот документ?

ЦитироватьИ прекрасно стыкуется с реальностью тех лет.

Есть ещё примеры таких реальностей в которых энтузиасты уговаривают руководство СССР на проекты такого масштаба?

ЦитироватьСтарый пишет:
Где ж этот документ?

Я тебе ссылки на Ветрова не раз присылал. Читай, там все есть.
А у СП не было иного выбора, кроме как уговорить руководство на лунную экспедицию, чтобы сделать Н1. Если ты помнишь, советское руководство никаких собственных инициатив в области космических программ не выдвигало. Все было отдано на откуп промышленности МО и АН. Да, собственно, и в США не политическое руководство инициировало космические программы. Тот же Кеннеди не сам же додумался до лунного проекта. Он его просто санкционировал, когда НАСА после нескольких лет проработки доказало, что он реализуем.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
 Если ты помнишь, советское руководство никаких собственных инициатив в области космических программ не выдвигало. 

Зато помню что вместо него эти проекты выдвигали американцы. А оно лишь реагировало. Реагировало на действия американцев а не на идеи наших конструкторов.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 Если ты помнишь, советское руководство никаких собственных инициатив в области космических программ не выдвигало.

Зато помню что вместо него эти проекты выдвигали американцы. А оно лишь реагировало. Реагировало на действия американцев а не на идеи наших конструкторов.

Но на лунную программу США не отреагировало никак (как модно выражаться, "от слова совсем"). И Королёву пришлось проект Н1-Л2 руководству СССР навязать.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Но на лунную программу США не отреагировало никак (как модно выражаться, "от слова совсем" ;) . И Королёву пришлось проект Н1-Л2 руководству СССР навязать.

Откуда ты знаешь что не отреагировало? Что проект был навязан а не затребован?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но на лунную программу США не отреагировало никак (как модно выражаться, "от слова совсем"  ;)  . И Королёву пришлось проект Н1-Л2 руководству СССР навязать.

Откуда ты знаешь что не отреагировало? Что проект был навязан а не затребован?

Да, очень просто. В 1961 г. Кеннеди анонсировал проект "Сатурн-Аполлон". Со стороны СССР - тишина, более того, порезано финансирование ряда перспективных проектов, связанных с Н1 и заданных постановлением от 23.06.1960. В 1962 г. проектирование Н1 ограничено стадией ЭП. Ключевой задачи для носителя не поставлено, и ОКБ-1 в ЭП перечисляет кучу задач - Облет Луны, Облет Марса и Венеры на ТМК, посадка на Луну и т.п. Никакой спешки - от ученых и военных ждут предложений по ПН для Н1 в 1-м кв. 1963 г. Их нет. И за них эти предложения дает СП аж в июле 1963 г., когда конфигурация Сатурн-Аполлон уже заморожена. И только в августе 1964 г. СП пробил Постановление по Н1-Л3, где задача высадки космонавта на Луну, наконец-то, официально признана самой приоритетной.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никакой спешки - от ученых и военных ждут предложений по ПН для Н1 в 1-м кв. 1963 г. Их нет. И за них эти предложения дает СП аж в июле 1963 г., когда конфигурация Сатурн-Аполлон уже заморожена. И только в августе 1964 г. СП пробил Постановление по Н1-Л3, где задача высадки космонавта на Луну, наконец-то, официально признана самой приоритетной.

Что ж тут странного? Советское руководство заволновалось только когда стало ясно что Аполлон это реальность.
 И откуда ты взял что это "СП пробил"?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никакой спешки - от ученых и военных ждут предложений по ПН для Н1 в 1-м кв. 1963 г. Их нет. И за них эти предложения дает СП аж в июле 1963 г., когда конфигурация Сатурн-Аполлон уже заморожена. И только в августе 1964 г. СП пробил Постановление по Н1-Л3, где задача высадки космонавта на Луну, наконец-то, официально признана самой приоритетной.

Что ж тут странного? Советское руководство заволновалось только когда стало ясно что Аполлон это реальность.
 И откуда ты взял что это "СП пробил"?

СП воспользовался тем, что у американцев появились первые реальные результаты, для пробивания Н1 в верхах.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
СП воспользовался тем, что у американцев появились первые реальные результаты, для пробивания Н1 в верхах.

Это тоже в документе написано? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
СП воспользовался тем, что у американцев появились первые реальные результаты, для пробивания Н1 в верхах.

Это тоже в документе написано?

А это моё мнение, основанное на анализе последовательности появления документов.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
А это моё мнение, основанное на анализе последовательности появления документов.

Ага. Ну и как же из последовательности следует кто кого уговорил?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А это моё мнение, основанное на анализе последовательности появления документов.

Ага. Ну и как же из последовательности следует кто кого уговорил?

Я тебе уже показал как по-крупному развивались события. Вплоть до Постановления №655-268 от 3 августа 1964 г. задача высадки на Луну не ставилась (возможно, задача была поставлена ранее, Постановлением  524-215 от 19 июня 1964 г.    "О форсировании работ по комплексу Н-1". - у меня нет его текста). Но оно появилось только после того, как летом 1963 г. С.П. Королев эту задачу обозначил в своих предложениях.

Даже в Постановлении №1022-439 от 24 сентября 1962 г. ни слова о посадке на Луну, хотя создание Н1 задаётся (ниже текст письма Устинова и самого Постановления) 




№86
Записка Д. Ф. Устинова, М. В. Захарова и др. в ЦК КПСС о создании ракеты-носителя Н-1*
№ ВП-3/1391 26 сентября**1962 г.
Сов.секретно
(Особой важности)
экз. № 1
ЦК КПСС
В соответствии с поручением нами подготовлены предложения о разработке мощной ракеты-носителя Н-1***.
Создание ракеты-носителя Н-1 явится дальнейшим развитием ракетной техники и позволит закрепить ведущее положение Советского Союза в освоении космического пространства. Ракетный комплекс Н-1 обеспечит решение научных задач по исследованию и освоению Луны и ближайших планет солнечной системы, а также может быть использован для ведения всесторонней стратегической разведки и борьбы с военными космическими аппаратами противника.
В настоящее время разработан эскизный проект ракеты-носителя Н-1, который показывает способность ракеты выводить полезный груз на орбиту спутника Земли высотой 300* км порядка 75 тонн, высотой 36000 км - 18 тонн, при полете к Луне 23 тонны, Марсу и Венере 15 тонн.
В проекте также обоснована дальнейшая перспектива улучшения ракеты Н-1 за счет применения на последних ступенях двигателей, работающих на топливе кислород-водород и ядерной энергии, что позволит увеличить полезный груз, выводимый на орбиту, в 2-3 раза.
Экспертная комиссия в составе ведущих ученых и специалистов промышленности и военных, организованная по решению Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам, рассмотрела представленный эскизный проект и подтвердила правильность выбора принципиальной компоновочной схемы ракеты Н-1, топлива, стартового веса и других проектно-конструкторских параметров.
Проведенный экспертной комиссией технико-экономический анализ определил общие затраты в течение 1962-1965 гг. на разработку, изготовление и запуск первых 10 ракет в сумме 457 млн рублей. В эти затраты входит подготовка производства ракет и комплектующих элементов.
В целях обеспечения работ по созданию комплекса ракеты-носителя Н-1 в предложениях предусматривается:
- разработка ракеты-носителя Н-1, наземного пускового оборудования, систем измерения и контроля траектории, энергоснабжения, агрегатов и комплектующих элементов с началом летной отработки ракеты в 1965 году;
- поручение Академии наук СССР с участием Министерства обороны СССР в трехмесячный срок определить назначение и разработать перспективный план создания космических объектов для научных и военных целей;
- организация и подготовка летной отработки ракеты Н-1 на НИИП-5 Министерства обороны СССР со строительством необходимых сооружений;
-разрешение построить в 1963-1964 гг. Куйбышевскому совнархозу для организации производства ракеты Н-1 и двигателей производственные корпуса общей площадью: на заводе «Прогресс» - 26 тыс. кв. метров, заводе № 24 - 30 тыс. кв. метров и заводе № 525 -14 тысяч кв. метров;
-Госкомитету по авиационной технике стенд и кислородную станцию для отработки двигателей на заводе № 276 (г. Куйбышев);
-Госкомитету по оборонной технике в ОКБ-1 корпус площадью 5 тыс. кв. метров для изготовления автоматики и корпус площадью 10 тыс. кв. метров для отработки космических объектов, в НИИ-88 корпус площадью 3 тыс. кв. метров для исследования материалов в условиях, имитирующих космическое пространство, и динамических характеристик ракеты Н-1 и 0КБ-2 (Московская область) производственно-лабораторный корпус площадью 10 тыс. кв. метров для сборки двигателей и отработки автоматики двигателей на компонентах; - распространения на работы по созданию ракетного комплекса Н-1 льгот и поощрений, действующих для работ по ракетной технике и другие мероприятия. Просим Вас рассмотреть и одобрить прилагаемый проект постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР по данному вопросу, а имеющиеся возражения отклонить*****.
Д. Устинов М. Захаров М. Келдыш С. Зверев В. Калмыков П. Дементьев С. Бирюзов
АПРФ. Ф.З. ОП.17.Д.67.Л.38-40. Подлинник.
–
* На первой странице документа подписи «За Н. Хрущев 24/IX-1962 г., за-А. Косыгин 28/IX—1962 г., за Г. Воронов, за М. Суслов, за Д. Полянский, за Козлов, Шверник».
** Так в документе. Записка отпечатана 19 сентября.
*** См. документ № 69.
**** Здесь и далее курсивом выделен текст, вписанный от руки
***** Речь идет о возражениях Госплана СССР, Всероссийского совнархоза, Министерства строительства РСФСР, Минфина СССР и Совмина УССР по отдельным позициям представленного проекта постановления. Проект постановления ЦК КПСС и СМ СССР был утвержден на заседании Президиума ЦК КПСС 24 сентябоя 1962 г.. № П55/П (см. документ № 87).
 
№87
№87
Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании комплекса ракеты-носителя Н-1»1
№1022-439                                                 24 сентября 1962 г.
СОВ.СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
В целях сохранения ведущего положения Советского Союза в освоении косми­ческого пространства Центральный Комитет КПСС и Совет Министров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ:
1. Принять предложение Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике (тт. Смирнова, Зверева), Министерства обороны СССР (тт. Заха­рова, Бирюзова), Государственного комитета Совета Министров СССР по авиацион­ной технике (т. Дементьева), Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике (т. Калмыкова), Академии наук СССР (т. Келдыша), рассмотренное и одобренное Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промыш­ленным вопросам, о создании в период 1962-1965 годов комплекса ракеты-носите­ля Н-12 со следующими основными характеристиками:
вес груза, выводимого на круговую орбиту:
высотой 3003 км     -75 тонн
высотой 36000 км   - 18 тонн
вес груза, выводимого на заданную орбиту:
для полета к Луне   -23 тонны
для полета к Марсу   - 15 тонн
для полета к Венере   - 15 тонн
топливо:
горючее-керосин РГ-1
окислитель - переохлажденный жидкий кислород
система управления - комбинированная (автономная и радио)
стартовый вес        -2200 тонн
тип старта- наземный, открытый с автоматическим управлением для обслужи­вания ракеты-носителя
продолжительность нахождения заправленной ракеты-носителя в готовности 10 минут- неограниченная, при затрате электрической энергии порядка 1000 квт
2. Установить срок начала летных испытаний ракеты-носителя Н-1 -1965 год.
1   На первой странице вверху слева штамп «Подлежит возврату в течение 24-х часов в группу № 1 Особой части Управления Делами Совета Министров СССР».
2   См. документ № 86.
3   Здесь и далее курсивом выделен текст, вписанный от руки.
Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике, Министерству обороны СССР и Академии наук СССР совместно с заинтересован­ными организациями разработать и согласовать программу летных испытаний ракеты Н-1.
Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным воп­росам рассмотреть и утвердить эту программу.
3. Определить головными заказчиками:
космических объектов научного назначения -Академию наук СССР;
комплекса ракеты-носителя Н-1 в целом, средств наземного оборудования, ап­паратуры командно-измерительного комплекса и космических объектов военного назначения - Министерство обороны СССР.
4.  Утвердить основными головными исполнителями по созданию комплекса ра­кеты-носителя Н-1:
- ОКБ-1 Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике (главный конструктор т. Королев, зам. главного конструктора тт. Мишин, Бушуев) - по комплексу Н-1 в целом с участием завода № 88 Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике и завода «Прогресс» Куйбышевс­кого совнархоза - в части изготовления изделия Н-1;
-ОКБ-276 и завод №276 Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике (генеральный конструктор т. Кузнецов) - по жидкостным двигателям на кислороде-керосине для I, II и III ступеней изделия Н-1 и их огне­вым испытаниям с участием завода № 24 Куйбышевского совнархоза - в части изготовления указанных двигателей;
-ОКБ-165 Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике (генеральный конструктор т. Люлька)- по двигательным установкам на компонентах кислород-водород для III ступени ракеты-носителя Н-1;
- ОКБ-2 Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике (главный конструктор т. Исаев) - по двигательным установкам на компонентах кислород-керосин и кислород-водород в варианте для III и IV ступеней ракеты-носителя Н-1;
-НИИ-885 и его опытные заводы Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике (главные конструкторы тт. Рязанский, Пилюгин) - по комплексу комбинированной системы управления полетом ракеты-носителя Н-1 с участием заводов № 897, 285,157 Харьковского совнархоза - в части изготов­ления аппаратуры система управления, наземной испытательно-пусковой аппа­ратуры, бортовой и наземной кабельной сети;
-ГСКБ Спецмаш Государственного комитета Совета Министров СССР по оборон­ной технике (главный конструктор т. Бармин) - по комплексу наземного обору­дования экспериментальной стартовой позиции ракеты-носителя Н-1 с участием завода № 75 Харьковского совнархоза- в части изготовления агрегатов техноло­гического оборудования;
- войсковая часть № 32103 Министерства обороны СССР (т. Карась) - по наземно­му автоматическому измерительному комплексу ракеты-носителя Н-1, обеспечивающему проведение траекторных и орбитальных измерений, а такие передачу и регистрацию команд с участием НИИ-4 Министерства обороны СССР - в части разработки технической документации.
5.  Обязать Министерство обороны СССР (тт. Захарова, Бирюзова) выдать, а Го­сударственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государс­твенный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственный комитет Совета Министров СССР по авиационной технике совместно с головными исполнителями рассмотреть и в месячный срок согласовать с Министерством оборо­ны СССР уточненные тактико-технические требования на ракету-носитель Н-1.
Головным исполнителям в месячный срок после получения тактико-технических требований уточнить технические задания смежным организациям на разработку от­дельных систем, агрегатов, аппаратуры и комплектующих элементов.
6.  Обязать Академию наук СССР и Министерство обороны СССР в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке, и совместно с Государственным коми­тетом Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственным комитетом Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственным комитетом Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению в месячный срок, после оп­ределения космических объектов для разработки, подготовить согласованный план создания космических объектов.
Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным воп­росам рассмотреть указанный план и представить в I квартале 1963 г. ЦК КПСС необ­ходимые предложения о создании космических объектов'.
7.  Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной тех­нике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике про­работать в 1963 году и решить вопрос о возможности спасения ступеней ракеты-но­сителя Н-1 с целью обеспечения запуска космических объектов без дополнительного выделения районов для падения отделяющихся ступеней и представить, в случае необходимости, предложения в Совет Министров СССР.
8.  Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной тех­нике в месячный срок подготовить и представить в Госплан СССР предложения по организации работ и изготовлению комплекса наземного оборудования и наземных стационарных хранилищ переохлажденного кислорода с использованием емкостей изделия Н-1.
Госплану СССР с участием Совета Министров РСФСР и Совета Министров Украин­ской ССР в двухмесячный срок после получения указанных предложений определить изготовителей и поставщиков агрегатов и систем комплекса наземного оборудова­ния и стационарных хранилищ, а по вопросам, требующим решения Правительства,
' Были приняты постановления ЦК КПСС и СМ СССР от 19 июня 1964 г. № 524-215 «О форсирова­нии работ по комплексу «Н-l» и от 3 августа 1964 г. № 655-268 «О работах по исследованию Луны и космического пространства» (см. документ № 102).
238
представить в Совет Министров СССР согласованные с министерствами и ведомс­твами необходимые предложения.
Сов.секретно 9. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по авиаци­онной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлект­ронике, Государственный комитет Совета Министров СССР по автоматизации и ма­шиностроению, Государственный комитет Совета Министров СССР по электронной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по химии, Министерс­тво высшего и среднего специального образования РСФСР, Министерство обороны СССР, Совет Министров РСФСР, Совет Министров Украинской ССР, Академию наук СССР, Академию наук Украинской ССР:
а)  обеспечить выполнение работ по созданию комплекса Н-1 в объеме и сроки согласно приложению;
б)  в трехмесячный срок разработать и утвердить мероприятия по обеспечению выполнения заданий, предусмотренных настоящим постановлением, по созданию комплекса Н-1;
в)  в трехмесячный срок разработать и согласовать конкретный план-график ра­бот по созданию изделий Н-1, комплектующих агрегатов, аппаратуры, система уп­равления, средств связи и комплекса наземного оборудования.
Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным воп­росам рассмотреть и утвердить указанный план-график.
Сов.секретно 10. Предоставить Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам право по просьбе министерств, ведомств и Со­ветов Министров союзных республик привлекать, в случае необходимости, новых исполнителей к выполнению отдельных работ и вносить изменения и уточнения в план работ по созданию ракеты-носителя Н-1 без изменения конечного срока.
11.  В целях максимального использования трасс стрельбы, районов падения сту­пеней, измерительных комплексов, средств связи, железных и шоссейных дорог, служебных и бытовых помещений летную отработку ракеты-носителя Н-1 органи­зовать на территории существующего Научно-исследовательского и испытательного полигона № 5 (НИИП-5) Министерства обороны СССР.
Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной тех­нике, Государственный комитет Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике выдать в IV квартале 1962 г. Министерству обороны СССР исходные данные на разработ­ку проектной документации для строительства экспериментального комплекса на НИИП-5 Министерства обороны СССР, обеспечивающего отработку ракеты-носи­теля Н-1.
12.  Обязать Министерство обороны СССР:
а) разработать во II квартале 1963 г. техническую документацию для строительс­тва на НИИП-5 Министерства обороны СССР экспериментального комплекса соору­жений для летной отработки ракеты-носителя Н-1;
б) совместно с Госпланом СССР, Государственным комитетом Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственным комитетом Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственным комитетом Совета Министров СССР по радиоэлектронике и Министерством финансов СССР в трехмесячный срок предста­вить в Совет Министров СССР предложения о необходимых ассигнованиях, мате­риально-технических средствах и рабочей силе для строительства, начиная с 1963 года, экспериментального комплекса сооружений на НИИП-5 Министерства обороны СССР в объеме, необходимом для обеспечения начала летных испытаний ракеты-но­сителя Н-1 в сроки, предусмотренные настоящим постановлением.
Сов.секретно 13. Поручить Министерству энергетики и электрификации СССР совместно с Министерством обороны СССР подготовить и представить в I квартале 1963 г. в Совет Министров СССР предложения по обеспечению электроэнергией НИ­ИП-5 Министерства обороны СССР.
14. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по авиационной тех­нике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственный комитет Совета Министров СССР по автоматизации и машино­строению:
а)  обеспечить в 1962 году - I квартале 1963 г. силами подведомственных ин­ститутов и предприятий разработку технической документации на специальное и нестандартное оборудование, необходимое для отработки и изготовления ракеты-носителя Н-1, по техническим заданиям головных ОКБ, институтов и заводов-изго­товителей;
б)  в месячный срок определить состав специального и нестандартного оборудо­вания, подлежащего размещению для изготовления на других заводах, и предста­вить предложения в Госплан СССР.
Госплану СССР с участием Совета Министров РСФСР и Совета Министров Украин­ской ССР в месячный срок по получении указанных предложений определить заводы по изготовлению специального и нестандартного оборудования в сроки, обеспечи­вающие отработку и изготовление ракеты-носителя Н-1, а по вопросам, требующим решения Правительства, представить согласованные предложения в Совет Минист­ров СССР.
Сов.секретно 15. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по авиаци­онной технике направить в IV квартале 1962 г. на заводы Куйбышевского совнар­хоза бригады специалистов-технологов и конструкторов для оказания технической помощи по разработке и проектированию оснастки, нестандартного и специаль­ного оборудования, в том числе: из НИТИ-40 Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике - 100 человек, из НИИ-13 Государствен­ного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике - 10 человек и из НИАТ Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной техни­ке-100 человек.
240
16.  Поручить Госплану СССР совместно с Государственным комитетом Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственным комитетом Совета Ми­нистров СССР по авиационной технике, Государственном комитетом Совета Минис­тров СССР по радиоэлектронике, Государственным комитетом Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению, Всероссийским советом народного хозяйства, Украинским советом народного хозяйства в двухмесячный срок рас­смотреть заявки и решить вопрос о поставке в 1963 году материалов, инструмента, контрольно-измерительных приборов, комплектующих изделий и полуфабрикатов, необходимых для изготовления специального и нестандартного оборудования по документации, предусмотренной к разработке пунктом 14 настоящего постановле­ния.
17.   Распространить на работы, связанные с созданием ракеты-носителя Н-1, льготы и преимущества, действующие при создании баллистических ракет и косми­ческих объектов.
Сов.секретно 18. Разрешить Совету Министров РСФСР выделить в 1962 году Куй­бышевскому совнархозу на постановку производства изделия Н-1 на заводах сов­нархоза и приобретение оборудования 1,6 млн. рублей за счет неиспользованных ассигнований на общие капитальные вложения по другим отраслям промышленнос­ти республики.
Сов.секретно 19. Поручить Совету Министров РСФСР, Госплану СССР и Минис­терства финансов СССР предусмотреть в плане РСФСР на 1963 год капиталовло­жения в сумме 18,0 млн рублей Куйбышевскому совнархозу (заводам «Прогресс», №24, 525, 305 и Машиностроительному) для осуществления работ, связанных с постановкой на производство изделия Н-1, приобретения оборудования, увеличив соответственно объем оборотных средств.
Сов.секретно 20. Предоставить в 1963-1964 годах право Совету Министров РСФСР, в период подготовки производства изделия Н-1 и реконструкции, цехов и участков на заводах «Прогресс», №24, 525 и 305 Куйбшевского совнархоза, про­изводить в течение от одного до трех месяцев доплату до среднего заработка по основному месту работы рабочим, привлекаемым к реконструкции цехов и участков, изготовлению специального и нестандартного оборудования.
Сов.секретно 21. Разрешить Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственному комитету Совета Министров СССР по авиа­ционной технике, Государственному комитету Совета Министров СССР по радиоэлек­тронике производить заводам-изготовителям технологической оснастки, нестандар­тного и специального оборудования, деталей, узлов, агрегатов и изделия Н-1 в целом поэтапную оплату по фактический затратам.
Сов.секретно 22. Для обеспечения изготовления двигателей и изделия Н-1 разре­шить, в виде исключения, построить:
Куйбышевскому совнархозу с вводом в эксплуатацию в 1963-1964 годах произ­водственные объекты общей площадью на заводе «Прогресс» - 26 тыс. кв. метров, на заводе № 24 - 30 тыс. кв. метров, на заводе № 525 -14 тыс. кв. метров;
Государственному комитету Совета Министров СССР по авиационной технике на заводе №276- наклонный стенд для высотных испытаний двигателей, с вводом в эксплуатацию в I квартале 1964 г., и кислородную станцию для обеспечения стендов жидким переохлажденным кислородом, с вводом в эксплуатацию в IV квартале 1963 г.
Сов.секретно 23. В частичное изменение постановления ЦК КПСС и Совета Ми­нистров СССР от 21 июля 1959 г. № 840-3801 разрешить Государственному комитету Совета Министров СССР по авиационной технике построить на заводе №276 один инженерно-производственный корпус рабочей площадью 30 тыс. кв. метров, вместо двух корпусов площадью 12 тыс. кв. метров и 15 тыс. кв. метров, с вводом в эксплу­атацию в 1964 году.
24.  Обязать Министерство строительства РСФСР силами Главспецстроя обес­печить строительство промышленных объектов на заводе № 276 Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике и на заводах «Прогресс», № 24 и 525 Куйбышевского совнархоза.
Куйбышевскому совнархозу обеспечить Главспецстрою Министерства строитель­ства РСФСР по его заявкам и спецификациям поставку железобетонных изделий и конструкций, необходимых для строительства объектов, предусмотренных в пунктах 22 и 23 настоящего постановления.
Поручить Министерству обороны СССР (т. Захарову) совместно с Министерством строительства РСФСР рассмотреть и решить вопрос о порядке пополнения военно-строительных отрядов Главспецстроя, привлекаемых к выполнению специальных ра­бот.
25.  В целях обеспечения создания изделия Н-1 и космических объектов для это­го изделия разрешить, в виде исключения, Государственному комитету Совета Ми­нистров СССР по оборонной технике построить в ОКБ-1 корпус для изготовления и доводки автоматики изделия с производственной площадью 5 тыс. кв. метров, с вводом в эксплуатацию в 1963 году, и корпус для работ с космическими объекта­ми с производственной площадью 10 тыс. кв. метров, с вводом в эксплуатацию в 1964 году, в НИИ-88 - корпус для исследования динамических характеристик изделия Н-1 с применением конструктивно подобных моделей и исследования материалов в условиях, имитирующих космическое пространство, площадью 3 тыс. кв. метров, с вводом в эксплуатацию в 1963 году, в ОКБ-2 - производственно-лабораторный корпус для отработки и испытаний автоматики двигателя на компонентах и сборки двигателей с производственной площадью 10 тыс. кв. метров, с вводом в эксплуа­тацию в 1964 году.
Сов.секретно 26. Обязать Совет Министров РСФСР силами Куйбышевского сов­нархоза разработать в IV квартале 1962 г. и I квартале 1963 г. с участием Государс­твенного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике и Государствен­ного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике рабочую документа-
'  Речь идет о постановлении ЦК КПСС и СМ СССР 21 июля 1959 г. № 840-380 «Об усилении работ по созданию системы дальнего действия К-22 и ускорении выпуска бомбардировщиков Ту-22».
242
цию на строительство новых и реконструкцию существующих корпусов на заводах Куйбышевского совнархоза.
В связи с технологической необходимостью проектирование строительства объ­ектов, указанных в пунктах 22 и 23 настоящего постановления, разрешить вести с применением металлоконструкций.
Сов.секретно 27. Разрешить, в виде исключения, финансирование указанных в пунктах 22, 23 и 25 настоящего постановления, объектов производить до утверж­дения технической документации по проектам и сметно-финансовым расчетам на отдельные объекты и видам работ без смет по рабочим чертежам.
Учитывая особую технологичность строительства объектов, поручить Госплану СССР предусмотреть с I квартала 1963 г. выделение материалов для строительства указанных объектов по прямому счету.
Сов.секретно 28. В целях проведения научно-исследовательских работ по обосно­ванию дальнейших перспектив и развития исследований космического пространства обязать Академию наук СССР в двухмесячный срок представить в Совет Министров СССР предложения об организации Объединенного института космических исследо­ваний и Центра сбора и обработки научной информации1.
29. Обязать Министерство обороны СССР совместно с государственными коми­тетами Совета Министров СССР по оборонным отраслям промышленности предста­вить в двухмесячный срок в Совет Министров СССР предложения об увеличении в 1962 году и последующие годы численности военных представительств ракетных войск на предприятиях промышленности, а также Научно-исследовательского и ис­пытательного полигона № 5 Министерства обороны СССР и Центра командно-изме­рительных комплексов ИС-3 и космических объектов (войсковая часть № 32103) для обеспечения работ по комплексу изделия Н-1, с содержанием этой численности вне норм Вооруженных Сил СССР.
Сов.секретно 30. Поручить Совету Министров РСФСР, Госплану СССР и Минис­терству финансов СССР рассмотреть и решить вопрос об увеличении на 1963 год, начиная с I квартала 1963 г., численности работников по промышленности Куйбы­шевского совнархоза (для заводов «Прогресс», №24, №525, №305, Машиностро­ительного, Сызранского завода тяжелого машиностроения, Куйбышевского метал­лургического комбината имени В.И.Ленина) с соответствующим фондом заработной платы, необходимой для организации производства изделия Н-1.
31. В целях обеспечения выполнения работ, предусмотренных настоящим постанов­лением, и заданий по ракетной технике поручить Госплану СССР и Совету Министров РСФСР рассмотреть и решить вопрос об освобождении заводов «Прогресс», №24 и 525 Куйбышевского совнархоза от других заданий, влияющих на выполнение указан­ных работ.
Сов.секретно 32. Освободить, в виде исключения, на 1963-1965 годы ОКБ-1 Госу­дарственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике, завод № 276 и
См. документ № 117.
иного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике, НИИ-885 Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике, заводы «Прогресс», №24, 525, 305, Машиностроительный Куйбышевского совнар­хоза от передачи исполнительным комитетам Советов депутатов трудящихся жилой площади во вновь вводимых жилых домах.
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС                       СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
АП РФ. Ф.93. Коллекция постановлений и распоряжений СМ СССР за 1962 г. За­веренная копия на бланке.

О! Спасибо! 
А то мне лень было искать.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Записка Д. Ф. Устинова, М. В. Захарова и др. в ЦК КПСС о создании ракеты-носителя Н-1*
№ ВП-3/1391 26 сентября**1962 г.

ЦК КПСС
В соответствии с поручением нами подготовлены предложения о разработке мощной ракеты-носителя Н-1***.
Создание ракеты-носителя Н-1 явится дальнейшим развитием ракетной техники и позволит закрепить ведущее положение Советского Союза в освоении космического пространства.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            *********************                                                                                                                                                                                                                                                                                         
- поручение Академии наук СССР с участием Министерства обороны СССР в трехмесячный срок определить назначение и разработать перспективный план создания космических объектов для научных и военных целей;

Это документ который доказывает мой тезис что Н-1 создавалась для сохранения ракетного превосходства СССР и ни для чего конкретно. 
У тебя есть другая трактовка?

ЦитироватьСтарый пишет:
О! Спасибо!
А то мне лень было искать.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Записка Д. Ф. Устинова, М. В. Захарова и др. в ЦК КПСС о создании ракеты-носителя Н-1*
№ ВП-3/1391 26 сентября**1962 г.

ЦК КПСС
В соответствии с поручением нами подготовлены предложения о разработке мощной ракеты-носителя Н-1***.
Создание ракеты-носителя Н-1 явится дальнейшим развитием ракетной техники и позволит закрепить ведущее положение Советского Союза в освоении космического пространства. *********************
- поручение Академии наук СССР с участием Министерства обороны СССР в трехмесячный срок определить назначение и разработать перспективный план создания космических объектов для научных и военных целей;

Это документ который доказывает мой тезис что Н-1 создавалась для сохранения ракетного превосходства СССР и ни для чего конкретно.
У тебя есть другая трактовка?

В условиях "космической гонки" все крупные проекты так или иначе были нацелены на достижение или сохранение превосходства. Та что здесь у тебя - попадание пальцем в небо.
Но, заметь, эти документы доказывают, что СП никто не поручал обеспечить посадку на Луну.

 Ну и само Постановление:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании комплекса ракеты-носителя Н-1»1
№1022-439                                           24 сентября 1962 г.
СОВ.СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
В целях сохранения ведущего положения Советского Союза в освоении косми­ческого пространства Центральный Комитет КПСС и Совет Министров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
6.Обязать Академию наук СССР и Министерство обороны СССР в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке,

 Ну, и? 

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
В условиях "космической гонки" все крупные проекты так или иначе были нацелены на достижение или сохранение превосходства. Та что здесь у тебя - попадание пальцем в небо.
Но, заметь, эти документы доказывают, что СП никто не поручал обеспечить посадку на Луну.

Все крупные проекты были нацелены на конкретные космические программы, запуск конкретных космических аппаратов. 
Здесь же самоцелью создания ракеты назначается "сохранение ведущих позиций". А список конкретных КА которые ею надо будет запускать только предстоит определить. Важно отметить что этот список так и не был определён. 
 Это полностью роднит Н-1 с Сатурном-1 фон Брауна. 

ЦитироватьДмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/) пишет: 
Но, заметь, эти документы доказывают, что СП никто не поручал обеспечить посадку на Луну.

Да, на тот момент никто не поручал. А кто говорит что поручал?  :o

 Повторяю историю Н-1.
1. Королёв предлагает создать Н-1 и предлагает список возможных космических аппаратов которые ею можно будет запускать (ТОС, ТМК и т.п.)
2. Королёву в создании РН отказывают и предлагают разработать и представить эскизные проекты всех тех КА для которых он её якобы создаёт.
3. Разработать эскизные проекты не удаётся и Королёв предлагает делать РН просто "для сохранения лидирующих позиций", без какихто конкретных космических программ. 
4. Это предложение принимается. 

ЦитироватьСтарый пишет:
2. Королёву в создании РН отказывают и предлагают разработать и представить эскизные проекты всех тех КА для которых он её якобы создаёт.

Это дало основание некоторым горячим головам в наше время говорить что в СССР в течение полутора лет разрабатывалась лунная и марсианская программы.

А тема когда, как и кем было предложено и решено лететь на Луну на Н-1 остаётся открытой. Вобще тема как СССР втянулся в лунную гонку остаётся открытой. Что там пишет Черток? А Мишин?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
В условиях "космической гонки" все крупные проекты так или иначе были нацелены на достижение или сохранение превосходства. Та что здесь у тебя - попадание пальцем в небо.
Но, заметь, эти документы доказывают, что СП никто не поручал обеспечить посадку на Луну.

Но с тем что Н-1 создавалась ни под что конкретное а чисто для "сохранения лидерства" ты наконец согласен или опять нет?

Пишут, что Хрущёв сказал "Луну американцам не отдавать"

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В условиях "космической гонки" все крупные проекты так или иначе были нацелены на достижение или сохранение превосходства. Та что здесь у тебя - попадание пальцем в небо.
Но, заметь, эти документы доказывают, что СП никто не поручал обеспечить посадку на Луну.

Но с тем что Н-1 создавалась ни под что конкретное а чисто для "сохранения лидерства" ты наконец согласен или опять нет?

75-тонная Н1 (ЭП-1962) создавалась под широкий круг задач, которые должны были обеспечить лидерство. А комплекс Н1-Л3 создавался уже под продавленную СП лунную экспедицию.

ЦитироватьЧебурашка пишет:
Пишут, что Хрущёв сказал "Луну американцам не отдавать"

Кому сказал? Когда? Где это документально зафиксировано? Почему не сказал вовремя - в 1961 году?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Кому сказал? Когда? Где это документально зафиксировано? 

В постановлении ЦК КПСС? ;)

ЦитироватьПочему не сказал вовремя - в 1961 году?

Потому что Хрущёв. ;)

Руководство СССР прекрасно понимало насколько это сложная и дорогая задача. Поэтому надеялось что США блефуют и сами откажутся. А когда в 1963 году стало ясно что программа Аполлон это всерьёз то скрепя сердце решило ввязаться. 

А чёрт его знает.
Ссылок на это заявление огромное кол-во. В том числе и на этом форуме. А вот где первоисточник.
Подозреваю, что ниточка тянется к книге  Бугрова Владимира Евграфовича
Вот у него и спросите. :D

ЦитироватьСтарый пишет: 

Руководство СССР прекрасно понимало насколько это сложная и дорогая задача. Поэтому надеялось что США блефуют и сами откажутся. А когда в 1963 году стало ясно что программа Аполлон это всерьёз то скрепя сердце решило ввязаться.

Когда в 1963 г. СП увидел, что у американцев есть реальные результаты, он понял, что это шанс разбудить спящее руководство и протолкнуть Н1, без которой он не видел шансов выполнить СВОИ космические планы.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Когда в 1963 г. СП увидел, что у американцев есть реальные результаты, он понял, что это шанс разбудить спящее руководство и протолкнуть Н1, без которой он не видел шансов выполнить СВОИ космические планы.

Всётаки мне кажется что руководство СССР знало больше чем Королёв. 
А планы Королёва по Н-1 как мы знаем не были связаны с высадкой на Луну. Так что скорее наоборот - пришлось СП отказаться от СВОИХ планов и взяться за то за что страна согласилась платить. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Когда в 1963 г. СП увидел, что у американцев есть реальные результаты, он понял, что это шанс разбудить спящее руководство и протолкнуть Н1, без которой он не видел шансов выполнить СВОИ космические планы.

Всётаки мне кажется что руководство СССР знало больше чем Королёв.
А планы Королёва по Н-1 как мы знаем не были связаны с высадкой на Луну. Так что скорее наоборот - пришлось СП отказаться от СВОИХ планов и взяться за то за что страна согласилась платить.

Это руководство, как и любое другое в другой стране, самостоятельно не могло сформировать никакой космической программы. Во всех странах это делают технократы. В США их догадались организовать в НАСА, а в СССР не нашли ничего лучшего, чем поставить над ними министерство/госкомитет. Ты реально думаешь, что Хрущев, Устинов, Рябиков (и т.д.) могли нафантазировать полет на Луну? Буа-га-га! Как только они поняли, что специальные космические проекты требуют немалых денежек, то и пресекли все фантазии на корню,но видимо, надеясь, что американцы не осилят Луну. И пребывали в этом неведении, пока СП не открыл им веки.

Блин! В СССР в те годы, даже академики - ученые же - так и не смогли дать толковых предложений по использованию Н1. И здесь им на помощь пришел СП, и хотя и с опозданием, но предложил что-то внятное.

Спор интересный, но потеряется. Не в своей теме.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Это руководство, как и любое другое в другой стране, самостоятельно не могло сформировать никакой космической программы.

Конечно не могло. Оно действовало под влиянием американцев. Начало реализации программы Аполлон толкнуло наше руководство к действию. К решению Луну не отдавать. 
В дальнейшем создание американцами Шаттла также толкнуло наше руководство к созданию Бурана. 
 А ты думал это конструкторы? ;) 

ЦитироватьВо всех странах это делают технократы. 

Нет. Во всех странах это делают политики. 

Цитировать В США их догадались организовать в НАСА, а в СССР не нашли ничего лучшего, чем поставить над ними министерство/госкомитет.

В США НАСА является исполнительным органом. Она исполняет то что ей укажут политики.

ЦитироватьТы реально думаешь, что Хрущев, Устинов, Рябиков (и т.д.) могли нафантазировать полет на Луну? 

Я реально думаю что они действовали под влиянием программы Аполлон. Ты будешь доказывать что они ничего не знали о том что США собрались до конца десятилетия высрдить человека на луну и безопасно вернуть его на землю? 

Цитировать Буа-га-га!

Молодец. Сам ступил, сам поржал над своей тупостью. 

ЦитироватьКак только они поняли, что специальные космические проекты требуют немалых денежек, то и пресекли все фантазии на корню,но видимо, надеясь, что американцы не осилят Луну.

А почему ты это говоришь от своего имени и не говоришь "Да, тут я согласен с тобой"? 

Цитировать  И пребывали в этом неведении, пока СП не открыл им веки.

Ээээ... О чём они пребывали в неведении? О ходе реализации программы Аполлон?  :o  О начале строительства на мысе Канаверал?  :o  О первом орбитальном полёте Сатурна-1 в начале 1964 года?  :o  
 Слушай, а о разработке американцами Шаттла советскому руководству открыли веки тоже товарищи учёные?