Неизвестный Лангемак. Конструктор "катюш"

[hlynin]

Старый пишет:
Но говорят же что этой сдаче всего и вся якобы предшествовала великая перемога под Курском... Както не стыкуется.

Я не знаю, что ты понимаешь под словом "перемога". Наступление под Курском у немцев не удалось. Хотя они и положили наших больше, чем своих, а техники перебили в разы, но как в 41 сделать баланс потерь 1:100 или как в 42-м 1:10 не вышло. И отступили они на естественный рубеж, который сделать настоящим обороноспособным не успели

Старый пишет:
А что ещё не успели сдать в 41-м? Может надо было сразу всем сдаться?
Опять же злые языки говорят что из 20 млн погибла в боях гдето четверть, а остальные 15 млн это из тех кто сдались.

Оборона - это искусство нанести противнику урон бОльший, чем потерять самим. Для этого есть (или должны быть) планы, укрепрайоны и пр. У нас же в 41 кроме приказа "Ни шагу назад!" (который даже не доходил до войск из-за отсутствия связи) ничего не было. Ни малейшей стратегии обороны.
Понятие "отступление" в армии не существует вообще. Есть понятие "передисклокация", занятие нового рубежа обороны. "Котлы", в которые попадали целые армии - это от тупости верховных стратегов, не желающих ничего отдавать. Гитлер был не лучше - разблокировать Сталинградскую группировку было можно, но Паулюс получил приказ - ждать Манштейна. Ну и не дождался

[silentpom]

это пишут англичане по данным осмотра брошенных немецких танков. что говорили английские пилоты - точных цифр у меня нет, но классические "100500 тигров".

с одной стороны для оценки эффективности авиации ситуация нетипичная - армия в мешке, с одной нормальной дорогой, по которой можно выйти, и по этой дороге работает авиация. с другой - потом легко было подсчитать трофеи и классифицировать их.

[Старый]

hlynin пишет: 
Я не знаю, что ты понимаешь под словом "перемога". Наступление под Курском у немцев не удалось. Хотя они и положили наших больше, чем своих, а техники перебили в разы, но как в 41 сделать баланс потерь 1:100 или как в 42-м 1:10 не вышло. И отступили они на естественный рубеж, который сделать настоящим обороноспособным не успели

Я ж и говорю: странно. Покосили клятых москалей, перебили техники в разы и тут же перешли в решительное отступление да так больше и не остановились до самых Будапешта и Вены. Чтото тут не то. Если рубеж по Днепру не успели подготовить то нахрена тогда отступали? 

Оборона - это искусство нанести противнику урон бОльший, чем потерять самим. Для этого есть (или должны быть) планы, укрепрайоны и пр. У нас же в 41 кроме приказа "Ни шагу назад!" (который даже не доходил до войск из-за отсутствия связи) ничего не было. Ни малейшей стратегии обороны.

Так что ещё не успели сдать в 41-м? 

У нас же в 41 кроме приказа "Ни шагу назад!" (который даже не доходил до войск из-за отсутствия связи) ничего не было. Ни малейшей стратегии обороны.

Да ты оказывается ещё и историк великий? 

[hlynin]

Старый пишет:
Я ж и говорю: странно. Покосили клятых москалей, перебили техники в разы и тут же перешли в решительное отступление да так больше и не остановились до самых Будапешта и Вены. Чтото тут не то. Если рубеж по Днепру не успели подготовить то нахрена тогда отступали?

Отступают туда, где удобнее обороняться. А насчёт не останавливались - это ты врёшь. Немцы прошли до Москвы за 3 месяца, а от Курска до Берлина было почти 2 года

[hlynin]

Старый пишет:
Да ты оказывается ещё и историк великий?

Что? Есть сомнения? Ты ещё по арифметике двойки получал, когда я сутками просиживал в архивах.

[Salo]

hlynin пишет:
Что? Есть сомнения? Ты ещё по арифметике двойки получал, когда я сутками просиживал в архивах.

Да, есть! Большие сомнения вызывает вот это:

hlynin пишет:
Хотя они и положили наших больше, чем своих, а техники перебили в разы, но как в 41 сделать баланс потерь 1:100 или как в 42-м 1:10 не вышло.

Каким образом при таком соотношении потерь результирующие боевые потери за всю компанию на Восточном фронте по официальным данным составили 8.725.600 чел против 11.932.069 чел (1:1,36), а по расчётным 10.716.764 против 11.932.069 (1:1,11).
Что-то не то у Вас с арифметикой. Или с архивами?

[hlynin]

Salo пишет:
Каким образом при таком соотношении потерь результирующие боевые потери за всю компанию на Восточном фронте по официальным данным составили 8.725.600 чел против 11.932.069 чел (1:1,36), а по расчётным 10.716.764 против 11.932.069 (1:1,11).
Что-то не то у Вас с арифметикой. Или с архивами?

Общая температура по больнице?
Я писал за первые два года. И естественно с учётом пленных. И естественно округляя и гиперболизируя. Уже в Курскую битву потери были... сопоставимы. Но немцы потеряли всё же меньше. А техники - в разы.

Надо ещё учесть, что румыны, итальянцы и венгры солдаты были плохие даже против наших и техника у них была хуже, но их, естественно, тоже учли

[hlynin]

Salo пишет:
Или с архивами?

Насчёт архивов и великих историков, я, конечно, шутил. Настоящие архивы мне не показывали, но и того, что показывали, хватало. Сутками в библиотеках и архивах  вместо лекций - это правда.

[korund]

Старый пишет:

korund пишет:
Юнкерс - пикирующий бомбардировщик - он ни разу не самолёт поля боя. Его в 43 пытались превратить в штурмовик но особого результата не добились. По сравнению с Ил-2 эффективность намного ниже.

Юнкерс-87 какраз самолёт поля боя. Не штурмовик а самолёт поля боя.

Не силён в формулировках, пусть будет так.

[korund]

silentpom пишет:

korund пишет:
. По сравнению с Ил-2 эффективность намного ниже.

кто вам такое сказал? даже у HS-129 живучесть над курской дугой была выше, чем у Ил-2, а эффективность и подавно

Это рассуждения из серии, процент сбитых истребителей меньше по сравнению с штурмовиками, значит живучесть у истребителей выше. Повторяю ещё раз ни один немецкий самолёт не мог так безнаказанно утюжить позиции (колонны) противника, как это мог Ил-2.

[korund]

silentpom пишет:

korund пишет:
от только себестоимость и эффективность ИЛ-2 была такова, что он окупался за 1-2вылета

потрудитесь доказать это утверждение.

Читал где то, может имелось ввиду какой то период войны...
Поскольку в начале войны Ил-2 действовал не сильно эффективно.

[korund]

У нас же в 41 кроме приказа "Ни шагу назад!" (который даже не доходил до войск из-за отсутствия связи) ничего не было. Ни малейшей стратегии обороны.

В 42-ом.
А стратегии обороны да не было, а ведь была очень нужна.
Предала русский народ комунистическая гнилая верхушка...

[hlynin]

korund пишет:
Это рассуждения из серии, процент сбитых истребителей меньше по сравнению с штурмовиками, значит живучесть у истребителей выше. Повторяю ещё раз ни один немецкий самолёт не мог так безнаказанно утюжить позиции (колонны) противника, как это мог Ил-2.

Да сколько угодно можете повторять

[korund]

hlynin пишет:

Надо ещё учесть, что румыны, итальянцы и венгры солдаты были плохие даже против наших и техника у них была хуже, но их, естественно, тоже учли

Странно что вы не упомянули ещё холодные зимы.
Обычно в таких случаях упоминают "мороз" который воевал на нашей стороне...
(например под Москвой и Сталинградом)

[hlynin]

Писарь - Суворову: Сколько побитых турок указать в донесении императрице?
Суворов: Пиши больше! Чего их, басурманов, жалеть!




«На выходе из пикирования пытаюсь увидеть результаты работы группы, – описывает типичную ситуацию бывший летчик 103-го штурмового авиаполка К.Ф.Белоконь, – но это невозможно: там, где только что шли танки, дорога в сплошном дыму»
Донесение в советский штаб: немецкая колонна уничтожена
донесение в немецкий штаб: потерь нет

часть сведений о боевой работе Ил-2, содержащихся в донесениях и отчетах частей, соединений и объединений советских ВВС, просто выдумана (sic!) теми, кто составлял или утверждал эти документы. Командованию ведь тоже хотелось похвастаться своими успехами – и оно зачастую «подправляло» (естественно, в сторону увеличения) цифры потерь врага, указанные в докладах экипажей или нижестоящих штабов, а то и вовсе дописывало за них. Например, «в подавляющем числе донесений полков», участвовавших в нанесении авиаударов по войскам 2-й танковой группы вермахта на Брянщине 30 августа – 11 сентября 1941 г., не содержалось «точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д.» – указывалось лишь «отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий [...] в танки, автомашины и т.д.». «Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой боевой техники». В общем, истинные потери 2-й танковой группы от ударов с воздуха оказались завышены в 2—5 раз...

А вот другой типичный пример. Нанеся 6 мая 1943 г. удар по аэродромам Орел-Центральный, Лаврово и Хмелевая, экипажи 58-го и 79-го гвардейских штурмовых авиаполков доложили об уничтожении и повреждении на земле до 10—11 немецких самолетов, штаб 2-й гвардейской штурмовой авиадивизии, отчитываясь перед штабом 16-й воздушной армии Центрального фронта, сообщил уже о 17 самолетах – да еще и оговорил, что, по докладам прикрывавших «илы» летчиков-истребителей, на аэродромах горело аж до 80—110 самолетов. («Интересно, – замечает О.В.Растренин, – что могли подтвердить истребители, если они, как это следует из докладов штурмовиков, да и самих истребителей, над аэродромами не были, а «болтались» в стороне»?..) Ну, а штаб армии доложил командующему ВВС Красной Армии об уничтожении и повреждении на трех аэродромах «до 54» самолетов...

[korund]

Я открою вам страшную тайну Хлынин.
В красной армии вражеский самолёт считался сбитым если это подтверждали наземные войска.
Это был эффективный метод учёта особенно после Сталинграда когда мы в основном наступали.
В действительности сбитых самолётов врага было на 20-30% больше.
Что касается авиа ударам по наземным целям, то основой для оценки удара по врагу строились на основе доклада командира звена И результатов радиоперехвата. В очень важных операциях на штурмовики или истребители прикрытия устанавливалась фотоаппаратура.

[silentpom]

korund пишет:
В красной армии вражеский самолёт считался сбитым если это подтверждали наземные войска.
Это был эффективный метод учёта особенно после Сталинграда когда мы в основном наступали.

Это ваши фантазии. В учете сбитых самолетов царил огромный бардак у всех в 2МВ. Навести в нем порядок никакими приказами верховного не получалось. Получилось только у американцев к Корее, после серьезных немецких научных изысканий и опытов с расстрелом ~1000 самолетов.  И то, проблема была решена путем создания нормальных средств фотофиксации и методик оценки вероятности поражения самолета. Благодаря этому удалось достичь коэффициента завышения в 1.5 раза - фантастический для 2МВ результат

[hlynin]

korund пишет:
Я открою вам страшную тайну Хлынин.

Меня страшными тайнами не запугать!
Лётчикам платили за сбитый самолёт и награждали тоже. Так что это одна отчётность. И совсем иная - донесения в штаб.
От кого ждать подтверждений после налёта на вражескую колонну/аэродром?

с 1943 г. в распоряжении советского командования были и материалы объективного контроля – фото– или кинопленки. В группу Ил-2, вылетающую на боевое задание, все чаще стали включать штурмовик с фото– или кинокамерой; замыкая боевой порядок, он должен был фиксировать результаты удара. Однако и здесь не было гарантии, что все уничтоженное «горбатыми» попадет в объектив. Кроме того, добавляет воевавший в 198-м и 62-м штурмовых авиаполках А.Н.Ефимов, «фотография может не получиться. Момент съемки не всегда совпадал со взрывом. Зачастую и дым застилал результаты бомбежки»7. Да и такую фотографию привозили не из каждого вылета: оказавшись в гуще зенитного огня, летчики подчас забывали включить фотоаппарат или решали, что им «не до съемки», а самолеты-фотографы (вынужденные лететь с постоянной скоростью на одной и той же высоте) легко сбивались. На некоторые «илы» (например, в 566-м штурмовом авиаполку 277-й штурмовой авиадивизии 13-й воздушной армии Ленинградского фронта) в 1944—1945 гг. ставили фотокинопулеметы – но они фиксировали лишь то, куда легли пулеметные и пушечные трассы. Наконец, и командование наверняка не считалось с данными фотоконтроля, если они не обеспечивали нужных для донесения «наверх» цифр... Так или иначе, в донесениях авиаторов потери врага от ударов Ил-2 преувеличивались и после 1943-го. Это было выявлено наземными проверяющими – выездными комиссиями штабов авиадивизий, воздушных армий и НИИ ВВС по установлению реальной эффективности действий штурмовой авиации (в 1943—1945 гг. уже имелась возможность обследования районов, по которым работали Ил-2: это было время общего отступления противника). Так, комиссия штаба 230-й штурмовой авиадивизии 4-й воздушной армии 2-го Белорусского фронта, выехав в места, где в начале Восточно-Прусской операции, 16—20 января 1945 г., действовали «илы» этой дивизии, установила к 31 января, что «количество уничтоженной техники, обнаруженной в процессе осмотра», составляет всего 30% от цифр, указанных в донесениях штадива. Например, в районе дорог Виленберг – Гросс-Вальде, Ортельсбург – Альт-Кайтуш и Пшасныш – Грабово – Кайтуш штурмовики уничтожили и повредили не 19 (как значилось в донесениях), а 9 танков; не 18, а 3 орудия; не 85, а 18 автомашин и автобусов; не 2, а 1 паровоз; не 25, а 6 железнодорожных вагонов. Соответствующими действительности оказались лишь сведения об уничтожении одной самоходки и о разрушении одной переправы8. Выяснить, действительно ли было уничтожено «510 солдат и офицеров», не смогла, естественно, и комиссия; понятно, что столь точную цифру не дала бы и никакая фото– или киносъемка..

[silentpom]

korund пишет:
Читал где то, может имелось ввиду какой то период войны...
Поскольку в начале войны Ил-2 действовал не сильно эффективно.

он и под конец действовал не сильно эффективно. вы вообще понимаете, что самолет с 1400 л.с. мотором и бронекапсулой дешевым быть не может? 

про утюжение колон - тандерболт живучее ил-2, hs-129 тоже,  fw-190f никак не уступит в живучести. 

так уж получилось, что реально эффективность отдельных самолетов можно оценить только на изолированных специфических ТВД.

вот вам http://airaces.narod.ru/all/kittihowk.htm 

Действия Р-40 были достаточно эффективными, особенно против каботажного судоходства и малых боевых кораблей. Особенно удивляет гораздо большая результативность истребителя Р-40 по сравнению со специализированным штурмовиком Ил-2. Чем же можно это объяснить ?   Ведь уровень подготовки пилотов был примерно одинаков.

[korund]

silentpom пишет:
так уж получилось, что реально эффективность отдельных самолетов можно оценить только на изолированных специфических ТВД.

вот вам http://airaces.narod.ru/all/kittihowk.htm

Действия Р-40 были достаточно эффективными, особенно против каботажного судоходства и малых боевых кораблей. Особенно удивляет гораздо большая результативность истребителя Р-40 по сравнению со специализированным штурмовиком Ил-2. Чем же можно это объяснить ? Ведь уровень подготовки пилотов был примерно одинаков.

Вот только не надо перескакивать на морскую тему, я никогда не писал что ИЛ-2 самый лучший морской штурмовик... Хотя и там он был неплох